هل إله الإسلام تنطبق عليه قوانين الجاذبية

[عيسى الربوبي]

قال القرآن :{الَّذِينَ يَحْمِلُونَ الْعَرْشَ وَمَنْ حَوْلَهُ يُسَبِّحُونَ بِحَمْدِ رَبِّهِمْ وَيُؤْمِنُونَ بِهِ وَيَسْتَغْفِرُونَ لِلَّذِينَ آمَنُوا رَبَّنَا وَسِعْتَ كُلَّ شَيْءٍ رَحْمَةً وَعِلْمًا فَاغْفِرْ لِلَّذِينَ تَابُوا وَاتَّبَعُوا سَبِيلَكَ وَقِهِمْ عَذَابَ الْجَحِيمِ} [غافر : 7]

سنفسر القرآن بالقرآن
كلمة (يَحْمِلُونَ) وردت في القرآن مرتين الأولى في حمل الملائكة للعرش والثانية في حمل الكافرين أوزارهم
{قَدْ خَسِرَ الَّذِينَ كَذَّبُوا بِلِقَاءِ اللَّهِ حَتَّى إِذَا جَاءَتْهُمُ السَّاعَةُ بَغْتَةً قَالُوا يَا حَسْرَتَنَا عَلَى مَا فَرَّطْنَا فِيهَا وَهُمْ يَحْمِلُونَ أَوْزَارَهُمْ عَلَى ظُهُورِهِمْ أَلَا سَاءَ مَا يَزِرُونَ} [الأنعام : 31]

فالملائكة ستحمل العرش كحمل الكافرين أوزارهم لكن الفرق الكافرين يحملونها على ظهورهم.

قال القرآن :{الرَّحْمَنُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَى} [طه : 5]

كلمة (اسْتَوَى) وردت 12 مرة
{وَلَمَّا بَلَغَ أَشُدَّهُ وَاسْتَوَى آتَيْنَاهُ حُكْمًا وَعِلْمًا وَكَذَلِكَ نَجْزِي الْمُحْسِنِينَ} [القصص : 14]

{مُحَمَّدٌ رَسُولُ اللَّهِ وَالَّذِينَ مَعَهُ أَشِدَّاءُ عَلَى الْكُفَّارِ رُحَمَاءُ بَيْنَهُمْ تَرَاهُمْ رُكَّعًا سُجَّدًا يَبْتَغُونَ فَضْلًا مِنَ اللَّهِ وَرِضْوَانًا سِيمَاهُمْ فِي وُجُوهِهِمْ مِنْ أَثَرِ السُّجُودِ ذَلِكَ مَثَلُهُمْ فِي التَّوْرَاةِ وَمَثَلُهُمْ فِي الْإِنْجِيلِ كَزَرْعٍ أَخْرَجَ شَطْأَهُ فَآزَرَهُ فَاسْتَغْلَظَ فَاسْتَوَى عَلَى سُوقِهِ يُعْجِبُ الزُّرَّاعَ لِيَغِيظَ بِهِمُ الْكُفَّارَ وَعَدَ اللَّهُ الَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ مِنْهُمْ مَغْفِرَةً وَأَجْرًا عَظِيمًا} [الفتح : 29]

{ذُو مِرَّةٍ فَاسْتَوَى} [النجم : 6]

(9) آيات نسب الإستواء لله و(3) آيات ذكرتها سابقاً

الآيات الثلاثة الإستواء بمعنى الاستقرار

{وَقِيلَ يَا أَرْضُ ابْلَعِي مَاءَكِ وَيَا سَمَاءُ أَقْلِعِي وَغِيضَ الْمَاءُ وَقُضِيَ الْأَمْرُ وَاسْتَوَتْ عَلَى الْجُودِيِّ وَقِيلَ بُعْدًا لِلْقَوْمِ الظَّالِمِينَ} [هود : 44]

وهنا الآية الرابعة الإستواء بمعنى الاستقرار فهنا استوت على الجودي أي استقرت على الجودي

وبذلك نستنتج أن الله يستقر على العرش الذي تحمله الملائكة

بما أن الملائكة تحمل العرش أي لو تركوه لسقط كما يقول القرآن {وَالْمَلَكُ عَلَى أَرْجَائِهَا وَيَحْمِلُ عَرْشَ رَبِّكَ فَوْقَهُمْ يَوْمَئِذٍ ثَمَانِيَةٌ} [الحاقة : 17]
هنا الملائكة على أرجائها أي جوانبها لأنها أنشقت من الوسط ,والله (في الإسلام) مستقر على عرشه الذي تحمله الملائكة أي أن الملائكة والعرش تنطبق عليهم قوانين الجاذبية وبما أن الله يستقر على عرشه لزم عقلاً أن تنطبق عليه قوانين الجاذبية.

الأسأله :
1- العرش محدود والملائكة محدودة وكما تقول القاعدة الفلسفية كل مخلوق محدود والخالق غير محدود وبما أن الملائكة محدودة تحمل الإله غير محدود ومستحيل عقلاً المحدود يحمل الامحدود؟
2- لماذا تحمله كل هذه الفترة من فجر الخليقة؟
3- ونفرض أن الملائكة لا تحمله هل سيقع؟
4- بما أن الإله يستقر على العرش سيكون العرش محيط بالإله ويجب أن يكون الإله محيط بمخلوقاته؟
5- كيف يتحمل العرش الإله؟
6- هل كل هذا في السماء السابعة؟
7- كيف يكون الإله خارج الزمان والمكان وهو مستقر على عرشه؟

[محب القران]

لا يصح ربط معنى إستواء السفينة بالإستواء الإلاهي على العرش
فقد قال تعالى في سورة ال عمران (آية:189): ولله ملك السماوات والارض والله على كل شيء قدير
فهل نفهم هنا أن العلو علو مكاني ؟ الأمر مختلف للغاية بين الإستوائين يا طيب . أما باقي أسئلتك فأنا على شوق بما سيدلي به الأخوه. وأتمنى أن لا يتأخر الرد.

[$&@$$@@]

الله ربنا استوى كما أخبر، وعلى الوجه الذي أراد، والمعنى الذي قال ، استواء منزه عن الحلول والانتقال ، فلا العرش يحمله، ولا الكرسي يسنده، بل العرش وحملته والكرسي وعظمته الكل محمولٌ بلطف قدرته، مقهور بجلال قبضته....

[lightline]

حدثنا قليلا عن الخالق العظيم الهلامي الذي تؤمن به
ما هيه صفاته مع الدليل وكيف علمت بصفاته ؟

[$&@$$@@]

أنت ربوبي تؤمن بالله فلو كيفت لي كيف سترى ربك - إن كنت تؤمن بذلك - سأخبرك عن كيفية كون الله تبارك اسمه وتعالى جده وجل في علاه فوق العرش ...

[محمد عبدالمنعم عثمان]

بسم الله الرحمن الرحيم
رب انعمت فزد
للرد على سؤالاتك لابد من اصول يجب تقعيدها و قد قيل قديما : " اثبت العرش ثم انقش "
الاصل الاول : ان الله تعالى ليس يشبهه شىء و لا يدانيه وصف : "ليس كمثله شىء"
الاصل الثاني: ان افعال الله تعالى ليست كافعال المخلوقين و هذا الاصل مبني على الاصل الذي قبله
من هذا الاصول يظهر ان : ان استواء الله على العرش ليس كاستواء السفينة على الجودي و لا وجه للشبه و المقاربة لان هذا خالق و هذا مخلوق فالله تعالى قد استوى على العرش استواءً يليق بجلاله و عظمته و لا يحيط بكيفية هذا الاستواء مخلوق و لا يقدر مخلوق ان يتخيل هذا الاستواء لان الله تعالى ليس مثله شىء و نهاية علم المخلوقين تقف عند حد معرفة الاشياء المحسوسة
اما حمل الملائكة للعرش فهم يحملون العرش و لا يحملون ما فوقه "فلا يسلم ان حمل العرش يجب ان يحمل ما فوقه الا ان يكون ما فوقه معتمدا عليه و الا فالهواء والطير و غير ذلك مما هو فوق السقف ليس محمولا بما يحمل السقف ، و كذلك السموات فوق الارض و ليست الارض حاملة للسموات فاذا لم يجب في المخلوقات ان يكون الشىء حاملا لما فوقه بل قد يكون و قد لا يكون لم يلزم ان يكون العرش حاملا للرب تعالى الا بحجة تبين ذلك و اذا لم العرش حاملا لم يكن حملة العرش حاملة لما فوقه بطريق الاولى"
الكلام بين علامتي التنصيص منقول من كلام شيخ الاسلام ابن تيمية في بيان التلبيس
اما كلامك في الحد فهذا شأن اخر سنعرج له بعد حين اذا كان في العمر بقية.....

