طلب حوار

[khalilos]

أنا مسلم والحمد لله! ولكن أؤمن بالتطور.
وأراه من العصي إنكاره فجل ما يقدمه السادة هنا ممتاز ولكنه لا يكفي في إنكار التطور الموجه.

بل التطور العشوائي.

أريد أن تختار الإدارة محاورا واحدا أحاوره. من بعد اذنها طبعا.
فأنا صراحة عندي بعض النقاط العالقة.
واريد الحوار حولها



وغرضي تبيان ألحق.
مشكورين

[أدناكم عِلما]

اذا كنت مسلماً فأنت حتماً تؤمن بالقرآن وكل ما جاء به من تفصيل فلا تحتاج لحوار أحد لانه تبيان لكل شيء والله يقول ( ولقد خلقنا الإنسان من سلالة من طين ) و ( هو الذي خلقكم من طين ) و ( إذ قال ربك للملائكة إني خالق بشرا من طين ) فأين الطين من الخليّة ؟
لربّما تساعدك هذه الفيديوهات وما جاء فيها من نقض التطوّر على لسان اصحابه :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?52545-فضائح-مؤيدي-نظرية-التطور-وتزيفهم-للحقائق
في احد الاشرطة يتحدّث عن أن الخلائق ظهرت فجأة على الارض وليس من خليّة واسلاف

[عمر عبدالمنعم]

المسلم يشهد ان لا اله الا الله و ان محمد رسول الله ... و رسول الله لا يأتي الا بالحق لانه مرسل من خالق الخلق و هو الذي قال :( كلكم من أدم و أدم من تراب). هدانا الله و اياك للحق .

[khalilos]

يا زميلي
ما تركت كتابا لهارون يحيى إلا اطلعت عليه في نقض التطور

ولكن هناك نقاط عالقة من الصعب الاجابة عليها دون تطور

وانا لا اتحدث عما يدلسه كثير من الملاحدة. أنا على دراية بذلك
ولكن هناك امور حياتية لاحظتها خلال دراستي الشخصية ولا يمكن لاحد انكارها.
أو لعلي أخفقت في ذلك فاريد حوارا مباشرا عسى من احدكم يبين لي خطاي في الاستدلال
وارجو عدم احالتي على روابط
فانا اطلب الاذن في ادلاء النقاط التي اود الحوار حولها

[ابن سلامة القادري]

ما أحوجنا إلى القضاء على كل شبهات التطور - لكن - سيظل الأمر محصورا في الشبهة، و ليس في حقيقة علمية ثابتة بالتبين، و قد ابتلانا الله بهذه الشبهات لتمحيص إيماننا به و باليوم الآخر، و أعتقد أن شبهة التطور هي آخر تحد للمؤمنين في هذا الزمان .. قبل خروج الدجال طبعا.


أعانك الله أخي في بحثك الموضوعي عن الحقيقة، و رزقك الطمأنينة، و دفع عنك وعنا الشبهات جميعا.

[darkman1]

أذكر النقاط التي ترغب بالاستفسار عنها أولا
قد تكون نقاط بسيطة لا تحتاج إلى حوار

[أدناكم عِلما]

ولكن هناك امور حياتية لاحظتها خلال دراستي الشخصية ولا يمكن لاحد انكارها.
مثل ماذا اخي الكريم عسى نستفيد ؟
الحمد لله الذي عافانا مِمّا ابتلى به كثيراً من خلقه
سِر على بركة الله في بحثك وهدانا الله وإيّاك لنوره المبين

[khalilos]

جزاكم الله خيرا على ادبكم وحسن اضافتكم
سادلي بالنقاط في المشاركة التالية

[khalilos]

مسألة الطيور التي لا تطير
نعم.
اعلم الردود عليها
ولكنها غير مقنعة كثيرا
للاسباب التالية:

1- تعريف الاعضاء الضامرة:
من قال ان الاعضاء الضامرة هي التي ينتهي دورها كليا؟؟؟؟
سأضرب مثلا: لو اشتريت دفترا أكتب عليه.
ثم انتهت أوراقه. الوظيفة الاساس للدفتر هو الكتابة.
ولكن ما المشكلة ان خالفت هذه الوظيفة الاساس فإستخدمته لايقاد المدخنة مثلا؟
أو لصناعة طائرة ورقية؟ إلخ...

وكذلك الأجنحة.
الذي لا يشك به انسان ان الوظيفة الاساس للجناح هو الطيران.
كحال الدفتر.
بعض المخلوقات إما انها فقدت دور الجناح كليا أو جزئيا أو استخدمته في دور آخر.

أ- هل لطائر الكيوي جناح مفيد؟
نعم أو لا
ب- الم يفقد الدجاج جزئيا دور الجناح؟
نعم أو لا
ج- النعام تستخدم الأجنحة للفرامل؟
ولكن قضية النعام مسألة أخرى:

2- النعام طائر بلا ادنى شك:
المنقار, الريش, القدمين إلخ.
ولكن أسأل سؤالا منطقيا قد سأله أحد الملاحدة:
Wouldn't it be odd if a creator helped an ostrich balance itself by giving it appendages that just happen to look exactly like reduced wings, and which are constructed in exactly the same way as wings used for flying?

why evolution isture Jerry Coyne

3- لماذا يحتاج النعام إلى أجهزة داخلية مشابهة تماما لتلك التي تحتاجها الطيور الطائرة, مثل:
أ- الاكياس الهوائية:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10689704
ب- الجهاز التنفسي ملتصق بالعظام
Like it's Avian relatives, the ostrich has a respiratory system build for the bird class. Ostriches use lungs, as well as an air sac system that originates in the thorax and extends into hollow bones (necessary for birds of flight)
http://bioweb.uwlax.edu/bio203/s2012/stauder_abig/adaptation.htm

ج- عندها عظام مجوفة
Since the ostrich is not a bird of flight, only some of the bones are hollow. For instance, it's lower legs are not hollow, but contain a thick cortex.
http://bioweb.uwlax.edu/bio203/s2012/stauder_abig/adaptation.htm

4- الا تنفي الزعم بأن التطور لا يمكن بالتدرج؟
وهذا ان حاولنا الحديث عن نظرية أخرى تقول ان النعام اتت من كائن وسطي لا انها من نتيجة ال devolution
يعني الذين ينفون التطور للطائر يقولون:
ولكنه يحتاج إلى أجنحة وهيكل مناسب و وجهاز تنفس فلا يمكن الخطوة خطوة.
أما النعام فهو دليل الخطوة خطوة.
عنده أجنحة. وجهاز تنفسي وبداية عظام مجوفة ولكنه ينقصه الوزن وعظم القص

يعني ما الذي يمنع ان يكون هناك سلف مشترك بين النعام والطيور الطائرة
ثم انحدر بطريقتين واحدها نحو الطيران وثانيها نحو الجري السريع؟

ارجو الاجابة هكذا سؤال 1 نقطة أ
يعني كل سؤال ومعه رقمه حتى لا اتشتت واطمئن ان كل تساؤلاتي قد اشفيت غليلي منها

[khalilos]

لا أخفيكم ولكني اكد انهار من كثرة التفكير
ارجو ان لا تطيلو علي يا احبة
تابعت المنتدى عن بعد فقلت فيه من هم أهل للنقاش
وما تجرأت على هذا الكلام الا لاني منصف مع نفسي

[darkman1]

1- تعريف الاعضاء الضامرة:
من قال ان الاعضاء الضامرة هي التي ينتهي دورها كليا؟؟؟؟
سأضرب مثلا: لو اشتريت دفترا أكتب عليه.
ثم انتهت أوراقه. الوظيفة الاساس للدفتر هو الكتابة.
ولكن ما المشكلة ان خالفت هذه الوظيفة الاساس فإستخدمته لايقاد المدخنة مثلا؟
أو لصناعة طائرة ورقية؟ إلخ...

وكذلك الأجنحة.
الذي لا يشك به انسان ان الوظيفة الاساس للجناح هو الطيران.
كحال الدفتر.
بعض المخلوقات إما انها فقدت دور الجناح كليا أو جزئيا أو استخدمته في دور آخر.


المقارنة هنا في غير محلها
الكتابة على الدفتر و حرقه في المدخنة ليس أساسيا لاستمرار حياتك كفرد
المقارنة يجب أن تكون بعضو مهم لحياة الطائر (ولنسمه العضو س) و بدونه لا يمكن أن تستمر حياته
نبدا بالعضو س 1 وننتهي بعد سلسلة من الطفرات و الانتخاب الطبيعي بالعضو س100
خلال هذا التطور يجب أن يكون العضو س 2 و س3 و س4 .....حتى س100 قد استمر بالقيام بعمله على أكمل وجه في حياة الطائر وإلا اعتبر نقصا و لن يبقيه الانتخاب الكبيعي و لن يمرره للأجيال القادمة

هل توافق على هذا المبدأ؟

[ابن سلامة القادري]

أخي الفاضل،

كان هذا الإشكال ليظل قائما لولا أن حكمة الله ظاهرة في تسخير هذه الكائنات ذوات الأجنحة و التي لا تطير، أو بالكاد تطير، و لولا أن القرآن الكريم أجاب بوضوح على إشكالك هذا، و ذلك في قصة بني إسرائيل، في الحديث عن طائر السلوى و هو السمان عند جمهور المفسرين وأيضا في الإصطلاح.

قال الله تعالى في محكم كتابه :

1-﴿وَظَلَّلْنَا عَلَيْكُمُ الْغَمَامَ وَأَنْزَلْنَا عَلَيْكُمُ الْمَنَّ وَالسَّلْوَى كُلُوا مِنْ طَيِّبَاتِ مَا رَزَقْنَاكُمْ وَمَا ظَلَمُونَا وَلَكِنْ كَانُوا أَنْفُسَهُمْ يَظْلِمُونَ﴾ سورة البقرة /57

2-﴿وَقَطَّعْنَاهُمُ اثْنَتَيْ عَشْرَةَ أَسْبَاطًا أُمَمًا وَأَوْحَيْنَا إِلَى مُوسَى إِذِ اسْتَسْقَاهُ قَوْمُهُ أَنِ اضْرِبْ بِعَصَاكَ الْحَجَرَ فَانْبَجَسَتْ مِنْهُ اثْنَتَا عَشْرَةَ عَيْنًا قَدْ عَلِمَ كُلُّ أُنَاسٍ مَشْرَبَهُمْ وَظَلَّلْنَا عَلَيْهِمُ الْغَمَامَ وَأَنْزَلْنَا عَلَيْهِمُ الْمَنَّ وَالسَّلْوَى كُلُوا مِنْ طَيِّبَاتِ مَا رَزَقْنَاكُمْ وَمَا ظَلَمُونَا وَلَكِنْ كَانُوا أَنْفُسَهُمْ يَظْلِمُونَ﴾ سورة الأعراف / 160

3-﴿يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ قَدْ أَنْجَيْنَاكُمْ مِنْ عَدُوِّكُمْ وَوَاعَدْنَاكُمْ جَانِبَ الطُّورِ الأيْمَنَ وَنَزَّلْنَا عَلَيْكُمُ الْمَنَّ وَالسَّلْوَى﴾ سورة طه / 80



1376


ماذا قال المفسرون في تفسير هذه الآيات ثم ماذا عن خصائص هذا الطائر ؟

- قال ابن عطية: " السلوى طير بإجماع المفسرين "

- السَّلْوَى: الطائر المعروف بالسُّماني. (كلمات القرآن تفسير وبيان، حسنين محمد مخلوف ص13).

- قال الراغب الأصفهاني في مفردات ألفاظ القرآن. السلوى: طائر كالسُّماني قال ابن عباس والسلوى: طائر. (مفردات ألفاظ القرآن، الراغب الأصفهاني، دار القلم، دمشق: سورية (ط2) (ص424) (1997م)،

- قال القزويني في عجائب المخلوقات: السماني طائر صغير وهو السلوى الذي كان ينزل على بني إسرائيل.

- قال الدميري: السماني اسم لطائر يلبد بالأرض ولا يكاد يطير إلا أن يطار.

- السُّماني طائر من أصغر أجناس رتبة الدجاجيات يتراوح وزنه بين (73) إلى (134) جرام يعيش معظم وقته على الأرض ولا يرتفع في الهواء أبداً ، ويفضل الاختباء من أعدائه بالركض السريع والاختفاء وراء النباتات الكثيفة والطويلة، ولا يحط على الأشجار أبداً. (موسوعة الطيور في العالم (مرجع سابق) (ص424)

- طائر نادراً ما يراه الناس، وتُشبه الأنثى الذَّكَر في الحجم، ويُفضِّل عند الفرار أن يجري وسط المزارع أكثر من الطيران ( موسوعة الحيوان الإلكترونية / قسم الطيور)


هذا و لهذا الطائر نفس القيمة الغذائية لطيور الدجاجيات -كالدجاج و الحجل و الديك الرومي إلخ - و هو يصنف واحدا منها، و نتيجة لاستئناس طائر السمان أصبحت عضلات الجسم بها طراوة ونعومة مما يجعل اللحم ذا طعم ومذاق خاص مميز.

و قد سخر الله تعالى هذه الحيوانات نعمة للإنسان من دون معظم الطيور ليستفيد من لحمها و بيضها و كذا ريشها، و القول نفسه ينطبق على النعام، و عليه، لا إشكال في كون هذه الطيور لا تطير.

