هل الزمن قديم ؟

[Sultanbino]

بعض الفلاسفة قال بقدم الزمان ،،

لستيفن هوكينج كلام حول الزمن وهو انه قبل خلق الزمن لايمكن حدوث افعل او خلق ! وهو. مايعرف بالعدم طبعاً هو يقصد الرب في برنامج نشر عبر قناة ديسكفري مع تحذير مسبق اول البرنامج بان كلامه هو عبارة عن وجهة نظر له كعادة الامريكان في الحساسية فيما يخص امور الالحاد.

تذكرت كلام بن تيمية حول امكانية القول بحوادث لأول لها ، اي ان كل حادث يسبقه حادث وهكذا الى ماله نهاية في الازل اي ان الخلق كصفة تعتبر ازلية
اليس هذا يعطينا معنى على قدم الزمان طالما انه الفعل متسلسل الى الأزل !!

[ابوبكر الموحد]

بعض الفلاسفة قال بقدم الزمان ،،
تذكرت كلام بن تيمية حول امكانية القول بحوادث لأول لها ، اي ان كل حادث يسبقه حادث وهكذا الى ماله نهاية في الازل اي ان الخلق كصفة تعتبر ازلية
اليس هذا يعطينا معنى على قدم الزمان طالما انه الفعل متسلسل الى الأزل !!
اين قال الامام الجليل بن تيمية هذا الكلام وبهذا المعنى الذى فهمته انت ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اريد المصدر

[Sultanbino]

اين قال الامام الجليل بن تيمية هذا الكلام وبهذا المعنى الذى فهمته انت ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اريد المصدر

هل جربت جوجل ؟
ليس عندي المصدر الان لكنه موجود وتكلم عن هذه المسألة وفصل فيها.

[ابوبكر الموحد]

هل جربت جوجل ؟
ليس عندي المصدر الان لكنه موجود وتكلم عن هذه المسألة وفصل فيها.

لم يقل الامام الجليل هذا الكلام الفارغ يا زميل بالمعنى الذى فهمته انت
انت فقط اردت ان تتفلسف فلم تبحث ونقلت الشبهة خطا
حتى الشبهة فاشل فى نقلها ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
كلام الامام الجليل واضح فى المسالة وتم الرد على الافتراء عليه عشرات المرات ولكن حضرتك وكما لاحظت من تتبع مشاركات راجل موسوعى وبتفتى فى كل شىء
ابحث يا زميل فى محرك بحث المنتدى واكتب
ابن تيمية والازلية وسترى الردود الشافية
واليك هذا الرابط علك تقرا وتفهم وان كنت بصراحة استبعد ذلك من واحد بيعتمد على جوجول
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?50150-%CD%E6%C7%D1-%CD%E6%E1-%C3%CF%E1%C9-%E6%CC%E6%CF-%C7%E1%E1%E5%2Fpage3
وان اردت الذيادة لذدتك

[ابوبكر الموحد]

فصل الكلام فى الموضوع
الامام الجليل ابن تيمية يرى أن الصفات الفعلية لله تعالى وإن كانت أزلية النوع إلا أنها حادثة الأفراد كالخلق والكلام.
لكن الكفار وحثالة العرب الملاحدة قلبوها إلى " قدم العالم النوعي "
اعرف هذة المصطلحات اولا لتفهم الامر ولا تتفلسف وتفتى فى غير فنك فتاتى بالعجائب
القدم النوعى
معنى الازلية
إرادة كونية
إرادة شرعية
اثر الصفة
تلازم وتراخى اثر الصفة

[ابوبكر الموحد]

والان انقل الى القراء اقوال الامام الجليل بن تيمية رحمه الله تعالى لنرد على من يفترون عليه من حثالة العرب الملاحدة وامثالهم
وقد أفتى الامام الجليل رحمه الله تعالى بكفر الفلاسفة لقولهم بقدم العالم، وصرح مراراً بأن الله لم يزل خالقاً فعالاً وأن دوام خالقيته من لوازم وجوده، فهذا ليس قولاً بقدم شيءٍ من العالم (حاشية مجموع الفتاوي 16/95).
وأكد أن القول بقدم العالم قول الدهريين وهو كفر ظاهر معلوم فساده بالعقل والشرع، إذ لو كان العالم قديماً لوجب أن يكون مع الله قديم آخر (حاشية شرح حديث النزول 160 و 170 طبعة المكتب الإسلامي) بل هذا من أبطل الباطل وأن من قال بذلك فليس معه إلا الجهل [منهاج السنة 1/101-104]. فإن " كل ما سوى الله مخلوق حادث كائن بعد أن لم يكن، وأن الله هو وحده القديم الأزلي ليس معه شيء قديم تقدمه " [درء التعارض 1/125].
(**) قال: " ويمتنع أن يكون مفعوله ( أي ما خلقه الله ) مقارناً له أزلياً معه، لأنه كونه مقارناً في الأزل يمنع كونه مفعولا له، فإن كون الشيء مفعولاً مقارناً ممتنع عقلاً " [منهاج السنة 1/177]. مما يؤكد أن كلام ابن تيمية عن دوام النوع لا يعني به شيئاً من دوام أحد غير الله.
(**) وقال: " وليس معه شيء قديم بقدمه، بل ليس في المفعولات قديم ألبته، بل لا قديم إلا هو سبحانه، وهو الخالق لكل ما سواه، وكل ما سواه مخلوق " [المنهاج 8/272].
فها هو يصرح بوضوح أن القول بوجود قديم آخر مع الله تعالى من أبطل الباطل، فأوضحوا كلامكم وأجيبوا ببساطة ووضوح:
( هل يقول ابن تيمية بقدم شيء مع الله أم لا؟ إن سؤالا مثل هذا على بساطته سوف يحرجهم لأنهم لن يجدوا من كلام ابن تيمية ما يؤيد فريتهم) (حاشية نقلا من كتاب موسوعة أهل السنة - المجلد الثاني - [ ص 1091-1092] لعبد الرحمن دمشقية).
فلا حول ولا قوة الا بالله ما اعجب الجهل والافتراء بقلة حياء على الامام الجليل رضى الله عنه وارضاه

[عمر خطاب]

صدق أخونا الكريم أبو بكر الموحد - بارك الله فيه - في نقطة مهمة، فلا يقول عاقل - فضلًا عن شيخ كشيخ الإسلام ابن تيمية - أن الحوادث متسلسلة في الماضي.. فهذا التسلسل يرى ابن تيمية اتفاق العقلاء على امتناعه. ومعناه أن أحداث الكون تعتمد على أحداث أخرى كأسباب لها، بدون بداية منذ الأزل! وهذا يعني أنه لا حادث سيحدث إلا بسبب حادث آخر، الذي هو نفسه لا يحدث إلا بسبب حادث آخر، .... وهذا هو تسلسل ممتنع صريح، فهذا هو المسمى بالتسلسل في المؤثرات أو التسلسل في العلل والمعلولات. وأما التسلسل في الآثار، فهذا أن الله قادر على الخلق دائمًا، فيمكن أن يكون قبل كل مخلوق، مخلوق آخر. لكن: لا تعتمد المخلوقات على بعضها، ليست أسبابًا لبعضها. إنما أن كل مخلوق خلقه الله، فقد خلق قبله غيره. هذا هو التسلسل في الآثار، وهو جائز عند أهل الحديث.

وأنقل من كتاب الصفدية لابن تيمية: "إن قيل لا يكون الحادث حتى يكون قبله حادث فهذا التسلسل في الآثار وفيه الأقوال الثلاثة للمسلمين... بل أئمة أهل الملل أهل السنة والحديث يجوزون هذا النزاع في كلمات الله وأفعاله فيقولون إن الرب لم يزل متكلما إذا شاء وكلمات الله دائمة قديمة النوع عندهم لم تزل ولا تزال أزلا وأبدًا..."
فأهل الحديث يرون جواز التسلسل في الآثار، لكن لا يرى أحد جواز التسلسل في العلل. وأؤكد كما أكد الأخ من قبلي: لا يقول مسلم بأن أي شيء غير الله - سبحانه - أزلي، فالقول بقدم نوع العالم لا يعني القول بأن أي مخلوق نفسه قديم، بل كل مخلوق هو حادث له بداية وليس أزليًا، لكن يمكن أن يكون مسبوقًا بغيره بغير بداية لذلك؛ فكان النوع أزليًا، وكل واحد فيهم حادث.

وأما نقطة قدم نوع العالم، فلمَ الإنكار فيها؟ من إسلام ويب، أنقل: "وأما السؤال الثاني، فجوابه أن قدم العالم يصح على الراجح من حيث الأنواع لا من حيث الأعيان، فلا بد هنا من التفريق بين إثبات حوادث لا أول لنوعها، وبين إثبات حوادث لا أول لأعيانها، فالأول حق - والثاني ليس حقًا -، ولكنه - أي: ولكن الأول - لا يستلزم القول بقدم العالم، بل إن القول بإمكان حوادث لا أول لنوعها هو مقتضى أدلة الكتاب والسنة".

والاحتجاج بنقطة الزمان هذه، ما أفشلها.. فإن رفض أن يخلق الخالق القدير شيئًا بعد أن لم يكن موجودًا (واحتج بالزمن)، فكيف يحدث انفجار - أو: أي بداية للكون - بغير الزمن أيضًا في وجهة نظره؟ هذا معناه أن الكون لا يمكن أن يبدأ. والرد على هذه الشبهة يكون بتحديد ماهية قولنا الزمن، فقد نقول "الزمان" ونقصد بذلك الليل والنهار، وقد نقولها ونقصد بذلك مفهومًا آخر. فإن قصدنا الليل والنهار، فلا شك أنه يمكن أن تحدث أشياء بغير وجود الليل والنهار. وأوّد توضيح أنه لا يقول عاقل أن زمنًا ما قدم العين! فالزمن إن قصدنا به اللحظات التي تمر، فهي تأتي وتذهب بلا شك، ولو كان أحد الأزمان أزلي العين؛ لكان هذا يعني أنه قبل هذه اللحظة لم يكن موجودًا، فهذا يقتضي أنه مسبوق بعدم وجوده، فهذا يقتضي أنه ليس أزليًا لأنه مسبوق بعدمه!
ولكن أترك الكلام عن الزمان أكثر لأحد أعلم مني؛ لكي لا أخطئ. والله أعلم.