[عيسى الربوبي]

حدثنا قليلا عن الخالق العظيم الهلامي الذي تؤمن به
ما هيه صفاته مع الدليل وكيف علمت بصفاته ؟
أخي كما أحترم معتقدكم يجب بالمقابل إحترام معتقدي فلا يجوز وصف الخالق العظيم بأنه هلامي
صفات الإله – الفيلسوف الأكبر والمعلم الأول آرسطو
إله واحد أحد
واجب الوجود
غير مادي - لا يطرأ عليه التغير
مطلق القدرة – مطلق العلم
كامل الخير
وتعرفنا عليها بمخلوقاته فمثلاً أنت ترى ساعة رائعة فتقول صانع الساعة ذو خبرة لأنه صنع ساعة محكمة صانع الساعة حكيم فلم يضع البطارية عباثاً وهكذا وكذلك النظر في مخلوقات الله يجلب لنا صوت الإله ومدى دقته وحكمته ونعرف بعض صفات الصانع بمصنوعاته.
مع كل الحب

[إلى حب الله]

الزميل عيسى ...
لاحظت أنه قد تكررت منك شبهات عن (تشابه) الله تعالى مع خلقه وحاشاه ..
وإليك الرد في نقاط عسى أن يتسع لها صدرك .. وبالله التوفيق ..

1- كل موجود له صفات >> الله موجود >> الله له صفات ..

2- كل الصفات لها كيفيات >> إذا أهل السنة والجماعة تثبت كيفيات لصفات الله تعالى ..

3- ولكن : لا يعلم كيفية صفات الله إلا الله تعالى نفسه .. " ليس كمثله شيء وهو السميع البصير " ..
له صفات السمع والبصر .. ولكن لها كيفيات لا يعلمها إلا الله ...
إذا : لا ننفي أن هناك كيفيات للصفات >> غير معقول ..
ولا نعطلها .. ولا نمثلها ولا نشبهها ولا نؤولها : بل نثبتها صريحة كما أثبتها الله تعالى لنفسه ..

4- الله تعالى سبحانه هو الغني .. غني عن كل خلقه .. حميد في ذاته : مجيد في ذاته .. وهكذا ..

5- لله تعالى مظاهر عظمة وملكوت : منهما ومن أخبارهما في كتبه ورسالاته : تعلم الملوك !!..
فهو سبحانه له كرسي لموضع قدميه .. وعرش يعلوه ويستوي عليه ..
فأما كرسيه : فوسع السماوات والأرض !!.. وأما عرشه : فهو أوسع مخلوقات الله وأعظمها وسقفها ..

6- ومن هنا .. فلا الله تعالى يحتاج ملائكة لكي تكتب له أفعال ابن آدم وتنقل المقادير وتحمل الأقوات إلخ !
لأنه سبحانه قادر على كل ذلك وحده ...
ولا يحتاج سبحانه لعرشه ولا حملته ولا غيرهم .. فالعرش وحملته لم يستقلوا إلا بأمره وقدرته وحوله وقوته !
وإنما ....
كل هذه هي من مظاهر العظمة اللائقة به عز وجل : والتي ارتضاها لنفسه في عليائه وكبريائه : ملك الملوك ..
وكذلك لغرض شهادة الملائكة على الجن والإنس يوم الحساب .. حيث يكذب المجرمون :
فتشهد عليهم الملائكة وجلودهم وأيديهم وأرجلهم بالحق !!!!..
ولو شاء الله أن يستقر على أصغر من العرش لفعل .. وعلى أكبر منه لفعل ..
وهو سبحانه أكبر من كل شيء ..
ولا نقول ليس له حدود بإطلاق (فيصير مختلطا بعباده ومخلوقاته !) ولكن نقول :
له حدود لا يعلمها إلا هو ... وهذا ظاهر القرآن والسنة ...
وعليه : فالذي يقول من العلماء أن الله تعالى بل حدود أي : بلا حدود يعلمها أحد من خلقه أو يحيط بها ..
والذي يثبت من العلماء أن لله تعالى حد : فإنما يثبت الحد ولكن لا يثبت علمه إلى أحد ..
وأما الاستواء ..
فقد جاء في القرآن على ثلاثة معان ..
1. مطلق كقوله تعالى : " ولما بلغ أشده واستوى " .. أي كمل ..
2. ومقيد بـ" إلى " كقوله تعالى : " ثم استوى إلى السماء " .. أي قصد بإرادة تامة ..
3. ومقيد بـ " على " كقوله تعالى : " لتستووا على ظهوره " .. ومعناه حينئذ العلو والاستقرار ..

فاستواء الله على عرشه : معناه علوه واستقراره عليه :
علوا واستقرارا يليق بجلاله وعظمته .. وهو من صفاته الفعلية التي دل عليها الكتاب والسنة والإجماع ..
" الرحمن على العرش استوى " ...

7- فإذا علمت كل ذلك : تساقطت الشبهات من جذورها !!.. وهي التي انبنت على تشبيه الخالق بالمخلوق :
وإخضاع الخالق لقوانينه المخلوقة مثل الجاذبية ونحوه !!!..
مع العلم بأن أول بديهيات الجاذبية هي وجود كتلتين لهما قوى تجاذب بين بعضهما البعض !!!..
فهذا العرش : فهل تعلم له مقابلا يكافئه ؟!!!..
وإنما هو اتجاه علو مطلق للعرش ومن فوقه الله عز وجل ...

والحمد لله رب العالمين ...

[عيسى الربوبي]

أنت ربوبي تؤمن بالله فلو كيفت لي كيف سترى ربك - إن كنت تؤمن بذلك - سأخبرك عن كيفية كون الله تبارك اسمه وتعالى جده وجل في علاه فوق العرش ...
إلى الأخت الكريمة أم عبد الملك السلفية تحية طيبة وبعد ..
مستحيل رؤية الخالق العظيم لأنه غير مادي

[عيسى الربوبي]

الزميل عيسى ...
لاحظت أنه قد تكررت منك شبهات عن (تشابه) الله تعالى مع خلقه وحاشاه ..
وإليك الرد في نقاط عسى أن يتسع لها صدرك .. وبالله التوفيق ..

1- كل موجود له صفات >> الله موجود >> الله له صفات ..

2- كل الصفات لها كيفيات >> إذا أهل السنة والجماعة تثبت كيفيات لصفات الله تعالى ..

3- ولكن : لا يعلم كيفية صفات الله إلا الله تعالى نفسه .. " ليس كمثله شيء وهو السميع البصير " ..
له صفات السمع والبصر .. ولكن لها كيفيات لا يعلمها إلا الله ...
إذا : لا ننفي أن هناك كيفيات للصفات >> غير معقول ..
ولا نعطلها .. ولا نمثلها ولا نشبهها ولا نؤولها : بل نثبتها صريحة كما أثبتها الله تعالى لنفسه ..

4- الله تعالى سبحانه هو الغني .. غني عن كل خلقه .. حميد في ذاته : مجيد في ذاته .. وهكذا ..

5- لله تعالى مظاهر عظمة وملكوت : منهما ومن أخبارهما في كتبه ورسالاته : تعلم الملوك !!..
فهو سبحانه له كرسي لموضع قدميه .. وعرش يعلوه ويستوي عليه ..
فأما كرسيه : فوسع السماوات والأرض !!.. وأما عرشه : فهو أوسع مخلوقات الله وأعظمها وسقفها ..

