سؤال عن revesre mutations...

[أحمد عبدالله.]

السلام عليكم...
وجدت على الانترنت ما يعرف بـ reverse mutations...
ومبدأها ان بعض الجينات التي تعرضت للطفرات (mutant genes) إذا خضعت لضغط ما يولد طفرات جديدة (mutagens) يمكن ان تعود إلى الجين الأصلي (wild genes)... وهناك ames test يستخدم في صناعة المضادات الحيوية ويعتمد على ذات المبدأ...
يحاول التطوريون استغلال ذلك كدليل على ان الطفرات يمكن ان تؤدي إلى جين جديد صالح...
حاولت العثور على ردود على ذلك ولكني وجدت صعوبة في ذلك...
هل تكلم أحد عن هذا الموضوع هنا؟ أو هل إطلع أحد عنه في الخارج؟

ارجو الافادة... اذ اسعى ان ادمجه في موضوع "لقد طلقت نظرية التطور بالثلاثة"

[أحمد عبدالله.]

شخصيا لم ارتح كثيرا لفكرة إستعادة الجين الأساسي...
هناك شيء يريب في الموضوع...
لماذا الجين الأصلي تحديدا؟

إحتمال عودته إلى الجين الأصلي- كما أثبت في موضوعي- يوازي إحتمال تطوره إلى جين فعال آخر!
فلماذا العودة إلى الجين الأصلي؟ هنا يقع الريب...

ما أرجحه هو الآتي:
1- الجين صغير جدا...
2- هناك اليات لا زلنا- أو لا زلت- أجلها... مثلا لعل ال-pseudogenes - وهي تحمل سلسلة قريبة من الجين الأصلي- لها دور!
أو أمكنة أخرى من ال- junk DNA ...

أعتقد أن الباب مفتوح لجميع الاحتمالات...إلا إحتمال الصدفية...

لذلك أرجو تزويد هذا الموضوع بمعلومات عن مسألة ال- reverse mutation... كظاهرة مستقلة...
ولا ضير في ذكر الردود عليها!

[بن حيان]

هنا موضوع قد يفيدك وهو للدكتور هشام عزمي وهذا رابط الموضوع

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?37757-%E3%E4%C7%DA%C9-%C7%E1%C8%C7%DF%CA%ED%D1%ED%C7-%D6%CF-%C7%E1%E3%D6%C7%CF%C7%CA-%C7%E1%CD%ED%E6%ED%C9-%E6%E4%D9%D1%ED%C9-%C7%E1%CA%D8%E6%D1

[د. هشام عزمي]

هذه الظاهرة معروفة في الباكتيريا لأنها تتعرض لمعدل كبير نسبيًا من الطفرات ، وقد وجد العلماء أنه قد تحدث طفرة لها أثر سلبي على الخلية ثم تتلوها طفرة أو طفرات أخرى تتغلب على هذا الأثر السلبي ، لكن هذا يعتمد على الطفرة الأولى وهل يمكن التغلب على أثرها السلبي من طفرة واحدة أو عدة طفرات متسلسلة ، فأشاروا إلى هذه الظاهرة بأنها طفرة مرتدة ، والحقيقة أنها ليست كذلك لأن الطفرة المرتدة تقع في جين آخر أو موضع آخر من الشريط الوراثي لكن ينتج عنها تثبيط الجين المتطفر الأول جزئيًا أو كليًا .

[أحمد عبدالله.]

هذه الظاهرة معروفة في الباكتيريا لأنها تتعرض لمعدل كبير نسبيًا من الطفرات
وإن كان... فإحتمال عودة الجين إلى ما كان عليه يفوق كل الإحتمالات مهما كانت سرعة الطفرات...

والحقيقة أنها ليست كذلك لأن الطفرة المرتدة تقع في جين آخر أو موضع آخر من الشريط الوراثي لكن ينتج عنها تثبيط الجين المتطفر الأول جزئيًا أو كليًا .
أفهم أن المسألة لا تخص عودة الجين إلى ما كان عليه من حيث تسلسل القواعد النيتروجينية... ولكن المسألة أنها تعطل وظيفة الجين الضار؟

سأحاول التعمق أكثر في الظاهرة هذه... وإن كنت قد وقعت على تفسير مبسط لها من مصدر علمي أكن لك من الشاكرين... فالمصادر العلمية تمعن في إفحام الملاحدة...

جزاكم الله خيرا ولا حرمنا من علمكم!

[أحمد عبدالله.]

هنا موضوع قد يفيدك وهو للدكتور هشام عزمي وهذا رابط الموضوع

http://www.eltwhed.com/vb/showthread...E1%CA%D8%E6%D1
سأقرأه إن شاء الله...
أرجو أن يحمل ما ابحث عنه...
جزاك الله خيرا

[أحمد عبدالله.]