[ابوبكر الموحد]

جزاك الله خيرا اخى عمر
مشكلة الزميل هى انه اراد ان يربط الفزياء بالفلسفة حول موضوع ازلية الزمن
بالنسبة للموضوع غلسفيا وهذا هو ما استفزنى فى كلامه هو التدليس على ابن تيمية
اما موضوع الزمن من خلال الفزياء فالامر تم شرحه عشرات المرات واليك مختصر
النسبية تقول ان الزمان هو البعد الرابع للمادة ونشا الزمان مع البيج بانج او الانفجار الكبير مع المادة اى ان الزمان مخلوق لان له بداية وهو حادث مع حدوث الكون
واليكم هذا الرابط وبه رد مختصر على الكلام علميا
سؤال عن الازلية والقدم
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?51812-%D3%C4%C7%E1-%DA%E4-%C7%E1%C3%D2%E1-%E6-%C7%E1%DE%CF%E3-%ED%C7-%D4%C8%C7%C8-%29
وكذلك هذا الرابط ممتاز لمعنى ادراك الزمن
http://antishobhat.blogspot.com/2012/11/blog-post_6231.html
وعلى العموم من الواضح ان الملاحدة الان بعد ان فشلوا فى اثبات ازلية المادة فزيائيا بداوا فى اختراع ازلى اخر مع الله حاشاه وهذة المرة رشحوا الزمن للامر
ههههههههههههههه

وبما ان الازلى هو الذى لا بداية له ولا نهاية ولا يتغير
اذن فالزمان ليس ازلى لان له بداية مع الكون ومتغير كما تقول النسبية بل ان جل اقوال اينشتين كانت عن نسبية الزمن
علما بان هناك ردود علمية كثيرة وشروح توضح الامر فى موضوعات كثيرة هنا فى المنتدى وردود على هوكنج نفسه
الخلاصة
الزمان حادث مع البيج بانج اذن فهو مخلوق وليس ازلى

[د. هشام عزمي]

الزمن ليس كائنًا وجوديا حتى نصفه بالقدم أو الحدوث أو أنه أزلي أم مخلوق .. الزمان - كالمكان - عبارة عن مصطلح تعبيري يستعمل للإشارة إلى نوع معين من العلاقات بين الأشياء والأحداث ، لكنه ليس شيئًا وجوديًا ..

[عمر خطاب]

يا د. هشام، الزمان له معاني كثيرة.. أحدها خفت أن أتحدث عنه بغير علم، وما زلت لا أريد إلا أن أسأل أولًا. لكن قد يقال الزمان ويقصد به شيء مثل قياس ما، بمعنى شيء مثل الليل والنهار، ففي هذه الحالة يكون الزمن مخلوقًا موجودًا بشكل ظاهر - http://www.islamweb.net/fatwa/index.php?page=showfatwa&Option=FatwaId&Id=78492. أما المكان، فهناك مكان موجود ومكان عدمي. فليس كل المكان عدم، ولا كل المكان مخلوق. ففي الفضاء.. المكان هناك موجود وله صفات مثل المساحة - مثلًا -. والله أعلم.

[ابوبكر الموحد]

يا د. هشام، الزمان له معاني كثيرة.. أحدها خفت أن أتحدث عنه بغير علم، وما زلت لا أريد إلا أن أسأل أولًا. لكن قد يقال الزمان ويقصد به شيء مثل قياس ما، بمعنى شيء مثل الليل والنهار، ففي هذه الحالة يكون الزمن مخلوقًا موجودًا بشكل ظاهر - http://www.islamweb.net/fatwa/index.php?page=showfatwa&Option=FatwaId&Id=78492. أما المكان، فهناك مكان موجود ومكان عدمي. فليس كل المكان عدم، ولا كل المكان مخلوق. ففي الفضاء.. المكان هناك موجود وله صفات مثل المساحة - مثلًا -. والله أعلم.
يا اخ عمر لا خوف ولا حاجة الاشكال عندك عدم معرفتك معنى الزمن فزيائيا
الزمن يا اخ عمر فى الحقيقة ليس له وجود مستقل بذاته بل هو ارتباط بالمكان والحركة او كما تقول النسبية (( الزمكان )) لو النسيج الزمكانى
فبدون مكان وبدون حركة لا يكون هناك زمان فالزمان هو البعد الرابع للمادة ( الطول والعرض والارتفاع والزمان )
هذا ومعرفتنا بالزمان والمكان والكون لا تتعدى زمن بلانك وهو اقل زمن ويساوى 10 اس سالب 46
وما قبل هذا الزمن لا يمكن معرفة اى شىء عن الكون فهو بداية الانفجار العظيم وتشكل المادة والمكان وبالتالى الزمان
اليك هذا الموضوع به معلومات اكثر
الموضوع: سؤال عن الزمان (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?28802-%D3%C4%C7%E1-%DA%E4-%C7%E1%D2%E3%C7%E4)
واليك مقوله هوكنج الشهيرة فى كتابه تاريخ موجز للزمن
1224

[عمر خطاب]

يا أخي الكريم الموّحد، أقصد المعنى العقلي وليس المعنى الفيزيائي بحسب النظريات.. بل المعنى العقلي لمطلق الزمان وعلاقته بالأحداث.
النقطة.. أن الزمن داخل كوننا هذا: قطعًا له بداية. لكن ما المانع من وجود أكوان أخرى بأزمنة سابقة؟ عندما أقول هذا الكون "زمنه" له بداية.. ماذا أقصد؟ أقصد أن تسلسل الأحداث في هذا الكون ليس لا نهائيًا في الماضي، وإنما له بداية (وسميته بالتسلسل وإن كان هو ليس لانهائيًا - ولا أعرف مدى صحة هذا، لكن قصدي: تسبب الأسباب في بعضها داخل الكون، له بداية). فهذا هو المقصود. لكن بشكل عام.. التسلسل في الآثار جائز. فحصر كل الزمان الممكن عقلًا في الحديث عن كوننا هذا، لا يصح. فعند القول أن الزمان الفيزيائي له بداية، هؤلاء الملاحدة يقصدون فقط - ولو حتى كانوا جاهلين بهذا - كل ما يقصدونه أن هذا الكون لأحداثه المتسبب فيها أحداث أخرى، له بداية. لكنهم يخطئون عند الظن أن زمن هذا الكون هو كل شيء! ويكأن الفعل قبله كان مستحيلًا! لا. لم يكن مستحيلًا.

[الواضحة]

انا اعتذر لعدم قدرتي على قراءة كل مشاركة
لكن بخصوص مسألة الزمان فزمان الدنيا عبارة عن شمس وقمر ليل ونهار وهما من تدبير الله وفعله
أما الزمان عند الله فهو مختلف ومثبت أيضا
ودليل ذلك أن الله تعالى قبل خلق السموات والأرض وقبل خلق الشمس والقمر وقبل تكوير الليل والنهار في الدنيا
قال عز وجل أنه خلقهما في ستة أيام وهذا المثل اذكر انني قرأته في احد كتب ابن تيمية ان لم تخني الذاكرة

[Sultanbino]

لقد قلتها يابوبكر :
لم يزل خالقاً فعالاً وأن دوام خالقيته من لوازم وجوده.
------
دوام خالقيته يقتضي دوام الخلق حتى في الماضي ، فخلق الشمس يسبقه خلق المجرة يسبقه خلق الكون يسبقه خلق كذا وهكذا

كلام بن تيمية واضح ولا اشكال فيما نقلته ومن اعترض على مانقلته هم اهل البدع او لم يفهم المسألة.

[Sultanbino]

النسبية تقول ان الزمان هو البعد الرابع للمادة ونشا الزمان مع البيج بانج
----
هذا الكلام يا ابوبكر هو الذي اعتمد عليه ستيفن هوكينج في ان الله لا يمكن له احداث فعل مع انعدام للزمن
لان العدم لايوجد به زمن وبالتالي لايمكن حدوث خلق او تحرك جزيئات وهكذا

انا لم افهم بصراحة منه كيف حدث الانفجار العظيم طالما ان الزمن معدوم؟

لا مخرج لها الا بوجود زمن سابق وهكذا الى ان نصل الى ان الزمان ازلي لدوام الفاعلية

[hamzaD]

خلاصة المسالة ان هناك رايين هم الغالبين... راي شيخ الاسلام و من تبعه و راي الشيخ الالباني و من تبعه
فمن وافق شيخ الاسلام في تسلسل الحوادث فهو يقر بزمن مطلق ليس بمخلوق بل هو من لوازم صفة الحياة و هذا الزمن يسمح بقيام الافعال في ذات الله و حصول الرتبة فيما بينها
و من وافق الالباني فهو يقر بخلق اول و هذا القول لا يحسم مسالة خلق الزمن من عدمها لانه ببساطة يقول كان الله و لم يكن معه شيء.... هل هناك زمن ام لا...الله اعلم. و لا اظن ان هناك معنى للحديث عن الزمن في هذه الحالة. لانه تعالى كان متفردا بالوجود.
و هناك اراء الفرق الاخرى كالمعتزلة و الاشاعرة و الماتريدية و التي تنظر للمسالة من تصور مختلف تماما حسب مناهجها في اصول الاعتقاد.
و ان اردت رايي الشخصي فانا اوافق الالباني الذي قال بان الادلة من القران و السنة ترجح خلقا اولا.

[عمر خطاب]

لا أحد يقول أن هناك شيء موجود اسمه "الزمن" وهو أزلي العين - ولم يقل بذلك شيخ الإسلام، والقول بذلك كفر صريح -، وهذه نقطة مفروغ منها بوضوح.
وأما نقطة أزلية النوع لا العين، فلا أرى إلا أن نوع العالم أزلي. هل يقول أحد أن الله - والعياذ بالله - لم يكن يقدر أن يخلق، ثم تمكّن من الخلق؟ عقلًا وشرعًا هذا باطل. كيف تبدأ هذه القدرة من غير سبب؟ لا يمكن. وشرعًا؛ فواضح أن هذا القول فيه أن الخالق كان لا يقدر أن يفعل والعياذ بالله! فنعم، لا شك أن الله كان يقدر أن يخلق دائمًا، وكل مخلوق فهو خُلق في زمن ما، وكل زمن معيّن لا يكون أزليًا، بل كل زمن معيّن فالأزل يسبقه بقدر لا نهائي في الماضي. فالقول بالتسلسل في الآثار يعني أن كل مخلوق في حد ذاته له بداية، ولم يكن مع الله أي واحد منهم أزلي - والعياذ بالله -!