6- ومن هنا .. فلا الله تعالى يحتاج ملائكة لكي تكتب له أفعال ابن آدم وتنقل المقادير وتحمل الأقوات إلخ !
لأنه سبحانه قادر على كل ذلك وحده ...
ولا يحتاج سبحانه لعرشه ولا حملته ولا غيرهم .. فالعرش وحملته لم يستقلوا إلا بأمره وقدرته وحوله وقوته !
وإنما ....
كل هذه هي من مظاهر العظمة اللائقة به عز وجل : والتي ارتضاها لنفسه في عليائه وكبريائه : ملك الملوك ..
وكذلك لغرض شهادة الملائكة على الجن والإنس يوم الحساب .. حيث يكذب المجرمون :
فتشهد عليهم الملائكة وجلودهم وأيديهم وأرجلهم بالحق !!!!..
ولو شاء الله أن يستقر على أصغر من العرش لفعل .. وعلى أكبر منه لفعل ..
وهو سبحانه أكبر من كل شيء ..
ولا نقول ليس له حدود بإطلاق (فيصير مختلطا بعباده ومخلوقاته !) ولكن نقول :
له حدود لا يعلمها إلا هو ... وهذا ظاهر القرآن والسنة ...
وعليه : فالذي يقول من العلماء أن الله تعالى بل حدود أي : بلا حدود يعلمها أحد من خلقه أو يحيط بها ..
والذي يثبت من العلماء أن لله تعالى حد : فإنما يثبت الحد ولكن لا يثبت علمه إلى أحد ..
وأما الاستواء ..
فقد جاء في القرآن على ثلاثة معان ..
1. مطلق كقوله تعالى : " ولما بلغ أشده واستوى " .. أي كمل ..
2. ومقيد بـ" إلى " كقوله تعالى : " ثم استوى إلى السماء " .. أي قصد بإرادة تامة ..
3. ومقيد بـ " على " كقوله تعالى : " لتستووا على ظهوره " .. ومعناه حينئذ العلو والاستقرار ..

فاستواء الله على عرشه : معناه علوه واستقراره عليه :
علوا واستقرارا يليق بجلاله وعظمته .. وهو من صفاته الفعلية التي دل عليها الكتاب والسنة والإجماع ..
" الرحمن على العرش استوى " ...

7- فإذا علمت كل ذلك : تساقطت الشبهات من جذورها !!.. وهي التي انبنت على تشبيه الخالق بالمخلوق :
وإخضاع الخالق لقوانينه المخلوقة مثل الجاذبية ونحوه !!!..
مع العلم بأن أول بديهيات الجاذبية هي وجود كتلتين لهما قوى تجاذب بين بعضهما البعض !!!..
فهذا العرش : فهل تعلم له مقابلا يكافئه ؟!!!..
وإنما هو اتجاه علو مطلق للعرش ومن فوقه الله عز وجل ...

والحمد لله رب العالمين ...

أشكرك جداً على مشاركات لكن أخي لا أستطيع أن أؤمن بإله له قدم يضعها على الكرسي لأني أرى أنه عين التشبيه
أرجو أن لاتنزعج من كلامي.

[عيسى الربوبي]

بسم الله الرحمن الرحيم
رب انعمت فزد
للرد على سؤالاتك لابد من اصول يجب تقعيدها و قد قيل قديما : " اثبت العرش ثم انقش "
الاصل الاول : ان الله تعالى ليس يشبهه شىء و لا يدانيه وصف : "ليس كمثله شىء"
الاصل الثاني: ان افعال الله تعالى ليست كافعال المخلوقين و هذا الاصل مبني على الاصل الذي قبله
من هذا الاصول يظهر ان : ان استواء الله على العرش ليس كاستواء السفينة على الجودي و لا وجه للشبه و المقاربة لان هذا خالق و هذا مخلوق فالله تعالى قد استوى على العرش استواءً يليق بجلاله و عظمته و لا يحيط بكيفية هذا الاستواء مخلوق و لا يقدر مخلوق ان يتخيل هذا الاستواء لان الله تعالى ليس مثله شىء و نهاية علم المخلوقين تقف عند حد معرفة الاشياء المحسوسة
اما حمل الملائكة للعرش فهم يحملون العرش و لا يحملون ما فوقه "فلا يسلم ان حمل العرش يجب ان يحمل ما فوقه الا ان يكون ما فوقه معتمدا عليه و الا فالهواء والطير و غير ذلك مما هو فوق السقف ليس محمولا بما يحمل السقف ، و كذلك السموات فوق الارض و ليست الارض حاملة للسموات فاذا لم يجب في المخلوقات ان يكون الشىء حاملا لما فوقه بل قد يكون و قد لا يكون لم يلزم ان يكون العرش حاملا للرب تعالى الا بحجة تبين ذلك و اذا لم العرش حاملا لم يكن حملة العرش حاملة لما فوقه بطريق الاولى"
الكلام بين علامتي التنصيص منقول من كلام شيخ الاسلام ابن تيمية في بيان التلبيس
اما كلامك في الحد فهذا شأن اخر سنعرج له بعد حين اذا كان في العمر بقية.....
العرش اما يجلس عليه الله وتحمله الملائكة وهو محال
أو يكون العرش فارغاً فما فائدة أن تحمل الملائكة عرشاً فارغاً لايسكنه الله؟

[محب القران]

العرش سقف المخلوقات هذا يعني أنه الفلك الأعلى لكل الوجود كما أقر بذلك شيخ الإسلام في رده على الجهميه وحجتهم بأن العرش سيكون تحت الواقف على قدميه بما أن الأرض كروية الشكل ورده حين قال مامعناه أن العلو معلوم حتى لو انقلب الإنسان على رأسه فالسماء تبقى عاليه والعرش من فوقها وهذه هي عقيدة أهل السلف في معنى العرش وعلى ضوئها كان سؤال السائل ماذا يعني حمل الملائكة للعرش هل العرش مثلاً تنطبق عليه قوانين الجاذبيه ؟ .
ولكن كانت الردود تقعيديه تأصيليه لم تتعرض لحقيقة السؤال والمطروح بناء على وجهة نظركم والتي لا يسع أحد إنكارها والتملص منها وهي ظاهرة وجلية
وأذكركم بما رواه سعيد الدارمي في حملة العرش وجثوهم على ركبهم من ثقله .

[متروي]

العرش اما يجلس عليه الله وتحمله الملائكة وهو محال
أو يكون العرش فارغاً فما فائدة أن تحمل الملائكة عرشاً فارغاً لايسكنه الله؟

أسألك سؤالا : ما هو الفرق بين العرش و الكرسي في اللغة ؟؟؟

[$&@$$@@]

إلى الأخت الكريمة أم عبد الملك السلفية تحية طيبة وبعد ..
مستحيل رؤية الخالق العظيم لأنه غير مادي
نتفق معك في الدنيا
أما في الآخرة فلدينا سند لذلك ، ويتفرع عليه :
إما أن يكون الله قادرا على تبديل الرؤية فيراه المؤمن الذي له شروط ولكن لن يحيط به مماثلة بالذي يرى السماء ولا يستطيع الإحاطة بها وعند ذلك يكون الله على كل شئ قدير وخلافه العجز
وإما أن لا يكون قادرا فيكون عاجزا لأنه إن أراد من عباده أن يروه معناه أنه شاء ذلك والسند الذي عندنا((يعني الحديث)) منه لأنه أخبرنا بذلك على لسان رسوله عليه السلام ..
لك الحرية في أن تختار إما الأول أو الثاني
فإن اخترت الأول أثبت لربك القدرة
وإن اخترت الثاني أثبت العجز
وإن قلت أنه غير مادي لا يُرى ثم هيأ ذلك بقدرته وعلمه ليُرى فقد أثبت أنه على كل شئ قدير
وإن قلت العكس وأثبت أنه مريد لعباده أن يروه ولم يقدر أثبت العجز
وهذه المقدمات قياسا عن مسألة العرش فاثبت لنا كيفية الرؤية إن سلمت بالمقدمات أعلاه نثبت لك كيفية كون الله مستوٍ على عرشه وإلا فأنت تختار إله عاجز أراد من عباده أن يروه ولم يقدر ...
وإن قلت ولكني لا أسلم بحديثكم الصحيح لأني لا أؤمن به ، سألناك من باب فلسفي :
هل إلهك على كل شئ قدير فإن قلت نعم أثبت أنه قادر على تهيئة الرؤية لعباده لكي يروه وإلا انخرمت قاعدتك بشأن قدرة الله ...