A true reversion (reverse mutation) is a mutation which changes a mutant allele back into a wild type allele (for example, in the previous example, a reversion would be anohter mutation at exactly the same location of the first mutation, hwich simply reverses the change made the first time, changing the albino allele back into a wild type [normal] allele). As you might expect, true reversions are much less common than forward mutations because the "target area" is much smaller. A typical gene is hundreds of bases long; a forward mutation can be achieved by altering any one of many of those bases. But a reversion must hit exactly the previously altered base, and must alter it in such a way as to change it back to what was originally in that position

http://www.cod.edu/people/faculty/fancher/genetics/mutation.htm


هذا ما وجدته... وإن كنت أعده ضربا من الخيال بدون تفسير منطقي خاف عنا

.

[أحمد عبدالله.]

The change from wild-type to mutant form is called a forward mutation.
The change back to wild-type is called a reversion or back mutation.
A reversion can occur either by true reversion, which is when the DNA is restored to the exact previous form;
or, by a suppressor mutation, when the wild-type phenotype is restored, protein function is restored, but the DNA is not back in its original form
http://www.biology.ewu.edu/aHerr/Genetics/Bio310/Pages/ch13pges/ch13note.html

لعلك تحدثت عن ال- suppressor
mutations؟
.

[hamzaD]

أفهم أن المسألة لا تخص عودة الجين إلى ما كان عليه من حيث تسلسل القواعد النيتروجينية... ولكن المسألة أنها تعطل وظيفة الجين الضار؟
حسب ما فهمت من كلامك اخي ان الطفرة الثانية تقع في نفس الموقع من الجين و تقوم فقط بعكس الطفرة الاولى......اذا كان الامر كذلك، فلا ارى اين الاشكال لاننا سنسال دائما كيف تطور الجين الاصلي الذي غالبا ما يحتوي على شيفرات كبيرة جدا تجعل احتمالية عكس الطفرة قليلة جدا، فالمعلومة الجينية كاملة مكتملة و لم يكن ينقصها الا طفرة واحدة حتى يفعل الجين.
و استغرب صراحة من الملحدين ففي احسن الاحوال لن نحصل الا على الجين القديم يعني لم يحصل هناك تطور...
يعني بعبارة اخرى نحن بحاجة الى طفرة وحيدة لكي يفعل الجين، اما هم فيجب عليهم اثبات كيف لطفرات متراكمة ان تعطينا جينا مختلفا تماما عن الجين الاول...
هذا طبعا بناء على فهمي للمسالة...

[د. هشام عزمي]

حسب ما فهمت من كلامك اخي ان الطفرة الثانية تقع في نفس الموقع من الجين و تقوم فقط بعكس الطفرة الاولى......اذا كان الامر كذلك، فلا ارى اين الاشكال لاننا سنسال دائما كيف تطور الجين الاصلي الذي غالبا ما يحتوي على شيفرات كبيرة جدا تجعل احتمالية عكس الطفرة قليلة جدا، فالمعلومة الجينية كاملة مكتملة و لم يكن ينقصها الا طفرة واحدة حتى يفعل الجين.
و استغرب صراحة من الملحدين ففي احسن الاحوال لن نحصل الا على الجين القديم يعني لم يحصل هناك تطور...
يعني بعبارة اخرى نحن بحاجة الى طفرة وحيدة لكي يفعل الجين، اما هم فيجب عليهم اثبات كيف لطفرات متراكمة ان تعطينا جينا مختلفا تماما عن الجين الاول...
هذا طبعا بناء على فهمي للمسالة...
استشكال الأخ طالب علم سببه شبه الاستحالة الإحصائية لوقوع طفرتين متواليتين في نفس النيوكليوتيد .. فهذا الأمر لو كان ظاهرة متكررة مع استحالته إحصائيًا تقريبًا ، فهذا ينسف كل قواعد الإحصاء وحساب الاحتمالات التي نعتمد عليها في نفي قدرة الطفرات العشوائية على إنتاج جين جديد أو مادة وراثية نافعة جديدة .

[أحمد عبدالله.]

اخي حمزة بل ما قصده الدكتور هشام هو الصحيح...
وقد قرأت اليوم عما يسمى بـ mutational hotspots! أي انه هناك مناطق في الجين معرضة اكثر من غيرها باضعاف للطفرات... وهذا يقلل من شأن عشوائية الطفرات... وقد يجبر كل حسابات التطوريين وحتى الخلقيين إلى تغيير الاتجاه...
شخصيا احتاج إلى دراسة طويلة ومعمقة...
ما رايكم؟
ولعل الhotspots كان سببا في اعادة الجين إلى اصله... فالطفرات ركزت على منطقة واحدة وليس على كل الجين...
والله اعلم

[hamzaD]