[Sultanbino]

هل يقول أحد أن الله - والعياذ بالله - لم يكن يقدر أن يخلق، ثم تمكّن من الخلق؟ عقلًا وشرعًا هذا باطل


انتم تنكرون علينا وفي نفس الوقت تدندنون على نفس كلامنا ولكن بصيغة اخرى

ماقلته هو ما اعنيه دوام الفاعلية او الخلق وهذي تستوجب وجود زمن ، والا يصبح المخلوق المحدث هو نفسه العدم وهذا ممتنع ولا يقول به احد

لذلك ستيفن هوكينج ادركها وقال بدون زمن لايوجد خلق

فماهو المخرج ؟؟ برائك ؟؟

هل تستطيع ان تقول يمكن احداث خلق بدون زمن؟ معناها ان الله يخلق في ذاته خلقاً لا يظهر لحيز الوجود وهذا ايضاً كفرا عندكم

المسألة شائكة :-)

[عمر خطاب]

يا سلطان، أتراني وجهت كلامي لك أنت؟ أنا أتحدث بشكل عام، وكرد على الرد السابق لردي من الأخ الفاضل حمزة! لم أقصدك أنت بكلامي هذا. ولكن أوضح بشكل عام، وأرد على حمزة.
ولم أقصدك بكلامي عن أزلية زمن معيّن. فقط أوضّح النقطة لئلا يُفهم الكلام بشكل خاطئ.

[hamzaD]

يا اخي عمر قل لي اين الخطا بالضبط فيما قلته و ساجيبك ان شاء الله....لان ما قمت به هو نقل اقوال كل شيخ دون اضافة من طرفي ثم قمت بتعريف الزميل سلطان بالراي الذي ارتاح له.
عندما اقول ان هناك زمن مطلقا فهذا لا يعني انه ازلي بل الزمن هنا مفهوم اعتباري لا وجود له خارج الدهن استنتجناه من حصول الرتبة بين افعاله تعالى. بناء على اقوال شيخ الاسلام بالطبع.

[عمر خطاب]

أخي الكريم حمزة، اعذرني فلا أذكر أني قرأت لك إلا ردًا واحدًا بل لم أعلم أن لك غيره، وهو الرد في أعلى هذه الصفحة. فرأيت أنك قلت "لانه تعالى كان متفردا بالوجود" وقلت "لانه ببساطة يقول كان الله و لم يكن معه شيء.... هل هناك زمن ام لا...الله اعلم."، وهذا الكلام خفت بسببه أن تكون بارك الله فيك فهمت كلام ابن تيمية على غير مُراده أو فهمه أحد آخر على غير مراده، أو أن يُفهم من كلامك غير ما أردت أنت! فالكلام الذي اقتبستُه بين علامات تنصيص من كلامك أخي الكريم، مُشعِر أن القول بأزلية نوع العالم يعني أن هناك أزلي آخر معيّن غير الله! فذكر أن الله كان موجودًا ولا شيء معه، وذكر تفرّد الله بالأزلية.. قد يُفهم منه أن القول بقدم نوع العالم يعني أن هناك أزلي مع الله والعياذ بالله! بل أزلية النوع تعني أن كل واحد معيّن حادث ليس أزليًا، فلا يوجد واحد أزلي مطلقًا منهم. فأردت أن أوضّح. وذكرتُ كلامًا مختصرًا بعدها.. فقط.

[hamzaD]

لا افهم سبب اعتراضك اخي عمر...
شيخ الاسلام يقر بانه لم تكن هناك لحظة في القدم كان الله فيها وحيدا بل كل لحظة كان فيها سبحانه كان يوجد معه احد مخلوقاته ...لقد تخطينا مسالة القدم النوعي والعيني هنا.
فاذا علمت ذلك عرفت لماذا قلت " كان الله و لم يكن معه شيء " او " كان الله و لم يكن شيء غيره " كما هو في الحديث الصحيح. انا ارجح قول الالباني لان الادلة الشرعية رجحت ذلك لكن هذا لا يعني انه قد يكون قول شيخ الاسلام هو الصواب.

[عمر خطاب]

يا أخي حمزة، إذن كان شعوري صائبًا عندما رأيت أن أعلّق على كلامك.. من يرى قدم نوع العالم، يؤكد أيضًا أنه ليس هناك أزلي إلا الله. ليس هناك أزلي إلا الله. هذه هي النقطة التي أريد توضيحها. فعلى القول بقدم نوع العالم، أو عدم قدم نوع العالم، ليس هناك أزلي معين إلا الله. الأزلي النوع، وكل واحد حادث، فليس هناك واحد أزلي. فلا أزلي إلا الله على كل التقديرات. ولو كان قال أحد أن هناك أزلي معين غير الله، لكان كفرًا بالله. لكن لم يقل بهذا ابن تيمية ولا غيره من أهل العلم. فإذا فرضنا ما قلته بارك الله فيك "لم تكن هناك لحظة في القدم كان الله فيها وحيدا بل كل لحظة كان فيها سبحانه كان يوجد معه احد مخلوقاته"، فهذا لا يعني أنه كان معه أحد في الأزل، فالأزل ليس لحظة محددة بل هو قبل كل لحظة إلى غير غاية، كما يقول ابن تيمية: "فإن الأزل ليس هو شيئا معينا بل هو عبارة عن عدم الأولية كما أن الأبد عبارة عن عدم الآخرية فما من وقت يقدر إلا والأزل قبله لا إلى غاية"، فإنه لا يقول أحد أن هناك مخلوق أزلي.. فكونه أزلي تعني أنه موجود دائمًا، وكونه مخلوقًا يعني أنه قبل أن يُخلق لم يكن موجودًا، فكيف نجمع بينهما؟ لا يمكن. فالأزل لم يوجد فيه مع الله أحد. ولا يقول بذلك أحد من أهل العلم. وأزلية النوع لا تعني قدم أي معيّن. لا أحاول إقناعك - بارك الله فيك -، بقدر ما أحاول أن أقول هذه النقطة.

[ابوبكر الموحد]

السلام على المسلمين ورحمة الله وبركاته
بداية اعتذر على عدم الدخول حيث انى لا ادخل الا نادرا بسبب انشغالى
الاخوة الكرام الاخ حمزة والاخ عمر
بصراحة عندما قرات ردودكما على او على بعضكما تبسمت ضاحكا من كلامكما بارك الله فيكما
اخوتى كلامكما يكاد يكون واحد بل متطابق ولكن الالتباس عندكما هو نفس الالتباس الذى حدث لى ولاخوة كثر فى هذة المسالة بل وصل الامر للبعض الى اتهام الامام الجليل بن تيمية
للاسف السبب هو فى المصطلحات والالفاظ مع ان المضمون والمعنى واحد خصوصا ان مصطلحات الفلسفة الاسلامية وعلم الكلام صعبة على العوام وغير المطلعين عليها بتوسع
والامر ليس خطير والمسالة ليست شائكة كما يدعى البعض ممن لا حظ لهم فى علم الكلام والفلسفة الاسلامية والفرق
يا اخوة الامر اهون من ذلك واتمنى ان شاء الله ان يزول الالتباس عنكما كما زال عنى بعدما درست علم الكلام ومصطلحاته عندما قرات هذا الكلام للمرة الاولى منذ سنوات واليكم الان هذا الكلام الرائع الذى اعجبنى جدا لانه مختصر ومركز فى المسالة
________________