[عيسى الربوبي]

أسألك سؤالا : ما هو الفرق بين العرش و الكرسي في اللغة ؟؟؟
العرش :
السلفية :سرير الملك
الشيعة والمعتزلة :الملك
الأشاعرة : كرسي + ملك (بضم الميم)

الكرسي :
السلفية : موقع قدم الإله
الشيعة والمعتزلة : العلم

لغوياً لسان العرب :
الكُرْسي في اللغة الشيء الذي يُعْتَمَد عليه ويُجْلَس عليه

العَرْش: سرير الملِك، يدلُّك على ذلك سرير ملِكة سَبَإِ، سمَّاه اللَّه عز وجل عَرْشاً فقال عز من قائل: إِني وجدتُ امرأَة تملكهم وأُوتيتْ من كل شيءٍ، ولها عرش عظيمٌ؛ وقد يُستعار لغيره، وعرض الباري سبحانه ولا يُحدُّ، والجمع أَعراشٌ وعُروشٌ وعِرَشَةٌ.
وفي حديث بَدْءِ الوَحْيِ: فرفعتُ رأْسي فإِذا هو قاعدٌ على عَرْش في الهواء، وفي رواية: بين السماء والأَرض، يعني جبريلَ على سرير.
والعَرْش البيتُ، وجمعه عُروشٌ.
وعَرْش البيت: سقفُه، والجمع كالجمع.

[متروي]

لغوياً لسان العرب :
الكُرْسي في اللغة الشيء الذي يُعْتَمَد عليه ويُجْلَس عليه

فلماذا يا ربوبي لا تستغرب بقاء الكرسي فارغا لا يحمله أحد مثلما تستغرب من العرش ؟؟؟؟

[عيسى الربوبي]

نتفق معك في الدنيا
أما في الآخرة فلدينا سند لذلك ، ويتفرع عليه :
إما أن يكون الله قادرا على تبديل الرؤية فيراه المؤمن الذي له شروط ولكن لن يحيط به مماثلة بالذي يرى السماء ولا يستطيع الإحاطة بها وعند ذلك يكون الله على كل شئ قدير وخلافه العجز
وإما أن لا يكون قادرا فيكون عاجزا لأنه إن أراد من عباده أن يروه معناه أنه شاء ذلك والسند الذي عندنا((يعني الحديث)) منه لأنه أخبرنا بذلك على لسان رسوله عليه السلام ..
لك الحرية في أن تختار إما الأول أو الثاني
فإن اخترت الأول أثبت لربك القدرة
وإن اخترت الثاني أثبت العجز
وإن قلت أنه غير مادي لا يُرى ثم هيأ ذلك بقدرته وعلمه ليُرى فقد أثبت أنه على كل شئ قدير
وإن قلت العكس وأثبت أنه مريد لعباده أن يروه ولم يقدر أثبت العجز
وهذه المقدمات قياسا عن مسألة العرش فاثبت لنا كيفية الرؤية إن سلمت بالمقدمات أعلاه نثبت لك كيفية كون الله مستوٍ على عرشه وإلا فأنت تختار إله عاجز أراد من عباده أن يروه ولم يقدر ...
وإن قلت ولكني لا أسلم بحديثكم الصحيح لأني لا أؤمن به ، سألناك من باب فلسفي :
هل إلهك على كل شئ قدير فإن قلت نعم أثبت أنه قادر على تهيئة الرؤية لعباده لكي يروه وإلا انخرمت قاعدتك بشأن قدرة الله ...
لا يا أختي أنا أسألك هل إلهك قادراً على أن يكون شكلاً دائرياً على شكل مربع ؟
سؤالي متناقض لأني جمعت بين الدائرة والكرة في شكل واحد العيب في سؤالي
وسؤالك هكذا مثلاً هل يستطيع الإله أن يريك شيئ لا يرى؟
أنت جمعت بين شيئين لكل منه خصائصة السؤال متناقض.

[عيسى الربوبي]

فلماذا يا ربوبي لا تستغرب بقاء الكرسي فارغا لا يحمله أحد مثلما تستغرب من العرش ؟؟؟؟

الكرسي بمعنى العلم لأن القران قال وسع كرسيه السموات والأرض فكيف يسع السموات وهو في السماوات أذا الكرسي بمعنى العلم.

أما العرش فقال القرآن {وَالْمَلَكُ عَلَى أَرْجَائِهَا وَيَحْمِلُ عَرْشَ رَبِّكَ فَوْقَهُمْ يَوْمَئِذٍ ثَمَانِيَةٌ} [الحاقة : 17]
والحمل لايكون للملك ولا للعلم لان فوقهم.

وقال القرآن {الرَّحْمَنُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَى} [طه : 5]
لم يقل على الكرسي لأنه بمعنى العلم
أستوى بمعنى أستقر لزم أما انه يسكنه أو لايسكنه؟

أما أنك لو قلت الكرسي متكأ لله فهذا رائع ولو كنت سلفياً يجلس على العرش ويضع قدمه على الكرسي كما يقول العريفي
أو لو كنت اشعرياً وتقول لله عرش وكرسي ولكن فارغ جميل.
فكل هذا يناقض العقل

[متروي]

الكرسي بمعنى العلم

والله أضحكتني يا ربوبي هههههههههههه
يعني عندما قلنا لك ان العرش مجهول الكيفية و حمل الملائكة له مجهول أيضا رفضت ذلك و أصررت على المعنى الحرفي فلما سألتك عن الكرسي قلت هو العلم ههههههههه
الكرسي و العرش كلمتان بنفس المعنى فلما تفسر هذه بالمعنى و تفسر هذه بالحرف ؟؟؟
و أما الأغرب فهو تفسيرك له بالعلم لأنه وسع السموات و الارض ؟؟؟؟ فلا علاقة لذاك بذلك على الإطلاق و هذا حقا لا أعرف كيف جاءك ؟؟؟؟؟ و من قال أن الكرسي في السموات فعندنا أن السموات السبع في الكرسي كحلقة في الصحراء و الكرسي في العرش كحلقة في الصحراء فلزمك أن توضح لنا كيف تحمل الملائكة التي في السماء التي هي حلقة في الكرسي الذي هو حلقة في العرش العرش نفسه ؟؟؟

[$&@$$@@]

لا يا أختي أنا أسألك هل إلهك قادراً على أن يكون شكلاً دائرياً على شكل مربع ؟
سؤالي متناقض لأني جمعت بين الدائرة والكرة في شكل واحد العيب في سؤالي
وسؤالك هكذا مثلاً هل يستطيع الإله أن يريك شيئ لا يرى؟
أنت جمعت بين شيئين لكل منه خصائصة السؤال متناقض.
هذا كمن يسأل هل يستطيع الله خلق صخرة يعجز عن حملها؟
فإذا قلنا : لا ، تصبح القدرة غير مطلقة .
وإذا قلنا : نعم ، تكون أيضا القدرة محدودة وغير مطلقة.
الجواب على هذا السؤال لا يكون بأن يقال : لا ، أو نعم ، بل بأن يقال : إن الله قادر على خلق صخرة بالغا ما بلغت وقادر على حملها ، وذلك : لأن خلق الصخرة بالغا ما بلغت من الممكنات ، والقدرة على حملها ، أيضا من الممكنات ، فيكون الجواب كما ذكرت .

