هل العدم موجود ام غير موجود ؟؟...سؤال باطل من الاساس

[محمود عمر]

(( بسم الله الرحمن الرحيم ))
(العدم موجود ام غير موجود ؟؟!!!!)
(ارجو القراءة)
هذا السؤال ضل بسببه الكثير ومن اكبر اسباب الضلال هو الخلط بين التصور (الادراك المحسوس) والتعقل (الفهم)
فالتصور اداته الحواس الخمسة فالانسان لا يتصور الا شيء قد سبق ادراكه من قبل بالحواس الخمسة ولان الحواس الخمسة لا تدرك الا الماديات فقط فان التصور ايضا لا يتعدي حدود الماديات فمهما ارهق الانسان نفسه فى التصور فانه لن يتصور شيء غير مادي ولكن التعقل او الفهم واداته العقل يخالف ذلك تماما فان للعقل ضروريات ومستحيلات وممكنات فالعقل يفهم وجود ما هو ليس بمادة ...
وهنا الانسان يضل بسبب الخلط بين الاثنين ووضع الشيء فى غير موضعه فالاشياء التى لا يمكن استيعابها الا بالعقل (كاللاماديات) يقحم فيها التصور المحدود فقط على الماديات وهنا يكون الانسان فى ضلال بعيد حيث ان الانسان بداخله حرب بين الاثنين (التعقل والتصور) فان لم يستطيع الانسان ان يوافق بينهما(بهداية الله تعالى له) ويستخدم كلا منهما فى موضعه لطغى التصور المادي البحت ولطمس العقل وهنا لا نتعجب عندما يطلب الكافر ان يري الله جهرا وذلك لان التصور المادي لديه قد طغى على العقل فلا يؤمن الا بما يتصوره ويراه .
والعدم معناه اللاوجود فالانسان الذي طغى عليه التصور والظن جعل من اللاوجود شيء يتصوره وفى الحقيقة ان اللاوجود لا يمكن ان تتصوره لانه ببساطه لاشيء ومن ثم ياتى التساؤل :
هل العدم موجود او غير موجود ؟؟بمعنى اصح هل اللاوجود موجود او غير موجود؟؟
وفى الواقع اذا استخدمنا عقولنا فى معرفة الاجابة لكانت الاجابة ان السؤال خاطىء من اساسه ..لماذا؟؟
فانه من الخطا ان نقول ان اللا وجود موجود او غير موجود وذلك ببساطة لانه لا يمكن ان تاتى بالشيء وتصفه بذاته فكانك تقول :
-هل المياة مبللة ام جافة ؟؟
-هل النار محروقة ؟؟
فان ذلك درب واضح من دروب الاستحالة لان البلل يتكون من شيء مبلل(بفتح اللام قبل الاخيرة) وشيء مبلل(بكسر اللام قبل الاخيرة) وهو الماء وينبغى ان يكون المبلل (بالفتح) غير المبلل (بالكسر) فلما قلت هل الماء مبلل؟ دل ذلك على فساد ذلك السؤال وذلك لعدم توافر مغايرة المبلل للمبلل وكذلك بالنسبة للجفاف وبالنسبة للنار المحروقة.
فالعدم او اللاوجود ببساطه هو اللاوجود ((((وفقط)))) ولا يمكن هنا ان نقول هل اللاوجود موجود ام غير موجود ؟؟
وقد وضحنا سبب استحالة تلك المقولة ووضحنا ايضا ان السائل طغى لدية التصور المادي على التعقل .
فالعدم او اللاوجود هو لاشىء ...لافراغ ....لاحيز....لاطاقة .....لامادة .....لاشيء....
فان اردت معرفة العدم ساقول لك مثال بسيط :
احضر كتابين والصقهما ببعض حتى يلامس كلا منهما الاخر ...وهنا اسالك ...ما الشيء الذي بين الكتابين المتلامسين ؟؟؟!!!!
فستقول فى تعجب لاشيء بينهما
فنقول لك هذا هو العدم!!!!.

[إلى حب الله]

بارك الله فيك أخي على هذا الموضوع الطيب والعرض السهل الممتع ..
وأستأذنك في النقل ...

[مسلم أسود]

ما شاء الله على الشرح . مختصر و مفيد :) و قد مرت علينا مثل هذه التي تخالف المنطق . و لا فرق بينها و بين ما ذكرته من "هل الماء مبتل ؟" أو أن يقول أحدهم "ليس لي اسم و لكن اسمي هو فلان" أو "رأيت فلاناً بالغد" و هلم جراً إلى مزيد مما يناقض العقل .

[محمود عمر]

بارك الله فيك يا اخى ابو حب الله واتمنى ان تنقله

بارك الله فيك أخي على هذا الموضوع الطيب والعرض السهل الممتع ..
وأستأذنك في النقل ...

[محمود عمر]

ما شاء الله على الشرح . مختصر و مفيد :) و قد مرت علينا مثل هذه التي تخالف المنطق . و لا فرق بينها و بين ما ذكرته من "هل الماء مبتل ؟" أو أن يقول أحدهم "ليس لي اسم و لكن اسمي هو فلان" أو "رأيت فلاناً بالغد" و هلم جراً إلى مزيد مما يناقض العقل .
بارك الله فيك اخى (مسلم اسود) وهذا هو لب القضية وهو تلبيس الحق بالباطل واستخدام الشيء فى غير موضعه ووضع التناقض فى نفس السؤال حتى يلتبس الامر على المسئول فان اجاب بنعم صار مخطئا وان اجاب بلا صار ايضا مخطئا ولكن الصحيح ان يقول ان هذه الاسئلة باطلة من اساسها
كمثلا :
هل يستطيع الله خلق اله ازلى غيره ؟؟؟
فان كانت الاجابة بنعم صار هناك تعدد فى الالهة وهذا محال
وان كانت بلا قال لك السائل اذا هو محدود القدرة
والصحيح ان ذلك السؤال باطل من اساسه ومتناقض لان كون هذا الاله الجديد مخلوق فان هذا يقتضى الحدوث وكونه ازلى فانه بذلك ينتفى عنه الحدوث وهنا التناقض التام فى نفس السؤال

[abo.yousef17]

بارك الله فيك اخى الحبيب على هذا التوضيح السهل لهذه المسئلة

[ماكـولا]

بارك الله فيكم , وقد حدا بالبعض سلوك نفس منطق السؤال والتفريع عليه في الاجابة عن قولهم " أين الله " فقالوا : " إن الله تعالى كان ولا مكان ، ثم خلق المكان ، وهو الآن على ما كان قبل خلق المكان" وقد أجاب الشيخ الهراس في شرحه للعقيدة الواسطية بالتفريق بين الامكنة الوجودية والعدمية استقاءاً من منطق السؤال حيث قال رحمه الله "فماذا يعني هذا المخرف بالمكان الذي كان الله ولم يكن ؟ ! هل يعني به تلك الأمكنة الوجودية التي هي داخل محيط العالم ؟ ! فهذه أمكنة حادثة ، ونحن لا نقول بوجود الله في شيء منها ؛ إذ لا يحصره ولا يحيط به شيء من مخلوقاته . وأما إذا أراد بها المكان العدمي الذي هو خلاء محض لا وجود فيه ؛ فهذا لا يقال : إنه لم يكن ثم خلق ؛ إذ لا يتعلق به الخلق ، فإنه أمر عدمي ، فإذا قيل : إن الله في مكان بهذا المعنى ؛ كما دلت عليه الآيات والأحاديث ؛ فأي محذور في هذا ؟ ! بل الحق أن يقال : كان الله ولم يكن شيء قبله ، ثم خلق السماوات والأرض في ستة أيام ، وكان عرشه على الماء ، ثم استوى على العرش ، وثم هنا للترتيب الزماني لا لمجرد العطف ."
فعلى هذا النمط من يفرق بين وجودين وبين عدمين , ويجدر الاشارة الى هذه القطعة من العبارة ان التفصيل في عالم الغيب بنفي أو اثبات توقيفيّ . , ويتفرع على ذلك مسائل وامور تثبت من طريق السماع ,إذ ليس في الاخرة من الدنيا الا الاسماء ! وإلا لما صح خطاب الشارع لنا بما لا نفهمه ولا نعقله ولا نتصوره تصوّراً يليق بمداركنا البدائية !
وفقكم الله

[محمود عمر]

بارك الله فيكم , وقد حدا بالبعض سلوك نفس منطق السؤال والتفريع عليه في الاجابة عن قولهم " أين الله " فقالوا : " إن الله تعالى كان ولا مكان ، ثم خلق المكان ، وهو الآن على ما كان قبل خلق المكان" وقد أجاب الشيخ الهراس في شرحه للعقيدة الواسطية بالتفريق بين الامكنة الوجودية والعدمية استقاءاً من منطق السؤال حيث قال رحمه الله "فماذا يعني هذا المخرف بالمكان الذي كان الله ولم يكن ؟ ! هل يعني به تلك الأمكنة الوجودية التي هي داخل محيط العالم ؟ ! فهذه أمكنة حادثة ، ونحن لا نقول بوجود الله في شيء منها ؛ إذ لا يحصره ولا يحيط به شيء من مخلوقاته . وأما إذا أراد بها المكان العدمي الذي هو خلاء محض لا وجود فيه ؛ فهذا لا يقال : إنه لم يكن ثم خلق ؛ إذ لا يتعلق به الخلق ، فإنه أمر عدمي ، فإذا قيل : إن الله في مكان بهذا المعنى ؛ كما دلت عليه الآيات والأحاديث ؛ فأي محذور في هذا ؟ ! بل الحق أن يقال : كان الله ولم يكن شيء قبله ، ثم خلق السماوات والأرض في ستة أيام ، وكان عرشه على الماء ، ثم استوى على العرش ، وثم هنا للترتيب الزماني لا لمجرد العطف ."
فعلى هذا النمط من يفرق بين وجودين وبين عدمين , ويجدر الاشارة الى هذه القطعة من العبارة ان التفصيل في عالم الغيب بنفي أو اثبات توقيفيّ . , ويتفرع على ذلك مسائل وامور تثبت من طريق السماع ,إذ ليس في الاخرة من الدنيا الا الاسماء ! وإلا لما صح خطاب الشارع لنا بما لا نفهمه ولا نعقله ولا نتصوره تصوّراً يليق بمداركنا البدائية !
وفقكم الله
بسم الله الرحمن الرحيم
بارك الله فيكم جميعا
الاستاذ ماكولا بارك الله فيك هذه النقطة التى تكلمت فيها وهى (اين الله؟؟) هى نقطة شائكة للغاية وقد عزمت قبل ذلك على ان لا اتكلم فيها مجددا ولكن لما فتحتها فلابد من ان اقول ما بداخلى تجاهها وارجو الا تعتبر ذلك مناظرة ولكن تعتبره مناقشة الغرض منها الوصول الى الحقيقة فقد كنت لفترة اعتقد بما تقوله وهو ان الله سبحانه وتعالى فوق المكان واقول هو ليس فى المكان ولكنه فوق المكان ولما تاملت ذلك وسالت الله الهداية توصلت اخيرا الى بطلان ذلك التصور ولقد وضحت لك معنى العدم على انه لاشيء ولا حيز ولا فراغ ولا طاقة ولا مادة فالحيز مهما كان سواء كان يحتوي بداخله على اشياء او لا يحتوي فهو فى الاخر شيء مخلوق وفعلا كان الله ولم يكن شيء قبله وكان الله ولم يكن شيء معه فالله هو خالق كل شيء فالله تعالى ليست له ذات مادية او جسمية( سبحانه وتعالى عن ذلك علوا كبيرا) توجد فى حيز سواء كان حيز فى نطاق الكون او خارج نطاق الكون ففى الحقيقة كل حيز ينتهى عند انتهاء المكان ويستحيل وجود حيز خارج المكان لان المكان مخلوق وكل مخلوق له نهاية فان الله تعالى اعظم من ان يكون له ذات جسمية تكون فى حيز سبحان الله
وللعلم انا لست اشعريا ولا غيره ولا انتمى لاى طائفة بل انى اكتفى بقول انى مسلم اريد معرفة الله .

[محمود عمر]

بارك الله فيك اخى الحبيب على هذا التوضيح السهل لهذه المسئلة
بارك الله فيك اخى ابو يوسف :)

[ماكـولا]

بارك الله فيك , واعلم أني ما ذكرتُ ما نقلته آنفاً إلا عندما لمستُ من أحرفك هذا الذي بُحت به , ولقد أردت أن اضرب عنه صفحاً لاحساني الظن , بخاصة لتجاوز بعض الافاضل عن ذلك ! الا إني دوماً أنظر الى الجدليات بـ منظور الشرع , فإن وافق فكان بها , والا فلا ! فأحببت أن اضع تلكم التفريعة .
ومختصر الذي أريد -فضلاً- بما مر معي من أحرفك , أني استغربت فعلاً بسؤال جال بخاطري أين سيكون الله فيما قررته؟ , هل هو في حيّز الوجود أو العدم , علماً بأنك تُقر معي بأنه ليس ثمة الا وجود وعدم ,الا أن يكون الجواب الثالث, ولم أعهده الا عند أحدهم , ولا اخالك تقول به! .
ففحوى النقاش يدور حول امكانية وجود موجود لا وجود له ! , وهل تعقل ذات لا صفات لها ؟
واعتبر ذلك مناقشة تُبصّرُ بها أخاك , فتفيدنا وقد نفيدك . وفقك الله .