اخي حمزة بل ما قصده الدكتور هشام هو الصحيح...
وقد قرأت اليوم عما يسمى بـ mutational hotspots! أي انه هناك مناطق في الجين معرضة اكثر من غيرها باضعاف للطفرات... وهذا يقلل من شأن عشوائية الطفرات... وقد يجبر كل حسابات التطوريين وحتى الخلقيين إلى تغيير الاتجاه...
شخصيا احتاج إلى دراسة طويلة ومعمقة...
ما رايكم؟
ولعل الhotspots كان سببا في اعادة الجين إلى اصله... فالطفرات ركزت على منطقة واحدة وليس على كل الجين...
والله اعلم
كلامك اخي صحيح...فهناك مناطق ساخنة في الجينوم معرضة للطفرات اكثر من غيرها وهذا هو السبب في تشابه بعض المناطق التي حصل فيها تطفر في جينوم الانسان مع اخرى موجودة عند بقية الكائنات لكن هذا لا ينفي العشوائية... فعشوئية الطفرات محل اتفاق العلماء حتى مع وجود هذا العامل. لان هذه المناطق الساخنة من المنظور الالحادي ما هي الا اماكن حصل فيها تطفر اصبحت غير صالحة للعمل يعني هناك هدم و ليس تطور....اضافة ان الية الحماية من الطفرات تكون فعالة اكثر بكثير في المواقع المكودة للبروتينات على ما اذكر.
لكن مع ذلك راجع كلامي جيدا اخي الكريم....و ستعلم ان الشبهة من اساسها ساقطة فقد بنيت ردي مع التسليم بامكانية حدوث طفرة معاكسة للطفرة االاولى...

حسب ما فهمت من كلامك اخي ان الطفرة الثانية تقع في نفس الموقع من الجين و تقوم فقط بعكس الطفرة الاولى......اذا كان الامر كذلك، فلا ارى اين الاشكال لاننا سنسال دائما كيف تطور الجين الاصلي الذي غالبا ما يحتوي على شيفرات كبيرة جدا تجعل احتمالية عكس الطفرة قليلة جدا، فالمعلومة الجينية كاملة مكتملة و لم يكن ينقصها الا طفرة واحدة حتى يفعل الجين.
و استغرب صراحة من الملحدين ففي احسن الاحوال لن نحصل الا على الجين القديم يعني لم يحصل هناك تطور...
يعني بعبارة اخرى نحن بحاجة الى طفرة وحيدة لكي يفعل الجين، اما هم فيجب عليهم اثبات كيف لطفرات متراكمة ان تعطينا جينا مختلفا تماما عن الجين الاول...
هذا طبعا بناء على فهمي للمسالة...

[أحمد عبدالله.]

فهناك مناطق ساخنة في الجينوم معرضة للطفرات اكثر من غيرها لكن هذا لا ينفي عنها العشوائية فعشوئية الطفرات محل اتفاق العلماء حتى مع وجود هذا العامل.
لم ادع عدم العشوائية بالكلية...
العشوائية لها دورها ولا ريب!

فالمعلومة الجينية كاملة مكتملة و لم يكن ينقصها الا طفرة واحدة حتى يفعل الجين.
صحيح انه قد ينقصها طفرة واحدة... لكن حتى إحتمال ظهورها صدفة مستحيل... إلا اللهم امرا قد خفي علي!
مثلا... عندك لفظة Homewqrk تريد ان تعيدها إلى اصلها...الطفرة لن تسقط على ال q ضرورة! بل قد تسقط على غيرها...
إلا اللهم ان تكون hotspot! فهنا تتركز الطفرات عليها وإحتمال عودتها للأصل اكبر...

[hamzaD]

إلا اللهم ان تكون hotspot! فهنا تتركز الطفرات عليها وإحتمال عودتها للأصل اكبر..
حتى و ان سلمنا بانها منطقة ساخنة....
فالعودة الى الاصل ليس تطورا
التطور الذي يريدون اثباته بعيد كل البعد عنه هذا الذي نتحدث عنه.....

[طالبة علم و تقوى]

بل هذه الظاهرة هي من أروع ما يهدم العشوائية و صحة فعالية الطفرات !

هي ليست بالمعنى "طفرة " جديدة بل هي تصويب جيني بآليات أنزيمية واعية دقيقة " للطفرة العشوائية الأولي المُضرة "...

و نعم تحدث في نفس الجين المتطفر بل في نفس نيكليوتيداته المتطفرة في هذه الحالة تسمى mutation réverse vrai و قد أصطلح عليها معنى طفرة فقط و ما في الحقيقة إلا نظام أنزيمي مصحح ...هنا ترد المعلومة الوراثية ..