فإن قال : ليس ذلك مرادي ، بل مرادي : أن يخلق الله تعالى صخرة عظيمة جدا يعجز عن حملها ، فنقول له : مهما تصورت صخرة عظيمة فإن الله تعالى قادرا على خلقها بالغا ما بلغت ، وقادر على حملها .
فسيقول : لا بل أريد أن يخلق الله تعالى صخرة أعظم من ذلك مما لا يستطيع على حملها .
فنقول : إن ما تسأله من الممكنات ، والله تعالى قادر على الممكنات كلها ، ولكنك تريد أن تسأل : هل الله قادر على أن يصيب نفسه بالعجز عن الممكنات ؟؟؟
فنقول لك : إن صفة القدرة صفة واجبة لله تعالى ، وقدرة الله تعالى لا تتعلق بالواجبات ، وبكلمات أخرى : قدرة الله تعالى لا تتعلق بإضعاف أو بإفناء صفة من صفاته ، وليس ذلك نقصا فيه ، بل هو كمال فيه ، فكما أن الذي تعلقت قدرته بإفناء نفسه هو العاجز ، والذي لم تتعلق قدرته بإفناء نفسه هو الكامل ، فكذلك الذي تتعلق قدرته بإفناء أو إضعاف صفة من صفاته هو العاجز ، والذي لا تتعلق قدرته بإفناء أو إضعاف صفة من صفاته فهو الكامل .
= لو أن شخصا استخرج بيد نفسه قلبه من صدره ، وقطعه عن وريده بالسكين ، واستمر ذلك يومين ، ولم يمت .
= وشخصا آخر استخرج قلبه بيد نفسه من صدره فمات .
أيهما الكامل ، وأيهما الناقص ؟
سيجيب العاقل : أن الأول هو الكامل ، لأنه بالرغم من تقطيع قلبه بقي حيا ، بينما الآخر عندما قطع قلبه مات .
وسيجيب المجنون : أن الثاني هو الكامل ، لأنه استطاع أن يميت نفسه .
وهل عاقل كمجنون ، إننا نقر أن البشر كلهم ناقصون لأنهم يموتون ، فيستطيع الواحد أن يقتل نفسه ، ويستطيع الآخرون أن يقتلوه ، والله قادر على إماتته بكلمة كن .
فكذلك الأمر ، إن الكامل هو الذي لا تتعلق قدرته بإفناء نفسه ، لأنه لو تعلقت قدرته بإفناء نفسه دل ذلك على أنه ممكن الوجود ، وعلى أنه ناقص الوجود ، بينما لو لم تتعلق قدرته ولا قدرة غيره بإفنائه ، دل ذلك على كماله في ذاته .
وهذا مثل كلامك أعلاه وعلى ذلك فقس والله أعلى وأعلم

[$&@$$@@]

ثم أنت وقعت في تناقض
فإن قلنا لك هل إلهك يرى عباده ويسمع دعوة الداعي ويسمع دعوة الملهوث أو قل يرزق من دعاه من عباده فإن قلت نعم ولكن بكيفية لا نعلمها فتكون وافقتنا ووافقناك
وإن قلت لا فهنا ندعوك أن تصف لنا إلهك ولن تجد أفضل من العدم ....

[الواضحة]

إلى الأخت الكريمة أم عبد الملك السلفية تحية طيبة وبعد ..
مستحيل رؤية الخالق العظيم لأنه غير مادي
بقولك هذا انت تثبت ان لله ذات و نحن ايضا
وتقول ان ذات الإله تختلف عن ذات المخلوقات وهذا ممتاز جدا
ونحن ايضا تقول لك ان صفات الإله تختلف عن صفات المخلوقات
فالقول في الذات كالكقول في الصفات
فما استحلته أنت في ذات الله تبارك وتعالى ان ذاته تختلف تماما عنا
فنحن نقول لك كذلك الله تبارك وتعالى له صفات ليست كصفات البشر
لكن ليس معنى انه اخبرنا عنها اننا نشبهها بصفاتنا في الكيفية
فالله تعالى له عرشه ولكن ليس كعرش الملوك
ونؤمن بأن الله تعالى مستو على العرش بمعنى العلو ولكن استواء وعلوا يليق بجلاله وكماله وليس كاستواء البشر
ونؤمن بأن الملائكة تحمل العرش ولكنه تعالى لأنه كامل الصفات فليس مفتقرا الى الملائكة ولا الى العرش
الاله الكامل عندنا كامل ذاتا وكامل صفاتا بلا تشبيه ولا تعطيل
انت الان تقوم بتشبيه نحن ننأى عنه وتكييف في الصفات لتدعي تنزيه الرب بعد ذلك,,, من أجل التعطيل وهذا ما نرفضه

ومن ثم فإما ان تقول ان لله صفات ليست كصفات المخلوقات كما قلت ان له ذات ليست ذواتهم
او انك تقول ان لله صفات كصفاتهم ومن ثم له ذات كذواتهم
ومن ثم فأنت تناقض نفسك هكذا وتشبه الاله بالمخلوق

[الواضحة]

ملحوظة حتى لا تتعب نفسك وتغرق في الفرق وكأننا يعني سنصدم من التشتت مثلا
نحن هنا في المنتدى اهل سنة وجماعة
واهل السنة والجماعة هم السواد الأعظم للأمة وحملة هذا الدين
ورافعي راية التوحيد وحاملي الأمانة الى ان تقوم الساعة
وما دونهم شراذم يلمعون برهة ويخفتون دهرا والتاريخ لك خير معين على التأكد من معلوماتي والله المستعان

[مستفيد..]

مستحيل رؤية الخالق العظيم لأنه غير مادي
لأنه غير مادي...إذن يستحيل !...هذا قول الزميل
ولكنك يا زميل عيسى أجزتَ رؤية الملائكة عقلا وهي غير مادية !..فناقضتَ قولك وهدمتَ حجتك..ألم تقل بالنص في رابط المناظرة "لكن السؤال لماذا لا يرسل الإله ملائكة مثلاً؟"..وفي موضع آخر قلتَ "أنا أيضاً سأموت لادينياً حتى ينزل علي الوحي فما قولكم في ذلك"..
ليتبين أنك فقط تُجادل من أجل الجدال وليس لكم منهج عقلي واضح فنحن نقول أن رؤية الله في الدنيا جائزة عقلا ممتنعة شرعا..إذ لو أراد الله ذلك لكان وهذا من كمال القدرة ولكن سبحانه أراده في الآخرة لتكون الدنيا دار ابتلاء واختبار وليتحقق الهدف من خلق الإنسان....بينما أنتم تارة تقولون ليس مادي إذن تستحيل رؤيته وفي الآن نفسه تُجيزون وتطلبون رؤية الملائكة الغير مادية !! وتارة أخرى تقول "مثلاً هل يستطيع الإله أن يريك شيئ لا يرى؟"..وهذا كلام غير عقلي بتاتا فالشيء الذي لا يجيز العقل رؤته هو فقط العدم...فهل هذا هو الإله الذي تُبشرون به : العدم !!..فأيُّنا يتحدث بالعقل وأيُّنا يهذي..
قلتَ في موضع آخر :

وليس لدينا أي شعائر سوى التسبيح والحمد للإله لأنه خلق لنا كل هذا الجمال وروعة التصميم
هل إلهك في حاجة إلى تسبيحك ؟
وما هو هذا التسبيح ومن علمك إياه ؟
وهل هو فرض أم نافلة !
وإن كان من باب الشكر على النعم كما تقول..إذن فقد أوجبتَ العبادة بمفهومها الشامل وأقررتَ ما نادت إليه الأديان وهدمت ربوبيتك..