[محمود عمر]

بسم الله الرحمن الرحيم
بارك الله فيك استاذي العزيز ماكولا ..
اولا : لم يكن قصدي من هذا الموضوع ما قلته ولم يختر ببالى انه سياخذ ذلك الدرب فى الحوار ويصل بنا الى تلك النقطة الشائكة فما كنت اريده بهذا الموضوع هو توضيح بطلان افكار الملاحدة الذين يعتقدون ان الفراغ الفزيائى هو العدم وكذلك بعض الفلاسفة الذي كان فحوي كلامهم اننا كنا موجودين فى العدم ولكن الله اخرجنا منه وبذلك جعلوا العدم شيئا موجودا وجعلوا لله بذلك شركاء فى الازلية ..سبحان الله
وقد وضحت فى ذلك الموضوع ان العدم هو اللاوجود ولا يمكن اضافة له صفة الوجود او غير الوجود لانه لا يمكن وصف الشيئ بذاته كانك تقول هل المياه مبللة؟؟!!! وهذا باطل وهذا ما اردت توضيحه .
ثانيا :لكى ابدا المناقشة فى هذا الموضوع الشائك احب ان اكرر نفس المقدمة التى كتبتها فى بداية الموضوع وهى الفرق بين التعقل والتصور
حيث ان التصور اداته الحواس الخمسة ويقتصر فقط على الماديات .
اما التعقل والفهم فاداته العقل ولا يقتصر على الماديات بل نحن نفهم (وجود) ما هو ليس بمادي ولكن لا نتصوره.
وردي على اسئلتك وهى امكانية وجود موجود لا وجود له ؟
وهل يوجد ذات بلاصفات ؟
فاقول لك يستحيل ذلك لا يمكن وجود من لا وجود له ولا يوجد ذات ليس لها صفات ومن يقول غير ذلك اما جاهل او يعانى من الكبر او الجنون
ولكن هذه الاسئلة ليست المرادة فى النقاش فالاول انت حصرت الوجود على من له مكان وفقط ولذلك اعتبرت من ليس له مكان غير موجود فالاحري ان يكون السؤال هل يمكن وجود من ليس له مكان او حيز ؟؟
وسبب انك حصرت الوجود على من فى مكان فقط هو استخدام (التصور) وليس (التعقل) وقد اوضحنا ان التصور قاصر فقط على الماديات ولا نستطيع تصور ما هو ليس بمادة فان استخدمنا التصور فى تلك النقطة بالذات على ان الوجود كله داخل حيز فاننا بذلك نقصد الوجود المادي او التجسيمى اما التعقل والفهم المجرد من التصور يقتضى فعلا (وجوب) وجود من هو ليس بمادي او جسم ومتعالى عن تلك الصفات.
اما وجود ذات بلا صفات فهذا محال .
والله اعلى واعلم .

[ماكـولا]

أهلاً بك اخي محمود. , ثمة نقاط المرجو استيعابها :
* في قولك
والعدم معناه اللاوجود = لا مكان = لا يتصور وجود شيء فيه .,ويتحصّل من ذلك اخي الكريم أن من نفى عن الله المكان فقد أثبته في العدم !
* إن القولَ بوجود الله = أن الله موجود بمكان . , ويتحصّل من ذلك أن من نفى المكان عن الله فقد أفناه .
* لا علاقة للتصور والتعقل والتفهم في بيان المراد , إذ التصوّر في هذه الامور قاصر عن الادراك , في حينٍ أنه لا يحيله , فطلب الكيفية وتصورها ممتنع , ولا يعني انها منفيّة !

فإذا تبين هذا مع اقرارك بقولك
لا يمكن وجود من لا وجود له ولا يوجد ذات ليس لها صفات ومن يقول غير ذلك اما جاهل او يعانى من الكبر او الجنون ثم سرعان ما تنقضه بما لا يُعرف بقولك
فالاحري ان يكون السؤال هل يمكن وجود من ليس له مكان او حيز ؟؟وسبب انك حصرت الوجود على من فى مكان فقط هو استخدام (التصور) وليس (التعقل) وقد اوضحنا ان التصور قاصر فقط على الماديات ولا نستطيع تصور ما هو ليس بمادة فان استخدمنا التصور فى تلك النقطة بالذات على ان الوجود كله داخل حيز فاننا بذلك نقصد الوجود المادي او التجسيمى اما التعقل والفهم المجرد من التصور يقتضى فعلا (وجوب) وجود من هو ليس بمادي او جسم ومتعالى عن تلك الصفات.

* الوجود = مكان = من جملة الوجود , بينهما العدم = اللامكان = من جملة اللاوجود .. فلا داعي يا اخي الى التمحلات !
* التصور والتعقل الذي تنادي به , هو ما يقول به أهل السنة من اثبات موجود قائم بذاته بمكان يليق به , مع نفي ادراك حقيقته .
* أنت تتصور وجود منفي , أو لاشي في لاشي . ( ملاحظة: غاية الفلاسفة في مثل هذه الجدليات هي نفي وجود الله , وقد ابتلعتها بعض المناهج القديمة فحاروا بين الاثبات والنفي , فأثبتوا موجوداً وليس بموجود , بقولهم / ان الله لا فوق ولا تحت ولا يمين ولا شمال ولا داخل العالم ولا حارجه ولا متصل فيه ولا منفصل عنه , فلما سمعهم احد الامراء قال: هؤلاء أضاعوا ربهم )

فـ طريقة النبي صلى الله عليه وسلم وما تعلمه تلامذته لم تكن في نفي الله لأجل شبهة المكان , والحيز والجسمانية والمادة , ولو كان شراً لارشدنا اليه النبي صلى الله عليه وسلم خاصة وهو يسرد قصة الاسراء ومعراجه الى السماء وهو يسأل ربه التخفيف عن أمته الصلوات , وبخاصة وهو يقرأ " يخافون ربهم من فوقهم " وقوله " وهو القاهر فوق عباده "وقوله " الرحمن على العرش استوى " ثم وهو يعلم اصحابه سؤال الله الفردوس " وهي أعلى الجنة واوسطها ومنها تفجر أنهار الجنة , وسقفها عرش الرحمن " وقوله تعالى " وترى الملائكة حافين من حول العرش يسبحون بحمد ربهم .." .. الخ

علماً أن هذه المعتقدات لم تتغير الا لما ادخلت العلوم الفلسفية ! وبلطيّفة قصيّرة يقال : هل علم النبي صلى الله عليه وسلم وصحابته هذا الذي تقوله ؟ فإن كان نعم : فلمَ لم يبينه للناس , وهو يتلو " اليوم أكملت لكم دينكم .." وان كان : لا لم يعلم هذا الامر الخطير ولا الامر الجسيم لا هو ولا صحابته ! فيقال / أمرٌ لم يعلمه النبي صلى الله عليه وسلم ولا صحابته ولا من بعدهم علمتَه أنت! .. فمن هنا يقال : لو كانَ خيراً لسبقونا إليه .فلذلك فإن المصطلحات التي تقيس عليها محدثة لم ترد في كتاب ولا في سنة , كالحيّز , والجسم , والمادة , ولو كان في اثبات النبي صلى الله عليه وسلم شيئ من هذه الالزامات لنزل الوحي بذلك , أو لقال له أحد الصحابة " حيزت حيزت " أو " جسمت جسمت"!

فالحاصل يا اخي أن في قولك
(وجوب) وجود من هو ليس بمادي او جسم ومتعالى عن تلك الصفات.
* فاثباتك لوجود موجود بلا مكان = القول بعدمه ! , وإلا لا يُعرف معنىً للمكان ولا للعدم في مقولتك هذه !
وفي قولك
اما وجود ذات بلا صفات فهذا محال
فاثباتك لذات مباينة ومغايرة لسائر الذوات , كالقول في الصفات , وكالقول في وجوده , فتثبت وجوداً لموجود متصفٍ بصفات الكمال الذاتية والفعليه , فاذا أثبت ذلك فلا معنى للقول بالجسمانية او الماديّة ! , فالفرار من ذلك هو كالمستجير من الرمضاء بالنار , بالقول بالفناء والعدم , بتعبيرات منمقة ! كقول " ليس بمادة " , " ليس بمكان " ثم يجهد بعد ذلك باثبات وجود موجود بصفاته !

والخلاصة : في ضوء ما قررته كيف تفهم قول الله تعالى " يخافون ربهم من فوقهم " , " الرحمن على العرش استوى " هل الفوقية , والاستواء على العرش مكان أم عدم ؟
وفقنا الله واياكم

[كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل]

هناك مقولة مشهورة لابن تيمية رحمه الله تعتبر بلسماً شافياً لمن تفكر في مدلولها يقول :كُلّ معطل يجمع بين التشبيه والتعطيل"؛ لأنه لا يمكن أنْ يَقَعَ في التعطيل إلا وقد مَرَّ بمرحلةِ التشبيهِ، انقدح في ذهنه التشبيه؛ فَعَطَّلَ، ولهذا يجمع في تعطيله بين التشبيه والتعطيل.

[كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل]

وأضيف كذلك أنه أحياناً في مثل هذه الأمور يكون الإنسان مُسَلّمْ فطرياً بوجودها من غير تكلف فطري داخلي فيفهمها بفطرته التي فطره الله عليها من غير الدخول في تلك المتاهات والأنفاق حتى إذا جاء يفصل فيها بقلمه أو لسانه أخطأ فيها ألف مرة بما يعتقد يقيناً أن الفطرة بخلافه فهو لا يستطيع أن يجسد فطرته في صورة عبارات مكتوبة أو كلمات مسموعة فليقف عند فطرته ولا يتجاوزها وليمر الصفات كما جاءت من غير تعطيل ولا تشبيه ولا تكييف تماماً كما يفهم قدسية ذات ربه ووجوده وكماله بفطرته من غير تكلف وتنكف ....

[محمود عمر]

بسم الله الرحمن الرحيم
بارك الله فيك استاذ ماكولا ...
نعم لقد قلت ان العدم هو اللاوجود ومعنى ذلك انه لا يمكن ان يكون للاوجود مكان فاللاوجود لامكان ولا طاقة ولا شيء ...وهذا لتعريف العدم
وارجو سعة الصدر للنقطة القادمة لانها فى منتهى الدقة ..
كل شيء غير موجود ....ليس له مكان ..
ولكن ,..
ليس كل من ليس له مكان ...غير موجود .
بمعنى انه شرط من شروط عدم الوجود هو عدم المكان
ولكن ليس من شروط عدم المكان عدم الوجود
فالمكان يقتصر( فقط) على وجود الشيء المادي او على وجود الجسم (وليس كل الوجود) ففعلا لا يوجد جسم فى اللامكان ولا يوجد مادة فى اللامكان فاذا انتفى المكان انتفى بالضرورة الوجود المادي او وجود الجسم .
فانت فعلت ما فعلته فى السابق بانك حصرت الوجود (كل الوجود) فى المكان وفقط .
ولكن كما اوضحت لك ان السؤال احري ان يكون اثبات وجود من ليس له مكان ام لا ؟؟
اما ان الموضوع لا يتعلق بالفرق بين التصور والتعقل فاؤكد لك استاذي ان الفرق بين التعقل والتصور هو مربط الفرس فى تلك النقطة بالذات .
فنحن لا نتصور الا كل ما له مكان وهذا هو الوجود (التصويري او التخيلى ) لدينا كما لا نتصور الا من كان يسري عليه الزمان فالذي يطغى عليه التصور على التعقل فى تلك النقطة يقول ليس ثمة موجود بلا زمان كما تقول انت الان ليس ثمة موجود بلا مكان فكما ان للزمان بداية وحدود لا زمان قبلها (وهذا نعقله ولا نتصوره) فان ايضا للمكان او الخلاء او الحيز حدود لا يوجد بعدها خلاء او ملاء وهذا لا يمكن ويستحييييييييييييل تصوره ولكن هذا واجب عقلى .
والله تعالى اول ليس قبله شيء ولم يكن معه شيء وهو قائم بذاته وان اردنا ان نتصور ذلك لاصابنا الجنون ولكن استدللنا على ذلك بالوجوب العقلى وبما ان الله تعالى قائم بذاته فلا يحتاج الى مكان او يفتقر اليه لوجوده بل انه موجود بلا علة ولا يفتقر الى شيء سبحانه هو الغنى ومعنى ان نقول ان الله فى مكان فاننا بذلك نقول بوجود شريك معه فى الازلية وهذا محال سبحان الله .
واما النصوص الشرعية الواضحة التى قلتها وهى :
" يخافون ربهم من فوقهم "
الرحمن على العرش استوى
فانى اؤمن بها انها من عند ربنا ولكن افوض معناها الى الله تعالى بلا تاويل ولا تعطيل ولا تشبيه ولا تكييف وانزه الله تعالى عن الجسمية والافتقار الى مكان لوجوده .
فهناك طائفتين من المسلمين احدهم خاف من التشبيه فوقع بعضهم فى التاويل (بلا دليل) والاخر فى التعطيل والطائفة الاخري خافت من التاويل والتعطيل فوقعت فى التشبيه والاصح ان نؤمن بالنصوص التى جائت من عند ربنا بلا تشبيه او تعطيل او تاويل وتنزيه الله عن كل نقص (سبحان الله ).
والله اعلى واعلم

[محمود عمر]

هناك مقولة مشهورة لابن تيمية رحمه الله تعتبر بلسماً شافياً لمن تفكر في مدلولها يقول :كُلّ معطل يجمع بين التشبيه والتعطيل"؛ لأنه لا يمكن أنْ يَقَعَ في التعطيل إلا وقد مَرَّ بمرحلةِ التشبيهِ، انقدح في ذهنه التشبيه؛ فَعَطَّلَ، ولهذا يجمع في تعطيله بين التشبيه والتعطيل.

بارك الله فيك استاذي محب لاهل الحديث فهذا كلام صحيح فالمعطل فعلا حصر معنى النص على المعنى الحسي فعطله

[ماكـولا]

أخي الطيب محمود وفقه الله .
ان الامر كله متصل ببعض , بمعنى أن الامر يعود الى من شبهة الجسمانية او المادة, ومن ثم التعطيل او التفويض -وكلاهما بمعنى- ومن ثم نفي المكان لاجل هذه التوهمات .
فإذا ما أثبت يا اخي الفاضل ربك بذاتٍ وصفات تليق به ,فقد أثبتَ وجوده ! واذا قيل أين الله الذي أشرت الى وجوده , فأنت بين أمرين إما أن تنفيه بأي عبارة تقوم بعبارات النفي
ك بلا مكان أو تقول أنه في العلو ومستو على العرش , كما اثبت ذلك الكتاب والسنة .