قال الأستاذ المساعد في جامعة الإمام محمد بن سعود (محمد الغانم)مايلي:
قبل الشروع في شرح المسألة ، لابد أن نعرف بعض المقدمات .
المقدمة الأولى : لا بد أن يعرف الطالب أن التسلسل أنواع :
منها : التسلسل في العلل والفاعلين والمؤثرات ، وهذا بأن يكون للفاعل فاعل ، وللفاعل فاعل إلى ما لانهاية له ، وهذا متفق على امتناعه بين جميع العقلاء ، لأنه يلزم الدور ، فلا يبقى فاعل ولا مفعول حينئذ .
النوع الآخر : التسلسل في الآثار ، وذلك بأن يكون الحادث الثاني موقوفا ً على حادث قبله . وهذا فيه قولان مشهوران بين طوائف المسلمين .
إذا عرفنا هذا ننتقل إلى :
المقدمة الثانية : وهي أن هناك فرق بين نوع الحوادث و أعيانها .
فإذا قلنا أن نوع الحوادث قديمة ، ليس كقولنا أن هذه الأشياء من الحوادث قديمة ، مثل قولنا : نوع وجود المخلوقات قديم لأنه راجع إلى صفة الخلق لله تعالى ، لكنها مخلوقة بعد العدم ، ومعنى قدم النوع ليس هو المعنى الذي تقول به الفلاسفة من القول بقدم العالم ، لكن المعنى أن قدم النوع راجع إلى اتصاف الله سبحانه وتعالى بالقدرة على الخلق في الأزل .
المقدمة الثالثة : أن نوع الحوادث راجع إلى المشيئة والخلق لله سبحانه وتعالى .
وهذا بخلاف قول الفلاسفة بالقول بقدم العالم ، وأن الخالق هو محركها وعلتها. هذا كفر ، لكن القول الحق أن قدم الحوادث راجع إلى أن الله سبحانه ما زال ولم يزل ولا يزال خالقا ً مريدا ً ، فلذلك قلنا بقدم نوع الحوادث العائدة إلى صفة الخلق لله .
المقدمة الرابعة : مسألة التسلسل منزع الخلاف فيها راجع إلى مسألة قدم الصفات لله تعالى .
فالمتكلمون ينكرون قدم نوع الصفات لله تعالى ، وهم يقولون أن الله تكلم بعد أن لم يكن متكلما ً ، وأراد بعد أن لم يكن له إرادة ، فحدثت له الصفة بعد أن لم تكن موجودة . لذا فهم ينكرون التسلسل في الماضي ويثبتونه في المستقبل .
وهذا باطل عقلا ً وشرعا ً .
أما أهل السنة والجماعة فيقولون أن صفات الله سبحانه قديمة قدما ً مطلقا ً ، قديمة النوع متجددة الآحاد . فهو متصف بالصفات ولا يزال متصفا ً بها .
لذا أثبتوا له قدم الصفات ومنها صفة الخلق والمشيئة والإرادة ، وعليها فقدم نوع الحوادث راجع إلى قدم صفة الخلق لله تعالى . فقالوا : إن نوع الحوادث قديم ، أما الحوادث وحدوثها فهي حادثة بعد أن لم تكن بقدرة الله ومشيئته وبخلقه وإرادته .
بعد هذه المقدمات لا بد أن ننظر للمسألة كي تفهم من جهتين ، الأولى : إثبات القدم النوعي لصفات الباري شرعا ً وعقلا ً وإبطال مسلك المتكلمين فيها ، وهذه الجهة سأتركها لكي لا يطول الكلام ويتشتت ذهن الطالب .
أما الجهة الثانية : مسألة الكلام على التسلسل والقدم النوعي للحوادث وعلاقتها بقدم الصفات النوعي .
وقد عرفنا أن الصفات النوعية لله قديمة قدما ً مطلقا ً
وإذا كان الأمر كذلك؛فإن متعلقات هذه الصفات وهي المفعولات (المخلوقات) لابد وأن تكون دائمة النوع(قديمة النوع)؛فإن وجود الصفة الاختيارية بدون متعلقها محال،ولا يتم إثباتها إلا بإثبات متعلقها(وهو المفعول المخلوق)،فالمخلوق لا زمة،والصفات الاختيارية ملزومة،ووجود الملزوم بدون لا زمه محال.
وبهذا يتبين أن إثبات قدم نوع المخلوقات من لوازم إثبات قدم الصفات الاختيارية.
والمراد بقدم نوعها هو أنه لا يخلو وقت من الأوقات إلا وفيه مخلوق ما،هو متعلق صفات الله الاختيارية،ولكن أفراد هذه المخلوقات ليست كذلك؛فإن لكل مخلوق معين وقتاً محدداً ابتداء وانتهاء؛فالحكم على النوع لا يستلزم الحكم على الأفراد بنفس هذا الحكم؛فإذا قلنا:"هذا بيت"لم يستلزم الحكم على أجزاء هذا البيت بأنها بيت؛فلا يقال:"السقف بيت،والجدار بيت"،وكذلك إذا قلنا:"إن نوع الإنسان موجود منذ خلق الله آدم إلى الآن"لم يستلزم هذا الحكم على زيد وعمرو ومحمد وغيرهم من الأفراد بأنهم موجودون هذه المدة الطويلة،وهكذا.
فمعنى قدم نوع المخلوقات أنها متتابعة متوالية،كلما انقضى منها مخلوق خلفه مخلوق آخر،وهكذا؛فإذا نظرنا إلى كل مخلوق معين فهو حادث له أول وله آخر،وإذا نظرنا إلى نوعها فهي قديمة.وبهذا يتبين :
1-أن إثبات قدم نوع المخلوقات هو من لوازم إثبات صفات الله-تعالى-الاختيارية وبخاصة المتعدية منها،ومن لم يثبت ذلك لزمه أن يكون الله معطلاً عن هذه الصفات في وقت من الأوقات،وهذا يرده ما تقدم من الأدلة الدالة على قدم نوع هذه الصفات.
2-أنه لا محذور من إثبات قدم نوع المخلوقات مع إثبات حدوث أفرادها،وإنما المحذور هو إثبات قدم شئ من هذه الأفراد.
وقبل أن أختم الجواب ألخص المسألة بشيء من التفصيل .
الأقوال في مسألة التسلسل :
القول الأول: وهو من أبطل الأقوال أنه لا يمكن دوامها لا في الماضي ولا في المستقبل، وهذا قول الجهم بن صفوان ، والعلاف من المعتزلة وقد انفردا به وهو قول شاذ حتى عند جميع أهل الملل، والفلاسفة، واليهود، والنَّصارَى، فلم يقولوا: بأن الحوادث لا تدوم لا في الماضي ولا في المستقبل، وينبني عليه أن الله لم يكن خالقاً، ولا متكلماً، ولا فعالاً لما يريد في زمن من الأزمان، ثُمَّ حدث له ذلك - كما يقولون - فانتقل الأمر من الامتناع الذاتي إلى الإمكان الذاتي، ومن ذلك قولهم: إن الجنة والنَّار تفنيان، وعالم الملأ الأعلى يفنى.
والقول الثاني: يمكن دوامها في المستقبل الذي لا آخر له، ويسمى الأبد، ولا يمكن دوام نوع الحوادث في -الزمن الذي لا أول له- الأزل.
وهذا قول جمهور المتكلمين، يقولون: لم يكن الله في الماضي خالقاً، ولا رازقاً، ولا مُحيياً، ولا مميتاً؛ لأنه لم يكن هناك خلق يخلقهم، ولا يرزقهم، ولا يحييهم أو يميتهم قبل أن توجد هذه الحوادث، وأما في المستقبل فالإمكان وارد؛ لأن أهل الجنة وأهل النَّار يبقون أبد الآبدين ولا يفنون.
القول الثالث: وهو الذي عليه أهل السنة والجماعة ، وهو أن أنواع الحوادث دائمة على طرفي الزمان بحسب الماضي والمستقبل، وهناك فرق بين هذا القول وبين قول الفلاسفة فإنهم يقولون: إن الكون أو بعضه، أو الأفلاك، أو العقول العشرة التي سماها أفلاطون ، وما أشبه ذلك، قديمةٌ كقدم الله تعالى، ويسمونه واجب الوجود أي: الله سُبْحَانَهُ وَتَعَالَى.
إن الأفلاك أو العقول أو هذا الكون المشهود إذا قيل:إنه لا أول له، هو كفر، وتكفر به الفلاسفة، ومنهم: ابن سينا والفارابي وأمثالهم.
وأما أهل السنة فإنهم لا يتكلمون عن عين من أعيان المخلوقات، فلا يقولون: العرش قديم، ولا القلم قديم أي أزلي، وإنما يقولون: الجنس -جنس الحوادث- وأما الأعيان فكل مخلوق بذاته فهو مخلوق خلقه الله بوقت ما، وسيفنيه متى شاء.
هذه هي خلاصة المسألة مع الاختصار الشديد لها ، وإلا فالمسألة تحتاج إلى مزيد شرح وتفصيل وتأصيل ، لكن التفصيل غير مجدي لأنه يحتاج إلى الكلام معه لمسائل جديدة على الطلاب .
آمل أن يكون ما ذكر فيه كفاية .
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته
(ولقدسبقت كلمتنا لعبادنا المرسلين إنهم لهم المنصورون وإن جندنا لهم الغالبون )اللهم انصر أمتي على أعدائها ، وردها إلى الإسلام ردا جميلا ، اللهم آمين .
_________________
وللمذيد من الاطلاع لفهم وحسم الموضوع يجب الاطلاع على هذا الكتاب الرائع
قدم العالم وتسلسل الحوادث بين شيخ الإسلام ابن تيمية والفلاسفة مع بيان من أخطأ في المسألة من السابقين والمعاصرين. راجعه وقدم له فضيلة الشيخ الدكتور سفر الحوالي لكاملة الكوارى
تنزيل من هنا (http://shamela.ws/index.php/book/9933)
واليكم هذا الرابط يوضح بجلاء موضوع الخلاف بين ابن تيمية والالبانى وهو من امتع الكلام فى هذا الموضوع
تسلسل الحوادث بين ابن تيمية والألباني وتوسط ابن حجر (http://www.shobohat.com/vb/showthread.php?t=11200)
اتمنى منكما قراءة المكتوب بتمعن وخصوصا الكتاب المذكور وستريان بنفسيكما ان الامر كله ما هو الا محاولة تنزيه الله عز وجل عن النقص وليس كما يزعم البعض ممن فى قلوبهم زيغ ويتبعون الشبهات
ارجو ان اكون قد افدتكما ولى رد موسع على كل الردود حين اتفرغ بعون الله تعالى
والسلام على المسلمين ورحمة الله وبركاته

[ابوبكر الموحد]

بسبب كم المغاطات والكلام العجيب الذى رايته فى كلام الزميل مضطر للرد عليه منعا للالتباس


لقد قلتها يابوبكر :
لم يزل خالقاً فعالاً وأن دوام خالقيته من لوازم وجوده.
------
دوام خالقيته يقتضي دوام الخلق حتى في الماضي ، فخلق الشمس يسبقه خلق المجرة يسبقه خلق الكون يسبقه خلق كذا وهكذا

حتى هنا متفق معك ولا اشكال الا فى سؤال واحد لك
ما هو معنى الخلق عندك ؟؟؟؟؟؟؟
او بمعنى اصح : هل الخلق مسبوق بعدم ام الا ؟؟؟؟


كلام بن تيمية واضح ولا اشكال فيما نقلته ومن اعترض على مانقلته هم اهل البدع او لم يفهم المسألة.



لا يا زميل انت هنا تدعى
هل ما قاله ابن تيمية هو ما قلته انت فى بداية كلامك ؟؟؟؟
ام انك تتراجع الان بعد ان نقلت لك كلام بن تيمية نفسه ؟؟؟
السؤال
هل قال بن تيمية بازلية الزمن ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
طبعا لم ولن يقول احد من المسلمين بازلية غير الله عز وجل



النسبية تقول ان الزمان هو البعد الرابع للمادة ونشا الزمان مع البيج بانج
----
هذا الكلام يا ابوبكر هو الذي اعتمد عليه ستيفن هوكينج في ان الله لا يمكن له احداث فعل مع انعدام للزمن

يا زميل انا دارس فزياء ان كنت لا تعرف
وهنا اسالك انت وهوكنج واى شخص فى العالم كله
هل هناك فزيائيا واكرر فزيائيا اى شىء معروف قبل زمن بلانك ؟؟؟؟؟
الاجابة طبعا : لا
اذن فكيف عرف هوكنج او غيره انه لا يمكن احداث فعل مع انعدام الزمن ؟؟؟؟؟؟؟؟
بل انه هو نفسه يقول قولته الشهيرة التى نقلتها لك فى كتابه تاريخ موجز للزمن


انا لم افهم بصراحة منه كيف حدث الانفجار العظيم طالما ان الزمن معدوم؟

ها انت رددت على نفسك كما رد هوكنج على نفسه
الفزياء الكونية داخل الكون تقول ان الفعل لازم له زمن والزمن خلق مع المادة والمكان مع البيج بانج
اذن فكيف تقولون ان اعتمادا على الزمن الذى هو حادث بعد الانفجار الكبير يجب بوجوده اى الزمن وجود فعل
اليست مفارقة مضحكة يا زميل ؟؟؟؟


لا مخرج لها الا بوجود زمن سابق وهكذا الى ان نصل الى ان الزمان ازلي لدوام الفاعلية

غريب امرك يا زميل
الم تقر منذ لحظات ان الزمن وجد مع البج بانج وانه بعد رابع للمادة ؟؟؟
كيف اذن تطلب الان ان يكون الزمن موجود قبل الخلق ليحدث خلق ؟؟؟؟؟؟
نفس المفارقة يا زميل
مشكلتك هى نفس مشكلة هوكنج وكل الماديين انهم يطبقون قوانين الكون المعروفة لنا فقط وينكرون ان هناك قوانين اخرى خارج الكون ولكنهم يعترفون انهم جهلاء بما قبل زمن بلانك ولكنك ذدت عليهم بجرأءة عجيبة
وتريد ان تطبق نفس قوانين الكون ما بعد زمن بلانك على الكون ما قبل زمن بلانك اى انك اشد مادية من هوكنج والملاحدة انفسهم


انتم تنكرون علينا وفي نفس الوقت تدندنون على نفس كلامنا ولكن بصيغة اخرى

اولا من انتم لنعرف ما هى افكاركم ؟؟ هل تقصد الملاحدة والماديين ام غيرهم ؟؟؟
ثانيا : نحن ننكر التدليس ونسب اقوال الى الامام الجليل بن تيمية لم يقل بها
ثالثا : نحن ننكر وجود ازلى غير الله كائنا من كان او ما كان