[عيسى الربوبي]

بدايةً أشكر الإدارة الموقرة لأنها تبقي إستفساراتي وهذا يدل على حياديتها.
وأشكر الإخوة على المشاركات والكثير يتميزون بإسلوبهم الراقي أرجوكم أريد معرفة إله الإسلام الذي كلم موسى وتوعد بإحياء الموتى وهو بلا شك قادر على كل شيء وأريد معرفة هل هو ما مؤمن به بداخلي ولا أحب أن تقولون إلهك كذا وإلهك هلامي والروبية فاشلة هذه كلها دعاوى ومستحيل إبطالها وهي مدرسة فلسفية عقلية تتبع البراهين ولا تنسوا أن الأنبياء عاشوا شطراً من حياتهم ربوبيين وأنا سألت أسألة محددة أرجوا الإجابة عليها فقط:
1- العرش محدود والملائكة محدودة وكما تقول القاعدة الفلسفية كل مخلوق محدود والخالق غير محدود وبما أن الملائكة محدودة تحمل الإله غير محدود ومستحيل عقلاً المحدود يحمل الامحدود؟
2- لماذا تحمله كل هذه الفترة من فجر الخليقة؟
3- ونفرض أن الملائكة لا تحمله هل سيقع؟
4- بما أن الإله يستقر على العرش سيكون العرش محيط بالإله ويجب أن يكون الإله محيط بمخلوقاته؟
5- كيف يتحمل العرش الإله؟
6- هل كل هذا في السماء السابعة؟
7- كيف يكون الإله خارج الزمان والمكان وهو مستقر على عرشه؟
مع كل الإحترام

[محب القران]

دائما مانصطدم بالحقائق فالحقائق صعب تجاهلها .. برغم كل هذه الإجابات من الإخوة الأفاضل مازال الأخ ربوبي لايقتنع ويزداد إصراراً على التمسك بتلك الأسئلة المنطقيه بل ويزيد عليها وكأنه لايعلم أنها أمور غيبية لايدركها العقل البشري ولا يمكنه حل متناقضاتها الكثيره وكأنه لا يعلم أن علماء السلف الصالح الذين نتبعهم لايمكن أن يقعوا في أي خطأ اعتقادي بسيط وأننا لانملك إلا التمسك بآرائهم . الأغرب من ذلك أنه يطبق قوانين الفيزياء على عالم الغيب ويتوقع أن حمل العرش يعني أن للعرش وزن وثقل فيزيائي يفكر بعقلانيه للأسف ولا يعلم أن الغيب شيء آخر وحتى تناقضاته شيء آخر عقولنا الضعيفه أبعد ماتكون عن فهمه أو فهم أي شيء. إنه لايعلم أننا نفخر بعقيدتنا ولا نسمح لأي شيء أن يمسها حتى التفكير فيها بعقل ذلك العقل الذي لا يستطيع أن يرى حتى نفسه نعم العقل لايرى حتى نفسه لقد بالغنا كثيرا في قدراته كيف يمكنه التفكر في العرش أو حتى التفكر في السماوات لا أدري متى يكف هؤلاء العقلانيين عن أسئلتهم التي لاتنتهي وتناقضاتها العجيبه متى يكفون عن إضحاكنا بأسئلتهم وتفكيرهم المنطقي...

[مستفيد..]

بل الربوبية أهون من بيت العنكبوت..ولو لا علمك بذاك الهون لما لاحضنا خوفك الدائم من طرح الأسئلة حول معتقدك..وتهربك الأخير بيّن لكل ذي عقل..فبدل أن تُجيب على الإشكالات التي أوقعتَ نفسك فيها..نجدك تطرح الأسئلة ثم تطرح وتطرح لعل هذا يُبعدنا ويُبعدك عن جرف الربوبية..وفي المقابل تجدنا نحن لا نتحرج في الإجابة على جميع أسئلتك دون حرج أو ملل..ظنا منا أنك طالب حق.. !
أنتَ تدعي أنك من مدرسة عقلية تتبع البراهين..وأتيتنا لتحاورنا في صفات الله الخبرية !..هل هذا من العقلانية في شيء ؟
من أبسط قواعد النقاشات يا زميل أن نتفق على أرض مشتركة تكون حكما بيننا وبينك..ولا يوجد ما نتفق حوله سوى العقل..فهل من العقل أن تناقش وترد صفات خبرية مدارها على الخبر المحض وليس للعقل فيها مجال إطلاقا..ولولا الخبر الذي أنتَ كافر به ما اهتدى العقل إليها إطلاقاً ؟..فبما ستحاججنا ؟!..بالنص القرآني أم بالسنة ؟!..بل والأكثر من ذلك إذ لا سبيل للعقل لإنكارها..فعندما نثبت أي صفة خبرية ثم نحيلها إلى "ليس كمثله شيء"..يعني أنه قد انتهى دور العقل فأي تصور للذات بناء على تلك الصفة صار عبثا في عبث..فكل ما سيخطر ببالك من تكييف في العقل يكون الله خلافه..فتكون بذلك يا زميل قد خرجتَ بنا عن إطار التحكيم الذي اتفقنا حوله ابتداءََ ألا وهو العقل ودخلنا إطار الإيمان بالغيب والذي لم نتفق حوله كمرجع مشترك..
خلاصة القول يمكننا أن نناقش أشعري أو معتزلي في هذه النقاط لأننا متفقون في مرجعين أولا العقل وثانيا الإيمان بالخبر الغيبي..وليس هذا هو الحال معك..لذا فإن إطار مناقشتك يا زميل -في هذه المرحلة - مقصور على الصفات اللازمة عقلا كالقدرة والعلم والعدل والحكمة والخلق وغيرها..ونعلم سبب تحرجك من الإلتزام بهذه المنهجية..لأنك تعلم أن اتباعها يحرجك ويهوي بالربوبية في مكان سحيق..وإلا رُدَّ بعضُ الذي طرحناه عليك إن استطعتَ..

[hamzaD]

المعذرة أيها الفاضل....أحتاج إلى إخفاء هذه المشاركة لمصلحة....

متابعة إشرافيّة

[مشرف 4]

تحيّة طيّبة للجميع.....وأسأل الله تعالى أن يمنّ علينا بلقاء رمضان....فلم يبقَ عليه سوى شهرين ويومين....

وبعد: زميلي الفاضل عيسى الربوبي.....

أنت تعلم أن الحوار الثنائي له فائدةٌ عظمى...وتتمثّل في التدرّج المتسلسل في النقاش درجةً تلو أخرى....ولا يُنتقل إلى الثانية دون الانتهاء من الأولى....

وإني أرى في مشاركتك في الحوار الثنائي مع المواضيع العديدة التي قمتَ بفتحها أو المشاركة فيها خلل وعشوائيّة....وانتقال لا ممنهج بين المسائل أو درجات السّلم....

وصدّقني أنك لن تستفيد من مثل هذه العشوائيّة....

أنا أعلم أن الأسئلة عندما تدور في الذهن فإن لها إلحاحاً لا يسهل معه مدافعتها....لكن....لنكن صبورين...ولنفرغ تلك الأسئلة على الأوراق.....فلعلّ الحوار الثنائي سيأتي على جواب تلك الأسئلة دون حاجةٍ إلا أن توردها ابتداءً....

أرى مشكلةً ما في حوارك أو في طرح أفكارك...كان الحوار عن إثبات النبوّة ثم انتقل إلى صفات الخالق...ثم...ثم

ألا ترى أن إعادة ترتيب الأوراق ومنهجة المشاركات وقصرها على الثنائي أولى من هذه العشوائيّة؟؟؟؟

[محب القران]

ممكن سؤال أخي مستفيد مالغرض من الأرض المشتركه هذا المصطلح دائما ما أقرأه في هذا المنتدى الحواري ماهي فلسفته وأهميته لماذا يجب أن تكون هناك مرجعية غير العقل ؟ ثانيا أنا أرى أن أسئلة الأخ ربوبي لاتخرج عن الإطار العقلي فهي ليست فقهيه أو شرعيه كما أعتقد فلماذا لايمكن إجابته ؟وبما أنكم قمتم بفتح حوار عقلاني عليكم بتبعاته أو عليكم إغلاقه من الأساس أليس كذلك ؟.

[مستفيد..]

أخي محب القرآن..المرجعية المشتركة تُحدد حسب نقاط الإلتقاء بين الطرفين..العقل دائما أحد تلك النقاط باعتباره أداة التحليل والفهم..مثلا مع منكري السنة تجد أن نقاط الإلتقاء تتمحور حلو القرآن والعقل..فيكونان المرجعية المشتركة في الحكم على الطرفين..أو مثلا أن يتبنى المخالف فكرا ما كالماركسية لتكون بذلك كتابات من نظّر لتلك الفكرة ملزمة له وقس على هذا بقية الإتجاهات الفكرية والمذهبية....ولا يمكن الحيدة عن هذا المنهج إلا أن تكون من باب الدعوة أو رد لشبهات استشكلت على صاحبها أو إجابة مستفهم..أما أن يكون مناظر أو مجادل فعندها تكون الحيدة عن هذه المنهجية عبثا وهدرا للوقت والجهد..