فالله سبحانه على العرش استوى وفوق السماوات , وهذا يعتبر مكاناً بهذا الاعتبار , أما تَوهُم احتياج الله لهذا المكان فهذا باطل حتماً لان الله هو خالق الزمان والمكان , ولذلك أشرتُ لك الى تعبير بعضهم بالوجود العدمي او الوجود الحقيقي , ويقصدون بالوجود العدمي الخارج العالم العلوي , الذي قال الله فيه "وترى الملائكة حافين من حول العرش .." فنحن نثبت الملائكة ولا ننفيهم , ونثبت ذواتهم وصفاتهم , ونقول بأنهم في السماء ,ومنهم مقربين من حول العرش , والله مستو على العرش , وترى ذلك ماثلاً في العندية في قوله " إن الذين عند ربك لا يستكبرون عن عبادته ويسبحونه وله يسجدون" وقوله "ومن عنده لا يستكبرون عن عبادته ولا يستحسرون "فالقول بأن الملائكة بلا مكان غير مفهوم بعد بيان الله حال بعضهم من قربهم من العرش , وبعد اشارة القرآن لعروجهم وصعودهم الى العلو , واشارة النبي صلى الله عليه وسلم للعلو في قوله " اللهم فاشهد " وعروجه الى السماء معلوم مفهوم من مقابلة ربه . ,فإثبات وجود الملائكة لا يكون الا بمكان , وهم عند الله حول العرش كما بيّنا . ثم إن كل موجود صح السؤال عنه " بأين " التي تدل على المكان , ولذلك فقد ثبت في صحيح مسلمٍ أن النبي صلى الله عليه وسلم لما سأل الجارية " أين الله " قالت : في السماء ! قال: أعتقها فإنها مؤمنة " ! ففي السماء أي العلو , وكل ما علاك فهو سماء , والله سبحانه فوق السماوات مستو على العرش , وذلك مكان بهذا الاعتبار لصحة دلالة " أين " المكانية عليه .

فان كان المقصود يا أخي أن اثبات صفات ذاتية لله , كالوجه لقوله " ويبقى وجه ربك ذو الجلال والاكرام " واليدين في قوله " والارض جميعاً قبضته يوم القيامة والسماوات مطوبات بيمينه " وعلى انه شيء كما قال الله " قل أيُ شيءٍ أكبر شهادة قل الله " او الشخوص كما صح عن النبي صلى الله عليه وسلم " لا شخص أغير من الله .." كما عند البخاري , والكِبر والكبر " عالم الغيب والشهادة الكبير المتعال " مع وقوله " وسع كرسيه السماوات ولارض " فإن كان في اثبات هذه المعاني جسمانية , يستفصل في الامر .
لان الجسم : هو ما كان عظماً ودماً وروحاً على تعبير بعضهم , وهذا منفيٌ عن الله لأنه نور " الله نور السماوات والارض مثل نوره .. " ولاجابة النبي صلى الله عليه وسلم لابي ذر لما سأله هل رأيت ربك ؟ قال : نور أنى أراه " ومعلوم أن ذلك كان في المعراج , فلو لم يكن الله موجود بمكان يليق به لا تصح رؤيته , علماً أن تعليل النبي كان بأمر آخر الا وهو النورانية !, و بقول الله" قل هو الله احد الله الصمد " على ان الصمد هو الذي لا جوف له , وعليه فلا يحتاج لما تحتاج اليه المخلوقات من الاكل والنوم .. كما قال " وهو يُطعِمُ ولا يُطعم " وقوله " لا تأخذه سنة ولا نوم " , فهذا منافٍ للجسمانية من هذا الوجه .

اما ان كان المقصود بوجود نفس أو روح قائمة بذاتها بصفات كقوله تعالى في قول عيسى " تعلم مافي نفسي ولا أعلم مافي نفسك " وقوله " فنفخت فيه من روحي" فأثبت الله سبحانه الروح والنفس , فنثبت نفساً تتصف بصفات الكمال , بما وصف به نفسه . وعليه فإن مبنى الامر عند في الاثبات المناف للتفويض , لان التفويض هو التعطيل ومن ثم هو التأويل , لكونه صرفٌ للامر عن ظاهره , وقد قال شيخ الاسلام " كل مشبه يعبدُ صنماً ! , وكل مأول يعبدُ عدماً " واهل السنة وسط بين الفرق فيثبتون لله صفات لا تماثل المخلوقين كما اثبتها لنفسه " ليس كمثله شيء وهو السميع البصير " ففي الاية نفيٌ واثبات , نفيٌ لمشابهة الصفات بالمخلوقات , واثبات لصفات كاملة منافية لمماثلة المخلوقات . فأنت ترى أنك سميع بصير , والرب كذلك , وانظر الفارق بين من وسع سمعه الاصوات وبصره المرئيات , حتى تسبح الله عن هذه المماثلة . , فإن المراد بالجسمانية والماديّة هذا الاعتبار فهو اعتبارٌ مردود .

فإذا تبين ذلك أخي الكريم , يمتنع اثبات موجود قائم بذاته بصفاته الكاملة , لا مكان يليق به بل ولا صورة ! , والا كان الخوض في ذلك كالخوض في اسطورة العنقاء او التنانين الصينية ! حيث انهم يغرقون في الحديث عنها وفي اثباتها وايقاع رسومات لها , ثم هي لا وجود لها ألبته ! فصار الحديث عنها حديثاً أشبه بالخيال والمعدومات .
وحتى الذين توهموا تنزيه الله بنفي صفاته عنه خشية الوقوع في التجسيم او الماديّة او الاجزاء والابعاض والتراكيب , والتحيّز والتنزيه عن المكان , اوقعهم تنزييهم بتشبيه الله بالهواء والعدم!, والله سبحانه يقول " قلُ أأنتم أعلمُ أم الله " وقال " قلُ أتعلمون الله بدينكم " وقال " ومن أحسنُ من الله قيلاً " وقال " ومن أحسن من الله حُكماً لقومٍ يوقنون " , فالله سبحانه قد وصف نفسه بصفات تليق به , ولو أراد تنزيه نفسه لأجل توهمات الناس لبينه , ولأرشد نبيه صلى الله عليه وسلم لذلك .

والحاصل أن أساس نفي المكان عن الله سبحانه في مقالتك - فيما يبدو - يكمن في تفويضك , فالتفويض= التعطيل = التأويل , لأن كل مفوّضٍ قد عطّل لازم الصفة او ملزومها وان زعم اثباتها . ثم انه قد وقع في التأويل , وان لم يفسرها , فحسبه صرف الصفة عن ظاهرها والمعنى المتبادر وتجريدها من سياقها , وبمخالفة ما عليه السلف الصالح .

ثم إن في قولك
فنحن لا نتصور الا كل ما له مكان وهذا هو الوجود (التصويري او التخيلى ) لدينا كما لا نتصور الا من كان يسري عليه الزمان فالذي يطغى عليه التصور على التعقل فى تلك النقطة يقول ليس ثمة موجود بلا زمان كما تقول انت الان ليس ثمة موجود بلا مكان فكما ان للزمان بداية وحدود لا زمان قبلها (وهذا نعقله ولا نتصوره) فان ايضا للمكان او الخلاء او الحيز حدود لا يوجد بعدها خلاء او ملاء وهذا لا يمكن ويستحييييييييييييل تصوره ولكن هذا واجب عقلى .
تصوّر الاشياء بخاصة الغيبية منها لا يعطي المفاد الحقيقي لما عليه تلك الاشياء بالضرورة , فلذا احتجنا الى السمع والنقل في هذه المسألة من خبر المعصوم , فعاد الامر الى التعقل والتفهم في تصورك للمسألة , ولذا بيّنتُ أنه لا معنى للتصور والتفهم في هذه المناسبة لما لهدم اعطاء الحقيقة الغيبية المقتصرة على السماع . فقد جاءت النصوص في اثبات ما اثبته الله على نفسه من غير تحريف ولا تكييف -طلب للكيفية - ولا تأويل ولا تعطيل , فكان في مقابلة هذه الاربع الاثبات مع الفهم للايات , والا وقع المرء في أحد هذه المحظورات شعر أم لم يشعر . فحينما يقول الله سبحانه " هو الاول والاخر والظاهر والباطن " والنبي صلى الله عليه وسلم يفسر هذه المعاني بما لا يدعو الى الريب فيقول " اللهم انت الاول الذي ليس قبلك شيء , وانت الاخر الذي ليس بعدك شيء , وانت الظاهر فليس فوقك شيء , وأنت الباطن فليس دونك شيء " فهذه للدلالة على الاحاطة الزمانية والمكانية التي لا تكون الا في علو ! . ومضي الزمان على باعتبار أفعاله فيهم وجريان قدره في مخلوقاته جائز فقد قال الله " وان يوماً عند ربك كألف سنة مما تعدون " وقال " تعرج الملائكة والروح إليه في يوم كان مقداره خمسين ألف سنة" وقال " بل لبثت مئة عام فانظر الى طعامك وشرابك " وقال تعالى " قال كم لبثتم في الأرض عدد سنين قالوا لبثنا يوما أو بعض يوم فاسأل العادين قال إن لبثتم إلا قليلا لو أنكم كنتم تعلمون أفحسبتم أنما خلقناكم عبثا وأنكم إلينا لا ترجعون " نسأل الله السلامة والعافية !
يقول ابو جعفر الطبري " فتأويل الكلام: قال الله كم لبثتم في الدنيا من عدد سنين؟ قالوا مجيبين له: لبثنا فيها يوما أو بعض يوم، فاسأل العادين، لأنا لا ندري، قد نسينا ذلك.
.. في قوله:( كم لبثتم ) وتأويل الكلام على قراءتنا: قال الله لهم: ما لبثتم في الأرض إلا قليلا يسيرا، لو أنكم كنتم تعلمون قدر لبثكم فيها." فجميع ذلك كان احصاءاً من الله عليهم طوال مكثهم في الحياة الدنيا وبما كان الخلق عاملون , يجري فيهم حكمه العادل الى أن يرث الله الارض ومن عليها وحتى يوافي أهل الجنة الجنة , واهل النار النار . فالله هو الاول والاخر , وكانت احاطته الزمانية والمكانية شاملة لنفوذ احكامه فيهم .

وأخيراً أخي مع قولك
فانى اؤمن بها انها من عند ربنا ولكن افوض معناها الى الله تعالى بلا تاويل ولا تعطيل ولا تشبيه ولا تكييف وانزه الله تعالى عن الجسمية والافتقار الى مكان لوجوده .

التفويض اخي الفاضل , لم ليس بمذهب سديد , وان زُعِم زعماً مجافٍ للصواب بأنه مذهب للسلف ! وليس الامر كذلك كما خُيّلَ للبعض , وقد علق الامام الذهبي على قول امام من الائمة لما شعر من قوله شيئاً يفيد بمعنى التفويض حيث مر به قول أبو عبيد: ما أدركنا أحدا يفسر هذه الأحاديث، ونحن لا نفسرها ! قلت-الذهبي-: قد صنف أبو عبيد كتاب (غريب الحديث)، وما تعرض لأخبار الصفات الإلهية بتأويل أبداً، ولا فسر منها شيئا. وقد أخبر بأنه ما لحق أحدا يفسرها، فلو كان -والله- تفسيرها سائغا، أو حتما، لأوشك أن يكون اهتمامهم بذلك فوق اهتمامهم بأحاديث الفروع والآداب، فلما لم يتعرضوا لها بتأويل، وأقروها على ما وردت عليه، علم أن ذلك هو الحق الذي لا حيدة عنه."

وكلامهم في هذا الباب معروف وتجد جزءاً من ذلك في الموضوع المثبت في هذا القسم من الصفحة الثانية في بيان كلام الائمة وتفسيرهم لبعض الامور خشية أن يتبادر منها تعطيل او تحريف . ولأن مقتضى التفويض التجهيل ! فمعاذ الله ان يخاطب الله رسوله صلى الله عليه وسلم بلا يفهم , ويأمر الناس بذلك , ويخبرهم عن عروجه الى السماء , ويدعوهم بأن الله في العلو , وان الجنة في السماء , والعرش سقف الفردوس , وتمر به وبجبريل وبالصحابة والاعلام قوله تعالى " أامنتم من في السماء " وهم لا يعون ما معنى هذه الاية , بل ويخبر الله بحال الخائفين الراجين بقوله " يخافون ربهم من فوقهم " ويقر الله سبحانه ما قام في نفوسهم من الفوقية ولا ينبه الله نبيه لهذا الامر الجسيم في اقرارهم بهذه الفوقية !
فالتفويض لا يعقل , ولو لم يكن في الزاماته الا تجهيل جبريل و الرسول صلى الله عليه وسلم وصحابته الاخيار واقراراً من الله على ذلك , لكفى بهذا المذهب تنفيراً وتشنيعاً ! .

أعتذر عن الاطالة , الا اني آثرت اماطة اللثام عن المصطلحات المبهمة لتنطق عن معانيها , والعلم عند الله , وفقنا الله واياكم لما يحبه الله ويرضاه .