ماقلته هو ما اعنيه دوام الفاعلية او الخلق وهذي تستوجب وجود زمن ، والا يصبح المخلوق المحدث هو نفسه العدم وهذا ممتنع ولا يقول به احد

مرة اخرى تقع فى نفس المغالطة
بل وتريد تعميمها وتستنتج نتيجة فاسدة وتدعى ان لا احد يقول بخلافها
من قال لك ان الخلق محتاج لزمن ؟؟؟
ستقول لان الفعل محتاج لزمن
طيب ما دام الزمن حادث كما قلت انت وهوكنج وكل الناس فكيف تم حدوثه اذن ؟؟؟
يا زميل واضح انك مش فاهم معنى الزمن فزيائيا وعقليا وده سبب الالتباس عندك وسبب تكرارك نفس المغالطة
الزمن يا زميل ليس له وجود مستقل كعين بل هو بعد رابع داخل كوننا المنظور ويمكن ان ينكمش او يتمدد حسب النسيج الزمكانى اى انه متغير وله بداية وهذا فزيائيا نراه باعيننا
فكيف تقول انه ازلى ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ما اعجب كلامك ومغالطتك يا زميل




لذلك ستيفن هوكينج ادركها وقال بدون زمن لايوجد خلق



لم يقل هوكنج ذلك يا زميل فلا تدلس وتضع كلام وتستنتج منه امور فى دماغك
الرجل قال يلزم لكل فعل زمن
وكان يقصد داخل الكون ما بعد زمن بلانك بل انك لانك مش فاهم حاجة فى الفزياء اصلا ومش فاهم كلام هوكنج قلت منذ قليل


انا لم افهم بصراحة منه كيف حدث الانفجار العظيم طالما ان الزمن معدوم؟

ومشكلتك انك تريد ان تقعد القاعدة التى لم يتجرا هوكنج او اى فزيائى عليها الا وهى تطبيق قوانين ما بعد زمن بلانك على ما قبل زمن بلانك



فماهو المخرج ؟؟ برائك ؟؟

المخرج من ماذا يا زميل ؟؟؟؟؟
انت من حبست نفسك فى مغالطة اخترعتها وتريد جعلها نتيجة ملزمة وهذا شانك انت وحدك



هل تستطيع ان تقول يمكن احداث خلق بدون زمن؟

نعم ممكن ذلك والدليل امامك الزمن بعد رابع للمادة لم يظهر الا مع البيج بانج ولا احد يعرف ماذا كان قبل زمن بلانك ونحن كمسلمين نعرف ان الله ازلى ولا زمن له بل كان الملاحدة دوما يسخرون من المؤمنين بسبب اننا نقول ان الزمن لا ينطبق على الله لانه ازلى وواجب الوجود فكان الملحد يسخر ويقول كيف تقولون ان الزمن حادث ؟؟؟ وتمر الايام ويثبت لنا ان الزمن حادث والحمد لله



معناها ان الله يخلق في ذاته خلقاً لا يظهر لحيز الوجود وهذا ايضاً كفرا عندكم

هذا ما فهمته انت يا زميل بناء على مغالطتك وجهلك بالفزياء اصلا
وما معنى
يخلق في ذاته خلقاً لا يظهر لحيز الوجود وهذا ايضاً كفرا عندكم
فهل ما يخلقه الله يجب ان يظهر فى حيز الوجود ؟؟؟؟؟
ومن قال لك اننا نقول بكفر من يقول بكلامك ؟؟؟ اين دليلك من القران والسنة ؟؟؟؟
وما هو حيز الوجود الذى تدعيه ؟؟؟
ان كان داخل الكون فنعم سيظهر للوجود لانه سيطبق عليه قوانين ما بعد زمن بلانك وان كان خارج الكون فهوكنج وغيره لا يعرفون ما هية قوانين الوجود خارج زمن بلانك يا زميل



المسألة شائكة :-)

شائكة عند الجاهل بالفزياء والفلسفة ومصطلحاتها وعلم الكلام والفرق ولا يفهم كلام من ينقل عنهم ولمن يصر على استنتاج امور والزام الاخرين بها
اما لغيره فالامر واضح جدا دون اى التباس ولا يحتاج لمتخصص بل فقط لقراءة متانية

[الواضحة]

الاستاذا ابو بكر الموحد سوف اقرأ مشاركتك كاملة ولي اسئلة بعدها برجاء ان تعاود الدخول مرة اخرى لان هذا الامر لم افهمه من كلام ابن تيمية وتقريبا هو في درء تعارض النقل والعقل ...وجزاكم الله خيرا

[ابوبكر الموحد]

الاستاذا ابو بكر الموحد سوف اقرأ مشاركتك كاملة ولي اسئلة بعدها برجاء ان تعاود الدخول مرة اخرى لان هذا الامر لم افهمه من كلام ابن تيمية وتقريبا هو في درء تعارض النقل والعقل ...وجزاكم الله خيرا
ان شاء الله ولكن بكل صراحة المسالة كبيرة وغامضة على العوام ويجب القراءة بتانى وفهم المصطلحات وبعدها ستجدى الامر واضح جدا وسهل
وفعلا فى درء تعارض النقل والعقل توجد المسالة بتوسع وراجعى ردودى وضعت بها روابط تغطى الموضوع كله
واى اسئلة مستعد ان شاء الله عندما ادخل
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

[الواضحة]

[quote=ابوبكر الموحد;2876240][b][size=5]

المقدمة الأولى : لا بد أن يعرف الطالب أن التسلسل أنواع :
منها : التسلسل في العلل والفاعلين والمؤثرات ، وهذا بأن يكون للفاعل فاعل ، وللفاعل فاعل إلى ما لانهاية له ، وهذا متفق على امتناعه بين جميع العقلاء ، لأنه يلزم الدور ، فلا يبقى فاعل ولا مفعول حينئذ .
النوع الآخر : التسلسل في الآثار ، وذلك بأن يكون الحادث الثاني موقوفا ً على حادث قبله . وهذا فيه قولان مشهوران بين طوائف المسلمين .
[color="#ff0000"]اذكر ان ابن تيمية رحمه الله وافق على هذا النوع و لم أفهم ما الفرق بينه وبين النوع الأول ؟؟
إذا عرفنا هذا ننتقل إلى :
المقدمة الثانية : وهي أن هناك فرق بين نوع الحوادث و أعيانها .
فإذا قلنا أن نوع الحوادث قديمة ، ليس كقولنا أن هذه الأشياء من الحوادث قديمة ، مثل قولنا : نوع وجود المخلوقات قديم لأنه راجع إلى صفة الخلق لله تعالى ، لكنها مخلوقة بعد العدم ، ومعنى قدم النوع ليس هو المعنى الذي تقول به الفلاسفة من القول بقدم العالم ، لكن المعنى أن قدم النوع راجع إلى اتصاف الله سبحانه وتعالى بالقدرة على الخلق في الأزل .
اذا انت هكذا تقول أن جملة ((قدم النوع للمخلوقات )) هي صفة من صفات الله تعالى لأننا لا يمكن وصف الأزلية إلا لصفاته تعالى وما الدليل على ذلك فضلا او من قال بذلك انا اسأل للاستفسار والله ؟؟

المقدمة الثالثة : أن نوع الحوادث راجع إلى المشيئة والخلق لله سبحانه وتعالى .
وهذا بخلاف قول الفلاسفة بالقول بقدم العالم ، وأن الخالق هو محركها وعلتها. هذا كفر ، لكن القول الحق أن قدم الحوادث راجع إلى أن الله سبحانه ما زال ولم يزل ولا يزال خالقا ً مريدا ً ، فلذلك قلنا بقدم نوع الحوادث العائدة إلى صفة الخلق لله .

بصراحة انا للان لم افهم موضوع نوع الحوداث ولم أقرأه في اي مكان من قبل انا اعلم ان الحوادث حادثة ولا يوصف بالأزلية سوى الله تعالى ذاتا وصفاتا
ووصفك بأن نوع الحوادث قديمة غير مفهوم لأننا نقول "كان الله ولا شيء "" "هو الأول والآخر " فكيف نقول أن هناك حوادث توصف بالقدم ؟؟وما قولنا اذا ان القلم أول المخلوقات وماذا قبل ذلك ؟
كذلك اضافة كلمة النوع للحوداث هنا اذا أمر كلي ذهني وليس خارجي وما فائدته انا فعلا استفسر لا اجادل


كذلك أنا أفرق بين صفات الله الاختيارية (( قديمة النوع حادثة الآحاد ))
وبين مخلوقاته الحادثة فوصفي للفعل ينفصل عن وصفي للمفعول لكن ما فهمته من كلامكم وكأنكم خلطتم بين الفعل الالهي ومفعولاته برجاء افهامي

وقولكم

.وبهذا يتبين :
1-أن إثبات قدم نوع المخلوقات هو من لوازم إثبات صفات الله-تعالى-الاختيارية وبخاصة المتعدية منها،ومن لم يثبت ذلك لزمه أن يكون الله معطلاً عن هذه الصفات في وقت من الأوقات،وهذا يرده ما تقدم من الأدلة الدالة على قدم نوع هذه الصفات.


2-أنه لا محذور من إثبات قدم نوع المخلوقات مع إثبات حدوث أفرادها،وإنما المحذور هو إثبات قدم شئ من هذه الأفراد.

هذا الاستنتاج بارك الله بكم من اين انا اذا كان ايماننا توقيفي فلم يقل أحد بقدم نوع الحوادث من قبل على حد علمي الا بما قدمتموه من استنتاجات اراها قد تدمج الفاعل والمفعول معا و قد تعارض الأزلية لله هل هذا صحيح ؟

إلا أن نقول أن أمره نافذ في مخلوقاته منذ الأزل لكن كوننا نخصص الأزلية للمخلوقات سواء بطريقة مجردة أو عينية اظن ان ذلك محل نظر والله اعلم

[hamzaD]

يا أخي حمزة، إذن كان شعوري صائبًا عندما رأيت أن أعلّق على كلامك.. من يرى قدم نوع العالم، يؤكد أيضًا أنه ليس هناك أزلي إلا الله. ليس هناك أزلي إلا الله. هذه هي النقطة التي أريد توضيحها. فعلى القول بقدم نوع العالم، أو عدم قدم نوع العالم، ليس هناك أزلي معين إلا الله. الأزلي النوع، وكل واحد حادث، فليس هناك واحد أزلي. فلا أزلي إلا الله على كل التقديرات. ولو كان قال أحد أن هناك أزلي معين غير الله، لكان كفرًا بالله. لكن لم يقل بهذا ابن تيمية ولا غيره من أهل العلم. فإذا فرضنا ما قلته بارك الله فيك "لم تكن هناك لحظة في القدم كان الله فيها وحيدا بل كل لحظة كان فيها سبحانه كان يوجد معه احد مخلوقاته"، فهذا لا يعني أنه كان معه أحد في الأزل، فالأزل ليس لحظة محددة بل هو قبل كل لحظة إلى غير غاية، كما يقول ابن تيمية: "فإن الأزل ليس هو شيئا معينا بل هو عبارة عن عدم الأولية كما أن الأبد عبارة عن عدم الآخرية فما من وقت يقدر إلا والأزل قبله لا إلى غاية"، فإنه لا يقول أحد أن هناك مخلوق أزلي.. فكونه أزلي تعني أنه موجود دائمًا، وكونه مخلوقًا يعني أنه قبل أن يُخلق لم يكن موجودًا، فكيف نجمع بينهما؟ لا يمكن. فالأزل لم يوجد فيه مع الله أحد. ولا يقول بذلك أحد من أهل العلم. وأزلية النوع لا تعني قدم أي معيّن. لا أحاول إقناعك - بارك الله فيك -، بقدر ما أحاول أن أقول هذه النقطة.