ثانيا أنا أرى أن أسئلة الأخ ربوبي لاتخرج عن الإطار العقلي فهي ليست فقهيه أو شرعيه كما أعتقد فلماذا لايمكن إجابته ؟
خطأ..فمثلا اليد صفة ثبتت بالخبر..ولولا الخبر فلن يهتد العقل إليها إطلاقا..كما لا يمكن اعتبارها صفة نقص لأنها أحيلت إلى "ليس كمثله شيء"..وبالتالي حُجب التكييف عن العقل فخرجت عن إطار قدرته..في حين أن القدرة أو الحكمة ثبتت بالنص وثبتت أيضا بالعقل..فالعقل يهتدي إلى أن الله لا بد أن يكون قادرا حكيما..وهكذا..
أما عن إجابة الزميل فقد أجبناه من باب بيان معتقدنا ومن باب حسن الظن من أنه لم يفهم هذا المعتقد فحاولنا بيانه..لكن أن يتحول الأمر إلى محاججة وجدال عقيم..فعندنا نضع النقاط على الحروف ونرجع به إلى النقطة الصفر..

[محب القران]

تصور رائع وإجابة اروع عن معنى المرجعيه لكن ماكنت أقصده بالإيطار العقلي هو أنه بالفعل يطرح أسئلة عقليه أوليه لاتحتاج إجاباتها للإستناد إلى مرجعية أو خلفية مشتركه فمثلا السؤال عن معلومة في علم النحو تحتاج الإجابة فعلا إلى مرجعية في تعريف المصطلحات من علماء النحو السابقين وإن كان سؤاله في علم الإقتصاد ستحتاج إلى مرجعية اصطلاحية اقتصاديه وقس على ذلك لكن المسأله هنا ياعزيزي مرتبطة بذات الإله وهي أسئلة تدور حول صفاته وكما قلت أنت في الصفات الإلهيه وإندراجها في قائمة التفكير العقلي لأني لا أظن أن مسئلة العرش مثل خبر اليد وحتى خبر اليد اعتقد أنه متعلق وبشده بصفات الإله مثل الحكمه والقدره الأمر متشابه . وقد سئل ما سئل بناءً على مرجعية المسؤول لا أكثر فلا يجوز للنصراني أن يطلب منك أن يكون الإنجيل مرجعية لك لكي تسئله كيف يكون الثلاثة واحد. أليس كذلك أخي ؟ فعدم الإقتناع بالمرجعيه لا يلغي الحق في السؤال خاصة وأنه يميل للتصديق أو هكذا يقول.

[مستفيد..]

أخي ظننتُ أني قد بينتُ المسألة -الفرق بين الصفات-...وليس لي ما أضيف..

فلا يجوز للنصراني أن يطلب منك أن يكون الإنجيل مرجعية لك لكي تسئله كيف يكون الثلاثة واحد. أليس كذلك أخي ؟
التثليث مسألة عقلية بامتياز..ومدارها صفات الكمال الواجبة لله عقلا..وهذا موضوع من موقع أتباع المرسلين يعالج ما ذهبتَ إليه بالتفصيل..ويبين بطلان العقيدة عقلا -..: بطلان عقيدة التثليث (http://www.ebnmaryam.com/vb/t5315.html)

[زينب من المغرب]

بدايةً أشكر الإدارة الموقرة لأنها تبقي إستفساراتي وهذا يدل على حياديتها.
وأشكر الإخوة على المشاركات والكثير يتميزون بإسلوبهم الراقي أرجوكم أريد معرفة إله الإسلام الذي كلم موسى وتوعد بإحياء الموتى وهو بلا شك قادر على كل شيء وأريد معرفة هل هو ما مؤمن به بداخلي ولا أحب أن تقولون إلهك كذا وإلهك هلامي والروبية فاشلة هذه كلها دعاوى ومستحيل إبطالها وهي مدرسة فلسفية عقلية تتبع البراهين ولا تنسوا أن الأنبياء عاشوا شطراً من حياتهم ربوبيين وأنا سألت أسألة محددة أرجوا الإجابة عليها فقط:


كارثة عظيمة هذا الذي لونته..
هل تقوم بفتح شريط ثم وقبل أن تنهيه تقوم بفتح آخر تبنيه على سابقه؟؟
أتتسلسل في بناء هرم على أساسات هشة .. عرشك واه ونقشك في فراغ يا محترم.. وتموقعك على جرف هار..
أتبحث فعلا عن أجوبة لأسئلتك؟؟

[واسطة العقد]

لا اظن السؤال يحتاج كل هذه الاجوبة...
كذلك لا أرى داعيًا لنقاش الزميل الربوبي بأمر كهذا لأن هذه نقاشات خارجة عن محك النقاش بيننا و هو اثبات النبوات ثم اثبات صحة الاسلام، اما الدخول بنقاش كلامي عن آية مع ربوبي لن يسلم بسببها فأظنه تضييع وقت و جهد بالنسبة لنا و له بأمور يمكن تأجيلها لاحقًا، و أتمنى لو تقوم الادارة بتعيين محاور له يناقشه بالاهم فالمهم و حبذا لو كان بالقسم الخاص او العام لو اراد الزميل، هداك الله.

[الواضحة]

انتظر اجابته على سؤالي قبل ايقاف النقاش

[زينب من المغرب]

يكفي القراءة في مواضيعه لتكتشفي أنه لا يهتم بالردود إلا ليرد عليها وينساها بعد ذلك فما الحاجة إلى رده؟؟

[محب القران]

...

نعم بينت وقلت أن الصفات الخبريه تختلف عن الصفات اللازمه عقلا ولكني عدت وقلت إن الصفات الخبريه محل للنقاش العقلي أيضا دون الحاجة لمرجعية مشتركه غير العقل خاصة أنها ليست محل اتفاق بين الفرق الإسلاميه أساسا ولامرجعية مشتركة في فهمهم لأخبارها فصفات الخالق بالذات من الأمور التي لم يتمكن المسلمون من الإتفاق حول خبرها ومازالت رحى الجدال فيها مستمره ولم تضع أوزارها كما أظن . وإن كان التثليث مسألة عقليه بامتياز مع أنها صفة خبريه عند النصارى فما هو المانع من أن تكون عقيدتنا في الإستواء على العرش صفة خبرية يمكن وضع ملابساتها وتناقضاتها تحت مجهر العقل ؟ فما نفهمه من الأخبار حول العرش فيه من المتناقضات مايكفي لتحويل قضيته إلى الحكم العقلي من جديد فمرة نسمع أنه على الماء ومرة على السماء ومرة على الجنه ومرة تحمله ملائكه ومرة تحمله قوائم مع العلم أنني أطرح هذه التناقضات بين أيديكم وأنا على يقين تام بعدم وجود أي تناقض في الأخبار الحقيقيه حول العرش وعلى قناعة تامة بتصوري له. فقط أتمنى أن تراجع حقيقة تناقضات فهمك له وتسأل عقلك ولا أريد أي مزيد إضافه .

[عيسى الربوبي]

ذكرني الأخ محب القرآن بقول القرآن {فَاطِرُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ جَعَلَ لَكُمْ مِنْ أَنْفُسِكُمْ أَزْوَاجًا وَمِنَ الْأَنْعَامِ أَزْوَاجًا يَذْرَؤُكُمْ فِيهِ لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ آالسَّمِيعُ الْبَصِيرُ} [الشورى : 11]
وأنا أرى أن أي تصور أو أي تشبيه ستصلون له القرآن الكريم يقول ليس كمثله شيء, إله ليس له مثيل.
وانا اكتفي بجواب القرآن
مع كل الحب

[محمد عبدالمنعم عثمان]

بسم الله الرحمن الرحيم
عندي لك مسألة اريد منك جوابا لها.....كيف وصلت الى وجود الرب؟؟؟؟

[عيسى الربوبي]

بسم الله الرحمن الرحيم
عندي لك مسألة اريد منك جوابا لها.....كيف وصلت الى وجود الرب؟؟؟؟
بالعقل

[مستفيد..]

يا رعاك الله..

ولكني عدت وقلت إن الصفات الخبريه محل للنقاش العقلي أيضا دون الحاجة لمرجعية مشتركه
وسبق وأخبرتك أن كلامك خاطئ..عند الصفات الفعلية الخبرية الثابتة لا يسع العقل إلا التسليم..فالإيمان بالغيب أصل من أصول الإيمان..وإلا هاتِ دليلك..