[محمود عمر]

بسم الله الرحمن الرحيم
هدانا الله جميعا...
اخى الكريم واستاذي الفاضل ماكولا
اذا كان المقصود بالمكان العدمى الخلاء فلا يختلف شيء عن المكان الوجودي بغض النظر عن محتوياته اكان يحتوي على شيء ام لا فانه فى الاخر خلاء وحيز وكل حيز وخلاء مخلوق والله تعالى خلق كل شيء وخلق الزمان والمكان كما قلت ومن الاستحالة ان يحتاج الخالق فى وجوده الى المخلوق سبحانه وتعالى علوا كبيرا بل ان كل مخلوق حادث والخالق ازلى اول بلا ابتداء .
والجسم ليس المقصود به محتوياته من عظم ولحم ولكن الجسم هو كل من شغل مكانا او خلاء او حيز فالنور بذلك جسم والنار بهذا المعنى جسم فالتجسيم هو شغل الحيز والمكان بغض النظر عن ماهية الجسم .
وسؤال اين الله (اذا كان المقصود به المكان) لا يختلف عن سؤال متى الله ؟ والله تعالى كما اسلفنا خلق المكان والزمان وكان ولم يكن شيء معه .
اما التفويض فانه مخالف للتعطيل والتاويل فمثلا فى صفة اليد .. نؤمن بان لله سبحانه وتعالى يد بلا تعطيل ولا تاويل ولا تشبيه وعدم التشبيه يقتضى صرفها عن معناها الحسي المعهود فى اوهامنا وتصوراتنا
فالله تعالى ليس كمثله شيء
ووجود الله مختلف تماما عن وجودنا فنحن نحتاج ونفتقر لمكان وزمان لوجودنا والله تعالى لا يحتاج الى شيء هو الغنى سبحانه.
وقلنا ان النصوص نؤمن بها كما جاءت من عبد ربنا ولا نعلم تاويلها فالذي يعلم تاويلها هو الله فنحن فقط نرد المتشابه الى المحكم ونصرف المعنى عن الحس ونقول ليس كمثله شيء .
فمثلا الاحرف التى فى بداية بعض سور القران ك(الم) و(الر) نفوض معناها الى الله تعالى :
(وما يعلم تأويله إلا الله والراسخون في العلم يقولون آمنا به كل من عند ربنا وما يذكر إلا أولو الألباب ).
والله اعلى واعلم .

[إلى حب الله]

أرى أن كلامك أخي محمود : يمكن أن يصح إذا كان في الحديث عن الله تعالى قبل أن يخلق شيء .. أي حينما كان أول : لا شيء معه ولا قبله .. فحينها يصح كلامك عن نفي المكانية والجهة .. ويصح كلامك عن حدود التعقل والتصور إلخ ..

أما وقد خلق الله تعالى الخلق : فقد وسعهم بكرسيه عز وجل " وسع كرسيه السماوات والأرض " .. واستوى على عرشه ((من فوقهم)) " الرحمن على العرش استوى " .. فسبحانه له الفوقية المكانية والمطلقة وله العلو في الاتجاه ...
وكل ذلك عليه أدلة كثيرة واضحة من القرآن والسنة : وهي صريحة فطرية : إلا ما استحدثه الناس فيها من تأويل أو تعطيل أو تفويض إلخ ..
وهنا فارق هام بين ما بينه النص الديني بكل جلاء ووضوح (قرآنا أو سنة) وبين شيئا تركه الله تعالى مشتبها لحكم مثل الحروف المقطعة التي قلت أنت فيها :


وقلنا ان النصوص نؤمن بها كما جاءت من عبد ربنا ولا نعلم تاويلها فالذي يعلم تاويلها هو الله فنحن فقط نرد المتشابه الى المحكم ونصرف المعنى عن الحس ونقول ليس كمثله شيء .
فمثلا الاحرف التى فى بداية بعض سور القران ك(الم) و(الر) نفوض معناها الى الله تعالى :
(وما يعلم تأويله إلا الله والراسخون في العلم يقولون آمنا به كل من عند ربنا وما يذكر إلا أولو الألباب ).
والله اعلى واعلم .

فنعم .. نحن نرد المتشابه إلى المحكم إذا عرفناه ..
ونفوض بما لا نعرفه من المحكمات ونقول كما أرشدنا عز وجل " آمنا به كل من عند ربنا " ..
وهذه بمفردها واحدة من أجلّ اختبارات المتشابه التي يختبر الله بها إيمان المؤمنين ..

وأما صعوبة تخيل مطلق العلو المكاني لله تعالى والاتجاهي .. وخصوصا بعد اكتشاف كروية الأرض :
فليس كما يتصوره البعض ...
ففي السلف الصالح من تحدث فيه - كشيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله - وقال :
أنه حتى للذين في الجانب السفلي من اتجاه العلو : فلهم نفس اتجاه العلو أيضا لم يتغير ..
تماما مثلما لو علقنا رجلا من قدميه : فسيبقى اتجاه السماء بالنسبة إليه : لم يزل من أعلاه !!!..
وحتى في العصر الحديث والأبحاث والدراسات الكونية والفيزيائي المثيرة :
فهي تؤكد أن هناك حالات للكون الكروي يكون فيها لا معنى للخط المستقيم بلا نهاية !!!..
بل سيعود لنفس نقطة انطلاقه من جديد !!!..
رغم أنه من المفترض أنه سينطلق منها في اتجاه متباعد ولا يرجع إليها أبدا !!!!..
وكل هذه الأشياء تدخل في جدل التعقل والتصور الذي أخبرتنا أنت عنه ..
وعلماء الفيزياء أنفسهم يعترفون باستحالة تصور ذلك !!!.. ولكنهم يعقلونه ويفهمونه من واقع معادلاتهم !!..

وأما نحن المسلمون على أهل السنة والجماعة نؤمن بما قاله ربنا من فوقية وعلو وبينونة عن خلقه ..
لا يضرنا عجز تصور : ما دمنا نتعقل كل تلك النصوص ولا نجد فيها تناقض أو ما يطعن في ذات الله تعالى ..

والله تعالى أعلى وأعلم ..

[محمود عمر]

بسم الله الرحمن الرحيم
الاستاذ الفاضل ابو حب الله ...
الله تعالى خالق كل شيء وهو اول بلا ابتداء أي ازلى ولا يسري عليه الزمان لانه خالقه ولذلك فان الله تعالى يغير ولا يتغير فالله تعالى خلق المكان والزمان ولم يكن له ذات مادية او جسم يوجد فى مكان او حيز ولم يسري عليه زمان وقولك انه تعالى لم يكن فى مكان قبل الخلق ثم كان فى مكان او حيز بعد الخلق هذا يقتضي التغير وهذا محال سبحان الله
وفعلا الارض كروية فمن يقف على القطب الشمالى للكوكب جهة العلو لديه (سواء كان معلقا من رجليه او واقف على قدميه) تقتضى ان تكون مخالفة تماما او فى عكس اتجاه جهة العلو لمن يقف فى القطب الجنوبى للكرة (سواء كان وافقا على قدميه او معلق من رجليه).
وفعلا الهندسة الكلاسيكية النظرية التى تدرس الخطوط المستقيمة ليس لها مكان فى كوننا بل انها هندسة بحتة نظرية وليست تطبيقية ولا تمت لهندسة الكون بصلة .
والله اعلى واعلم .

[إلى حب الله]

الله تعالى خالق كل شيء وهو اول بلا ابتداء أي ازلى

هذا صحيح ..


ولا يسري عليه الزمان لانه خالقه

الزمان الذي تقصده أنت هنا هو الزمان المخلوق مع المكان .. لأن ذلك الزمان ما هو إلا تعبير عن المكان .. فدورات الأرض والشمس والقمر ينتج عنها اليوم والشهر والسنة إلخ .. ولذلك تجد مثلا اليوم على عطارد غير اليوم على الأرض غير المريخ غير المشترى وأورانوس إلخ

وأما الله تعالى : وحتى قبل خلقه للمكان : فله ترتيب في أفعاله سبحانه .. ومنها خلق المكان نفسه !!!.. وإلا لو لم يكن له ترتيب زمني لأفعاله : لقلنا أنه خلق المكان أزلا أو في لا زمان !!!.. وهذا من المستحيلات العقلية ولم يقل به أحد ولا جاء في قرآن ولا سنة .. بل يخلق سبحانه خلقا من بعد خلق .. وقد وصف نفسه بأنه هو الدهر فقال :
" قال الله عز وجل : يؤذيني ابن آدم يسب الدهر .. وأنا الدهر بيدي الأمر .. أقلب الليل والنهار " .. رواه البخاري .. فالزمان هو وعاء العمل .. والله تعالى خالق منذ الأزل .. وهنا زمان من لوازم صفات الله تعالى وأفعاله : يمتد لما قبل خلق المكان نفسه (أو كوننا هذا إن شئت الدقة) .. ووصف الله تعالى ذاته بالدهر : يشمل كل زمان .. ما كان قبل خلق المكان بمفهومه الذي نعرفه : وما قبله من الأزل ...


ولذلك فان الله تعالى يغير ولا يتغير

هذه العبارة تحتاج تفصيل ولا تؤخذ بعمومها وإلا : فالله تعالى يتكلم .. ويغفر ويرحم ويعذب ويجيء وينزل ويتوب إلخ .. وكل هذه فيها نوع من أنواع التغيير .. فإما أن تبين مقصودك ومرادك .. وإما أن تنفي عن الله تعالى أي تغيير بالكلية : فكأنك هنا استبدلت الله تعالى بإله صنم !!!.. وجوده مثل عدمه وحاشاه ...


فالله تعالى خلق المكان والزمان ولم يكن له ذات مادية او جسم يوجد فى مكان او حيز ولم يسري عليه زمان

لنتجد عالما من أهل السنة قال أن الله تعالى يوجد أو يتحيز ((في)) مكان !!!!..
بل ننسب له فقط مكانية العلو وجهة العلو المطلق سبحانه ...
وهذه ليس فيها تحديد ولا إحاطة بالله تعالى ولا تحييزا له سبحانه وحاشاه أن يحده شيء من مخلوقاته !!..
وكل ذلك لا يتنافى مع العلو والفوقية .. لأن العلو والفوقية لا تعنيان التحيز والمداخلة ..

وأما قولك عن الله تعالى أنه ليس له ذات مادية أو جسم ..
فإذا أردت بذلك نفي وجود ذات لله تعالى يكون لها اتجاه علو فنقول لها فوق أو على : فهذا باطل !!!..
وأول ما يظهر باطله هو صريح القرآن والسنة ...
وأما الذي يفوضه أهل السنة فهو الكيفية ..
فنحن لا نعلم كيفيات صفات الله عز وجل ...
فنسلم له بما وصف به ذاته ونفسه سبحانه وبما وصفه به نبيه محمد صلى الله عليه وسلم ..
فنثبته له .. ونقول أن له كيفية ولكن : لا نعلم ما هي ..
وفرق كبير بين أن نقول أن له كيفية لا نعلمها : وبين أن ننفي أن يكون لصفاته كيفية أصلا !!!..
فنصير كالذي يعبد (لا شيء) !!!..
فلا هو بذات ولا له اتجاه ولا له ترتيب أفعال إلخ إلخ إلخ ..


وقولك انه تعالى لم يكن فى مكان قبل الخلق ثم كان فى مكان او حيز بعد الخلق هذا يقتضي التغير وهذا محال سبحان الله

للمرة الثانية : لن تجد عالما من أهل السنة يقول أن الله تعالى (في) أو يحده (حيز) !!!..
وإنما ننسب له فقط الفوقية والعلو على مخلوقاته وفوق عرشه سبحانه ...
وأما كونه لم يكن له اتجاه ومكان : ثم صار له اتجاه ومكان (والمكان هنا المقصود به العلو) :
فهذا شيء طبيعي .. لأنه كان أولا ولا شيء معه !!!.. فكيف وعلى ماذا كان له مكان أو اتجاه بالنسبة لمخلوقات لم تخلق بعد أصلا ؟!..
أما وقد خلقها سبحانه : فهو أعلاها لم يزل ..


وفعلا الارض كروية فمن يقف على القطب الشمالى للكوكب جهة العلو لديه (سواء كان معلقا من رجليه او واقف على قدميه) تقتضى ان تكون مخالفة تماما او فى عكس اتجاه جهة العلو لمن يقف فى القطب الجنوبى للكرة (سواء كان وافقا على قدميه او معلق من رجليه). وفعلا الهندسة الكلاسيكية النظرية التى تدرس الخطوط المستقيمة ليس لها مكان فى كوننا بل انها هندسة بحتة نظرية وليست تطبيقية ولا تمت لهندسة الكون بصلة .
والله اعلى واعلم .

أخي الكريم ...
عندما أضع كرة صغيرة الحجم تحت مقعد أو منضدة : فكل من سيقف على هذه الكرة سيكون له سقف علو واحد .. واتجاه علو واحد ..
حسنا ً...

ماذا لو كان كل شيء في كوننا الكروي : منتهاه هو نقطة واحدة أعلاه وتحت العرش ؟!!!..
وللتوضيح أكثر :
انظر معي للصورة التالية جيدا ً...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/real_projective_line.svg/220px-real_projective_line.svg.png

وتخيل معي أن الأرض هي نقطة الصفر الذ في أسفل تلك الصورة ...
وبما فيها الواقفين عليها في كل الاتجاهات ...

حسنا ً...
الذي كان معلوما من قبل أننا لو أطلقنا شعاعين من الأرض في اتجاهين متقابلين : فإنهما سينطلقان إلى ((مالانهاية)) ولن يتقابلان قط ..
أليس كذلك ؟؟..
أقول :
الفيزياء والرياضيات الحديثة تثبت أنه لو كوننا كروي بالفعل : فإن هذان الشعاعان سيتلاقيان في نقطة !!!!!..
صدق أو لا تصدق !!.. (هنا سنحتاج كلامك عن التعقل والتصور كما أخبرتك من قبل :): )

http://scientificagnostics.files.wordpress.com/2012/10/image048.jpg?w=640

ويضربون مثالا توضيحيا لذلك أنك لو نظرت إلى الأمام عبر الكون بأكمله (فرضا) : لرأيت رأسك من الخلف :):
وذلك لأنه حتى أشعة الضوء ستنحني بانحناء الكون !!!..