فلا عبرة بالسلم التطوري لأنه مع افتراض أن هذه الطيور من حلقات هذا السلم، فماذا عن الحلقات التطورية الأخرى التي سبقتها، أين نجدها ؟؟

[( محمد الباحث )]

http://abohobelah.blogspot.com/2012/06/3_461.html
هذا يفيدك يا اخي

[ابن سلامة القادري]

هذه فتوى لإباحة هذه الأنواع من الطيور الأليفة التي يستأنسها الإنسان و منها الطاووس، لأن الاصل هو تسخير الله تعالى إياها لننتفع بها كما ذلل لنا الأنعام و الدواب التي نركبها، و لا عبرة فيما يقال بعد ذلك.

http://fatwa.islamweb.net/fatwa/index.php?page=showfatwa&Option=FatwaId&Id=74804

و هذه عن لحم النعام :

http://islamqa.info/ar/ref/10498


و لمن لم يفهم معنى التسخير المشهود في هذه الطيور المستأنسة نذكر له قول الله تعالى من سورة النحل :



وَالأَنْعَامَ خَلَقَهَا لَكُمْ فِيهَا دِفْءٌ وَمَنَافِعُ وَمِنْهَا تَأْكُلُونَ

وَلَكُمْ فِيهَا جَمَالٌ حِينَ تُرِيحُونَ وَحِينَ تَسْرَحُونَ

وَتَحْمِلُ أَثْقَالَكُمْ إِلَى بَلَدٍ لَّمْ تَكُونُواْ بَالِغِيهِ إِلاَّ بِشِقِّ الأَنفُسِ إِنَّ رَبَّكُمْ لَرَؤُوفٌ رَّحِيمٌ

وَالْخَيْلَ وَالْبِغَالَ وَالْحَمِيرَ لِتَرْكَبُوهَا وَزِينَةً وَيَخْلُقُ مَا لاَ تَعْلَمُونَ

و قوله تعالى من سورة ياسين :

أَوَلَمْ يَرَوْا أَنَّا خَلَقْنَا لَهُمْ مِمَّا عَمِلَتْ أَيْدِينَا أَنْعَامًا فَهُمْ لَهَا مَالِكُونَ

وَذَلَّلْنَاهَا لَهُمْ فَمِنْهَا رَكُوبُهُمْ وَمِنْهَا يَأْكُلُونَ

وَلَهُمْ فِيهَا مَنَافِعُ وَمَشَارِبُ أَفَلا يَشْكُرُونَ

[مشرف 4]

اللهم لك الحمد عدد خلقك ورضا نفسك وزنة عرشك ومداد كلماتك....وبعد:

أخي الفاضل....أظنّ أنّه قد آن الأوان أن نعتمد سياسةً جديدة فيما يتعلّق بالأطروحات الدارونيّة.....

لن يكون تطبيقها مرّةً واحدةً بالطبع....ولكن على مراحل.....

وأرى أن القاعدة الأولى التي يمكن أن تكون منطلقاً لسياستنا الجديدة:
أن تبدأ من حيث انتهى الآخرون!

لقد كُتبت -وبدون مبالغة- مئات المشاركات العلميّة الموثّقة في الأمور المتعلّقة بنظريّة التطوّر....تصدّى لها عديد من المتخصّصين من أمثال الدكتور أبي الفداء...والدكتور حسام الدين حامد...والفاضلين: amine وأبي حب الله....وغيرهم ممن لا نُحصي أسماءهم

فلا يُعقل أنّه وبعد هذا الجهد الجديد أن يُبدأ الحوار من نقطة الصفر المطلق....

لذلك وحتى نُثبت للعالمين أننا أمة تقرأ...وأنها تفكّر بنحوٍ متسلسل منهجي...كان من الحسن أن تطّلع على ما كُتب هنا حول هذه المسألة.....وبعد استفراغ الوسع في تلك القراءة يأتي دور السؤال عمّا استُشكل بعد الانتهاء من مرحلة البناء الأوّلي....

وإليك بعض المواضيع المفيدة في هذا الجانب....ويمكن للأعضاء أن يزوّدوك بغيرها الكثير:

www.eltwhed.com/vb/showthread.php?33160-%E3%C7-%ED%CC%C8-%C3%E4-%CA%DA%D1%DD%E5-%DA%E4-%E4%D9%D1%ED%C9-%C7%E1%CA%D8%E6%D1-%C7%E1%C8%ED%E6%E1%E6%CC%ED-(%E3%CC%C7%D2%C7-%E4%D9%D1%ED%C9-%CF%C7%D1%E6%ED%E4)

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?49628-%D1%D3%C7%E1%C9-%DD%ED-%CA%CD%D0%ED%D1-%C7%E1%E3%D3%E1%E3%ED%E4-%E3%E4-%DD%D1%DE%C9-quot-%C7%E1%CA%D8%E6%ED%D1%ED%ED%E4-quot-%28%CF%D1%C7%E6%E4%C9-%C3%E5%E1-%C7%E1%DE%C8%E1%C9%29

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?25331-%CE%D1%C7%DD%C9-%E4%D3%C8%C9-%E4%D9%D1%ED%C9-%C7%E1%CA%D8%E6%D1-%E1%C3%E5%E1-%C7%E1%DE%C8%E1%C9-%E3%E4-%DE%C8%E1-%CF%C7%D1%E6%E4!

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?16564-%E4%D9%D1%ED%C9-%C7%E1%CA%D8%E6%D1-%E3%D3%E1%D3%E1-%E3%E4-%C7%E1%CA%D2%ED%ED%DD

وبالله التوفيق

[د. هشام عزمي]

بدايةً أرحب بالأخ خاليلوس (أرجو أن تكون كتابة الاسم صحيحة) :)
في الحقيقة ما تطرحه في هذا الشريط من الأمور الهامة التي - على عكس ما وصلت إليه - زادت عندي الاعتقاد ببطلان نظرية التطور وفساد آراء العلماء المناصرين لها عندما قرأت كتاب جيري كوين منذ فترة ..
فنظرية التطور تعتمد في جلّ أدلتها على مسألة عدم الإحكام في الخلق ووجود أعضاء ليس لها وظيفة أو لها دور ضار بالكائن الحي .. إلخ ..
وهم يستعملون هذه الأطروحة لتقرير قاعدة أن هذا التخبط وافتقاد النظام في تصميم الكائنات يعني أنها ليس لها خالق ، لهذا عندما قرأت كلام كوين في هذا الكتاب ، أدركت مدى الحرج الذي يواجهه القوم مع زيادة العلم بالكائنات الحية ومعرفة المزيد يومًا بعد يوم عن وظائف أعضائها الحيوية ، وأن ما يسمونه أعضاء ضامرة ليس لها وظيفة (مما ينافي حكمة الخالق) ليست بلا وظيفة كما يزعمون ، لهذا اضطروا إلى هذه الأطروحة الجديدة التي يزعمون فيها أن هذه الأعضاء صارت لها وظيفة غير الوظيفة الأصلية في الكائن الأصلي الذي تتطور - بزعمهم - منه الكائن ..
لكن هذه الأطروحة يقابلها سؤال خطير جدًا :
ما هو المعيار الذي تتحدد به الوظيفة الأصلية من الوظيفة غير الأصلية ؟ هل هناك معيار علمي أو دليل علمي على معيار معين يجعلنا نميز بين الوظيفة الأصلية والوظيفة غير الأصلية لأي عضو ؟
لا يوجد أي معيار !
إذن فالمسألة كلها ليست إلا افتراضات ذهنية ونظريات ليس لها معايير علمية ..
طيب ، لماذا تراجعوا عن القول بعدم الإحكام في خلق عضو زائد إلى القول بوظيفة جديدة للعضو الزائد ؟
الجواب هو : لأجل وجود الدليل العلمي على بطلان فكرة عدم الإحكام في الخلق ، وأن الله خلق كل مخلوق في غاية الدقة والإحكام والإتقان ..

لأجل ما سبق ، فمبدأ وجود أعضاء متشابهة ذات وظائف مختلفة ومتنوعة هو من إعجاز الخلق وإبداع الخالق جل وعلا ، وبالمناسبة أود أن أنبهك إلى قضية مهمة عند تناول نظرية التطور :
أنت كمسلم تؤمن بأن الله حكيم لا يصدر عنه عبث ولا عشوائية ولا سخف ، ولا يستقيم إيمانك إذا اعتقدت في أطروحات نظرية التطور التي تعتمد على قضية عدم الإحكام وافتقاد الإتقان في الخلق وأن هناك أعضاء أو أجهزة حيوية ليس لها وظيفة ، فهذا ينافي الإيمان بحكمة الخالق ..
لهذا كنت أقول دومًا أن من يجمع بين الإيمان بالله العليم الحكيم والاعتقاد بصحة نظرية التطور لابد أن يقع في تناقض فكري من هذه الناحية ، لأنه يعتقد في صحة أدلة التطور التي تنفي الحكمة والغائية ويعتقد في وجود الخالق الحكيم المدبر في نفس الوقت ، وهذا تناقض ..

أعود فأقول لك يا أخي :
وجود نفس العضو في كائنات مختلفة بوظائف مختلفة ليس عيبًا ولا نقصًا في الخالق ، بل هو من إبداعه وإعجازه ، مثل الكلمة تضعها في جملة ما بمعنى معين ، ثم في جملة أخرى بمعنى آخر ، ثم في جملة ثالثة بمعنى ثالث ، وهكذا .. وهذا يدل على تمكنك اللغوي وبراعتك في استخدام الكلمة الواحدة بأشكال ومعاني وسياقات مختلفة ، وليس عيبًا فيك ..

والله أعلم وأحكم .

[khalilos]

الاخ ابن سلامة
ماذا عن الكيوي؟؟ هل ياكل مثلا؟

[khalilos]

الاخ darkman
وماذا لو كان الريش على الاجنحة لا يضر؟
وماذا لو كان هناك سلف بدأ بالركض وطور ريشا من اجل المكابح. ولا يخفى عليك ان كائنا يركض كسلف النعام ليس من الصعب التحليق يوما ما.

[khalilos]

الاخوة الذين يضعون الروابط لا يخفى عليكم ان كل هذه الأدلة لم تناقشهـا أيا من المواضيع.
واريد اجوبة على اسئلة في قمة الوضوح:
1- أجنحة الكيوي؟
بل قرأت في أحد مواقع المسيحيين وهو موقع شهير جدا في نقد التطور اعترافا خطيرا ان أجنحة الكيوي هي بالفعل تشويه. والتشويه لا يدل بزعمه على التطور. فلتشويه وارد في كل مكان حتى الانسان.

2- افضل من حاول الاجابة الدكتور هشام لانه تعرض لاسئلتي.
ولكن يا دكتور ما العيب في تغيير التعريف. كم من الامور الطبية تتغير كتغيير إرشادات الادوية وغير ذلك في الفيزياء والكيمياء وكل العلوم
وانا افرض ان كثير من الملاحدة كذابون ولكن انظر إلى بعض كلامهم. ما الذي يمنع ان يكون العضو الضامر ذات دور ثنوي؟
لماذا النعامة ذات ريش لتكبح سرعتها وهناك المئات الالاف من الطرق لفعل ذلك.
كلام كوين مهم جدا هنا.
الا تراها عجيبة؟ بل وعجيبة جدا.
3- لماذا جهاز تنفس النعامة مع الاكياس و العظام مشابه تماما للطيور الطائرة. ما حاجة النعامة لها؟ بل والتنفس ملاصق للعظام تماما كالطيور
ولا تقولوا للركض فهناك الفهود والشيتا عندها جهاز تنفس عادي

[khalilos]

4- فكرة ان التطور بدأ بالركض ليس صعبا. حتى الانسان بدا بالطائرات هكذا.
يطير ويسقط.
5- لماذا ننفي عقلا - وليس شرعا- ان يخلق الله الحياة البيولوجية تطورا ولا ننفيها عن تطور الكون. bigbang نجوم ارض تحضير الارض إلخ

[khalilos]

رجاء الاجابة على الاسئلة مع الترقيم فلقد تشتت كثيرا في قراءة الردود مشكورين وآسف على اتعابكم ولكني أموت لمعرفة الجيد من القبيح.
وارى تحليلي منطقي ومنصف مع نفسي
أنا في حالة مقرفة للغاية

[darkman1]

الاخ darkman
وماذا لو كان الريش على الاجنحة لا يضر؟

لكنه لا يفيد
حتى يعبر من خلال الانتخاب الطبيعي يجب أن يفيد
ولن يكون مفيدا عند س2 و لا عند س3 ولا عند س4 لأن كل هذه المراحل هي عبارة عن طفرات صغيرة لن تعطي أي ميزة للكائن
إلا إذا كنت تعتقد أن الريش يمكن أن ينتقل بخصائصه المفيدة بضربة واحدة من س1 إلى س100

[khalilos]

يا صديقي هناك ما يسمى النظرية الحيادية. تعمل إلى جانب الانتخاب. حيث بعض الصفات لا تفيد ولكنها وفق عدة مقومات تبقي على صفة ما.
ماذا يفيد مجموعة دمك؟
ان كنت a أو b أو o أو ab؟
ماذا يفيد تعدد بصمة البشر؟

رجاء ارجو اجوبة عن اسئلتي وليس عن آليات التطور

[أحمد عبدالله.]

تسجيل متابعة ان شاء الله...