دون الحاجة لمرجعية مشتركه غير العقل خاصة أنها ليست محل اتفاق بين الفرق الإسلاميه أساسا ولامرجعية مشتركة في فهمهم لأخبارها
لم أسمع بهذا قبل الآن..جميع الفرق الضالة تتبع منهج "اعتقد ثم استدل ثم ضعّف كل كل ما عليك به يستدل"..أي هناك استدلال وإلا ما كان لكلامهم معنى بمعزل عن النص -رغم التحريف ولي عنق النصوص-..فجميعها تدعي أن تأويلها هو الموافق لنصوص القرآن..إذن الإختلاف في فهم النص القرآني وليس بمعزل عن النص القرآني كما تقول..والإختلاف ذاته ليس حجة وإنما العبرة بقوة الحجة..من قواعد اللغة العربية إلى سياق الآيات ومدلولها..الأحاديث الثابتة عن النبي صلى الله عليه وسلم..إلى المنهج المتبع في فهم تلك الآيات والاحاديث..ويمكنك الإطلاع على هذا الرابط لتعلم أن منهج اعتقد ثم استدل لا يصمد لا عقلا ولا شرعا : نقد منهج النفي المفصّل للصفات -لدى أهل التحريف والتعطيل- (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?50802-%E4%DE%CF-%E3%E4%E5%CC-%C7%E1%E4%DD%ED-%C7%E1%E3%DD%D5%F8%E1-%E1%E1%D5%DD%C7%CA-%E1%CF%EC-%C3%E5%E1-%C7%E1%CA%CD%D1%ED%DD-%E6%C7%E1%CA%D4%C8%ED%E5-%E6%C7%E1%CA%DA%D8%ED%E1)

وإن كان التثليث مسألة عقليه بامتياز مع أنها صفة خبريه عند النصارى فما هو المانع من أن تكون عقيدتنا في الإستواء على العرش صفة خبرية يمكن وضع ملابساتها وتناقضاتها تحت مجهر العقل ؟
عن أي تناقضات تتحدث !!..الله يفعل ما يشاء وقت يشاء ولا يُسأل عما يفعل..فمن أين جاء التناقض في اتصاف الله بالعلو أو التنزل أو غيره من الصفات التي ليس كمثلها شيء ؟..نورنا هداك الله..
ثم كلامك على بعضو سفسطة في سفسطة فيبدو أنك لم تتطلع على الرابط السابق من منتدى اتباع المرسلين..فالتثليث والصلب والتجسد في مخلوق وإله يلد وإله يولد كل هذا يقدح في صفات الكمال كالتوحيد والقدرة والحكمة وغيرها..في حين ما نتحدث عنه هي صفات فعلية خبرية أثبتها الله لنفسه وأثبتها رسوله ولا سبيل لمعرفتها فضلا على ردها عقلا..فلا يسع العقل حينها إلا التسليم..أولا لأن لا طاقة له لإنكارها ثانيا ومن باب الشرع على المرء أن يستحي من قول كيف يفعل الله كذا ولا يفعل كذا وهو يقرأ قول تعالى "لا يُسْأَلُ عَمَّا يَفْعَلُ وَهُمْ يُسْأَلُونَ"..
سبحان الله

[محمد عبدالمنعم عثمان]

تقول بالعقل...نظرت الى العوالم المشاهدة و رأيت فيها تناسقا و ابداعا لا يفسر الا بوجود خالق صانع...اليس كذلك؟؟...فاذن فقد استدللت على وجود امر غيبي بوجود امر مشاهد...و لكن هل تستطيع ان تصف ذلك الامر الغيبي الذي لم تشاهده بناءً على القوانين الفيزيائية التي تصف الامور المشاهدة؟؟؟

[مستفيد..]

الزميل عيسى أسألك بالذي تُؤمن به..
قبل أن تعترض على مسألة ما ابحث فيها قبلا..

[محب القران]

...

يبدو يا أخ مستفيد أنك بدأت تخرج عن السياق ويبدو أنك لم تحمل كلامي على محمله فأنا كنت أشير للصفات الخبريه في مفهومنا نحن وليست تلك التي أتت عليها الأخبار الصحيحة بعينها ولا أختلف معك في أن الأخبار الصحيحة عامة لا يتدخل في إثباتها العقل إذا كانت غيبيه ولا أقول المختصه بصفات الخالق فقط فكلها لايسعنا إنكارها أو الإستدلال عليها عقليا لأن الإيمان بها تابع ونابع عن الإيمان بصدق الرساله وهو الإيمان الملزم بالإيمان بجملة ما أتت عليه الرسالة وتفصيلها. مثل الإيمان بالملائكة هو إيمان ينطوي تحت الإيمان والتصديق بالرسالة وكتاب الله تعالى ولايمكن إعمال العقل سواء للإثبات أو للنفي ولكني كنت أعني ما أقول وكنت أريد أن أنوه إلى كم المتناقضات الهائل حول العرش فالإيمان بالتناقضات شيء والإيمان دون استخدام العقل شيء آخر ولابد أنه قد بلغك شيء عنها . إنني أقصد تلك الأخبار الحديثيه التي تنضح بالغرائب والمتناقضات . وعن الفرق الإسلامية حدث ولا حرج وكنت أقصد من الإستدلال بحالهم وجدالهم على أن الخلل قد تتسع دائرته من الأخبار الزائفه إلى الفهم نفسه وهذا مالا علاج له ولا طب. عموما المتناقضات حول عقيدتنا في العرش والإستواء تتنوع بين عقليه لايقبلها العقل بفطرته وخبريه تظهر فيها اختلافات جليه بين القرآن الكريم وبعض الأحاديث المنسوبه للنبي الكريم وبين الاحاديث نفسها خذ هذا مثلا حيث قالوا قال رسول الله (من آمن باللهِ وبرسولِه ، وأقام الصَّلاةَ ، وصام رمضانَ ، كان حقًّا على اللهِ أن يُدخِلَه الجنَّةَ ، جاهِدْ في سبيلِ اللهِ ، أو جلس في أرضِه الَّتي وُلِد فيها . فقالوا : يا رسولَ اللهِ ، أفلا نُبشِّرُ النَّاسَ ؟ قال : إنَّ في الجنَّةِ مائةَ درجةٍ ، أعدَّها اللهُ للمجاهدين في سبيلِ اللهِ ، ما بين الدَّرجتَيْن كما بين السَّماءِ والأرضِ ، فإذا سألتم اللهَ فاسألوه الفردوسَ ، فإنَّه أوسَطُ الجنَّةِ ، وأعلَى الجنَّةِ - أراه - فوقه عرشُ الرَّحمنِ )
الراوي: أبو هريرة المحدث:البخاري - المصدر:صحيح البخاري- الصفحة أو الرقم:2790
خلاصة حكم المحدث:[صحيح]
نعلم ان السماوات هي عرض الجنه وهي سبعة فقط كيف تكون مئة درجة كل درجة بسماء والقرآن الكريم يقول أن العرش على الماء وهذا الحديث يقول أنه على الفردوس هل أنكر القران أم أنكر ماتسمونه سنه؟ أما إن قلت في إجابتك أن الله يفعل مايشاء فلا لوم على اليهود والنصارى بعد ذلك كل ماعليهم هو أن يقولوا إن الله يفعل مايشاء ما أسهل هذا الجواب المفحم. وإن كنت لاتتمتع بالقدره على الإنصاف والصبر على ذلك فأنصحك أن لاتتحاور معي .

[مشرف 10]

نعتقد أن رسالة المشرف الرابع وصلت ومضمونها لمصلحة صاحب الموضوع ونكتفي بما قيل ونخبر الزميل أنه ضيف الدكتور السرداب ولعلك تتابع معه هناك ويمنع فتح مواضيع أخرى إلا بعد الانتهاء من المناظرة حتى لا يعتقد الدكتور أنك لا تهتم بقراءة ما يكتبه لك مع أنه يأخذ منه الوقت الطويل لترتيبها وتشذيبها وتهذيبها فراعِ الجهد