وساعتها أخي - وهذا مثال تقريبي فقط ولله تعالى المثل الأعلى - :
لا معنى لقولك أعلى الأرض أو أسفلها !!!..
فالكل سيصدر عنه نفس التوجه لنقطة واحدة أو اتجاه مكاني واحد لو صح التعبير ...

فسبحان الكبير المتعال ..
" فأينما تولوا : فثم وجه الله " !!!!..

والشاهد أخي الكريم .. وسواء صح ذلك التفسير أم هناك ما سيأتي به العلم أيضا في نفس المعنى والتوكيد :
أنه لا مشكلة البتة في وجود اتجاه علة مكاني واحد لله عز وجل : وإليه ينتهي توجه كل الخلائق سواء علمنا كيفية ذلك أم في المستقبل أم لن نعلمه ..
فنصوص الدين عندنا هي الأصل واكتشافات العلم هي المتغيرة ...

والله تعالى أعلى وأعلم ...

[ماكـولا]

بارك الله فيكم .
وثمة نقاط في قول الاخ محمود وفقه الله
والجسم ليس المقصود به محتوياته من عظم ولحم ولكن الجسم هو كل من شغل مكانا او خلاء او حيز فالنور بذلك جسم والنار بهذا المعنى جسم فالتجسيم هو شغل الحيز والمكان بغض النظر عن ماهية الجسم .
يمتنع أخي الكريم اثبات ذاتٍ متصفةٍ بصفات لا ماهية لها , أو قُل بلا صفات حقيقية , لان تجريد الذات عن صفاتها يمنع من وجودها , وامتناع وجودها باعتبار انها لا ذات لها ! فما لا صفات حقيقية له , لا ذات له , ثم انه لاوجود له !
هذا وقد أثبتت نصوص الكتاب والسنة أن الله سبحانه وتعالى نور ليس كالانوار , فقال الله " الله نور السماوات والارض " وقال النبي صلى الله عليه وسلم " اللهم انت نور السماوات والارض .." . الا انك تعطل المعنى المراد بتفويضك اياه مما تحيله وتمنعه , فتسط عليه القواعد العقلية التي لا مجال لها في مقابلة النصوص .
الا أن في قول الله تعالى " الرحمن على العرش استوى " وقوله " ومن عنده لا يستكبرون عن عبادته " وقوله " وترى الملائكة حافين من حول العرش يسبحون بحمد ربهم "مع قوله "الذين يحملون العرش ومن حوله يسبحون بحمد ربهم ويؤمنون به ويستغفرون للذين آمنوا ربنا وسعت " ما يتلخص من خلاله اموراً واثبات :
* (اثبات مكان لذوات , منهم الخالق مستو على العرش, ومنهم مخلوقات , حافين من حوله ينزهونه ويعظمونه.)

فالسؤال هو يا اخي الكريم : في ضوء هذه الايات , هل ثمة وجود لعرشٍ ما , وملائكة أم لا ؟

بالتوفيق

[محمود عمر]

بسم الله الرحمن الرحيم
الاستاذ الفاضل ابو حب الله...
الزمان الذي اقصده هو أي زمان فالزمان يعنى التغير الحادث للشيء وكل حادث له محدث يحدثه وكذلك المكان اقصد به أي حيز
فنحن متفقون على ان الله خالق الزمان والمكان وهذا لا جدال فيه ثم معنى كلامكم بعد ذلك انه يسري عليه زمان وتثبتون له المكان(الحيز) ثم تقولون ان ذلك الزمان وذلك المكان هما مغايران للزمان والمكان المعهود عندنا فما هى اذا تلك المغايرة ؟؟
اذا كان المقصود بالمكان هو الحيز والمقصود بالزمان هو التغير الحادث؟؟
وهل ذلك الزمان وذلك المكان غير مخلوقين أي ازليين ؟؟
والجهات تنتهى بانتهاء المكان او الحيز حيث انك تعرف ان لكل مخلوق حدود وان الحيز مخلوق فيجب عقلا ان ينتهى ولا يكون بعده لا خلاء ولا ملاء والجهة تقتضى ان يكون المتجه اليه فى حيز .
اما اذا كنت تقصد ان المكان الذي تقصدونه هو ليس مكان بمعنى الحيز أي انه لا يوجد حيز فوق المكان وان تلك الجهة المقصود بها تنزيه الله عن الوجود فى الكون كجسم (سبحان الله) مع الاعتقاد بعدم وجود حيز فوق المكان فنحن اذا متفقون تماما .
فانى اسالك الان هل المقصود بالجهة تنزيه الله عن الوجود داخل حدود المكان بذات مادية او جسمية مع الاعتقاد بانه لا يوجد حيز او مكان خارج المكان (الحيز) ؟
فان اجبت بنعم فنحن فى اتفاق واثبت معك جهة العلو لله تعالى حيث اذا انها ليست جهة مكانية .
وان كان لا فانك اذا تصرح بانه يوجد حيز فوق المكان وتوضح لى ماهية الاختلاف بينه وبين أي حيز وهل هو مخلوق ام ازلى... او لتوضح لى شيئا اخر اذا كنت مخطئا.
اما قولك فى ان جهة العلو فى القطب الشمالى هى نفس الجهة فى القطب الجنوبى فهذا ممكن وليس محال واتفق معك فيه واعترف بخطئي عندما اثبتت انها مخالفة (بالضرورة) وكان الاحري ان اقول بالامكان.
والله اعلى واعلم .

[محمود عمر]

بسم الله الرحمن الرحيم
الاستاذ الفاضل ماكولا ...
ما علاقة ماقلته فى تعريف الجسم على انه كل ما يشغل حيز بغض النظر عن ماهية الجسم بنفى الصفات عن الذات ؟؟
فكل ذات لها صفات وانا اؤمن بذلك ولا اقول انه يوجد ذات بلا صفات واما عندما قلت ان النور هو جسم فانى اقصد انه شغل حيزا اذا هو جسم ولا اقصد معنى (الله نور السماوات والارض) فلا اعلم معنى النور فى تلك الاية ولكن هو بالضرورة غير النور المعهود عندنا اذا اشعلت مصباحا مثلا فلا يمكن ان يكون الله تعالى هو النور الخارج من المصباح (سبحان الله وتعالى علوا كبيرا).
ولم انكر استاذي العزيز وجود ملائكة حول العرش او وجود العرش وان انكرت ذلك انى اذا لفى ضلال مبين فما علاقة وجودهما بموضوع نقاشنا ؟؟
والله اعلى واعلم

[ماكـولا]

بارك الله فيك اخي .
سبب استفهامك أخي الكريم من المقدمة السابقة هي ما سأخلص إليه من تسليمك لي بما قدمته لك > انه ما من موجود إلا وله صفات تليق به ,فما من ذات متصفة بصفات تليق بها الا وهي متصفة بالجسم -على حد تعبير المتكلمين - ولقد اتفقوا على انه ما من جسم -باعتبار اتصافه بصفات تليق بها- الا وهو في مكان لاستحالة وجود جسمٍ مجردٍ عن مكان يليق به .<

فلذلك قام المعتزلة واشباههم بنفي الصفات عن الله سبحانه , حتى لا يسلموا لهذه المقدمة , فأضاعوا ربهم بحق !
فسواءاً عليك ما وصفت ذات بصفة فأنت مجسم , فلو قلت بأن الملائكة مخلوقات من نور لقيل هي اجسام . الجسم = نور , النار= جسم = الطين ..الخ , فلم يبقى الا تجريد الذات عن الصفة حتى ينتفي اللازم والملزوم , فلا صفة = ليس بجسم ! , وبناءاً عليه يسهل نفي الاله ووجوده عند الملاحدة , في هذه الالزامات الباطلة في تقعيدهم تعقيدات ما أنزل الله بها من سلطان باسم العقل والعقلانية ! فضلوا واضلوا .

وسألتك عن الملائمة فأثبت لي بأنهم حول العرش , فأثبت لي وجود وموجودات !
فإذا أثبت لي وجود وموجودات -وفق ما مر , من اتصاف هذه الموجودات بصفات يحيل العقل تواجدها بأمكنة باعتبار أنها أجسام , كيف وقد أخبر الله عنهم بأنهم حول العرش ؟
وقد أقررت بذلك , فلزمك اخي الكريم القول باثبات المكان لله كما اثبت مكاناً للملائكة والعرش , اذ سياق الخبر المُخِبر عن أحوال هذه المخلوقات واحد حيث قال الله في غيرما آية " ومن عنده لا يستكبرون عن عبادته " وقوله " وترى الملائكة حافين من حول العرش يسبحون بحمد ربهم " فيلزمك أن تثبت أن الله مستو على العرش" الرحمن على العرش استوى " اذ سياق ما ثبته واحد , فالقول في اثبات الملائكة ووجودها ومكانها حول العرش عند الرب , ولا معنى لنفي استواء الله هناك الا لظنون لا محل لها , خاصة ان في اثباتك لمكان الملائكة هو في سياق اثبات مكان الله فوق العرش , فالقول باثبات مكانهم كالقول في اثبات مكان الرب سواءاً بسواء , فان نفيت المكان لزمك نفي مكان الملائكة والعرش وانهم بلا مكان وبلا جهة وبلا فوقية . , ولا يصح التفويض هنا لانك فهمت معنى في الملائكة والعرش , فيلزمك فهم مكان للرب فوق العرش , والا كان تحكماً .

وفقكم الله

[محمود عمر]

بسم الله الرحمن الرحيم ..
الاستاذ الفاضل ماكولا ...
انا لا انكر ان لكل موجود صفات ولكن لم اقل انه يجب لكى يكون له صفات ان يكون جسما او متحيز والمعتزلة وغيرهم نفوا الصفات عن الله لانهم يعتبرونها ذوات متعددة وهذا خطا فالذات لها صفات والصفات ليست ذوات بدورها .
ثم اننى حتى الان لم افهم ما هى علاقة اثبات المكان للعرش وللملائكة باثباته لله فالملائكة والعرش مخلوقات لله كما ان الزمان والمكان كذلك مخلوقات لله تعالى فالزمان قانون يحكم المخلوقات وليس الخالق(سبحانه) وكذلك المكان مخلوق تخلق فيه المخلوقات وتحل فيه كاجسام فتتحرك وتسكن وتعالى الله عن ذلك علوا كبيرا .
فلتوضح لى اذا ما العلاقة التى لم افهمها حتى الان بين اثبات المكان للمخلوقات واثباته للخالق ؟؟
وسؤالى لك استاذي الفاضل ....
ما الفرق بين المكان او الحيز الذي تثبته لله واى مكان او حيز اخر لمخلوقاته؟
وهل هذا المكان والحيز مخلوق ام ازلى؟
بارك الله فيك
والله اعلى واعلم ...

[ماكـولا]

حفظكم الرحمن .
لم تكن حجة المتكلمة فيما نحن بصدده بتعدد الذوات , بل كانت في قواعد كلامية أُخر ,أُسُها التي تنص على كل ما حلّت به الحوادث فهو حادث ! فكان لهم كلام في الصفات , الفعلية منها بخاصة ! , وعوار هذا القول في القياس الفاسد , و اعتمادهم العقل في أمور لا يدركها , فيسارع الى نفيها , معرضين عن محدوديّة الحواس .
وعلاقة اثبات المكان في الأُحُجية السابقة هي في قوله " حافين من حول العرش " وفي العندية المكانية , التي تدل على تواجد المخلوقات النورانية عند الله , وكذلك الحال بالنسبة للعرش وان الله مستو عليه , فنفي وجود ذلك في ذلك المكان هو نفي لوجود الله ثمَ ! , ولو قيل بأن ذلك المكان مغايرٌ للمكان الذي نحن فيه لكان أوجه , ولذلك قد عرّجت لهذا الامر في أُولى المشاركات لو رجعتَ اليها والى كلام الشيخ الهراس حيث أنهم فصّلوا في المكان الوجودي والمكان العدمي , ويقصدون به ما كان فوق السماوات أو المكان الذي كان الله فيه قبل أن يخلق هذه الدنيا ! , وضدُّ ذلك أخي الكريم هو العدم المحض الذي يستحيل تواجد الموجودات فيه ! , وفي ضوء ذلك يفهم قوله تعالى " الرحمن على العرش استوى " أي على عليه وارتفع واستقر على العرش , بعد أن خلق السماوات والارض كما في قوله " إن ربّكم الله الذي خلق السماوات والارض في ستة أيامٍ ثم استوى على العرش "
فلا يصح أن يقال وهو على ما كان قبل أن يخلق كذا وكذا بعد نص الله على استوائه , الا اللهم أن يقال بأنه على ما هو عليه خارج العالم !
لأنه معلومٌ يا أخي المكرم أن الله سبحانه لا يخلو من كونه لما خلق الكون أن يكون خلقهم خارجاً عنه , او أنه خلقه في ذاته - وهو مذهب الحلولية والوحدة- , أو يكون خلقهم لا خارج ذاته ولا داخلها، ومعلومٌ بطلان الاخيرين ! , ويلزم الاخير نفي وجود الله وان جهد في اثباته لجمع النقيضين فيه , كاجتماع الحياة والوفاة ! فلم يبقى الا الاول " وهو أن الله خلق الخلق خارج ذاته- فلا يخلو إما أن يكون خلقهم خارج ذاته من فوقهم، أو خلقهم خارج ذاته من تحتهم، أو خلقهم خارج ذاته أمامهم، أو خلقهم خارج ذاته خلفهم، أو عن أيمانهم، أو عن شمائلهم.وأليّقُها بالله جهة العلو، فثبت أن الله خلق الخلق خارج ذاته من فوقهم، ويلزم من ذلك أن الله عليٌ على عرشه فوق مخلوقاته "

[محمود عمر]