اخي عمر
انت تريد ان ترد على مسالة لم اقل بها....فكلامك الاخير صحيح تماما لكن لا اذكر اني قلت خلافه
مثلا اين الخطا في هذه الجملة ؟

شيخ الاسلام يقر بانه لم تكن هناك لحظة في القدم كان الله فيها وحيدا بل كل لحظة كان فيها سبحانه كان يوجد معه احد مخلوقاته
عندما لونت كلمة مخلوقاته بالازرق اردت منك ان تركز على معناها...لان المخلوق له بداية و اصبح موجودا بعد ان لم يكن
فاين قلت بقدم شيء غير الله هنا ؟
عودا الى موضوع النقاش...
لمن قبل راي شيخ الاسلام في المسالة...
فالقول بالتسلسل في الاثار يعني ان افعال الله تعالى متعاقبة وفق ترتيب معين و عندها نقول ان هناك زمنا اعتباري لا وجود له خارج الدهن ( يعني لا يصح ان نصفه بالمخلوق او الازلي ) استنتجناه من تعاقب افعال الله.
فهل زال الاشكال ؟
و لا انسى شكر الاخ ابو بكر على مداخلته القيمة.

[Sultanbino]

أبو بكر ، بصراحة ولا أخفيك مع طول ردك إلا أني لم استفد منه بشيء ولا أدري هل القراء استفادوا أم لا.

نصيحة إذا ناقشت حاول أن تضع النقطة العلمية التي لديك للرد ، وتجنب الاسلوب الخطابي والتهكمي لأنه سوف يضيع أهم كلامك ويشتت القراء.

مانقلته عن بن تيمة صحيح وكلامي هو نفسه لم أغيره ، بل أنت الذي خطأتني واستنكرت النقل ومع ذلك توافر الأعضاء في نقل الكلام وتأكيده.

القول بحوادث لا أول لها معروف عند الفقهاء بهذا المصطلح. لايهمني الآن مناقشة هل هذا كلام بن تيمية ام لا فالقضية محسومة.

مايهمني وأضعة للنقاش هو ماقاله ستيفن هوكينج وينبغي عدم الاستهتار بكلامه واحتقار امثاله لأنهم مؤثرين في مجالهم على المستوى العالمي ، لذلك انصح برد علمي بعيد عن المهاترات. لكي يستفيد منه الناس.

ستيفن هوكينج ينكر وجود الله ويقول إحداث وإيجاد الكون تم بدون تدخل من الخالق لأن قبل خلق الكون لم يوجد زمن وكان العدم فكيف يحدث الخالق (الله عزوجل) خلقاً في عدم أي لا زمن هذا مستحيل. ولمن اراد التفصيل في كلامه يرجع له في اليوتيوب مترجم بالعربي.

لذلك انا قلت بأزلية الزمن خروجاً من هذا الإشكال وبناء على تسلسل الحوادث في الماضي إلى مالانهاية وهو جائز عند أهل السنة ، ولمن يملك بياناً علمياً أفضل فليكرمنا.

[عمر خطاب]

اخي عمر
انت تريد ان ترد على مسالة لم اقل بها....فكلامك الاخير صحيح تماما لكن لا اذكر اني قلت خلافه

إذن، هو توّهم. وخفت أن يتوهمه غيري أيضًا. وبارك الله فيكم.

[Sultanbino]

يا سلطان، أتراني وجهت كلامي لك أنت؟ أنا أتحدث بشكل عام، وكرد على الرد السابق لردي من الأخ الفاضل حمزة! لم أقصدك أنت بكلامي هذا. ولكن أوضح بشكل عام، وأرد على حمزة.
ولم أقصدك بكلامي عن أزلية زمن معيّن. فقط أوضّح النقطة لئلا يُفهم الكلام بشكل خاطئ.

المعذرة ياعم

[إلى حب الله]

أرى أن نقوم بتبسيط بعض المفاهيم ووضعها في أطرها التخيلية الصحيحة .. وذلك لأن الألفاظ والمصطلحات في مثل هذه المسائل شائكة بالفعل : ولا أستثني نفسي من الوقوع في الخطأ .. فقوموني ..

>>> أولا ً:
الما لا نهاية : هو مفهوم عقلي : وليس قيمة معينة !!!..
وذلك لأنه لو كان قيمة معينة : لم تعد ما لا نهاية بل صار لها نهاية ومقدار محدد !!!..
إذا ً:
هي قيمة فكرية عقلية ..
مثال للتقريب :
لو لدينا قطعتين مستقيمين : القطعة ( أ ) .. والقطعة ( ب ) ..
فيجوز لنا أن نقول أننا سنقوم بتقسيم القطعة ( أ ) إلى : ما لا نهاية !!!..
وكذلك أيضا ًيجوز لنا أن نقول أننا سنقوم بتقسيم القطعة ( ب ) إلى : ما لا نهاية !!!..
وهنا :
إذا كانت المالانهاية لها قيمة وآخر - حتى لو قلنا أننا لا نعلمه ولكنه محدد - :
لقلنا أن ما لا نهاية القطعة ( أ ) بالتأكيد : ستكون أكبر في القيمة من ما لا نهاية القطعة ( ب ) :
لأنها أطول منها !!!..
ولكن هذا لا يقوله أحد !!!!..
والسبب :
أن الما لا نهاية هو مفهوم ممتد لا نهاية محددة له مهما فعلنا !!!..
وعلى هذا :
فنقول أن (( ما لا نهاية + 1 = ما لا نهاية )) !!!.. وهذا مسلم به رياضيا ..

>>> ثانيا ً:
الأزل : هو ما لا أول محدد له في الماضي .. بل هو موجود بلا موجد ولا قبل !!..
الأبد : هو ما لا آخر محدد له في المستقبل .. بل هو موجود بلا نهاية ولا بعد !!..
وهذا لا ينطبق إلا على واحد فقط : هو الله تعالى سبحانه : هو الأول والآخر ..
وجوده هو الأصل ..
ولم يسبقه عدم .. بل وكل ما عداه هو مخلوق له بداية ..
فالأزل والأبد هنا أيضا ً: هما مفاهيم عقلية : لا بداية محددة لهما ولا نهاية !!!..

>>> ثالثا ً:
الزمن في حق الله تعالى زمنان ..
>> زمن مخلوق بخلق الأمكنة (دوران الأرض والقمر والشمس : يسبب اليوم والشهر والسنة) ..
>> زمن نسبي هو من لوازم صفة الله تعالى الخالق .. وذلك لأن كل خلق له ترتيب ..
وما دام له ترتيب : إذا له زمن يترتب فيه ..
وعلى هذا : فمَن أراد أن ينفي الزمن النسبي عن الله تعالى (أي الذي يتم فيه نسبة القبل والبعد لأفعال الله تعالى وخلقه) :
كان كمَن ينفي (( ترتب )) الأفعال والخلق عن الله تعالى !!!..
أي لصار خلق الإنسان صلصال : مساو في الوقت والترتيب لخلقه من تراب وماء مثلا !!!!..
ولكان إرسال الله تعالى لعيسى عليه السلام كذلك : مساو في الوقت لإرسال نوح عليه السلام !!!..
وهذا قول ظاهر البطلان !!..
ومن هنا :
فالذين ينسبون زمنا ًلله تعالى :
فهم لا يقصدون الزمن المخلوق مع خلق كوننا هذا (وهو ما يخص هاوكينج وأترابه وهذا مبلغهم من العلم المادي) !
وإنما يقصدون الزمن (( أو الدهر )) الذي تترتب فيه أفعال الله تعالى منذ الأزل !!..
وهو زمن لا كيان له (أي هو مفهوم لا أكثر) : وهو من لوازم صفات الله تعالى وأفعاله مثل الخالق كما قلنا ..
ويوجد حديث نستشف منه هذه العلاقة بين معنى الدهرية (أو زمن ترتيب أفعال الله) وبين تعلقه بالأفعال كما قلنا .. ألا وهو الحديث الذي يقول فيه ربنا عز وجل :
" قال الله عز وجل : يؤذيني ابن آدم !!.. يسب الدهر : وأنا الدهر .. أقلب الليل والنهار " ..
رواه البخاري ومسلم .. وفي الصحيحين أيضا ً:
" لا يقولن أحدكم يا خيبة الدهر : فإن الله هو الدهر " !!..

>>> رابعا ً:
وأما القول الصواب في الحوادث والتسلسل :
فهو أنه لا أزلي إلا الله تعالى ..
وأما كل ما عداه : فهو مخلوق حادث : ولكن ليس هناك حدث أول محدد لهم بسبب أزلية الله تعالى ..
وهذا هو معنى قولهم :
>> حوادث لا أول لنوعها ((وهو الصواب لأنه لو هناك أول لنوعها : لكان لله تعالى بداية ولكان غير أزلي ))
>> بالمقارنة بقولهم : حوادث لا أول لأعيانها (( وهو خطأ .. لأنه لو لم يكن هناك أول لأعيانها : لكانت أزلية مثل الله تعالى أو معه )) !!..

>>> خامسا ً:
قول الأخ حمزة :


شيخ الاسلام يقر بانه لم تكن هناك لحظة في القدم كان الله فيها وحيدا بل كل لحظة كان فيها سبحانه كان يوجد معه احد مخلوقاته

هذا كلام خطأ : وهو من تعبيرك أنت للأسف وليس من كلام الشيخ رحمه الله !!..
وإلا : فأولا لا مبرر لـ ( إيجاب ) وجود مخلوق (( مع )) الله تعالى في أزليته !!!..
وإلا : قولك هذا هو يُشرك أحد مخلوقات الله تعالى في أزليته !!!!..
فكيف ذلك والله تعالى هو الأول ولم يكن قبله ولا بعده شيء ؟!!..
ألم تقرأ بنفسك حديث النبي صلى الله عليه وسلم :
" كان الله ولم يكن معه شيء " أو " كان الله ولم يكن شيء غيره " !!..