[darkman1]

يا صديقي هناك ما يسمى النظرية الحيادية. تعمل إلى جانب الانتخاب. حيث بعض الصفات لا تفيد ولكنها وفق عدة مقومات تبقي على صفة ما.
ماذا يفيد مجموعة دمك؟
ان كنت a أو b أو o أو ab؟
ماذا يفيد تعدد بصمة البشر؟

رجاء ارجو اجوبة عن اسئلتي وليس عن آليات التطور

إذا كانت آليات التطور غير مثبتة علميا فهنالك حتما إجابات أخرى لأسئلتك لا تفسر بالضرورة عن طريق التطور

حتى النظريةالحيادية لا تفسر تطور الريش
لأنها تعني ببساطة أن كل الطفرات الحيادية سوف تتراكم بنسق منتظم بدون عشوائية من س1 حتى س100 بدون أخطاء حتى تصل إلى ريش كامل
هل هذا ممكن؟
أنا أرى ذلك غير منطقي

عذرا إذا حرفت النقاش عن المسار الذي رسمته أنت لكنني أعتقد أنه أفضل

لن يقف الأمر عند النعامة و الكيوي
حتى لو وجدت الأجوبة بشأنها
عندها ستتنتقل بطرح نفس الأسئلة بشأن جميع الكائنات الحية التي من المفترض أن تتطور بنفس الآليات

[khalilos]

عندما تقول ان الطفرات موجهة وليست عشوائية فلا تجد مشكلة معها.
وكذلك الانتقاء شيئا فشيئا.

[darkman1]

عندما تقول ان الطفرات موجهة وليست عشوائية فلا تجد مشكلة معها.
هل تريد أن تقول بأن الله وجهها؟



وكذلك الانتقاء شيئا فشيئا.
كما قلت سابقا
الانتقاء ينفع فقط مع الطفرات المفيدة التي تعطي ميزة للكائن و لا تنفع مع الطفرات المحايدة

أريد أن أسألك سؤال آخر
هل تعتقد أننا إذا بدلنا القفص الصدري للنعامة بفص صدري خاص بالثدييات فإن النعامة ستصبح أكثر كفاءة؟
أو دعني أغير في السؤال قليلا
هل نستطيع أن نصمم نعامةبدون ريش أو جهاز تنفسي خاص بالطيور ونجعلها تنافس النعام الطبيعي؟

[khalilos]

هل تريد أن تقول بأن الله وجهها؟
ما المانع عقلا لا شرعا؟

هل تعتقد أننا إذا بدلنا القفص الصدري للنعامة بفص صدري خاص بالثدييات فإن النعامة ستصبح أكثر كفاءة؟
اتحدث عن جهاز التنفس.
ملصوق بالعظام
وعنده اكياس
امور يحتاجها الطير الطائر 100%
فما حاجة النعامة لها ويمكن الاستعاضة عنها بجهاز تنفسي عادي؟
رجاء لا يزعمن احدهم ان الاكياس تلعب دورا في العمليات الايضية من اجل الركض.
فلفهد ليس عنده اكياس.
أو القول انها تلعب دور في التبريد بدل غدد العرق.
لاني سأقول لماذا ان كان النعامة مخلوقة مباشرة لم يخلق لها غدد للعرق؟!


هل نستطيع أن نصمم نعامةبدون ريش أو جهاز تنفسي خاص بالطيور ونجعلها تنافس النعام الطبيعي؟
ما الذي يمنع؟
يمكن استبدال الريش عند النعام بمليون طريقة.
البطريق مثلا.
ما فائدة الريش للسباحة؟
من قال للتدفئة اقول له الوبر اين المشكلة فيه لدى البطريق.
الريشة مخصصة للطيران. هكذا صممها الله بالتطور.
ولا يمكن القول انها مخصصة للمكابح ابدا. ولا للسباحة.
حتى السيد أبو حب الله قال عن الكيوي ان جناحه صغير للغاية.

[darkman1]

ما المانع عقلا لا شرعا؟


و ما المانع عقلا أن تخلق خلقا مباشرا
هل سيعجز الله أن يخلق الكائنات كل على حده لكنه يقدر فقط أن يخلق بالطفرات

قل لي إذا
ماذا إذا استطعنا في المستقبل البعيد أن نكشف كل الطفرات و التغيرات بين الكيوي و النعامة ثم استطعنا أن نطبق ذلك عمليا في المختبر و أن نخلق كيوي من نعامة (أنا أعرف أن نظرية التطور تقول أن هناك جد مشترك بين الكيوي و النعامة لكنني وضعت المثال للتوضيح)
هل ستؤمن حينها بآلهه بشر و العياذ بالله



اتحدث عن جهاز التنفس.
ملصوق بالعظام
وعنده اكياس
امور يحتاجها الطير الطائر 100%
فما حاجة النعامة لها ويمكن الاستعاضة عنها بجهاز تنفسي عادي؟
رجاء لا يزعمن احدهم ان الاكياس تلعب دورا في العمليات الايضية من اجل الركض.
فلفهد ليس عنده اكياس.
أو القول انها تلعب دور في التبريد بدل غدد العرق.
لاني سأقول لماذا ان كان النعامة مخلوقة مباشرة لم يخلق لها غدد للعرق؟!


ما الذي يمنع؟
يمكن استبدال الريش عند النعام بمليون طريقة.
البطريق مثلا.
ما فائدة الريش للسباحة؟
من قال للتدفئة اقول له الوبر اين المشكلة فيه لدى البطريق.
الريشة مخصصة للطيران. هكذا صممها الله بالتطور.
ولا يمكن القول انها مخصصة للمكابح ابدا. ولا للسباحة.
حتى السيد أبو حب الله قال عن الكيوي ان جناحه صغير للغاية.

لقد كنت أتصور أنك ستكون حذرا جدا عند الإجابة على هذا السؤال
هل تعلم كم هو مستحيل تصميم كائنات حية في المختبر
هل تعلم الكم الهائل من التجارب الفاشلة على ذبابة الفاكهة حتى نصل ألى حشرة
أخرى
ماذا سيحصل إذا إذا حاولنا أن ننتج نعامة إذا؟!!!
هل تعلم عدد المتغيرات التي يجب أن نأخذها بالحسبان حتى نصمم كائنا حيا؟!!!
مليارا ت المليارات من المتغيرات!!!
هل يمكنك فعلا أن تقول نظريا و هكذا بكل بساطة أننا يمكن أن نصمم نعامة بدون ريش بشكل أفضل من النعام الأصلي
هكذا
استنتاج في الهواء بدون أي أدلة عملية؟!!!

[khalilos]

و ما المانع عقلا أن تخلق خلقا مباشرا
هل سيعجز الله أن يخلق الكائنات كل على حده لكنه يقدر فقط أن يخلق بالطفرات
الكون تطور كما لا يخفى عليك.

لقد كنت أتصور أنك ستكون حذرا جدا عند الإجابة على هذا السؤال
هل تعلم كم هو مستحيل تصميم كائنات حية في المختبر
هل تعلم الكم الهائل من التجارب الفاشلة على ذبابة الفاكهة حتى نصل ألى حشرة
أخرى
ماذا سيحصل إذا إذا حاولنا أن ننتج نعامة إذا؟!!!
هل تعلم عدد المتغيرات التي يجب أن نأخذها بالحسبان حتى نصمم كائنا حيا؟!!!
مليارا ت المليارات من المتغيرات!!!
هل يمكنك فعلا أن تقول نظريا و هكذا بكل بساطة أننا يمكن أن نصمم نعامة بدون ريش بشكل أفضل من النعام الأصلي
هكذا
استنتاج في الهواء بدون أي أدلة عملية؟!!!
صديقي لم اقصد في المختبر.
ولكن لا يمنع عقلا ان يكون هناك افضل من الريش في المكابح.

[د. هشام عزمي]

2- افضل من حاول الاجابة الدكتور هشام لانه تعرض لاسئلتي.
ولكن يا دكتور ما العيب في تغيير التعريف. كم من الامور الطبية تتغير كتغيير إرشادات الادوية وغير ذلك في الفيزياء والكيمياء وكل العلوم
وانا افرض ان كثير من الملاحدة كذابون ولكن انظر إلى بعض كلامهم. ما الذي يمنع ان يكون العضو الضامر ذات دور ثنوي؟
لماذا النعامة ذات ريش لتكبح سرعتها وهناك المئات الالاف من الطرق لفعل ذلك.
كلام كوين مهم جدا هنا.
الا تراها عجيبة؟ بل وعجيبة جدا.
3- لماذا جهاز تنفس النعامة مع الاكياس و العظام مشابه تماما للطيور الطائرة. ما حاجة النعامة لها؟ بل والتنفس ملاصق للعظام تماما كالطيور
ولا تقولوا للركض فهناك الفهود والشيتا عندها جهاز تنفس عادي

أرجو أن تنتبه لحقيقة أن هذه الأسئلة دليل على أن نظرية التطور لا تتفق مع الإيمان بوجود الله ..
فنتيجة هذا الخط من التفكير والتشكيك في حكمة الله في خلقه هو الإلحاد وليس زيادة الإيمان ..
تقول : لماذا النعامة ذات ريش لتكبح سرعتها وهناك مئات أو آلاف الطرق لفعل هذا ؟
وأنا أقول : اختار الله هذه الطريقة ، فهل أنت تحاكمه وتحاسبه لأجل هذا ؟ ثم تستنكر هذا الخلق وتراه عجيبًُا وعجيبًا جدًا ..!
هذا المسلك في التفكير هو منظومة إلحادية معروفة اسمها : محاكمة الإله !!
لماذا خلقت كذا ؟ ولماذا فعلت كذا وكذا ؟ ولماذا أعطيت ؟ ولماذا منعت ؟ ولماذا ولماذا ولماذا ؟
فأنت تحاكم حكمة الله في خلقه وتدبيره لمخلوقاته إلى جهلك وقصور عقلك ..
أرجو أن تنتبه قبل فوات الأوان ..

[khalilos]

أرجو أن تنتبه قبل فوات الأوان ..
أتريد ان تزيد همي يا دكتور.
لا أحاسب الله. من أنا لأفعل ذلك؟
وترميني بالإلحاد هكذا.
ولكن الاكياس الهوائية دورها هذا:
Increase pulmonary ventilation and exchange of gases.
• Decrease the specific gravity of the body, thus facilitating flying.
• Regulate body temperature by cooling and warming inspired air.
• Closeness of abdominal air sacs to testes might facilitate spermatogenesis.
• Humidify inspired air.
• Receiving and then delivering a flow of air through the respiratory passages.
• Pneumatize bones facilitating aerial locomotion.
• Thermal regulation of the body in general.

http://www.worldpoultry.net/Breeders/General/2009/11/Rising-pressure-from-air-sacculitis-WP006961W/

Due to the high metabolic rate required for flight, birds have a high oxygen demand. It is said that the development of an efficient respiratory system has enabled the evolution of flight in birds.

نعم
لها دوران رئيسيان
الطيران والحرارة.
ما بالها موجودة عند النعام.
بل وعند الدجاج؟!
لماذا يحتاجها الدجاج؟
لماذا يحتاج هذا النظام المعقد للتنفس وهو لا يطير ولا يركض حتى؟

أما الحرارة فهناك طرق شتى لضبطها حتى لدى الطيور
ويمكن ان تستغني عن الاكياس.
ولكن اتدري لماذا عندها اكياس.
انها موروثة من سلفها.
فكما النعامة لا تحتاج لريش لكبح السرعة. كذلك الدجاج لا يحتاج للاكياس للحرارة.
لماذا لا نجد أي طير عنده غدد عرقية؟!

[khalilos]

والآن قرأت ان الطيور عندها 4 غرف في قلبها.
وطبعا الغرف ال 4 تحتاجها لدفق الأكسجين بشكل اكبر من 3 غرف.
وهذا ضروري للطيران
Birds have a four-chambered heart, in common with humans, most mammals, and some reptiles (mainly the crocodilia). This adaptation allows for an efficient nutrient and oxygen transport throughout the body, providing birds with energy to fly and maintain high levels of activity
ويكيبيديا
أما الدجاج المسكين فالبـكاد يحتاج إلى طاقة ان قارناه مع اشقائه الطيور الطائرة.
ما حاجته إلى قلب بـ 4 غرف بدل 3 كحال الزواحف؟

[أخوكم]

( وربك يخلق ما يشاء ويختار ما كان لهم الخيرة سبحان الله وتعالى عما يشركون ( 68 )
يخبر تعالى أنه المنفرد بالخلق والاختيار ، وأنه ليس له في ذلك منازع ولا معقب فقال : ( وربك يخلق ما يشاء ويختار ) فما شاء كان ، وما لم يشأ لم يكن ، فالأمور كلها خيرها وشرها بيده ، ومرجعها إليه و المقام في بيان انفراده تعالى بالخلق والتقدير والاختيار ، وأنه لا نظير له في ذلك ; ولهذا قال : ( سبحان الله وتعالى عما يشركون ).
وقفة تأمل:http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=287412

( لا يسأل عما يفعل وهم يسألون (http://library.islamweb.net/newlibrary/display_book.php?flag=1&bk_no=50&ID=3311#docu) ( 23 ) )

يقول تعالى ذكره : لا سائل يسأل رب العرش عن الذي يفعل بخلقه من تصريفهم فيما شاء من حياة وموت وإعزاز وإذلال ، وغير ذلك من حكمه فيهم; لأنهم خلقه وعبيده ، وجميعهم في ملكه وسلطانه ، والحكم حكمه ، والقضاء قضاؤه ، لا شيء فوقه يسأله عما يفعل فيقول له : لم فعلت ؟ ولم لم تفعل ؟ ( وهم يسألون ) يقول جل ثناؤه : وجميع من في السماوات والأرض من عباده مسئولون عن أفعالهم ، ومحاسبون على أعمالهم ، وهو الذي يسألهم عن ذلك ويحاسبهم عليه ، لأنه فوقهم ومالكهم ، وهم في سلطانه .
http://library.islamweb.net/newlibrary/display_book.php?flag=1&bk_no=50&ID=3311