بسم الله الرحمن الرحيم
بارك الله فيك ...
وهدانا الله جميعا ..
وما هو الدليل على ان العندية هنا مكانية ؟ فاذا كانت مكانية فماذا تقول فى قوله تعالى :
(أَلَمْ تَرَ أَنَّ اللَّهَ يَعْلَمُ مَا فِي السَّمَوَاتِ وَمَا فِي الأَرْضِ مَا يَكُونُ مِنْ نَجْوَى ثَلاثَةٍ إِلَّا هُوَ رَابِعُهُمْ وَلا خَمْسَةٍ إِلَّا هُوَ سَادِسُهُمْ وَلا أَدْنَى مِنْ ذَلِكَ وَلا أَكْثَرَ إِلَّا هُوَ مَعَهُمْ أَيْنَ مَا كَانُوا ثُمَّ يُنَبِّئُهُمْ بِمَا عَمِلُوا يَوْمَ الْقِيَامَةِ إِنَّ اللَّهَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ)
وقوله اين ما كانوا... هل الاين هنا اين مكانية بمعنى ان الله تعالى له ذات جسمية حلت فى المكان الذي فيه البشر ....سبحان الله وتعالى علوا كبيرا
والحيز هو حيز سواء كان يحتوي على اشياء او لا وهل معنى انك تقول بوجود حيز عدمى ان ذلك الحيز العدمى ازلى ام مخلوق ؟ .
ثم مقولة انه خالق الزمان والمكان وهو على ما كان قبل خلق المكان معناها ان الله تعالى قبل خلق المكان (أي مكان) وقبل خلق الزمان(اى زمان) لم يكن فى مكان ولم يسري عليه زمان لانه خالق كل شيء وبعد خلق المكان والزمان لم يتغير الله (سبحانه) حيث انه لم يحل فى مكان بذات جسمية ولم يسري عليه زمان .
وقولك ان الله خلق المخلوقات خارجا عن ذاته لا انكر اننى كنت من فترة اعتقد ذلك ولما تاملته مؤخرا وجدته باطلا لان هذا القول(الله خلق المخلوقات خارجا عن ذاته) هو تفكير مادي وتصور حسي لا يليق بالله فالمادة او الجسم هما الذان ينطبق عليهما ذلك القول على انهما يشغلان حيزا خاص بهم لا يشغله معهم شيء غيرهم وهذا تصور حسي غير لائق .
فسؤالى لك استاذي العزيز ...
المكان او الجيز العدمى ما اختلافه عن الحيز الوجودى وذلك فى كونه حيز وليس فى محتوياته ؟
وهل هذا الحيز مخلوق ام ازلى ..؟؟
وفقك الله
والله اعلى واعلم

[إلى حب الله]

بسم الله الرحمن الرحيم
الاستاذ الفاضل ابو حب الله...
الزمان الذي اقصده هو أي زمان فالزمان يعنى التغير الحادث للشيء وكل حادث له محدث يحدثه وكذلك المكان اقصد به أي حيز
فنحن متفقون على ان الله خالق الزمان والمكان وهذا لا جدال فيه ثم معنى كلامكم بعد ذلك انه يسري عليه زمان وتثبتون له المكان(الحيز) ثم تقولون ان ذلك الزمان وذلك المكان هما مغايران للزمان والمكان المعهود عندنا فما هى اذا تلك المغايرة ؟؟


أخي الكريم ...
الزمان الخاص بالله تعالى : هو زمان أزلي .. وهو لازم من لوازم صفاته عز وجل ...
فالله تعالى لم يزل فاعلا .. هو فاعل وهو الأول .. وهو فاعل الآن .. وهو فاعل وهو الآخر سبحانه ..
وكل فعل له زمن وإلا :
لكان قولك أن رفع الله لعيسى عليه السلام هو في نفس وقت ميلاد النبي محمد عليه السلام !!!!..
وهذا باطل ومن المحال على العقول تقبله بحال ..
بل نعلم أن رفعه عز وجل لعيسى عليه السلام : هو ((سابق)) في زمن الله تعالى لميلاد محمد صلى الله عليه وسلم ..
وأرجو التفريق هنا بين ترتيب الأفعال في زمن الله عز وجل : وبين علمه بوقوعها تقديرا وإحاطة ..
فبعلمه وإحاطته : تساوى الحدثين ..
وأما في الترتيب الزمني لأفعاله عز وجل : تفاوتا قدما وحدوثا وإلا لما كان هناك أي معنى لأي موجود !

إذا ًأكرر كلامي من جديد - وأعتقد أنه بالسهولة التي لن يتعصى عليك فهمها إن شاء الله - :

الزمان زمانان ...
>>>
زمان أزلي وهو من لوازم صفات الله تعالى : فهو أزلي بحياة الله (الحي) القيوم بذاته : وهو أزلي بأزلية أفعال الله تعالى وترتيبها (والترتيب هنا نسبي لبعضه البعض - أي يتم نسبة الأفعال لبعضها البعض فنقول قبل كذا أو بعد كذا - وليس ترتيبا مطلقا له نقطة معينة معلومة) هو ممتد في الأزل والأبدية بامتداد وصف الله تعالى لذاته بالأول والآخر سبحانه ..
>>>
زمان خاص بالأمكنة التي يخلقها الله تعالى .. وكل زمان من هذا النوع : له نقطة بداية معينة .. فزمان كوننا هذا وسماءه وأرضه : بدايته هي بداية خلق وظهور السماء والأرض للوجود .. فهذا الزمان هو الذي ترتبط سنته وشهره ويومه بدورانات الأرض والشمس والقمر .. وهو الذي يكون الاختلاف في مقدار سنته وشهره ويومه هو باختلاف الأجرام التي سيُنسب إليها كما هو معلوم !!.. فسنة الأرض غير سنة عطارد .. ويوم الأرض غير يوم المشترى .. وهكذا ...

وأما المكان ...
>>>
فالله تعالى يخلق الأمكنة وهو خارج عنها بائن منها سبحانه ... وهو أكبر من كل خلقه عز وجل .. ولا يحده مكان أو يحتويه أو يحيزه ..
وأما من ناحية الجهة : فله جهة العلو الدائم وفق ما شاء وأراد سبحانه ..
ولم نؤمر بأكثر من الإيمان بذلك والتوجه للعلو بفطرتنا ما دمنا على الأرض ...
فكل سماء تعلو مكان الإنسان : فهي أعلى منه : ويجوز له الإشارة إليها على أنها اتجاه علو الله سبحانه ..
وهذا هو ما قبله النبي من الجارية المسلمة البسيطة التي لطمها الصحابي في الحديث الشهير ..
والأمر غير قابل للتفويض ولا التأويل لبيانه ووضوحه قرآنا وسنة ..

وأما عجز مَن عجز عن تخيل ذلك وتصوره : فلا يلزم غيره ممن استطاع تخيله وتصوره : فتعقل قبوله كما جاء ..

وللمرة الثانية أو الثالثة أخي :
لن تجد أحد علماء أهل السنة يقول لك أن الله تعالى متحيز في مكان أو يحده مكان !!!..
وتعبير يحده مكان هنا لو أطلقه عالم سنة : فينصرف إلى تحديد مباينة الله تعالى للخلق .. وليس المقصود بيحده مكان أنه يحيط به وحاشاه ..
وكل ذلك معلوم ومعروف حتى في حياتنا اليومية .. وله أمثلة مقاربة كثيرة ..

فأنا مثلا لو واقف في الصحراء وأمامي بيت .. فيجوز لمَن هم داخل هذا البيت أن يقولوا أني لا يحدني البيت ..
وعندما أقول أني خارج حدود البيت : فيجوز هنا أن أصف البيت بأنه يحدني (أي يفصلني) مكانيا عمن بداخل البيت ..
وعندما أقول أني في اتجاه ( كذا ) من البيت : فهذا لا يعني أني (( بداخل )) البيت أو أشغل حيزا ًفيه حتى فتنبه !
وهكذا يا رعاك الله ...

فأرجو أن تكون قد فهمت كل ذلك أخي ..
فإن لم تستطع بعد كل ذلك الشرح تعقله ولا تصوره : فساعتها يمكنك التسليم به على صريح عبارة القرآن والسنة ..
وأن تحتسبه من تسليمك في الدين بما عجز عقلك عنه ..
والله الموفق ...

[ماكـولا]

جزاكم الله خيراً , ونفع بكم .
وثمة أمرٌ يا فاضل قد ألمحتُ اليه سابقاً وها أنا أعيده عليك , ان النصوص الشرعية محلها الشرع , فالنقل مقدم على السمع , لمحدوديّة العقل في النظر بالغيبيات , ولان الايمان هو انعقاد القلب في الماورائيات والغيبيات وقد اثنى الله على عباده بايمانه به في الغيب وجعله هدى لهم واتقاءاً لضدها من سبل الايمان التي نحت بمنىً آخر حيث قال سبحانه " أ ل م .ذلك الكتاب لا ريب فيه هدىً للمتقين الذين يؤمنون بالغيب .. " وقد يكون لنا وقفات في هذا المنحى وايراد النصوص عليه , وذكر كلام للرازي في تقديمه العقل على النقل والرد عليه من كلام شيخ الاسلام ان شاء الله , وانه لا يوجد نصٌ صريحٌ صحيحٌ , يخالفُ عقلاً سليماً .

أخي الفاضل بالنسبة للعندية المكانية فلا اعلم فيها خلافاً خاصةً في ذلكم السياق التي سيقت لاجله العندية , فعندما أقول ان محمداً عند زيد , فلا يتصور الا ان محمد متواجد في مكان زيد ! واما عن استشكالك
فاذا كانت مكانية فماذا تقول فى قوله تعالى :
(أَلَمْ تَرَ أَنَّ اللَّهَ يَعْلَمُ مَا فِي السَّمَوَاتِ وَمَا فِي الأَرْضِ مَا يَكُونُ مِنْ نَجْوَى ثَلاثَةٍ إِلَّا هُوَ رَابِعُهُمْ وَلا خَمْسَةٍ إِلَّا هُوَ سَادِسُهُمْ وَلا أَدْنَى مِنْ ذَلِكَ وَلا أَكْثَرَ إِلَّا هُوَ مَعَهُمْ أَيْنَ مَا كَانُوا ثُمَّ يُنَبِّئُهُمْ بِمَا عَمِلُوا يَوْمَ الْقِيَامَةِ إِنَّ اللَّهَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ)
وقوله اين ما كانوا... هل الاين هنا اين مكانية بمعنى ان الله تعالى له ذات جسمية حلت فى المكان الذي فيه البشر ....سبحان الله وتعالى علوا كبيرا
نقول بارك الله فيك ما قاله الامام احمد انها في العلم , فأول الاية واخرها هي في العلم , فهو مستو على العرش وعلمه في كل مكان .
والمعيّة اخي الكريم بحسب ما اضيفت له , فتارة تقتضي المخالطة والامتزاج كقولي : ان معي علمي أينما ذهب فهو معي .
وقد لا تقتضي المخالطة انما الاجتماع : سافرت الى مكة ومعي زوجتي واولادي .
وتارة يعبر بالمعية ولا يشترط فيها الاجتماع المتصل : كقوله معي سيارتي وان لم تكن بحوزته وهكذا .
والمعيّة المضافة لله هي بمعنى المصاحبة ولازالت العرب تقول : لا زلنا نسير والقمرُ معنا ! ومعلومٌ من أن القمر في السماء , وهم على الارض , وليس بينهما امتزاج ولا اختلاط وانما مطلق المصاحبة ... فالحاصل أن الله سبحانه يقول انه مع هؤلاء النفر قلوا أو كثروا اينما كانوا , ومعلوم أن هذه المعية المطلقة والاطلاع عليهم لا يكون الا في علو , فالله سبحانه في السماء مستو على عرشه وهم على الارض اينما كانوا واينما حلو وارتحلوا . يسمعهم ويراهم ويعلم احوالهم ,فسبحانه ليس كمثله شيء في جميع نعوته وهو عليٌّ في دُنوه , قريبٌ في عُلِوه .!

ثم ان قولك
والحيز هو حيز سواء كان يحتوي على اشياء او لا وهل معنى انك تقول بوجود حيز عدمى ان ذلك الحيز العدمى ازلى ام مخلوق ؟ .
وقولك
المكان او الجيز العدمى ما اختلافه عن الحيز الوجودى وذلك فى كونه حيز وليس فى محتوياته ؟ وهل هذا الحيز مخلوق ام ازلى ..؟؟
اذا تنبهت أخي الكريم أن النصوص الشرعية مردها الى السماع , وانها لا تتعارض مع العقل , وان النبي صلى الله عليه وسلم قد اوضح لامته كلام ربنا وقد قال صلى الله عليه وسلم " إنه لم يكن نبى قبلى إلا كان حقا عليه أن يدل أمته على خير ما يعلمه لهم وينذرهم شر ما يعلمه لهم وإن أمتكم هذه جعل عافيتها فى أولها وسيصيب آخرها بلاء وأمور تنكرونها "رواه مسلم , حيث أن النُكرة كائنة بعد عهد النبي صلى الله عليه وسلم والقرون الاول . فاذا سلمت لي بهذه المقدمة كان ما ذكرته من قبيل الشبهات .
فنقول : بأن الحيز وهذه المصطلحات مُوّلدة وليست من اصول اهل السنة والجماعة حتى يرد الخلاف اليها حيث اشار الله الى رد الخلاف الى الكتاب والسنة فقال " فإن تنازعتم في شيء فردوه الى الله والرسول ان كنتم تؤمنون بالله واليوم الاخر ذلك خيرٌ وأحسن تأويلاً " فالرد الى الله اي الى كتابه والى الرسول اي الى سنته من بعد مماته , وان ذلك خير من التأويلات , ومن تقعيدات غيرهما . هذا من ناحية .