و هناك نوع منها يعمل على phenotype أي البروتين حتى يسترد ناتج المعلومة الأولى التي أفقدتها الطفرة الحقيقية الأولى و هي العشوائية و تسمى mutation par supression ... أي تقوم بمسح و تثبيط ضررها و تعويضها بالأصلي كما قال الدكتور عزمي فإن كان هذا التعديل البروتيني لإسترداد الأصلي ناتج عن شفرة من نفس الجين و ليس عن تطفره بل من شفرة أخرى تدخلت للتصحيح تسمى supression intragénique ....أو في آخر تماما réverse ..

باختصار هي أنظمة تصحيحية لإسترداد ما تضرر بسبب الطفرة ....و إن أصطلحت بإسم طفرة..فقط لأنها تقوم بتعديل ثانٍ مُغير

مثال صغير للتقريب عن أشهر نظام تصحيحي للمعلومة المتطفرة هو ما يقوم به ADN polymerase أثناء النسخ فما أن ينهي وظيفته الأولى للنسخ يعود بالوظيفة 3>5 العكسية 5>3 exonucléase ليتفحص هل هناك طفرة ما فإن وجدها رفعها و غيرها و إسترد القاعدة و النكليوتيدة الأصلية ...فلا نسمي ما فعله طفرة ثانية !! ما أحاول قوله أنه عادة يتم الخلط في مصطلح طفرة في عدد كبير من الظواهر في الكتب البيولوجية مما يحدث اللبس كثيرا


http://membres.multimania.fr/georgesemmanuel/correction.gif


الطفرات الخاصة بالتكيف هي وحدها من فعلا تتغير و لكن ! لتحسن و تعدل نفس المعلومة أي نفس الشفرة ...مثلا تلك الجينات التي تغير معلومة كفاءة الكريات الحمراء عنذ الأرانب الجبلية لتستفيد من أقصى حد من الأكسجين و لكن لا تأتي بأية معلومة جديدة ! التطفر بمعناه الحرفي الدارويني غير وارد مطلقا في حمض DNA الذي يشبه برنامج رقمي مترابط معقد فإن غيرت شفرة واحدة إنهار كله ..و إن لاحظنا كل آلياته و الظواهر التي تخص المورثات لن نجد أبدا العشوائية بل القصد و الضبط و التعديل و إن حصل أي تغيير ينهال سيل من الأنظمة المصححة فإن لم تنجح تنشط جينات تسمى oncogene كعلامة عن تحوّل الخلية ثم لتدخل في الموت المبرمج فإن فشلت أيضا في هذا بسبب الضرر البالغ للطفرة التي لم ينجح تصحيحها تتحول لخلية سرطانية فتفقد كل سيطرتها بسبب الخلل المعلوماتي للطفرة ..


قد لا أستطيع الرد ...و الله الموفق

[أحمد عبدالله.]

حتى و ان سلمنا بانها منطقة ساخنة....
فالعودة الى الاصل ليس تطورا
التطور الذي يريدون اثباته بعيد كل البعد عنه هذا الذي نتحدث عنه.....
الحسابات التي أعتقد بها تميل إلى أن عودة الجين إلى أصله عن طريق العشوائية هي ذاتها في تحوله إلى بروتين آخر يجلب المنفعة... فإمكانية عودته هي ذاتها في تحوله وهذا هو التطور حسب ما درسته...
كنت متأكد أن العشوائية لا دور لها...
ولكن كنت ابحث عما إذا عرفنا الظاهرة من وراء ذلك أم لا...
فأخبرتنا به الأستاذة هنا جزاها الله خيرا... هنا...


و نعم تحدث في نفس الجين المتطفر بل في نفس نيكليوتيداته المتطفرة في هذه الحالة تسمى mutation réverse vrai و قد أصطلح عليها معنى طفرة فقط و ما في الحقيقة إلا نظام أنزيمي مصحح


الطفرات الخاصة بالتكيف هي وحدها من فعلا تتغير و لكن ! لتحسن و تعدل نفس المعلومة أي نفس الشفرة ...مثلا تلك الجينات التي تغير معلومة كفاءة الكريات الحمراء عنذ الأرانب الجبلية لتستفيد من أقصى حد من الأكسجين و لكن لا تأتي بأية معلومة جديدة ! التطفر بمعناه الحرفي الدارويني غير وارد مطلقا في حمض DNA الذي يشبه برنامج رقمي مترابط معقد فإن غيرت شفرة واحدة إنهار كله ..
مع تحفظ بسيط لاحظته عدة مرات في كتاباتها...
حتى هذه إحتمالية عشوائيتها صعبة جدا... أو بالأحرى حسب نوع البروتين...
ودرست أنه حتى ال- mutation spontanne تشارك في التطور...
والله أعلم

[أحمد عبدالله.]

بقي عندي التنقيب عن مسألة ال hotspots! وأخشى ان يطول الوقت...
فلم اجد مايشفي الغليل في الحسابات لا من هذا الفريق ولا من ذاك!