[khalilos]

وايضا فإن عظام الدجاج مجوفة على الرغم من ان العظام المجوفة معدة خصيصا للطيران
وكذلك عظام النعام التي لا تطير البتة
Like it's Avian relatives, the ostrich has a respiratory system build for the bird class. Ostriches use lungs, as well as an air sac system that originates in the thorax and extends into hollow bones (necessary for birds of flight). Since the ostrich is not a bird of flight, only some of the bones are hollow. For instance, it's lower legs are not hollow, but contain a thick cortex.
Ostriches use this air sac system to reduce their body heat via panting (they cannot sweat because they lack mammary glands). The wind pipe, trachea, is larger then most birds, allowing more air passage. this is an adaptation made specifically so they can run!

http://bioweb.uwlax.edu/bio203/s2012/stauder_abig/adaptation.htm

[khalilos]

يا أخ اخوكم لا اعترض على خلق الله
ولكن انتم ايضا تعترضون على فكرة الاعضاء الضامرة
أليس كذلك؟

وانا ما أحاول ان أبينه ان وجود التجاويف في هياكل الدجاج والنعام
وكذلك الاكياس الهوائية
هي دليل تطور فلا حاجة ماسة لهما

[إلى حب الله]

الأخ khalilos : عندك خطأ كبير في منهجيتك في التفكير للأسف ...
وقد كنت أود الرد منذ أكثر من ثلاث ساعات ...
ولكن ضعف النت ومشاركة الأخ المشرف جعلتني أحجم ....
ولكن بعد إجاباتك على الإخوة الأفاضل والدكتور هشام وفقه الله : اتضح أصل الخلل عندك ...
ولي مداخلة غدا إن شاء الله تعالى أتناول فيها كل شبهاتك ..

فأرجو أن تهدأ بالا إلى ذلك الوقت ...
بالتوفيق ...

[ابن سلامة القادري]

الاخ ابن سلامة
ماذا عن الكيوي؟؟ هل ياكل مثلا؟


نعم أخي، فهو يقاس على ما ذكرنا من فصيلة الدجاجيات لأنه يتغذى على نفس ما تتغذى عليه كالسمان و كالديك الرومي و الطاووس مثلا، و لأنه لم يثبت فيما أعلم أن رسول الله صلى الله عليه و سلم نهى عن قتله أو أمر به، أو أن هذا الطائر مما يأكل الجيف أو الحيات كاللقلاق، كما أنه ليس من ذوات الناب أو المخلب و لم يشذ عن قاعدة ما أحله الله من الطيبات في شيء.

و الله تعالى أعلم،

و أنصح بهذا الكتاب في بيان ما يحل و ما لا يحل من الحيوانات ففيه الفصل :

http://www.saaid.net/book/open.php?cat=4&book=4242

[darkman1]

الكون تطور كما لا يخفى عليك.
مرة أخرى مقارنتك في غير محلها
تطور الكون يختلف كليا عن التطور البيولوجي
إن أردنا أن نعقد مقارنة فأقرب مثال هو مقارنة نمو الجنين في الكائنات الحية بمراحل تكون الأرض
أما أن تقول أن هناك تطور في الكون فكأنك تقول بأن الأرض تطورت من نجم أو أن النيزك ممكن أن يتطور و يصبح كوكبا
الكواكب و النجوم لا تملك نظام تخزين معلومات يمكن أن يتطور و يمرر إلى الأجيال القادمة وينتج نجوما و كواكب أكثر تطورا !!!



صديقي لم اقصد في المختبر.
ولكن لا يمنع عقلا ان يكون هناك افضل من الريش في المكابح.

عزيزي إذا لم نستطع فعل ذلك في المختبر فهذا يعني أننا نعاني من نقص شديد في المعلومات الضرورية لعمل هكذا مقارنة
إذا أردت أن تقول أن هناك نظام مكابح أفضل من الريش فيجب أن تخضعه للتجربة مع مراعاة لكل التغيرات التي ستحدث لجسم النعام و الظروف المحيطة ببيئة النعام
من دون ذلك لا يمكنك أبدا أن تدعي أن هناك نظام مكابح أفضل من الريش
أعطيك مثالا ولو أنه بعيد قليل عن مقاربتنا
ليوناردو دافنشي وضع تصميما لطائرة طوافة (مع مراعاة الفرق الهائل بين الأنظمة الميكانيكية و الأنظمة البيولوجية) قبل قرون لكن لم يستطع أحد أن يثبت فعالية تصاميمه إلا بعد عشرات الآلاف من التجارب التي كشفت عن أخطاء التصميم الأصلي ومن ثم جرت عشرات التغيرات هنا وهناك حتى جاء التصميم الذي نجح خلال التجارب
لم يكن بالإمكان لأحد أن يدعي قبل قرون أن لديه تصميم للطيران أفضل من الطيور استنادا لتصورات لا يمكن تجربتها على أرض الواقع

[مسلم أسود]

يا خليلوس ، مشكلتك هي أنك لم تعلم بالحكمة من شيء فقلت أنه لا فائدة له !! و الأمثلة على خطأ مثل هذا التفكير كثيرة و أقربها الزائدة الدودية . و ما زال العلم يكشف عن فوائد من عدة أمور لم يعلم بها البشر قبلاً . و كلما اكتشفنا أكثر زدنا إيماناً . فباختصار : عدم علمك بالحكمة لا ينفيها .

[محمد احمد السلامى]

khalilos ازيدك من الشعر بيت .. الماعز له اصابع خلفية فى قدمه لا يستخدمها وتبدو انها ضامرة .. هل سوف تعتبر هذا ايضا دليل على ان الماعز فى الماضي كانت تمشي على اربعة اصابع لانها كانت تسير على اراضي رطبة وعندما زاد جفاف الارض وقساوتها ارتكزت على الاصابع الامامية واهملت الاصابع الخلفية حتى ضمرت واصبحت بطول اثنين سانتيمتر فقط ؟ اجابة سؤالك تكون بالاجابة على الرئيسيات لان المشكلة عندك ليست علمية بل هي نفسية فلسفية لن تنتهي الا عندما توسع فكرك ولا تنظر للامور بمنطق اما ابيض و اما اسود

[khalilos]

الاخ darkman
لم اقصد تطور الكون بقدر ما قصدت تدرجه
فالذي لا يقول بعيب التدرج في الكون استغرب منه ان يقول بعيب التدرج بالخلق البيولوجي

الاخ ابن سلامة
طيب ان سلمت معك ان الكيوي ياكل لماذا يحتاج إلى جناحيه؟

الاخ محمد
تزيد الطين بلة علي مثلا؟

[أدناكم عِلما]

الى اخينا الحائر كم من نظريّة اعتمدها العلماء ثم ما لبثوا حتّى نقضوها بانفسهم وكم من متغيِّرات حدثت في توجّهاتهم العلميّة عند كل اكتشاف يظهر لهم وكم من حقائق ظهرت لهم بعد اخطاء اعتمدوها في نظريّاتهم سنين عديدة فإن دل هذا على شيء فإنّه يدلّ على محدوديّة عقل الانسان مهما بلغ من العلم
الاسئلة مشروعة ولكن في حدود المعقول والمعلوم وما وراء ودون ذلك نتوقّف عنده لانّه غيب لم يُكتشف بعد ولذلك في كثير من الايات الكريمات يقول الله موضّح ذلك ( والله يعلم وانتم لا تعلمون ) فالانسان لا يعلم الكثير من الامور والاحداث فضلاً عن الحكمة منها وفيها وما كان غائباً ومُبهما من الامور عن اسلافنا اصبح معلوماً واضحا في عصرنا وما لا نعلمه اليوم رُغم كل الاكتشافات ربّما يتكشّف غداً لمن خلفنا وليس كل مجهول شُبهة ولراحة نفسك وتطبيباً لذهنك وقهراً لوساوس الشيطان وتشكيكه إيّاك لا تُفكِر في المستحيلات فحِكمة الله في خلقه من المستحيلات لا نعلم منها إلاّ القليل القليل ومن يؤتى الحكمة فقد اوتي خيراً كثيرا هذا لا يمنع البحث عنها وفيها ولكن على قدر استيعابنا لها فمن الحكمة خلق الله للانسان 5 اصابع في اليد الواحدة وليس 6 مع قدرته على صنع ذلك وخلق له عينين واذنين بدل 4 او 6 فإن استرسلنا في السؤال عن الحكمة في ذلك لا نتوصّل للاجابة ابداً لا لقصور فهمنا ولكن لعدم توقّفنا عن السؤال لِنعاود السؤال لماذا 6 وليس 7 ولماذا 7 وليس 8 وهكذا
بالنسبة لي سلاحي في هذا الامر لقهر وساوس نفسي والشيطان وادخال الراحة في نفسي والاطمئنان اعمل بالقاعدة التي تقول ( عِلم به لا ينفع وجهل به لا يضُرّ ) هذا بالنسبة لي امّا بالنسبة لغيري فربّما ينفعه ذلك ليستطيع مناقشة ومُحاججت المشكِّكين من الملحدين وغيرهم
فَأَيُّ مسئلة تُعرض عليّ لا استوعبها او لا اجد لها حلاًّ أتّهم عقلي وقصوره في الفهم فإن تكشّف الامر لي بعد حين ازداد راحة بعد راحة وعِلماً بعد جهل

[khalilos]

الاخ مسلم
هذه هي علة العلل

لو قلت لأحدهم ان يتحدث انصافا عن التصميم الرائع في جسد الطيور
كما فعل السيد أبو حب الله في مدونته
استرسل مشكورا في وصف جهاز التنفس
القضية واضحة كعين الشمس
1- الاكياس
2- العظام المجوفة
3- إلتصاقهما
4- القلب 4 غرف

كلها مخصصة للطيران بإقرار الجميع
ما بالنا نجدها عند الدجاج؟
ما قيمتها؟

[darkman1]

الاخ darkman
لم اقصد تطور الكون بقدر ما قصدت تدرجه
فالذي لا يقول بعيب التدرج في الكون استغرب منه ان يقول بعيب التدرج بالخلق البيولوجي


نعم الخلق بالتدريج من الكائنا ت الأبسط إلى الكائنات الأكثر تعقيدا كل على حده
وإلى أن نكتشف عمليا أن المخلوقات يمكن تكون أكثر كفاءة إذا غيرنا في أجهزتها الداخلية سنبقى نؤمن أن خلق الله الخاص لكل كائن هو التصميم الأكثر كفاءة و نجاعة في الطبيعة و كل كلام نظري غير ذلك أعتبره مشيا في الظلام بدون هدى

لكنك لم تجبني
ماذا لو اكتشف العلماء في المستقبل كيفية تعريض الكائنات إلى طفرات ناجحة ويقلبوها تماماإلى كائنات أخرى؟
هل ستعتبرهم في مصاف الآلهة إذا أم ماذا؟

[khalilos]

يا سيد أدناكم علما
هل رأيتني اتهم حكمة الخالق؟
ثمة من رماني أعلاه بالالحاد حتى.
بلعكس ما قلته ان الله خلقنا بالتطور والاثار واضحة كما في الدجاج
فبعض الاعضاء الضامرة عندها دليل على ذلك
وهذا لا ينافي الحكمة فالله كما أعد الارض تدريجيا اعد الكائنات كذلك
اخبرني هل كوكب بلوتو مهم مثلا؟
لا يعني ذلك انه دليل نقص لا سمح الله
ولكن هذه سنة الله في تكوين الكواكب
منها مفيد وآخر لا.

يعني مثلا لو وجدت في خردة فيها كثير من القطع الحديدية فصنعت منها طائرة ولكن هناك قطع لم تستعملها.
انت مصمم بارع ولا يعني تركك لبعض القطع أنك غير حكيم
ولكن لا لزمة لها.

انتم تقولون ان هناك كواكب لا حصر لها غير مسكونة
ولكن لولا هذه الطريقة في الخلق- كسنة الهية- لما كان هناك ارض
فهناك نجوم تتكون ثم منظومات ثم كوكب وهكذا

ذات الشيء مع التطور
بل هو اشد حكمة؟؟؟
فتحويل كائن إلى آخر ليس سهلا يتبع الصدف
ولكنه جائز عقلا ولا ينفي حكمة الله

من حكمة الله التطور
ان يصير لنا دجاجا ناكله
ولم يرد الله ان يفقده كل صفات اسلافه
وهكذا

[khalilos]

لكنك لم تجبني
ماذا لو اكتشف العلماء في المستقبل كيفية تعريض الكائنات إلى طفرات ناجحة ويقلبوها تماماإلى كائنات أخرى؟
هل ستعتبرهم في مصاف الآلهة إذا أم ماذا؟
هل تعتبر مثلا تمثيل البيج بانج في سويسرا آلهة؟
أو الاستنساخ آلهة؟
أو طفل الأنبوب آلهة؟
أو انزال المطر آلهة؟

هذه كلها اسباب مكننا الله منها.

[darkman1]

هل تعتبر مثلا تمثيل البيج بانج في سويسرا آلهة؟
أو الاستنساخ آلهة؟
أو طفل الأنبوب آلهة؟
أو انزال المطر آلهة؟

هذه كلها اسباب مكننا الله منها.