ومن ناحية اخرى اخي الموقر أن ثمةَ تلازم بين الحيّز والمكان والجسم , عندهم , فكل ما ثبت له صفات فقد ثبت له جسم ومن ثم مكان عندهم ,وبعض الفلاسفة لا يستجيز اطلاقه على الله فكما لخص اقوالهم شيخ الاسلام حيث قال "يطلق الفلاسفة المتقدمون؛ كأرسطو، وأمثاله، لفظ الجوهر على الله - تعالى -، وعنهم أخذت النصارى هذه التسمية، فإن أرسطو كان قبل المسيح بأكثر من ثلاثمائة سنة، كما أن بعض النصارى يحتج على هذا الإطلاق بأنه موجود في كتب الفلسفة.
وأما المتأخرون من الفلاسفة؛ كابن سينا، فقد منع من إطلاق لفظ الجوهر على الله؛ لأنه يقول الجوهر ما إذا وجد كان وجوده لا في موضوع-والمراد بالموضوع:المحل المتقوم بذاته المقوم لما يحل فيه -، وهذا إنما يكون فيما وجوده زائد على ذاته، وواجب الوجود وجوده عين ذاته، فلا يكون جوهرا، ونفى الجوهر عن الله نفاة الصفات، الذين يقولون إن الجوهر ما شغل الحيز، وحمل الأعراض، قالوا: والله - سبحانه وتعالى - ليس كذلك" والجسم والجوهر أخي الكريم عند المناطقة كما يقول الكندي : "الجوهر هو القائم بنفسه، وهو حامل للأعراض لا تتغير ذاتيته؛ موصوف لا واصف، ويقال هو غير قابل للتكوين والفساد".

وقد يخالفهم البعض ويوافقهم لعدم تصور موجود بصفات بلا مكان فيقول الباقلاني "الجوهر الذي له حيز، والحيز هو المكان، أو ما يقدر تقدير المكان، عن أنه يوجد فيه غيره"
ويقول أبو المعالي: "الجوهر قد ذكرت له حدود شتى، غير أنا نقتصر على ثلاثة منها، فنقول: الجوهر، المتحيز، وقيل: الجوهر ماله حجم، وقيل: الجوهر ما يقبل العرض"

فالحاصل " أن نفاة الصفات من المتكلمين والفلاسفة كلهم ينفون الجوهر، والجسم، ونحو ذلك. ويدخلون في نفيها نفي صفات الله، وحقائق أسمائه، ومباينته لمخلوقاته، بل قد يتضمن ذلك نفي حقيقة ذاته - سبحانه - كما سبق ذكر ذلك عند لفظ الجسم، وهذا باطل شرعاً وعقلاً"

وقد اشار النبي صلى الله عليه وسلم عن بداية الخلق بقوله "كان الله ولم يكن شيء غيره وكان عرشه على الماء وكتب في الذكر كل شيء وخلق السماوات والأرض" رواه البخاري وغيره , فـ " كان " تطلق للزمان والمكان , ولا تقال الا للموجود , بوجوده المكاني ,اما العدمي المحض فلا يُطلق على الله ! فالله سبحانه موجود قبل العرش وقبل الماء
فمما لابد من يأصل له من أن الله تعالى هو الأول الذي ليس قبله شيء ,و أن كل ما سوى الله تعالى مخلوق له ومربوب ، كائن بعد أن لم يكن.
فاذا تقرر ذلك كان جواباً على سؤالك ! علماً بأن الحيّز الذي تخشاه لازمه نفي استواء الله على العرش وهذا باطل !
فالحاصل اخي الكريم ان السؤال يُعكس عليك فيقال بأنك تثبت أن ثمةَ ذات كاملة تصفها بالوجود هل هي في العدم أم في الوجود ؟ فان قيل بالعدم فقد نفى الله , وان قيل في الوجود , فكل ما في الوجود فهو مخلوق مربوب لله سبحانه .

ثم انه لا بد من تفصيل لضبط بعض الجوانب من الالفاظ الذي تستند اليها , فأظن انه هي مكمن الخطأ الوارد , خاصة وانك تُثبت ضد هذه الالفاظ فقولك

حيث انه لم يحل فى مكان بذات جسمية ولم يسري عليه زمان .

هو تفكير مادي وتصور حسي لا يليق بالله فالمادة او الجسم هما الذان ينطبق عليهما ذلك القول على انهما يشغلان حيزا خاص بهم لا يشغله معهم شيء غيرهم وهذا تصور حسي غير لائق .

الجسم عند المتكلمة والفلاسفة يعنون به أموراً , أثبت يا أخي ضدها , وهذا ما جعلني في حيرة ! فمثلاً يقول الخوارزمي في بيان معناه عندهم: "فالجسم مؤلف من الهيولى والصورة".ويقول ابن سينا: "الجسم اسم مشترك، يقال على معان: فيقال جسم لكل كم، متصل، محدود، ممسوح، فيه أبعاد ثلاثة بالقوة. ويقال جسم لصورة ما يمكن أن يفرض فيه أبعاد كيف شئت طولاً، وعرضاً، وعمقاً، ذات حدود متعينة. ويقال جسم لجوهر مؤلف من هيولى، وصورة".
ويذكر شيخ الإسلام قول الفلاسفة فيقول: "والقول بأن الجسم مركب من المادة والصورة، قول الفلاسفة المشائين"
وكما وقد تأثرت فرق المتكلمين بذلك فقالت المعتزلة" الجسم هو الطويل، العريض، العميق، قال النظام: "الجسم هو الطويل، العريض، العميق"، ويقول القاضي عبد الجبار: "الجسم هو ما يكون طويلاً، عريضاً.."

أما الجسم عند الأشاعرة فيدور تعريفه على أنه المؤلف المركب، فيكون هو الذي يقبل الانقسام، وهذا تأثر منهم بتعريف الفلاسفة. قال الباقلاني: "الجسم هو المؤلف المركب".
ويقول التفتازاني في شرح المقاصد: "الجسم عندنا القابل للانقسام، فيتناول المؤلف من الجزئين فصاعداً" ويقول الرازي: "الجسم ما يكون مؤلفاً من جزئين فصاعداً".

فيقول شيخ الاسلام في تلبيس الجهمية "والنظار كلهم متفقون على أن الجسم يشار إليه، وإن اختلفوا في كونه مركباً من الأجزاء المنفردة، أو من المادة والصورة، أو لا من هذا ولا من هذا"

"وقد قال المتكلمون من الأشاعرة، والمعتزلة، والكلابية، والماتريدية، وبعض الرافضة، والفلاسفة أيضاً، بنفي الجسم عن الله، من باب التنزيه بزعمهم، حتى جعلوا انتفاء الجسمية عن الله، ذريعة لانتفاء الصفات عنه؛ لأنه لو قامت به الصفات لكان جسماً، وهو منزه عن الجسم؛ لأنه يعني المركب، والمؤلف من الجواهر المفردة كما أن الأجسام متماثلة، ولو كان جسماً لكان مماثلاً لغيره من الأجسام، وهذا باطل، لذلك فالصفات ممتنعة عليه، لأنها لاتقوم إلا بجسم، وهذا قول المعتزلة والفلاسفة.
أما الأشاعرة، والماتريدية، والكلابية، فقد جعلوا هذه الشبهة ذريعة لنفي الصفات باستثناء الصفات السبع، أو الثمان، التي يقولون بإثباتها.

وهذا منقوض من وجوه ذكرها شيخ الاسلام , منها :
* أن قولهم محدث مبتدع لم يرد عن الرسول - صلى الله عليه وسلم -، ولا عن أحد من صحابته، أو من التابعين لهم.
* الذين قالوا إن الجسم هو الموجود، أو القائم بنفسه، أو ما يمكن الإشارة إليه، فإن هذا المعنى غير صحيح، فليس كل شيء موجود، أو قائم بنفسه، أو يمكن الإشارة إليه، يصح أن يسمى جسماً في لغة العرب، فالهواء والنار ليست جسماً، وهي في اصطلاحهم جسم.

والحاصل أخي انه كما يقول ابو العباس " إن نفاة الصفات كلهم، ينفون الجسم والجوهر والمتحيز، ونحو ذلك، ويدخلون في نفي ذلك نفي صفات الله، وحقائق أسمائه، ومباينته لمخلوقاته. بل إذا حقق الأمر عليهم، وجد نفيهم متضمناً لحقيقة نفي ذاته، إذ يعود الأمر إلى وجود مطلق، لا حقيقة له إلا في الذهن والخيال، أو ذات مجردة، لا توجد إلا في الذهن والخيال، أو إلى الجمع بين المتناقضين، بإثبات صفات ونفي لوازمها"

"فلفظ الجسم فيه إجمال؛ قد يراد به المركب الذي كانت أجزاؤه مفرقة فجمعت، أو ما يقبل التفريق والانفصال، أو المركب من مادة وصورة، أو المركب من الأجزاء المفردة، التي تسمى الجواهر الفردة، والله - تعالى - منزه عن ذلك كله. وقد يراد بالجسم ما يشار إليه، أو ما يرى، أو ما تقوم به الصفات، والله يرى في الآخرة، وتقوم به الصفات، ويشير إليه الناس عند الدعاء بأيديهم، وقلوبهم، ووجوههم، وأعينهم، فإن أراد بقوله ليس بجسم هذا المعنى، قيل له هذا المعنى الذي قصدت نفيه بهذا اللفظ، معنى ثابت بصحيح المنقول، وصريح المعقول، وأنت لم تقم دليلاً على نفيه.وأما اللفظ، فبدعة نفياً، وإثباتاً، فليس في الكتاب، ولا السنة، ولا قول أحد من سلف الأمة وأئمتها، إطلاق لفظ الجسم في صفات الله - تعالى -، لا نفياً، ولا إثباتاً".

فاذا تقرر ما سبق اخي الكريم , لم يبقى في اثبات الله واثبات صفات له تليق به , من وجود يليق به الذي يكون ضد العدم , ويسمي بعضهم بالوجود العدمي او المكان العدمي .
والعلم عند الله
وفقكم الرحمن

[محمود عمر]

بسم الله الرحمن الرحيم ..
بارك الله فيكم ..الاساتذة ابو حب الله وماكولا..
يا سادة انى اتكلم فى نقطة واحدة وهى هل الخالق سبحانه وتعالى جسم فى حيز ام لا (سبحان الله)؟؟
مالى ومال الاشاعرة والمعتزلة والمتكلمة والفلاسفة فقولهم يؤخذ منه ويرد فلا يهمنى معنى الجسم عندهم على انه يقتضى التاليف او غيره فانى اتكلم فقط عن الجسم الذي يشغل حيز وله حدود وابعاد طول وعرض وعمق وهذا هو المعنى الذي اقصد به الجسم.
وليس لى شان بما يقولون بانه يجب لكى تكون للذات صفات ان تكون جسم فانى اؤمن بالله تعالى وبصفاته واسمائه الحسنى التى تعبر عن صفاته وانفى عنه انه جسم يشغل حيز وله ابعاد وحدود.
ولا احد ينكر ان القران الكريم انزله الله به ايات محكمات واخر متشابهات
والعقل هو خادم للنص يستخدم لفهم النصوص فعند استخدام العقل ثبت ان الله تعالى لا يحل فى مخلوقاته (سبحانه) بذات جسمية تشغل حيز ولذلك تاول الايات التى يتوهم من ظاهرها ان الله تعالى حل بمكان بذات مادية على ان يؤخذ المعنى على انه علمه سبحانه وتعالى وكذلك نستخدم العقل فنثبت ان الله تعالى ليس جسما له حدود وابعاد
فالجسم له حدود وابعاد وبذلك يلزمه من يحدده ويهيئه ويجب بذلك ان يكون وجود من خلقه سابق لوجود هذا الجسم فبذلك يكون من هو جسم ويشغل حيزا ليس بازلى ولابد له من خالق هيئه وحدده وافهم ما تقولوه بان المكان الذي فى العالم مخلوق وان الله خارج العالم فكلمة (خارج) هنا تدل على انه يوجد حيز خارج الكون يشغله جسم له حدود وابعاد وهذا ما انفيه عن الله سبحانه وتعالى ...
وهذه هى النقطة التى يدور حولها النقاش ببساطة فان كنتم تنفون ان الله سبحانه وتعالى جسم (((بمعنى))) انه يشغل حيزا له عمق وطول وعرض وحدود فنحن بذلك متفقون تماما وليس لنا شأن بمعنى الجسم عندهم.
وان كنتم لا تنفون عنه ذلك فلنكمل الحوار وتوضحون لى وجهة نظركم فى تلك النقطة(( فقط)) دون غيرها وعندما نفرغ منها ان شاء الله ننتقل الى غيرها ان اردنا ان شاء الله .
جزاكم الله خيرا على سعة صدوركم
ووفقنا الله جميعا وهدانا الى سواء السبيل ..
والله اعلى واعلم .

[إلى حب الله]

سؤال للأخ محمود عمر :
هل لله تعالى يد وعين ووجه وكما صرح في قرآنه ؟؟.. أم لا ؟؟..

وبناء على جوابك بإذن الله تعالى : سنقوم بتفصيل الخلل لديك ..
بالتوفيق ..

[محمود عمر]

سؤال للأخ محمود عمر :
هل لله تعالى يد وعين ووجه وكما صرح في قرآنه ؟؟.. أم لا ؟؟..