والأمر لا يصعب تخيله بالنسبة للأزل ..
فلقد اتفقنا أن زيادة ( 1 ) على الأزل : لن يغير في صفته شيئا ...
( الما لا نهاية + 1 = ما لا نهاية ) ..

فمهما كانت مخلوقات الله تعالى أزلية الخلق : حادثة في الظهور :
فالله تعالى يسبقها دوما بأوليته عز وجل ..
وهذا معنى وصفه لنفسه بأنه (( الأول )) ..
أي : السابق لكل شيء : وغير المسبوق بشيء ..
وليس معناه ( الأول في الظهور أو الحدوث من عدم ) وحاشاه ..

>>> سادسا ً:
أما الخلاف في كون العرش هو أول المخلوقات أم القلم : أم غيرهما :
ففيه أقوال :
يرجى مراجعتها في كتاب الشيخ جعفر إدريس : الفيزياء ووجود الخالق ..
حيث يمكن تلخيصها في النهاية لرأيين وهما :
1- أن العرش أو القلم هما أول مخلوقات عالمنا الخاص بنا كإنس وجن وحياة وجنة ونار إلخ .. ولكن يسبقهما مخلوقات أخرى وفق مشيئة الله تعالى وأزليته سبحانه وما لا نعلم عنه شيئا ..
2- أن العرش والقلم هما أول مخلوقات الله تعالى بإطلاق .. وكل ما بعدهما هو تبع لهما ..
( ويمكن الجمع بين أولية العرش والقلم بأن القلم هو أول المخلوقات لأنه يدون قدر الله - والعرش أول المخلوقات في قدر الله .. والله تعالى أعلى وأعلم )

>>> سابعا ًوختاما ًوبالعودة لشبهة الزميل سلطان :
فإن على كل ملحد يُنكر الخلق من العدم : أن ينكر وجوده هو نفسه والكون الذي يحيا فيه ويراه : لأنه يقول أنه نشأ من عدم هو الآخر !!!.. إذ أنه ظهر بعد أن لم يكن موجودا !!!.. فكيف ظهر ؟؟!!..
فإذا قال هي ذبذبة فريدة في الوجود : قلنا الذبذبة تحتاج زمن !!.. فأين كان الزمن في العدم وقبل الخلق ؟!!..
وإن قيل أن المادة أو قوانينها أزلية : قيل : ها انتم سلمتم بوجود أزلي - رغم أنه لا يصح أيضا عقلا ولا علما ولا منطقا - ولكن :
لماذا تستنكرون إذا على المؤمنين إيمانهم بوجود الله تعالى الأزلي سبحانه ؟؟..
هل هو إلا الكيل بمكيالين حتى في محراب العلم الذي تنتهكونه بكفركم كل يوم ؟!!..

عجيب ..........!
صح ؟..

[Sultanbino]

>>> سابعا ًوختاما ًوبالعودة لشبهة الزميل سلطان :
فإن على كل ملحد يُنكر الخلق من العدم : أن ينكر وجوده هو نفسه والكون الذي يحيا فيه ويراه : لأنه يقول أنه نشأ من عدم هو الآخر !!!.. إذ أنه ظهر بعد أن لم يكن موجودا !!!.. فكيف ظهر ؟؟!!..
فإذا قال هي ذبذبة فريدة في الوجود : قلنا الذبذبة تحتاج زمن !!.. فأين كان الزمن في العدم وقبل الخلق ؟!!..
وإن قيل أن المادة أو قوانينها أزلية : قيل : ها انتم سلمتم بوجود أزلي - رغم أنه لا يصح أيضا عقلا ولا علما ولا منطقا - ولكن :
لماذا تستنكرون إذا على المؤمنين إيمانهم بوجود الله تعالى الأزلي سبحانه ؟؟..
هل هو إلا الكيل بمكيالين حتى في محراب العلم الذي تنتهكونه بكفركم كل يوم ؟!!..

عجيب ..........!
صح ؟..

أحسنت يا اخي هذا هو لب الموضوع وما أريد مناقشته ، أما من لم يفهم كلام ابن تيمية ويأتي هنا للمناقشة فهذا ننصحه بدراسة المنطق أو الفلسفة وبحث الموضوع وإذا فهم المسالة ياتي هنا للنقاش.

مشكلة العلماء في ما قبل بداية الإنفجار كيف هو التفسير الفيزيائي للإنفجار العظيم لأن النسبية لن تعمل والزمن لا وجود له مثلاً (على حسب علمي) وفهم مسالة العدم أو عدم التعيين ايضاً اشكال ؟
هل الموضوع له علاقة بالقوانين الكميّة (ميكانيكا الكم) أو خليط مابين قوانين الجاذبية (النسبية) وقوانين ميكانيكا الكم ؟؟
لم افهم تسير ستيفن هوكينج لهذه النقطة !!

[ابوبكر الموحد]

أبو بكر ، بصراحة ولا أخفيك مع طول ردك

شىء طبيعى يا زميل ان يكن ردى طويل فكما قال الحكماء
يكتب الجاهل جملة تحتاج الى كتاب للرد على ما بها من جهل وانت للاسف يا زميل جاهل علما بانى اعاملك كجاهل وليس كما عاملك اخرون ككذاب ومدلس وعديم المرؤة


إلا أني لم استفد منه بشيء ولا أدري هل القراء استفادوا أم لا.

لم تستفد منه لانك لا تفهم اصلا الموضوع بل انك اتخذت راى وتريد الزام الاخرين به رغم انه باطل وتخيلى اما بانسبة للقراء فيا زميل لولاهم لما كتبت حرف للرد عليك اصلا علما بان الروابط والكلام امامهم وهم من يحكمون ونحن نخاطب اصلا الباحث عن الحق وليس من يريد تقرير الكفر واثباته


نصيحة إذا ناقشت حاول أن تضع النقطة العلمية التي لديك للرد ،

لقد وضعت يا زميل النقطة العلمية بل النقاط وهى ليست من عندى بل هى حقائق
فانت افتريت على ابن تيمية وانا رددت عليك من كلامه هو
ونقلت كلام هوكنج بدون فهم فاعطيتك كلامه لتفهم ان تصورك باطل


وتجنب الاسلوب الخطابي والتهكمي لأنه سوف يضيع أهم كلامك ويشتت القراء.

اى خطاب يا زميل ؟؟؟؟؟؟
انا اردت شرح جهلك وافترائك على الاسلام واهل السنة خصوصا
اما التهكم فانت ان اردت الا يتهكم عليك الناس فلا تتكلم بجهل فيما لا تفهم حتى لا يتهكم عليك احد
اما عن تشتيت القراء فيا زميل الباحث عن الحق سيقرا ويقارن ويوازن بكل اجتهاد فهنا يا زميل ليس منتدى ترفيهى ولسنا فى برنامج شو للتسلية


مانقلته عن بن تيمة صحيح وكلامي هو نفسه لم أغيره ، بل أنت الذي خطأتني واستنكرت النقل ومع ذلك توافر الأعضاء في نقل الكلام وتأكيده.

كذاب
انت ككل مدعى ومدلس نقلت كلام الرجل واردت به امر اخر
ولذلك سالتك
هل قال ابن تيمية بقدم الزمن ؟؟؟؟
ومرة اخرى اسالك
هل قال بن تيمية ان هناك ازلى او قديم مع الله عز وجل ؟؟؟؟؟
هل قال ابن تيمية او احد من اهل السنة ان هناك موجود ازلى غير مخلوق غير الله ؟؟؟؟
فلم ترد وتتهرب الى الان من السؤال
وما نقله الاعضاء هو نفس ما نقلته انا بالمضمون والمعنى الصحيح ومن المصادر لاوضح للجميع انك كذاب ( او جاهل ) ومدعى وانا من نقلت يا زميل الكلام وتابع كل المشاركات 2 و 3 و 4 و 5
كفاك ادعاء وتدليس وسؤالى
اين ما نقله الاعضاء لتاكيد كلامك على ان الزمن ازلى يا مدعى ؟؟؟؟


القول بحوادث لا أول لها معروف عند الفقهاء بهذا المصطلح. لايهمني الآن مناقشة هل هذا كلام بن تيمية ام لا فالقضية محسومة.

اى حسم يا مدعى ؟؟؟؟؟؟
هل تظن انك تتكلم مع هنود حمر ؟؟ ام تظن الموجودين هنا حثالة العرب كالموجودين فى منتديات الجرب والجزام الالحادية ؟؟؟؟
هناك رايان فى الامر
الاول هو ان هناك مخلوق اول بدا به الله خلق الوجود الذى نعرفه ( القلم او العرش )
الثانى : الله لم يزل خالقا ولا تعطيل لصفاته بلا بداية نعرفها وهذا فى علم الله
وكلا الفريقان اجمعا على ان لا ازلى سوى الله فهو الاول بلا بداية وهو الاخر بلا نهاية جل جلاله ولا خالق سوى الله ولا واجب الوجود سوى الله وكل ما عداه مخلوق حادث يسبقه العدم ولا تعطيل لصفات الله عز وجل


مايهمني وأضعة للنقاش هو ماقاله ستيفن هوكينج وينبغي عدم الاستهتار بكلامه واحتقار امثاله لأنهم مؤثرين في مجالهم على المستوى العالمي ،

غريبة ؟؟؟ ان كان كلام هوكنج واينشتين يؤيد الكفر فانت تنقله وتحتج به وان كان يؤيد ولو من بعيد كلام مؤمن فانت لا تحتج به ؟؟؟ راجع مشاركاتك يا زميل


لذلك انصح برد علمي بعيد عن المهاترات. لكي يستفيد منه الناس.

يا زميل لا تتكلم فى العلم او عنه فمشاركاتك فى المنتدى لمن يتابعها توضح مستواك العلمى


ستيفن هوكينج ينكر وجود الله ويقول إحداث وإيجاد الكون تم بدون تدخل من الخالق

ما شاء الله ... عرفتها لوحدك دى ؟؟؟؟؟


لأن قبل خلق الكون لم يوجد زمن وكان العدم فكيف يحدث الخالق (الله عزوجل) خلقاً في عدم أي لا زمن هذا مستحيل. ولمن اراد التفصيل في كلامه يرجع له في اليوتيوب مترجم بالعربي.