كل ذلك لا يعتبر خلق
لكنك أنت تصر على أن التطور الموجه هي طريقة الله في الخلق
فإذا استطعنا أن نقلدها فهذا يعني أننا سنصبح خالقون و العياذ بالله

على كل حال ليست هذه هي النقطة الرئيسة في موضوعك
النقطة الرئيسية هي اعتراضك على بعض أعضاء الطيور التي ترى أنت أنها ليست الطريقة المثلى لكفاءة الطيور في الطبيعة بدون أن تثبت ذلك عمليا

وللمرة الثالثة
بدون أن تثبت أنه يمكن إبدالها بأعضاء أخرى أكثر كفاءة عمليا فادعاؤك يصبح بلا قيمة

[khalilos]

كل ذلك لا يعتبر خلق
لكنك أنت تصر على أن التطور الموجه هي طريقة الله في الخلق
فإذا استطعنا أن نقلدها فهذا يعني أننا سنصبح خالقون و العياذ بالله

لا والله فهذا تناقض مع ما قلت


كل ذلك لا يعتبر خلق
لكنك أنت تصر على أن التطور الموجه هي طريقة الله في الخلق
فإذا استطعنا أن نقلدها فهذا يعني أننا سنصبح خالقون و العياذ بالله

طائر كامل اعضاء الطيران من اكياس وعظام مجوفة و عدة امور من اجل عدة ريشات كمكابح؟
الا تراها فكرة غريبة دون القول بالتطور؟!؟!؟!؟!
يعني يخلق على هيئة شبيهة بالطيور الطائرة من اجل ريش للمكابح؟

هذا عن أجنحة النعام فما بال الكيوي المسكين؟ أو البغبغاء غير الطائر الذي يستخدم أجنحته ك parachute؟
يفردها فردا وهناك عضو مثلا عند السنجاب الطائر يمكن ان يحل محله؟ وهكذا

[إلى حب الله]

أصل الإشكال عندك أخي الكريم هو في تناقضاتك الناتجة عن خلل منهجك في التفكير ..
بل : وفي تناول مسألة التطور الموجه عموما - إذا كنت تؤمن بالتطور الموجه كما تقول - ..
ويمكنني تلخيص كل ذلك في نقاط فأقول بعون الله :

1...
يجب أن تختار عقيدتك في التطور أولا : ثم تلتزم بها ..
والتلون هنا غير مجدي لأنه يفتح عليك باب التناقضات : مما يجعل الذي أمامك لا يتناول كلامك بمحمل الجد !
فأنت أمام ثلاثة خيارات :
خلق مباشر - تطور بالصدفة والعشوائية - تطور موجه بفعل فاعل عاقل وذكي وقدير - بغض النظر عن كونه إله - ...

2...
ومع استبعادك للخلق المباشر - وهو الذي نؤمن به - : يتبقى أمامك خياران لا ثالث لهما :
إما تطور بالصدفة والعشوائية .. وإما تطور موجه بفعل فاعل عاقل وذكي وقدير !!..
فإذا اخترت أحدهما : فأنت هنا مجبر على قبول كل التزاماته ...

مثال 1 : لو آمنت بالتطور الصدفي العشوائي :
عليك أن تشرح لنا مثلا التعقيد في المخلوقات والأعضاء والغائية التي لا يمكن تدرجها بالصدفة ..
مثل الغرائز .. ومثل ظهور الثدي والإرضاع واللبن في الثدييات .. ومثل التوافق الرهيب في أعضاء التكاثر في الذكور والإناث .. وبالجملة : مثل كل تعقيد لا يمكن تصوره بالتدرج أو الصدفة وهو موجود في كل الكائنات الحية بدءا من الخلية الواحدة إلى الإنسان !!.. وأخيرا : أي تغيير ولو بسيط يجب أن يتم عن طريق تغيير شفرات معقدة ولها لغة خاصة على الحمض النووي : وليست المسألة مسألة طفرات والسلام !!!!.. بل غاية ثم ترجمة ثم تنفيذ وتغيير !!!.. وذلك لأنه ثبت علميا أن تغير صفات الكائن الحي بفعل بييئته أو ظروفه إلخ : وإن لم يكن لها أصل في حمضه الوراثي : فإن هذه التغيرات المكتسبة في جسده - أيا ما تكن - لا تنتقل ولا تورث إلى الأبناء كما هو معروف وكان يجهله داروين وغيره في القرن التاسع عشر ..
فإذا استطعت أن تدافع عن هذه العقيدة الصدفية والعشوائية في التطور والتدليل عليها علميا وبالحفريات إلخ :
فساعتها يجوز لك بكل تأكيد الحديث عن أعضاء ضامرة أو ليس لها فائدة من بقايا التطور - رغم أن ذلك مردود أيضا بآليات التطور ولكن أترك الحديث في ذلك إلى حينه - !!!..

مثال 2 : وأما لو آمنت بالتطور الموجه بفعل فاعل عاقل وذكي وقدير :
فأنت ملزم ساعتها عندما تواجهك معضلة ما في عدم معرفة فائدة عضو من أعضاء الكائنات الحية :
أن تنسب الخلل إلى قصور علمك - أو علمنا عموما - : لا أن تقول من الكلام ما يهدم معتقدك نفسه - وبغض النظر عن أن المُطور هو الإله أو غيره - ..
وذلك لأنه يستحيل أن يكون الخالق - أو المطور - لهذه الكائنات الحية كلها بكل هذا التدقيق والدقة والإبهار : أن يفشل في التخلص من (( بقايا تطور )) تقدح في خلقه بأنها أو في إنجازاته وتطويره !!..
حتى الله تعالى نفسه في القرآن : يتحدى بكمال خلقه الكفار والناس عموما !!!..
فما بال هذا المطور العاقل الذكي القدير ؟!!..

ومن هنا :
فهذا أول تناقض في كلامك وطرحك بأكمله ...
وعليك أن تحدد من الآن : ما هو الاختيار في نعتقدك عن التطور الذي تؤمن به وبلوازمه ؟!!!..
------------------

كان يمكن أن أكتفي بهذه النقطة .....
وأترك لك الخياران الذان لن يسلمان عندك من الخلل - أعرف ذلك مسبقا - ..
واختصارا للوقت أزيد عليك بالآتي : مع احتفاظي بضرورة ردك على النقطة الأولى وسؤالها لتعرف أين تقف بالضبط :):

2...
أما من أظهر التناقضات الأخرى والتي أتعجب أن تصدر عن عاقل وهو يعي - وإلا فهو في غمرة من أمره جعلته لا ينتبه - أقول :
ما بالك ترى كل الكمال في مخلوقات الله تعالى صغيرها وكبيرها : ثم تأت فتقول : عندي ملاحظات أو شبهات معينة او معدودة إلخ !!..
أقول : وهل يذهب الشك باليقين ؟!!..
أو :
ما هو الأقوى عندك في ميزان العقل :
>> مئات الآلاف من الأدلة على كمال الخلق وأن لكل عضو ومخلوق فائدته ووظيفته إلخ ؟؟..
>> أم شبهة أو عدة شبهات من قبيل : أنا لا أعرف الحكمة منه : إذا فهي غير موجودة ؟!!!...

مثل الذي يرى قصرا كبيرا كامل البناء غاية في الروعة والإبداع والإدهاش : ثم إذ به يرى أرضية السطح فيها بعض الميول : فينتقدها أنها غير مستوية أفقيا تماما .. بل : يريد أن يأخذ من هذا الانتقاد (( دليلا )) أو (( سبيلا )) للطعن في أن يكون القصر كله من فعل فاعل عاقل ذكي وقدير !!!....

وإذ به يُصدق ادعاء نفسه - أو جهله إن صح التعبير - ولا يقيم وزنا لكل الكمالات التي رأى : فينسفها كلها نسفا بسبب ذلك الشيء الواحد (وربما عدة أشياء معه) ..
فإذا به في وقت تنظيف السطح أو في موسم الشتاء : يرى ميول الأرضية وقد ظهرت فائدته في تصريف المياه إلى مواسير تصريفها إلى الأرض !!!...
وهكذا مع الوقت ومع توالي الاستخدامات التي كانت غائبة عنه : يرى لكل ما انتقد من الأشياء : وظيفة !!..

فهل تكاملت الصورة لديك الآن أخي الكريم ؟!!..
--------------

3...
فإذا جئنا إلى موضوع النعام والكيوي والدجاج فأقول :
الله تعالى قد شاء بقدرته توزيع الكائنات الحية بأنواعها المختلفة على شتى بقاع الأرض : كل ٌبما يناسبه وكل ٌبما أعده له من وظيفة : هيأ له جسده لتنفيذها .. ولتكتمل به دورات الحياة واتزاناتها ..

ومن هذه الكائنات بتوزيعاتها المختلفة وتباين خلقها وأعضائها مع وحدتها في النوع - كطيور - :
نرى منها من يطير - وهو الأغلب - .. ومنها من يغوص تحت الماء .. ومنها من يعيش دوما في الماء أو الهواء .. ومنها ما يعيش في الماء أو على اليابسة بقربه .. ومنها ما يعيش فقط في الهواء وعلى الأغصان ولا ينزل مطلقا على الأرض !!.. ومنها من لا يطير بل يجري فقط ..

وللعلم :
الله تعالى ليس مُلزما بخلق معين وخط معين في كل نوع ليسير عليه !!!!...
بل هو يختار ما يشاء .. ويُظهر كمال قدرته في خلقه بتنوع المخلوقات ...
فتجد ثدييات بحرية مثل الحيتان والدلافين إلخ !!!.. ترضع وتلد تحت الماء !!!..
وتجد ثدييات تستطيع التحليق في الهواء في القفزات الكبيرة : أو تطير كليا مثل الخفاش رغم اختلاف بنيته عن الطيور !!!!..
وتجد آخرا مثل البلاتيبوس : يُحير العلماء في تصنيفه ؟!!..
وهكذا تجد في كل نوع شواذ ومتفردات يُعلن الله تعالى به كمال قدرته وتنوعها وغير إلزامه بما يظنه البشر ملزما له كما في مسالك التطور وخرافاته !!..
ومثل هذه الأشياء هي من أكثر ما يرهق علماء التطور وإلى اليوم ...

ودعني أبدأ الآن في الإجابة على أسئلتك بترتيب أرقامها وكما طلبت فأقول :


مسألة الطيور التي لا تطير
نعم.
اعلم الردود عليها
ولكنها غير مقنعة كثيرا
للاسباب التالية:

هذا لأنك لم تفكر فيها على أنها من خلق الله تعالى .. فتشهد بحكمته فيما تعرف .. وتفوض لحكمته فيما لا تعرف :):


1- تعريف الاعضاء الضامرة:
من قال ان الاعضاء الضامرة هي التي ينتهي دورها كليا؟؟؟؟
سأضرب مثلا: لو اشتريت دفترا أكتب عليه.
ثم انتهت أوراقه. الوظيفة الاساس للدفتر هو الكتابة.
ولكن ما المشكلة ان خالفت هذه الوظيفة الاساس فإستخدمته لايقاد المدخنة مثلا؟
أو لصناعة طائرة ورقية؟ إلخ...

مَن ( العاقل ) هنا الذي يحدد وجود كتابة على الأوراق لها معنى وفائدة أم لا ؟!!..
لأنه لو لم يكن هناك عاقل : فأوراق الكتاب تستوي مع أي أوراق أخرى في إشعال المدخنة ابتداء !!!!..
ولا فرق .. ولا تستطيع أن تؤكد لنا أن إشعال المدخنة كان هو الوظيفة الأساسية في الأصل !!!..

أيضا : مَن ( العاقل ) الذي حدد استخدام أوراق الكتاب للقراءة .. وعرف استخدامها لإشعال النار ؟!!..
ألا ترى أنك تحمل المثال ما لا يحتمل ؟!!..


وكذلك الأجنحة.
الذي لا يشك به انسان ان الوظيفة الاساس للجناح هو الطيران.
كحال الدفتر.
بعض المخلوقات إما انها فقدت دور الجناح كليا أو جزئيا أو استخدمته في دور آخر.

كلام خطأ ...!
خطأ في الواقع (لأن طيور كثيرة لها أجنحة تستخدمها في غير الطيران كما ذكرت) : وعليه لا قيمة لإلزامك بمعنى الطيران !

وخطأ لغوي إذ الجناح هو جانب الشيء .. وإليك هذه المعاني من المعاجم :
الجُناح الطائفة من الشيء .. الجَناح العضد .. الجَناح الإِبط .. الجَناح الجانب .. وجَناحا الرَّحَى : شِقَّاها .. وجناحا النصل : شَفْرتاه .. وجناحا العسكر : جانباه .. وجناحا الوادي : مَجْرَيانِ عن يمينه وعن شماله ..


أ- هل لطائر الكيوي جناح مفيد؟
نعم أو لا

نعم ...
وفائدته هي فائدة أي جانبي في كائن حي للتوجيه والاتزان !!!.. وأما صغر حجم الجناحين وكما في الصورة التالية :

http://2.bp.blogspot.com/_jhW52aMy8UU/TQFukFiyYdI/AAAAAAAAB10/rf4vvd8JcWM/s400/1110080450_kiwimantelli5.jpg

فهو يتناسب مع عدة أشياء يسهل ملاحظتها من زيادة معرفتك بالطائر !!!..