وبناء على جوابك بإذن الله تعالى : سنقوم بتفصيل الخلل لديك ..
بالتوفيق ..
نعم اؤمن بان لله يد ووجه وعين كما صرح فى القران الكريم بلا تاويل ولاتعطيل ولا تكييف ولا تشبيه ونفى التشبيه يقتضى صرف المعنى عن المعنى الحسي لدينا الذي يتضمن الابعاد والحدود فيد الله سبحانه وتعالى ليست كايدينا بعض من كل او مجسمة لها حيز وحدود وابعاد.
والله اعلى واعلم

[محمود عمر]

وسؤالى لك استاذي الفاضل ..
هل تعتقد ان الله تعالى جسم يشغل حيز فوق المكان وله حدود وابعاد (سبحان الله)؟؟
ان كان لا فنحن متفقون وان كان نعم فلتوضح لى وجهة نظرك فى تلك النقطة فقط
ووفقك الله وجزاك كل خير
والله اعلى واعلم

[إلى حب الله]

نعم اؤمن بان لله يد ووجه وعين كما صرح فى القران الكريم بلا تاويل ولاتعطيل ولا تكييف ولا تشبيه ونفى التشبيه يقتضى صرف المعنى عن المعنى الحسي لدينا الذي يتضمن الابعاد والحدود فيد الله سبحانه وتعالى ليست كايدينا بعض من كل او مجسمة لها حيز وحدود وابعاد.
والله اعلى واعلم

لقد أعطيتني تماما ما أريد أخي محمود - وهو ما لونته لك باللون الأحمر من كلامك وكبرت لك حجمه -
والسؤال لك الآن :

إذا كانت يد الله تعالى وكما قلت أنت بنفسك :


ليست كايدينا بعض من كل او مجسمة لها حيز وحدود وابعاد.

فسؤالي لك هو :

ما المانع - وبناء على كلامك - أن تكون اليد هي محل العين هي محل الكل هي محل الوجه ؟!!!..
وخصوصا وأنه ليس هناك حدود لها ولا لغيرها من ذات الله عز وجل ؟!!!..
وبناء على كلامك أيضا ً:
هل الله تعالى هو ذات : يمكن مرة أن يكون يدا ؟ وأخرى أن يكون عينا ؟ وثالثة أن يكون وجها ؟ وفي نفس المحل (وحاشاه) ؟!!..
( ! )

أما إذا أردت أن تعرف رأيي فيما سألت :
فقد وضعت لك موضوعا يتعلق بذلك أول أمس .. وإليك رابطه :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?51774-%C8%ED%C7%E4-%D1%C3%ED-%D4%ED%CE-%C7%E1%C5%D3%E1%C7%E3-%DD%ED-%E3%D3%C3%E1%C9-%C7%E1%CD%CF

أعلم أن الكلام قد يكون شديدا عليك ولا تستسيغه لطول عهدك بفكرة عدم حدود الله تعالى - والتي لا يعلمها إلا هو - ..
أنتظر ردك :
هل بالفعل لله تعالى حد لا يعلمه إلا هو ؟؟..
أم ليس له حد ولا ليده ولا لعينه ولا لوجهه إلخ ؟؟..
- ولا علاقة هنا لمسألة إثبات الحد بإثبات تداخل أو تركيب ولله تعالى المثل الأعلى هو فرد صمد سبحانه -

والكلام من زاوية أخرى :
إذا لم يكن لله تعالى حد ولا ليده وعينه ووجهه إلخ : إذا ً: جاز القول بأنه متداخل في مخلوقاته : حال فيها !!!..
ولدخلنا بذلك في خرافات وأباطيل الحلول والاتحاد أو وحدة الوجود !!!..

وأخيرا ً:
قد نقلت لك موضوعا آخرا قيما جدا ومفيدا جدا منذ لحظات في هذا القسم هنا :
سيتبين لك منه الكثير من معاني وخلافات الأوصاف الشائكة والمستحدثة مثل جسم ومتحيز ومكاني إلخ ..
والتي لا أستخدمها أنا ولا غيري من الإخوة معك إلا مجاراة لك في فهمك ومحاولة التبيين لك ..
فأرجو أن تقرأه بتمعن شديد : وخصوصا من منتصفه تقريبا وإلى آخره :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?51792-%D1%C3%ED-%D4%ED%CE-%C7%E1%C5%D3%E1%C7%E3-%DD%ED-%C7%E1%CC%E5%C9-%E6%C7%E1%CA%CD%ED%D2&p=2875271#post2875271

بالتوفيق ....

[محمود عمر]

ان شاء الله ساقراه وارد فى القريب باذن الله
وقبل ان اقراه احب ان اوضح لك اننى كنت اعتقد كما تقول انت الان ولكن عندما تاملت ذلك وجدته تفكير حسيا وماديا لا يليق بالله تعالى
فساقراه باذن الله
وفقك الله وجزاك الله خيرا
:)
والله اعلى واعلم

[محمود عمر]

بسم الله الرحمن الرحيم
الاستاذ الفاضل ابو حب الله
ساوضح لك ما اقصده بالظبط حتى نحدد النقطة التى يدور حولها النقاش ولا يحدث لبس فى فهم بعضنا الاخر
فيما مضى كنت اعتقد ما يلى :
ان الله تعالى فوق المكان بذات جسمية وانه فى الحيز العدمى وكان تفكيري انه لا وجود الا لخالق ومخلوق ولا يجوز ان يكون فى الخالق شيء من المخلوق او فى المخلوق شيء فى الخالق ولذلك فالخالق سبحانه وتعالى فوق المخلوق بذاته الجسمية أي يشغل حيزا أي له عمق وطول وارتفاع وهذا ما اقصده بالجسمية وانه له حد وهو العالم وانه فوق العالم وانه فى جهة فوق حيث انه فوق المكان وهذا كله كنت اعتقده لكى اصرف الذهن عن ان الله تعالى فى شيء من مخلوقاته او ان فى مخلوقاته شيء منه وهذا كله كنت اعتقده بالظبط
ولما تاملت ذلك وجدته باطلا فانت قد احضرت لى قولان فى مسالة الحد
الاول ان بعضهم يتصور ان الله تعالى جسم له حد .
والثانى ان البعض الاخر يتصور الله تعالى انه جسم ليس له حد.
ولما تاملت ذلك وجدت ان القولان باطلان حيث انه اذا كان جسم له حد فانه يكون محدود ويلزمه من يحدده ويهيئه وهذا باطل.
واذا كان جسم (له عمق وطول وعرض) ليس له حدود فانه بذلك يحل فى مخلوقاته ويكون فيه شيء منهم وهذا ما يقوله الحلولية ..وهذا محال ايضا
فاستقر الاعتقاد عندي ان هذين القولان باطلان لان الله تعالى ليس جسما اصلا ولا يجوز ان نقول هل هو جسم له حد او ليس له حد وانه تعالى ليس كمثله شيء ولا نتصوره وانه لا يلزم للوجود ان يكون الموجود جسما له طول وعرض وعمق وانه يشغل حيزا فهذا فقط فى تصورنا المادي الحسي وان الله تعالى لا يدرك بالحس وان هناك ضرورة عقلية تحتم وجود من هو ليس بجسم فنحن لا نتصور الا الاجسام وانه يجب ان يكون الجسم مخالف ومباين للجسم الاخر فى الحيز والجهة وهذا محال فى حق الله ان نقول انه جسم وهذا ما اوضحته بالسابق.
وهذا ما اقصده بالظبط وليس لى شان باقوال المتكلمين والفلاسفة وغيرهم ..
فاقصد بالجسم (كل ما له طول وعرض وعمق) وفقط ليس لى شان بمقصد احدهم بالجسم .
فلنناقش ذلك استاذي العزيز فاذا كان ما اعتقده الان فى رايك باطلا فلتوضح لى اذا وجهة نظرك فى الصواب .
وفقك الله وجزاك كل خير .
والله اعلى واعلم

[إلى حب الله]

للأسف أخي الكريم محمود ..
أقوالك لو سلمت لك بصحة حجتها :
لما قامت لنا على اللاأدريين ولا الملاحدة ولا اللادينيين قومة !!!..
:):

وسأبين لك ذلك بعد لحظات ...

أنت قلت بعد قراءتك للرابط الأول عن (الحد) :


ولما تاملت ذلك وجدته باطلا فانت قد احضرت لى قولان فى مسالة الحد
الاول ان بعضهم يتصور ان الله تعالى جسم له حد .
والثانى ان البعض الاخر يتصور الله تعالى انه جسم ليس له حد.
ولما تاملت ذلك وجدت ان القولان باطلان

أقول :
ولماذا لم تذكر القول الراجح الذي من أجله أصلا ًتم كتابة الموضوع وقمت بنقله ؟!!!!..
لماذا لم تذكر القول الجامع بين الرأيين بالتوفيق بينهما وبيان مرادهما ؟!!..

لماذا لم تذكر أن الله تعالى له حد (وبذلك يتمايز عن مخلوقاته وكل ما سواه سبحانه) :
ولكن هذا الحد لا يعلمه إلا الله : ومن ها هنا جاء القول بنفي الحد عنه أي : نفي معرفته إلا من الله تعالى !

لماذا لم تذكر هذا الرأي أخي وتأخذ به كما فعل شيخ الإسلام رحمه الله :
وكنت نأيت بنفسك ساعتها من المأزق المتوهم التالي الذي عبرت عنه بقولك :


حيث انه اذا كان جسم له حد فانه يكون محدود ويلزمه من يحدده ويهيئه وهذا باطل.
واذا كان جسم (له عمق وطول وعرض) ليس له حدود فانه بذلك يحل فى مخلوقاته ويكون فيه شيء منهم وهذا ما يقوله الحلولية ..وهذا محال ايضا

أقول :
ما أشبه منطقك هنا للتهرب من لازم العقل والمنطق الذي أكرمنا الله تعالى به :
بمنطق اللا أدريين والملاحدة واللا دينيين : عندما تضع لهم اختيارين لا ثالث لهما :
فيقولون لك :
ربما كان هناك شيء ما ثالث لا نعرفه : ولا ندركه !!!..
وبذلك :
يتهربون من ألزم لوازم الإيمان لو عرضتها عليهم !!!..

مثال :
أنت تخبرهم بإعجاز خلق الله عز وجل وكمال مخلوقاته وإبداعه فيها سبحانه ثم تسألهم :
هنا أمامكم خياران لا ثالث لهما :
1- إما صدفة !!!!!!..
2- وإما خلقهم أو صنعهم صانع مريد حكيم قادر مبدع إلخ ..

< بالطبع الاختيار الثاني سيكون له تفريعات نقاشية أخرى للوصول به إلى الله تعالى وليس هذا محلها الآن >

أقول :
فأكثرهم تلونا وتهربا :
ولأنه يعرف أن اختيار الصدفة هو من العبث العقلي ..
ولأنه يعرف أن الاختيار الثثاني هو أول باب إثبات الخالق عز وجل سبحانه :

فيبادرك بالقول :

لا أعلم .. وما ادراني أنه هناك اختيار ثالث لا نعلمه : ولا تحيط به عقولنا ؟!!!..

فبماذا سترد عليه أخي محمود ساعتها ؟!!!..

>>>
فإما أن الله تعالى خاطبنا في القرآن والسنة بما لا يستحيل تعقله (ولا دخل هنا لنا بالحديث عن ذاته سبحانه وإنما وجوده وأنه متمايز عن خلقه بحد لا يعلمه إلا هو)

>>>
وإما أن الله تعالى خاطبنا في القرآن والسنة بأشياء وألفاظ : نحن مطالبون اليوم - وبخلاف ما كان عليه إيمان رسولنا الكريم والصحابة وتابعيهم بإحسان - : ان نرفض ظاهره !!!.. وأن نرفض بساطته الفطرية الفهمية العفوية التي لم يكلفنا الله تعالى بأكثر منها : لنقوم بادعاء مفاهيم جديدة أو نجعل من التعقل عقبة أمام ذلك الإيمان بكلام الله ورسوله الذي وصف به ذاته عز وجل !!!..

وأما مفاهيمك عن الجسم وأبعاده وما يشغله : والحيز إلخ إلخ :
فيمكن أن ينقلب عليك إنكاره بعشرات الشبهات عن العالم المخلوق نفسه :
وتجد أنك أمام تسلسل لا نهائي إذا كنت ستنكر الحيز بمعناه المفهوم به !!!..

أرجو قراءة الرابط المختصر القصير التالي للشيخ عمرو بسيوني بخصوص (مكانية العالم) ..
ثم تتبعه بالرابط التالي عن الفتوى الحموية لابن تيمية رحمه الله :
ففيها تأصيلات شرعية هامة في مسألة الصفات : وكيف يكون التسليم فيها وإثبات وجود الكيفيات ولكن : رد معرفة تلك الكيفيات إلى الله تعالى :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?4584-%C7%E1%DD%CA%E6%EC-%C7%E1%CA%ED-%C7%E3%CA%CD%E4-%C7%C8%E4-%CA%ED%E3%ED%E5-%C8%D3%C8%C8%E5%C7-%E3%CD%E4%C9-%DA%D9%ED%E3%C9

بالتوفيق ....

[كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل]

للفائدة http://www.h-alali.net/f_open.php?id=700d3090-dc20-1029-a62a-0010dc91cf69
ونرجو من الشيخ أبي حب الله أن يقوم بالتحقق من الرابط مشكورا لا مأمورا نظرا لأنه لم يتسن لي ذلك بسبب الانشغال الشديد ..

[إلى حب الله]

بل الموضوع أكثر من رائع أخي بارك الله فيك ...
ورد شيخ الإسلام واف وكاف ولله الحمد ..
وسوف أنقله بعد قليل هنا في قسم العقيدة أيضا لعل الله تعالى أن ينفع به ...

[مشرف 7]

الأخ محمود وفقه الله , التطويل في مثل تلك الأمور على سهولة فهمها بالفطرة وكلام العلماء البسيط ليس بمحمود , ولم يكلفنا الله تعالى ما فوق طاقاتنا في الفهم , فما أدركته من كلام الأفاضل وروابطهم التي أحالوك عليها بها وتمت , وما لم تفهمه منها فسلمه لله تعالى وخذ فيه بظاهر ما وصف الله تعالى به نفسه ورسوله بغير تأويل ولا تعطيل ولا تمثيل ولا تشبيه , فلن يحاسبك الله تعالى على شيء وصف به نفسه وأخذت أنت بظاهره بما يليق به سبحانه , وتكفيك الفتوى الحموية والرسالة المدنية لشيخ الإسلام , وبالتوفيق