وانا رديت على هذا الكلام قبل ذلك يا زميل وظننتك عارف عن هوكنج افكاره واراؤه ولكن اتضح لى انك لا تعرف عنه سوى انه ملحد وينكر وجود الله والرد سياتى مرة اخرى فى اخر مداخلاتى


لذلك انا قلت بأزلية الزمن خروجاً من هذا الإشكال وبناء على تسلسل الحوادث في الماضي إلى مالانهاية وهو جائز عند أهل السنة ،

اى اشكال يا زميل ؟؟؟؟؟
ولمن ؟؟؟
ساعيد قول الاخ الذى رد عليك سابقا (( اول مرة اشوف ليبرالى سلفى ))
الاشكال يا زميل عندك انت وفى فهمك المعوج انت ولا ذنب لنا فى عدم فهمك لعقيدة المسلمين وطبعا انت حر فى كفرك
ولكن
انت لست حر فى الكذب والادعاء على الاسلام وحشر انفك فى امور المسلمين الاعتقادية
عشنا وشفنا كافر بيفتى فى عقائد الاسلام وبيقول عاوز يصلحها ههههههههههههههههههههههه
ونركز الان على اخر جملة فى كلامك (( وهو جائز عند أهل السنة ))) لنرى كيف تدلس على الناس
س هو اسم اشارة
وفى جملتك السابقة ..... تشير ((((( هو ))))) الى اى شىء يا زميل ؟؟؟؟
ما هو الجائز عند اهل السنة هنا يا زميل ؟؟؟ هل تقصد ازلية الزمان ام تقصد تسلسل الحوادث فى الماضى الى ما لا نهاية ؟؟؟؟؟
طبعا انت تركت الجملة فضفاضة لتضحك بها على العوام ولا ينتبه احد الى تلاعبك بالالفاظ


ولمن يملك بياناً علمياً أفضل فليكرمنا.


بداية الكون والزمان والمكان مسالة مسلمة وتدرس في الجامعات تفضل بعض تصريحات من بعض جامعات الولايات المتحدة الامريكية وعلمائها
Scientists generally agree that "the Big Bang" birthed the universe about 15 billion years ago." Tom Parisi, Northern Illinois University
As a result of the Big Bang (the tremendous explosion which marked the beginning of our Universe), the universe is expanding and most of the galaxies within it are moving away from each other." CalTech
"The universe had a beginning. There was once nothing and now there is something." Janna Levin, Department of Applied Mathematics and Theoretical Physics at Cambridge University
"Today scientists generally believe the universe was created in a violent explosion called the Big Bang." Susan Terebey, Department of Physics and Astronomy, California State University Los Angeles
"Evidence suggests that our universe began as an incredibly hot and dense region referred to as a singularity." Stephen T. Abedon, Ohio State University

"A large body of astrophysical observations now clearly points to a beginning for our universe about 15 billion years ago in a cataclysmic outpouring of elementary particles. There is, in fact, no evidence that any of the particles of matter with which we are now familiar existed before this great event." Louis J. Clavelli, Ph.D., Professor of Physics, University of Alabama

The theory is the conceptual and the calculational tool used by particle physicists to describe the structure of the hadrons and the beginning of the universe." Keh-Fei Liu, University of Kentucky.

"The three-part lecture series includes: "How the Universe Began," "The Dark Side of the Universe: Dark Matter and Dark Energy" and "Cosmic Inflation: The Dynamite Behind the Big Bang?" (Lectures by Michael S. Turner, Bruce V. and Diana M. Rauner at Penn State University)
-------
يعنى الزمن اصلا له بداية يا زميل داخل كوننا مع الانفجار الكبير ووجد معه المكان والمادة ولا احد قال بغير ذلك حول بدا الزمان داخل الكون حتى هوكنج نفسه فى كتابه الشهير
A Brief History of Time, Bantam Books
Stephen Hawking
---------
واليك هذا الرابط ليشرح لك
هل الانفجار العظيم عشوائي ؟؟؟؟
http://antishobhat.blogspot.com/2012/10/blog-post_17.html
-----
وهذا الرابط يوضح لك اكثر
خلق المادة لحظة بلحظة
http://antishobhat.blogspot.com/2013/01/blog-post_6883.html
___________
واليك مقولة هوكنج الشهيرة التى تبرز بكل وضوح مدى حيرة العلماء مع فزياء الكم واللا تاكد الشهير
When I hear about Schrödinger's cat, I reach for my gun
Stephen Hawking
------
وارشح لك قراءة هذا الكتاب الممتاز الذى يبسط فزياء الكم لغير المتخصصين ويوضح ما بها من مشاكل واسباب حيرة العلماء منها
Quantum Enigma: Physics Encounters Consciousness by Bruce Rosenblum & Fred Kuttner.
________________________________
وبعد ان تقرا كل ما سبق وان فهمته سينتهى الاشكال الذى عندك وستعرف ان الكل سواء ملحد او مؤمن يقر بانه من المحال معرفة ماذا كان يجرى قبل الانفجار العظيم وبداية الزمان والمادة والمكان اى ما قبل زمن بلانك
وستعرف ان داخل كوننا له قوالنين فذيائية خاصة به والزمان داخله له بدا وبالتالى وكما قلت لك سابقا وكما رد عليك الاخ ابو حب الله اكرر مرة اخرى
قاعدة انه يلزم زمان لفعل ولا يمكن حدوث فعل بدون زمن
قاعدة باطلة بل مفارقة للانفجار الكبير نفسه فما دام الزمن حادث بشهادة كل من سبق مؤمنهم وملحدهم اذن فالخلق اذن كيف تم قبل وجود هذا الزمن وان قلت يوجد زمن اخر قبل بلانك ولا نعرفه
فهنا نقول ان الكل لا يعرف عما قبل زمن بلانك وبالتالى لا يمكننا ان نجرى ما هو داخل الكون من قوانين على ما هو خارجه بل هوكنج نفسه وويلر قالا
Wheeler/Hawking question "why theses equations, not others?
ونحن كمسلمين نؤمن بان الله لا تجرى عليه الحوادث اى قوانين المخلوقات
وان كنت للاسف عندك مشكلة فى الفهم لا تحل وتصر على كلام هوكنج فهنا ليس امامى سوى ان اعطيك اشهر كلامه لترى بنفسك انه يقر بتفاهة السؤال عما قبل زمن بلانك
the Big Bang
One might ask what is before that, but the answer is that there is nowhere before the Big Bang, just as there is nowhere south of the South Pole.
Stephen Hawking
بل انه فى السؤال الشهير جدا هو ويلر يعلن ان القوانين الفذيائية داخل الكون محيرة ومترابطة وابحث عن الموضوع لترى بنفسك
Wheeler/Hawking question "why theses equations, not others?
وان اصررت اكثر على موقفك فهنا انصحك بتاليف كتاب للرد على العلماء السابقين لتثبت للعالم اجمع انك كنت موجود قبل الانفجار العظيم وتعرف بالضبط ما جرى واتمنى ان توثق كتابك بصور وفيديوهات عما شاهدته فى رحلتك خلف حائط بلانك لتحسم الموضوع
ولا تنسى يا زميل ان تعطينى نسخة منه

[ابوبكر الموحد]

أحسنت يا اخي هذا هو لب الموضوع وما أريد مناقشته

يا سلام ؟؟؟؟
الان اصبح هو لب الموضوع ؟؟؟
ما علينا فلنعتبرك صادق ولنرى للاخر


أما من لم يفهم كلام ابن تيمية ويأتي هنا للمناقشة فهذا ننصحه بدراسة المنطق أو الفلسفة وبحث الموضوع وإذا فهم المسالة ياتي هنا للنقاش

بل نحن فهمنا كلام الامام الجليل بن تيمية جيدا يا مدعى بل انى عرفت الى ما ترمى من اول جملة كتبتها انت
اما النصيحة فاتمنى ان تكتبها بخط كبير وتضعها فى مكان بارز وتطبقها على نفسك وليس فى كلام بن تيمية فحسب بل فى كل موضوعات المنتدى التى تحشر انفك فيها بجهل يثير الغثيان ومرة اخرى اعيد السؤال
هل قال ابن تيمية بازلية الزمان ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


مشكلة العلماء في ما قبل بداية الإنفجار كيف هو التفسير الفيزيائي للإنفجار العظيم لأن النسبية لن تعمل والزمن لا وجود له مثلاً (على حسب علمي) وفهم مسالة العدم أو عدم التعيين ايضاً اشكال ؟
هل الموضوع له علاقة بالقوانين الكميّة (ميكانيكا الكم) أو خليط مابين قوانين الجاذبية (النسبية) وقوانين ميكانيكا الكم ؟؟

امال انا من يومين بقول ايه ؟؟؟؟؟؟
يا زميل هذة هى المفارقة التى انت تلف وتدور وتتظاهر انك مش فاهمها .. او ان مستوى فهمك متدنى جدا
الم اقل لك بالحرف الواحد انها مغالطة ؟؟؟ راجع كلامى ولا تتظاهر بالاستهبال حتى لا اظنك اهبل فعليا
وراجع ما قلته لك عن هوكنج فى مداخلاتى
ومرة اخرى كلام هوكنج ان طبقناه فهى مغالطة فهو مضمون كلامه ان القوانين داخل الكون تنص على انه لا فعل الا بزمن واستنتج من ذلك استحالة الخلق لعدم وجود زمن ليتم فعل الخلق فيه
والمغالطة هنا
اولا هو يناقض نفسه فلو كلامه صح فلماذا اذن نشا الكون ما دام لم يكن قبل نشؤه زمن ؟؟؟؟
ثانيا هو يردد دوما لماذا هذة القوانين بالذات ؟؟
بمعنى انه يعرف جيدا ان هذة القوانين داخل الكون فقط ولا يمكن تطبيقها على خارج حائط بلانك


لم افهم تسير ستيفن هوكينج لهذه النقطة !!

باختصار هو يريد ان يخرج من الفخ الذى وقع فيه عندما تكلم عن استحالة نشوؤ الكون من عدم لا زمن فيه تبعا للقوانين الفذيائية داخل كوننا
ولحل هذه المفارقة ليس أمام العلماء خيارات كثيرة:
- إما الإقرار بوجود خطأ ما في فيزياء الكم كما قال د.روجر بنروز ..
- (و/أو) البحث عن أبعاد إضافية لا ندركها كتلك المذكورة في نظرية الأوتار الفائقة (أو غيرها)..
- (و/أو) البحث عن متغيرات خفية في كوننا لم يُدخلها الإنسان في حساباته كما قال آينشتاين..
- أما الحل الآخر هو استبدل (المتغيرات الخفية في كوننا) بـ(أكوان متوازية خفية) تتناسخ كل لحظة بعدد المصائر المحتملة.
فما هو الخيار الأكثر عقلانية؟؟

[Sultanbino]

### تم الرد على كل هذا الكلام في المشاركات السابقة ولا حاجة للتكرار ## متابعة إشرافية