مثل :
>>> الطائر في أسلوب حياته أشبه ببعض الزواحف أو القوارض التي تعيش تحت الأرض وتتغذى على الحشرات والديدان وبعض النباتات !!.. وبيته ليس عشا وإنما (( خندقا )) يبنيه تحت الأرض أو أسفل الأشجار الكبيرة .. ومن هنا : نرى أن صغر حجم جناحيه : لا يعيقه في الحركة من وإلى خنادقه !!.. بل وريشه هو للشعر أقرب : ولتقليل الفقد فيه بفعل الاحتكاك داخل خنادقه !!!!.. وكذلك ذيله صغير جدا : وكل ذلك يجعله انسيابي الحركة تبعا لأسلوب حياته ذلك !!!..

>>> نشاطه الأساسي في الليل .. حيث يقوى نظره ثلاثة أضعافه عن النهار .. فيستطيع الرؤية لمدى 6 أقدام بدلا من 2 فقط نهارا ً.. ويستخدم منقاره الطويل الذي يقارب ثلث طوله في بحثه عن طعامه في الأرض بصورة إعجازية كبيرة عن طريق خياشيم فيه .. وكل ذلك يتطلب منه الحركة ببطء أثناء البحث .. أما في حالة الهرب المفاجيء من أعدائه : فهو سريع الجري .. ومن هنا جاء تميز قدميه ..
ومع صغر حجمه : فصغر الذيل هنا والجناحين لا يعوقان سرعة جريه لاقتراب جسمه من الأرض أصلا ..
ولسبب آخر وهو :

>>> أنه صاحب أكبر بيضة في الطيور بالنسبة لحجم الطائر نفسه !!.. فالكيوي في حجم الدجاجة تقريبا .. وموطنه الأصلي نيوزيلندة .. وكان يعيش في غاباتها في توازن مع باقي سكانها .. يأكل ويؤكل .. وكان يتخفى في أرضيات الغابات بمهارة .. فلما استوطن الناس نيوزيلندة وأزالوا الغابات : صار الكيوي ( وبيضه ) فريسة سهلة للقطط والكلاب ..
ونعود لمسألة صغر الجناحين وفائدتهما مع بيض الكيوي ...
أقول :
بيضة الكيوي تحتل تقريبا تجويفها الداخلي بأكمله .. ولذلك صغر حجم الجناحين هنا لها ميزة ...

http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTnPcGhhhMYVXvwnVKisDCrlar9I_Hdr zCqiohQ0lric4yL_NKVLA

http://www.boneclones.com/images/sc-165_web-lg.jpg

كما أن صغر حجم الجناحين كما في الصورة أعلاه : يحفظ البيضة أثناء جري الكيوي في المطاردات كفريسة ..
ولكبر حجم البيضة ( وسبحان من سخره وبيضته للحيوانات الأخرى التي كانت تتغذى عليه ) :
فقد تناسب معه عدم وجود تركيب صدري وعضلي لديه كسائر الطيور ...
وهذه بعض الصور بأشعة إكس لأنثى كيوي كما يظهر فيها البيضة من أحد المواقع العلمية الخاصة بالهياكل العظمية :

http://www.boneclones.com/images/Kiwi-Xray-1.jpg

http://www.boneclones.com/images/Kiwi-Xray-2.jpg

http://www.boneclones.com/images/Kiwi-Xray-3.jpg

http://www.boneclones.com/images/Kiwi-Xray-4.jpg


ب- الم يفقد الدجاج جزئيا دور الجناح؟
نعم أو لا

لا .. لأن جناحه أصلا متوافق مع دوره الذي خلقه الله تعالى له ..
وهو أن يكون طيرا داجنا يقوم عليه غذاء البشر وبعض الحيوانات الأخرى ...
والجناح له فوائد قد ذكرتها في آخر موضوعي عن الطيور التي لا تطير هنا :
http://abohobelah.blogspot.com/2012/06/3_461.html

ولا داعي للتكرار ....


ج- النعام تستخدم الأجنحة للفرامل؟
ولكن قضية النعام مسألة أخرى:

2- النعام طائر بلا ادنى شك:
المنقار, الريش, القدمين إلخ.
ولكن أسأل سؤالا منطقيا قد سأله أحد الملاحدة:
Wouldn't it be odd if a creator helped an ostrich balance itself by giving it appendages that just happen to look exactly like reduced wings, and which are constructed in exactly the same way as wings used for flying?

why evolution isture Jerry Coyne

3- لماذا يحتاج النعام إلى أجهزة داخلية مشابهة تماما لتلك التي تحتاجها الطيور الطائرة, مثل:
أ- الاكياس الهوائية:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10689704
ب- الجهاز التنفسي ملتصق بالعظام
Like it's Avian relatives, the ostrich has a respiratory system build for the bird class. Ostriches use lungs, as well as an air sac system that originates in the thorax and extends into hollow bones (necessary for birds of flight)
http://bioweb.uwlax.edu/bio203/s2012/stauder_abig/adaptation.htm

ج- عندها عظام مجوفة
Since the ostrich is not a bird of flight, only some of the bones are hollow. For instance, it's lower legs are not hollow, but contain a thick cortex.
http://bioweb.uwlax.edu/bio203/s2012/stauder_abig/adaptation.htm

4- الا تنفي الزعم بأن التطور لا يمكن بالتدرج؟
وهذا ان حاولنا الحديث عن نظرية أخرى تقول ان النعام اتت من كائن وسطي لا انها من نتيجة ال devolution
يعني الذين ينفون التطور للطائر يقولون:
ولكنه يحتاج إلى أجنحة وهيكل مناسب و وجهاز تنفس فلا يمكن الخطوة خطوة.
أما النعام فهو دليل الخطوة خطوة.
عنده أجنحة. وجهاز تنفسي وبداية عظام مجوفة ولكنه ينقصه الوزن وعظم القص

يعني ما الذي يمنع ان يكون هناك سلف مشترك بين النعام والطيور الطائرة
ثم انحدر بطريقتين واحدها نحو الطيران وثانيها نحو الجري السريع؟

ارجو الاجابة هكذا سؤال 1 نقطة أ
يعني كل سؤال ومعه رقمه حتى لا اتشتت واطمئن ان كل تساؤلاتي قد اشفيت غليلي منها

أولا :
باعترافك عن فوائد كل ما ذكرته من أعضاء مشتركة بين النعام وبين الطيور التي لا تطير :
فأنت هنا ( وفعليا ) : لا تملك أن تنتقد وجود شيء ( جيد ) في الكائن !!!!...
إذ : وما الذي يجعل الله تعالى يسلبه إياه طالما ترى أنت أنه مفيدا له !!!..
يعني عندما ترى أن شيئا مفيدا : تعترض !!..
وعندما ترى أن شيئا غير مفيدا : أيضا تعترض ؟!!..
هذا هو التخبط في المنهجية الذي أخبرتك عنه أخي ...

ثانيا :
أنت تقول النعامة تطورت عن سلف مشترك بينها وبين الطيور الطائرة !!..
أقول :
وهذا السلف المشترك المجهول - وسيظل مجهولا مثله مثل عشرات الآلاف غيره - :
أليس من العجيب أنه قد قام بعمل كل الأصعب في كل إعجازات أجسام الطيور وميكانيكاتها المعقدة الغائية :

ثم عجز عن الأسهل وهو تخفيف وزنها ؟!!!..
أظن الأمر يحتاج منك وقفة أخي ....!
:)):

ثالثا :


أما النعام فهو دليل الخطوة خطوة.
عنده أجنحة. وجهاز تنفسي وبداية عظام مجوفة ولكنه ينقصه الوزن وعظم القص


أقول : كل صفات الطيور الموجودة لدى النعام والدجاج إلخ : أتحداك من جديد أن تصفها أنها بالنسبة له سلبية !!..
فخفة العظام مفيدة لقوة قفز الدجاج وطيرانها المحدود فوق الأشجار .. وخفة العظام مفيدة لسرعة جري النعام !!!..
والأكياس الهوائية لها أصلا فوائد كثيرة - فهي جزء من الجهاز التنفسي للطيور ولها من الفوائد ما لها على كل حال - ..
فمنها - وعد معي ما لا علاقة له بالطيران - :
تنظيم درجة حرارة الجسم !!.. تنظيم درجة حرارة الخصيتين مما يساعد على تكوين الاسبيرمات !!.. رفع ضغط الهواء داخل الجسم مما يقلل من الوزن النوعى للطائر ويساعده على الطيران - هذه خاصة بالطيران - !!.. وغير ذلك من الطريقة الفريدة لتدويدرها الهواء في الجهاز التنفسي ..

وهنا يلفت نظرنا شيء هام قد كررته أنت لأكثر من مرة وهو :

أنك تريد ( فرض ) اختيار معين على المصمم أو الخالق !!!!...
في حين أن ما فعله هو الطبيعي : وما تطلبه أنت هو الشاذ !!!!!!!!!!!!!!!!!!..
ولذلك لو استجاب لك فيه - فرضا - :
لظهر من يعترضون عليه مثلك ولكن من الجهة الأخرى !!!!..
" وكان الإنسان أكثر شيء جدلا " !!..

ولكي تعرف أن كلامك غير منطقي - بل عاطفي وتخيلي - : فانظر لافتراضاتك التالية والتي تريد فرضها فرضا :


اتحدث عن جهاز التنفس.
ملصوق بالعظام
وعنده اكياس
امور يحتاجها الطير الطائر 100%

نعم يحتاجها الطائر 100 % ولكن : ما المانع من وجودها في الطيور التي لا تطير ؟!!!..
أليست ميزات عن غيرها !!.. دعك حتى من كونها ميزات ..
أليست (( مميزات )) للطيور عن غيرها من الزواحف والثدييات والبرمائيات إلخ ؟!!!..
فلماذا تريد أنت أن تحجر على النوع بأكمله فتضع وتلغي :
وأنت لست مصمم الحياة ولا خالقها ولا مدبرها : وبالكاد تحيط ببعض المعلومات السطحية جدا عن علاقة الكائنات ببعضها البعض وما يلزم وما لا يلزم وكيف يكون كذا وكيف لا يكون كذا إلخ ؟!!!..


فما حاجة النعامة لها ويمكن الاستعاضة عنها بجهاز تنفسي عادي؟

ولماذا تستبدله بجهاز تنفسي عادي طالما هذا أكفأ ؟!!!..
عجيب أمرك يا أخي الكريم ؟!!!..
ثم :
ما دام الأمر هو بالاختيار - فرضنا ذلك - : فلماذا تريد أن تكون الأمور حسب ما تختاره (أنت) أو غيرك ؟!!!..
ولماذا تعترض على اختيار صاحب الشأن نفسه وخالقه أو مصممه ؟!!!!!!!!..

فهو إما مصمم كامل العلم والخبرة والقدرة والحكمة : وكما تبين لنا من سائر مخلوقاته ... ومعه المفترض أن تستحي من اتهامه بمثل هذه الاتهامات !!!.. وخصوصا أن النعامة والدجاجة والكيوي وغيرهم : هم كما هم منذ عشرات الملايين من السنين بقياساتهم !!!..
بمعنى : أنه لو أراد لهم الخلق المتدرج : فأين هذا التدرج منذ عشرات الملايين من السنين ؟!!!!!..
أم أنه نساهم ؟!!!.... أم أنه لم يرد لهم التطور كغيرهم ؟!!!.... ( كوسة يعني :): ) ..


رجاء لا يزعمن احدهم ان الاكياس تلعب دورا في العمليات الايضية من اجل الركض.
فلفهد ليس عنده اكياس.

الوظائف ذكرت لك (بعضها) فقط بالأعلى ...! ويمكنك البحث عن المزيد وعن تفاصيل أكثر على النت : تجد أشياء لا دخل لها بالطيران : في حين يحتاجها كل كائن بل تكون من المميزات إذا وُجدت فيه ..! والسؤال : علام الاعتراض إذا كانت مفيدة ؟!!..

وأما بالنسبة للفهد : فاعلم أن الأكيا الهوائية أيضا : ليست حكرا بمفردها على الطيور !!..
بل توجد في بعض الزواحف كذلك ولكن :
المميز والفريد هو وجودها في المنظومة المعروفة لدى الطيور .. هنا الاختلاف والذي اختصت به الطيور فقط ...

يقول البروفيسور مايكل دانتون :
" يتجزأ النظام الرغامي عند الطيور إلى أنابيب صغيرة جداً .. وفي النهاية : تجتمع هذه التفرعات التي تشبه النظام التقصي مرة أخرى : لتشكل نظاماً دورانياً يمر فيه الهواء خلال الرئة باتجاه واحد !!.. وعلى الرغم من وجود الأكياس الهوائية في أنواع معينة من الزواحف : إلا أن البنية الرئوية عند الطيور وعمل النظام التنفسي بشكل عام : فريد تماماً !!.. ولا يوجد أي بنية رئوية عند الفقاريات : تشبه تلك التي تحملها الطيور !!.. علاوة على أن هذه البنية : مثالية بكل تفاصيلها " !!..
Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis, London, Burnett Books Limited, 1985, p. 210-211.

فلماذا تريد استبدال الشيء المثالي للطيران ولغيره من الفوائد : بغيره مما في افتراضاتك أنت ؟!!!..


أو القول انها تلعب دور في التبريد بدل غدد العرق.
لاني سأقول لماذا ان كان النعامة مخلوقة مباشرة لم يخلق لها غدد للعرق؟!

ولماذا يتم خلق غدد للعرق لها ؟!!!..
لماذا وهي طائر : وما فيها من أجهزة متفوقة للطيور تكفيها ؟!!!.. ألا ترى أن الأمر ما هو إلا ( تحكمات جديدة ) من ناحيتك فيما يجب أن يفعله الإله / المصمم / أو الخالق ؟!!!..
ثم أضرب لك مثالا أرى أنك لم تلتفت إليه بتاتا عن أهمية تنظيم درجة حرارة جسم الطيور وهو :
رقودها على البيض أو احتضانه بطرق مختلفة حتى يفقس !!!..
وهذه هي السمة الغالبة في الطيور كما نعرف !!!..
ألا يستحق ذلك الاهتمام بدرجة حرارتها بالأكياس الهوائية وغيرها من الإمكانيات في أجساد الطيور والريش إلخ ؟!!..


هل نستطيع أن نصمم نعامةبدون ريش أو جهاز تنفسي خاص بالطيور ونجعلها تنافس النعام الطبيعي؟
ما الذي يمنع؟

كلام سطحي جدا ...! ولا يعير أي اهتمام لما ذكرته في رابط موضوعي عن الطيور التي لا تطير ...!
لا من جهة أهمية ريش النعام وجناحيه في الجري وتغيير الاتجاه المفاجيء في المطاردات ونحوه ...
ولا في أهمية الجهاز التنفسي الفريد للطيور عموما في منحها الطاقة التي تحتاجها في الطيران أو العدو السريع إلخ : وبأقل تكلفة وبأسرع وقت مقارنة بغيرها من سائر الكائنات !!..

وللعلم : هذا ليس كلاما في الهواء اخترعته من جهة نفسي !!!..
بل هو نتاج المشاهدات لهذه الطيور - الدجاج والنعام والكيوي - إلخ ...

مثلا في مقالة لصالح التطور من Live Science كتبوا : (ولاحظ أنهم لم يستطيعوا إخفاء فائدة حتى لأجنحة الكيوي الصغيرة جدا) :
Live Science writes: “Ostriches and cassowaries are among several birds that have wings that are vestigial. Besides the cassowary, other flightless birds with vestigial wings are the kiwi, and the kakapo (the only known flightless and nocturnal parrot), among others. In general, wings of a bird are considered complex structures that are specifically adapted for flight and those belonging to these flightless birds are no different. They are, anatomically, rudimentary wings, but they could never give these bulky birds flight. The wings are not completely useless, as they are used for balance during running and in flagging down the honeys during courtship displays.”

كما جاء في أحد رسائل التعليقات على موضوع لـ New Scientist بخصوص أجنحة النعام التي بلا فائدة : جاء التعليق التالي من Sibbele Hietkamp وهو مربي نعام في جنوب أفريقيا لمدة 18 عام ...
The best comment on the ‘vestigialness’ of ostrich wings comes from a letter to New Scientist by Sibbele Hietkamp, an ostrich farmer in South Africa, who wrote:

حيث كتب الشهادة التالية :
“Laura Spinney describes ostrich wings as ‘spectacularly de trop’ (17 May, p 42). I have kept ostriches for 18 years and can testify otherwise.” He goes on to describe how ostriches use their wings for many important functions: thermoregulation; providing stability when running and enabling rapid right angle turns; courtship displays and stability while mating; warning signals and other communication; nest building; and providing shade and shelter for young.
New Scientist letters 21 Jun 2008, p24


يمكن استبدال الريش عند النعام بمليون طريقة.

أذكر لنا عشرة منها إذا سمحت ؟؟!!!.. وتؤدي نفس الغرض : تدفئة : فرد جناحات : توجيه مع الجناح بفتحها أو ضمها أو المساعدة في تغيير الاتجاه المفاجيء أو التوقف إلخ ..
بلاش عشرة - لأني عارف إنك عمرك ما هاتجيبهم - :
إديني بديل واحد بس يؤدي نفس فوائد ووظائف أجنحة النعام : ما ذكرته وما لم أذكره لضيق الوقت ...


البطريق مثلا.
ما فائدة الريش للسباحة؟
من قال للتدفئة اقول له الوبر اين المشكلة فيه لدى البطريق.

جاء في موضوعي :
1- تقوم دورته الدموية والتي تصل للريش كما رأينا بتعديل حرارة جسمه بشكل مستمر ..
< هل الوبر يتصل بكفاءة الريش مع الدورة الدموية > ؟!!!..
فقط كمثال ..........
وإلا :
فأنت ترمي بكل إعجازات الكائن وملائمته لبيئته وسلوكه وحياته التي اختارها الله له : وتنتقي شيئا واحدا تظن أنك تنتقده !
في حين أنك لم تستطع حتى تقديم بديل مقبول - أو شبه مقبول عنه - !!!..
وإلا :
فهل رأيت طائر بوبر ؟!!!.. هذا طائر أم دب ؟!!!..
ألا تلاحظ أنه لو تحققت كل مطالبك واختياراتك الغريبة لتلك الطيور : لخرجت عن تصنيفها بالكلية !!!..

أيضا :
اعطنا أي كائن بوبر : ولم يعقه الوبر عن أن يكون في انسيابية وسرعة غوص البطريق وتحكمه الفائق في سباحته وصيده وغوصه للأعماق بكل سهولة ؟!!!..


الريشة مخصصة للطيران. هكذا صممها الله بالتطور.

وصمم منها أيضا ما لم يخصصه للطيران .. راجع موضوعي عن الطيور التي لا تطير .. وخاصة أنواع الريش وريش البطريق إلخ ..


ولا يمكن القول انها مخصصة للمكابح ابدا. ولا للسباحة.

مشكلتك في أخذك لنموذج الطيور التي تطير : واعتبارك أن كل ما عداها هو شاذ وخاطيء وغير سليم !!!!!!..
رغم أنهم كلهم - وبكل تنوعاتهم - تقوم عليهم الكثير من التوازنات البيئية والعضوية والغذائية على الأرض !!..
فسبحان الله العظيم !!!..

حدد عقيدتك كما أخبرتك في أول نقطة وأول سؤال : وحتى نستطيع أن نتجاوب معك في حوار ونقاش بناء ....!

تطور صدفي وعشوائي = ما تقوله عن الأعضاء الضامرة وتخلف كائنات عن التطور منذ ظهورها وإلى اليوم إلخ ..

تطور موجه = لا وزن لكل شبهاتك وتساؤلاتك وجوابها إن لم تعلمه هو أنها : لم تظهر لك الحكمة منها بعد !!!..

مثل الزائدة الدودية وغيرها من الفوائد التي تم اكتشافها للأعضاء الأثرية أو الضامرة المزعومة !!!.. فصاروا الآن يتملصون من جديد ويقولون أنها ظهرت لها فوائد أخرى !!!!..


حتى السيد أبو حب الله قال عن الكيوي ان جناحه صغير للغاية.

نعم قلت ...
والآن : أضف إلى قولتي تلك : كل ما قرأته عن الكيوي أعلاه ... :):

وأما آخر ما أختم به : فهو الإجابة على قولك :


يعني ما الذي يمنع ان يكون هناك سلف مشترك بين النعام والطيور الطائرة
ثم انحدر بطريقتين واحدها نحو الطيران وثانيها نحو الجري السريع؟

أقول :
>>> إذا كنت تؤمن بالتطور الصدفي والعشوائي : فاثبت العرش أولا ثم انقش !!!.. بمعنى : أخبرنا أولا كيف يظهر الريش المعد للطيران بكل تعقيده : بالإضافة إلى التغييرات الجذرية والفريدة في جسم الطيور التي تطير : من خفة أحشاء وعظام ومرونة عضلات وتنفس وأيض وغذاء إلخ إلخ إلخ .. وكذلك : كيف ظهر التصميم الفائق لأرجل النعام القادرة على الجري بكل سرعة وديناميكية بدءا من طولها إلى قوتها إلى نسبتها إلى راحة القدم إلخ إلخ إلخ

>>> وأما إذا كنت تؤمن بالتطور الموجه - كما تدعي - فأجبنا أنت : لماذا بعد أن (قرر) المصمم أن يسير التطور من السلف المشترك في اتجاهين : الطيران والجري : لماذا (قرر) ترك بقايا ضامرة في طيور الجري ؟؟؟؟؟!!!!..

بالتوفيق ....

[khalilos]

أكون كاذبا ان لم أقر بان ما أثرته يا سيد يحتاج إلى التفكر مرة ومرة ومرة.
هناك نقاط مهمة جدا
لن يسعني الرد عليها الآن
ولي عودة ان شاء الله
ولكن أبشرك قد تقلب تفكيري مجددا
فلست هاو للحوارات
ووقتي لا يسمح بذلك
ولكنها الضرورة الآن
مشكور

[khalilos]

ولكن قبل المغادرة الآن
هل وجدت ان أجنحة الكيوي تساعد في التوازن في مصدر علمي
أم أنك تتوقع ذلك؟!
وسأجيب عن الباقي في وقت لاحق ان شاء الله

[khalilos]

مثال 2 : وأما لو آمنت بالتطور الموجه بفعل فاعل عاقل وذكي وقدير :
فأنت ملزم ساعتها عندما تواجهك معضلة ما في عدم معرفة فائدة عضو من أعضاء الكائنات الحية :
أن تنسب الخلل إلى قصور علمك - أو علمنا عموما - : لا أن تقول من الكلام ما يهدم معتقدك نفسه - وبغض النظر عن أن المُطور هو الإله أو غيره - ..
وذلك لأنه يستحيل أن يكون الخالق - أو المطور - لهذه الكائنات الحية كلها بكل هذا التدقيق والدقة والإبهار : أن يفشل في التخلص من (( بقايا تطور )) تقدح في خلقه بأنها أو في إنجازاته وتطويره !!..
حتى الله تعالى نفسه في القرآن : يتحدى بكمال خلقه الكفار والناس عموما !!!..
فما بال هذا المطور العاقل الذكي القدير ؟!!..

ومن هنا :
فهذا أول تناقض في كلامك وطرحك بأكمله ...
وعليك أن تحدد من الآن : ما هو الاختيار في نعتقدك عن التطور الذي تؤمن به وبلوازمه ؟!!!..

أنا من هذه ولا يلزم نفي الحكمة عن الله لسببين
1- كيف يترك الخالق الحكيم اعضاء لا فائدة لها؟
1.1- طبعا الذي يؤمن بالتطور الموجه يؤمن بالتطور يعني هناك أعضاء تتغير أو أجهزة أو غير ذلك.
فما الذي يمنع ان يكون الكيوي مثلا لم يكمل مسيرة تطوره بعد ولم يفقد أجنحته بالمرة؟
1.2 - أنا لم ادعي ان أجنحة الدجاج لا فائدة منها. لو عدت لتعريف الاعضاء الضامرة لتنبهت اني اتحدث عن اعضاء قل دورها ولكن لم يختفي.
فلماذا تريد ان يمحقها الله كليا؟
2- الكون, كم من الكواكب لا طائل منها؟ ولكنها تأتي تلقائيا بفعل السنة التي خلقها الله من اجل تكوين الكواكب.
وكذلك بعض الاعضاء فمن سنة الله حسب ما اعتقد التطور ولا بد من مخلفات دون القدح بالحكمة وإلا لقدحنا بها وحاشا لله مع الكواكب

[khalilos]

أما من أظهر التناقضات الأخرى والتي أتعجب أن تصدر عن عاقل وهو يعي - وإلا فهو في غمرة من أمره جعلته لا ينتبه - أقول :
ما بالك ترى كل الكمال في مخلوقات الله تعالى صغيرها وكبيرها : ثم تأت فتقول : عندي ملاحظات أو شبهات معينة او معدودة إلخ !!..
أقول : وهل يذهب الشك باليقين ؟!!..
عندما سيتاح لي طرح التساؤل الثاني ستعلم حينها ان شاء الله انها دليل قوي جدا يتناول المخلوقات جميعا وليس جزء فرعي وفرعي وفرعي من التطور.
وليس عندي يقين بخطأ التطور حتى اطعنه بالشك. أنا اشك في خطأه من الاساس فلا اعلم ان كانت صحيحة أو خاطئة

[khalilos]

الله تعالى ليس مُلزما بخلق معين وخط معين في كل نوع ليسير عليه !!!!...
بل هو يختار ما يشاء .. ويُظهر كمال قدرته في خلقه بتنوع المخلوقات ...
فتجد ثدييات بحرية مثل الحيتان والدلافين إلخ !!!.. ترضع وتلد تحت الماء !!!..
وتجد ثدييات تستطيع التحليق في الهواء في القفزات الكبيرة : أو تطير كليا مثل الخفاش رغم اختلاف بنيته عن الطيور !!!!..
وتجد آخرا مثل البلاتيبوس : يُحير العلماء في تصنيفه ؟!!..
وهكذا تجد في كل نوع شواذ ومتفردات يُعلن الله تعالى به كمال قدرته وتنوعها وغير إلزامه بما يظنه البشر ملزما له كما في مسالك التطور وخرافاته !!..
ومثل هذه الأشياء هي من أكثر ما يرهق علماء التطور وإلى اليوم ...
هل من ثدييات عندها خياشيم كالحوت أو الدلفين؟
الحوت في أعلى سلم التطور لذلك القول بأنه من الثدييات يعتمد على انه يرضع اولاده ولكن
هل هي صدفة ان نرى ان هذا الكائن عنده جهاز تنفس متطور دون الحديث عن تطور؟
1- لم أرى سمكة برئتين
2- لم أرى حوتا أو دلفينا أو ثديا بخياشيم
المسألة واضحة من حيث اعتماد خط زماني

[khalilos]

مَن ( العاقل ) هنا الذي يحدد وجود كتابة على الأوراق لها معنى وفائدة أم لا ؟!!..
لأنه لو لم يكن هناك عاقل : فأوراق الكتاب تستوي مع أي أوراق أخرى في إشعال المدخنة ابتداء !!!!..
ولا فرق .. ولا تستطيع أن تؤكد لنا أن إشعال المدخنة كان هو الوظيفة الأساسية في الأصل !!!..

أيضا : مَن ( العاقل ) الذي حدد استخدام أوراق الكتاب للقراءة .. وعرف استخدامها لإشعال النار ؟!!..
ألا ترى أنك تحمل المثال ما لا يحتمل ؟!!..
الله المدبر هو من وجه التطور

[khalilos]

كلام خطأ ...!
خطأ في الواقع (لأن طيور كثيرة لها أجنحة تستخدمها في غير الطيران كما ذكرت) : وعليه لا قيمة لإلزامك بمعنى الطيران !
عرف لي لو سمحت الاعضاء والأجهزة المخصصة للطيران
وتلك المخصصة للسباحة
وتلك المخصصة للركض والتوازن

والأجنحة للطيران دون ادنى شك:
1- لدى الطيور ولو كان بعض الشواذ
2- ما بال الحشرات
3- ما بال الخفاش

[khalilos]

نعم ...
وفائدته هي فائدة أي جانبي في كائن حي للتوجيه والاتزان !!!..
هل من دراسة تثبت ذلك؟

>>> الطائر في أسلوب حياته أشبه ببعض الزواحف أو القوارض التي تعيش تحت الأرض وتتغذى على الحشرات والديدان وبعض النباتات !!.. وبيته ليس عشا وإنما (( خندقا )) يبنيه تحت الأرض أو أسفل الأشجار الكبيرة .. ومن هنا : نرى أن صغر حجم جناحيه : لا يعيقه في الحركة من وإلى خنادقه !!.. بل وريشه هو للشعر أقرب : ولتقليل الفقد فيه بفعل الاحتكاك داخل خنادقه !!!!.. وكذلك ذيله صغير جدا : وكل ذلك يجعله انسيابي الحركة تبعا لأسلوب حياته ذلك !!!..

>>> نشاطه الأساسي في الليل .. حيث يقوى نظره ثلاثة أضعافه عن النهار .. فيستطيع الرؤية لمدى 6 أقدام بدلا من 2 فقط نهارا ً.. ويستخدم منقاره الطويل الذي يقارب ثلث طوله في بحثه عن طعامه في الأرض بصورة إعجازية كبيرة عن طريق خياشيم فيه .. وكل ذلك يتطلب منه الحركة ببطء أثناء البحث .. أما في حالة الهرب المفاجيء من أعدائه : فهو سريع الجري .. ومن هنا جاء تميز قدميه ..
ومع صغر حجمه : فصغر الذيل هنا والجناحين لا يعوقان سرعة جريه لاقتراب جسمه من الأرض أصلا ..

حتى لو كان جناحه اكبر فكان بامكانه طيهما ولا يأثران على دخوله الخندق أو الجري
فصغر الحجم لا يقدم كثيرا على كبره
ولا هو لا يحتاج جناحا كبيرا فتعرض للضمور
حتى موقع مسيحي متشدد يعترف بذلك
بأنه نتيجة تطور عكسي فلا يعني ذلك تطور

There are some birds that seem to have lost the ability to fly due to defects in their wings but they have survived in a small protected environment, e.g. flightless cormorants in the Galapagos Islands or the Titicaca Flightless Grebe. These are usually classified a separate species within a genus of similar flying birds, suggesting that they are descended from a flying bird that suffered some genetic defect in the past. Because the defective birds find it easier to mate with each other, they soon become genetically isolated and effectively become a separate species. The wings of these disabled birds could be called “vestigial” but this loss of function is not evolution – it is degenerate loss, which is the opposite of evolution. The kiwi of New Zealand seems to be an extreme example of loss. It has small wings, but no wing muscles, which means it has no muscle covering over its chest and is easily killed by dogs and other animals. It has only survived by living a secluded nocturnal life in forests where there were no predatory mammals before humans accompanied by their cat/dog pets came to live in New Zealand.

http://www.creationresearch.net/items%20subjects/Vestigial-Organs.html

[khalilos]

بيضة الكيوي تحتل تقريبا تجويفها الداخلي بأكمله .. ولذلك صغر حجم الجناحين هنا لها ميزة ...
؟؟؟؟

أولا :
باعترافك عن فوائد كل ما ذكرته من أعضاء مشتركة بين النعام وبين الطيور التي لا تطير :
فأنت هنا ( وفعليا ) : لا تملك أن تنتقد وجود شيء ( جيد ) في الكائن !!!!...
إذ : وما الذي يجعل الله تعالى يسلبه إياه طالما ترى أنت أنه مفيدا له !!!..
يعني عندما ترى أن شيئا مفيدا : تعترض !!..
وعندما ترى أن شيئا غير مفيدا : أيضا تعترض ؟!!..
هذا هو التخبط في المنهجية الذي أخبرتك عنه أخي ...
الخط الزماني هو كل المسألة
نعم التجاويف والتنفس قد يفيدان الدجاجة ولكن:
1- انهما فائضين كما لو كان عندي 3 اعين واحدة في النصف
2- لماذا لا نرى هذا الجهاز عند كائنات أخرى غير الطيور.
ما هذا الخط الزمني الرهيب؟
يعني طالما لهما فائدة ما هذه الصدفة ان تنحصر بكائنات لها:
1- أجنحة
2- منقار
3- كل خصائص الطيور؟

[khalilos]

ثم عجز عن الأسهل وهو تخفيف وزنها ؟!!!..
السلف نجح بذلك بدليل الطيور
النعامة اخذت منعطف آخر فلا حاجة لها لتخفيف الوزن اصلا

[khalilos]

[quote]
من جديد
الخط الزماني هو كل المسألة
نعم التجاويف والتنفس قد يفيدان الدجاجة ولكن:
1- انهما فائضين كما لو كان عندي 3 اعين واحدة في النصف
2- لماذا لا نرى هذا الجهاز عند كائنات أخرى غير الطيور.
ما هذا الخط الزمني الرهيب؟
يعني طالما لهما فائدة ما هذه الصدفة ان تنحصر بكائنات لها:
1- أجنحة
2- منقار
3- كل خصائص الطيور؟

[khalilos]

ولماذا تستبدله بجهاز تنفسي عادي طالما هذا أكفأ ؟!!!..
عجيب أمرك يا أخي الكريم ؟!!!..
ثم :
ما دام الأمر هو بالاختيار - فرضنا ذلك - : فلماذا تريد أن تكون الأمور حسب ما تختاره (أنت) أو غيرك ؟!!!..
ولماذا تعترض على اختيار صاحب الشأن نفسه وخالقه أو مصممه ؟!!!!!!!!..

فهو إما مصمم كامل العلم والخبرة والقدرة والحكمة : وكما تبين لنا من سائر مخلوقاته ... ومعه المفترض أن تستحي من اتهامه بمثل هذه الاتهامات !!!.. وخصوصا أن النعامة والدجاجة والكيوي وغيرهم : هم كما هم منذ عشرات الملايين من السنين بقياساتهم !!!..
بمعنى : أنه لو أراد لهم الخلق المتدرج : فأين هذا التدرج منذ عشرات الملايين من السنين ؟!!!!!..
أم أنه نساهم ؟!!!.... أم أنه لم يرد لهم التطور كغيرهم ؟!!!.... ( كوسة يعني ) ..

الجواب أعلاه.
كما أضيف لماذا تريد من الله ان يغير فيها.
جوابي بذات سؤالك: انت الخالق ام هو؟

[khalilos]

وأما بالنسبة للفهد : فاعلم أن الأكيا الهوائية أيضا : ليست حكرا بمفردها على الطيور !!..
بل توجد في بعض الزواحف كذلك ولكن :
المميز والفريد هو وجودها في المنظومة المعروفة لدى الطيور .. هنا الاختلاف والذي اختصت به الطيور فقط ...

الدليل من فضلك

لماذا وهي طائر : وما فيها من أجهزة متفوقة للطيور تكفيها ؟!!!..
هذه لصالحي وليس لصالحك.

إديني بديل واحد بس يؤدي نفس فوائد ووظائف أجنحة النعام
جناح بوبر مثلا. كان سيلقي التطور بالقمامة حينها

وإلا :
فهل رأيت طائر بوبر ؟!!!.. هذا طائر أم دب ؟!!!..
ألا تلاحظ أنه لو تحققت كل مطالبك واختياراتك الغريبة لتلك الطيور : لخرجت عن تصنيفها بالكلية !!!..
احسنت. هنا علامات الخط الزماني اوضح من الشمس


أيضا :
اعطنا أي كائن بوبر : ولم يعقه الوبر عن أن يكون في انسيابية وسرعة غوص البطريق وتحكمه الفائق في سباحته وصيده وغوصه للأعماق بكل سهولة ؟!!!..
القندس.

مشكلتك في أخذك لنموذج الطيور التي تطير : واعتبارك أن كل ما عداها هو شاذ وخاطيء وغير سليم !!!!!!..
عندما يحين دور الدليل الثاني ان شاء الله لا بد وان تلجأ إلى الشواذات وكأنها القاعدة لا محالة

[khalilos]

جزاك الله خيرا
قد ابدو غريبا قليلا فيما سأقول
والله أتمنى ان يظهر الحق على لسانك لا لساني
ادعو الله من اجل ذلك
أنا باحث عنه لست هاوي للحوار ولا متفرغ
ولكنها اسئلة انصفت نفسي امامهـا
ولا يعقل ان اتجاهلها
ديننا لم يمنعنا ذلك
حثنا على العقل, فنعطله هكذا؟
أتمنى ان يظهر الحق على لسان غيري
فإن كان سارتاح
وإن لم يكن فيبدو ان بحثي سيطول حتى قيام ساعتي أو قيام الساعة
ولا اعتقد ان شخصا يحب ذلك
كل من في المنتدى في صفك
وصدقني عاطفتي في صفك ايضا
ولكن عقلي يؤثر الموضوعية

[إلى حب الله]

أخي الكريم ...
قرأت ردودك للأسف ...
ووجدتها من نوع : أجب نقطة بنقطة : وقبل قراءة الموضوع بأكمله !!!!..
فأغلب ما تثيره في ردودك : أكون أجبت عليه فيما بعد !!!..

فمثالك في هذا مثال طالب أمام ورقة امتحان : يبدأ في الإجابة على كل ما فيها بالترتيب :
ودون أن يكلف نفسه نظرة ( كلية ) عليها أولا ...

فإذا بالوقت ينتهي وهو ما زال في إجابة الأول سؤالين الصعبين من أصل 6 أسئلة !!!..
فإذ به بعد انتهاء الامتحان يسمع من زملائه أن المطلوب في الورقة كان : ( اختيار ) 3 أسئلة من الـ 6 للإجابة عليها !!!..
فندم أشد الندم أنه لم يلق نظرة كلية على الورقة أولا ليعرف كيف تسير الأمور !!..
فلا هو الذي أجاب عن 3 أسئلة حتى فيُحقق المطلوب ..!
ولا هو الذي استطاع الإجابة كذلك على السؤالين الصعبين الذين استغرقا وقته كله بغير فائدة !!..

فهكذا هي طريقة ردك أعلاه ...
أجدك تطلب في رد : ما وضعته أنا في موضوعي بالفعل وبعد الجزء الذي تعلق عليه بقليل !!!..
وعليه :
فأعتذر عن تعقب كلامك كله ( من جديد ) نقطة بنقطة ...
وحسبي منه ما فهمت ..
وما لم تفهم : أنت أصلا منه في شك - لأنك لا زلت تلتمس أعذارا للمصمم الذكي لا يراها غيرك ولا دليل عليها مثل قولك بأنه لم يحن التطور بعد لهذه الطيور تارة أو قولك أنه اختار لها هذه الأعضاء تارة : والأمران رغم خطأهما معا : فهما متناقضان أيضا ! -
أقول ...

ولكني سأنتقي مشاركة واحدة لك فقط : هي التي سأرد عليها لوجود ما يحتاج للرد فيها وقد يلتبس على القاريء ...
ولأني لو فعلت مثلها مع كل كلامك المتناقض : لتطلب ذلك وقتا وجهدا لا داعي لهما إذا أعدت قراءة مشاركتي السابقة وتدبرها ...
------------------



وأما بالنسبة للفهد : فاعلم أن الأكيا الهوائية أيضا : ليست حكرا بمفردها على الطيور !!..
بل توجد في بعض الزواحف كذلك ولكن :
المميز والفريد هو وجودها في المنظومة المعروفة لدى الطيور .. هنا الاختلاف والذي اختصت به الطيور فقط ...

الدليل من فضلك

الدليل تجده أنت بالبحث في النت ما دمت تتعرض لمواضيع علمية ..
وأما لو كنت تنظر أبعد مما أمام عينيك بقليل : لوجدت التصريح بذلك واضحا للدكتور مايكل دانتون الذي نقلته لك عنه من كتابه (التطور نظرية في أزمة) ..
!!!!!!!!!!!!!!!!!!



لماذا وهي طائر : وما فيها من أجهزة متفوقة للطيور تكفيها ؟!!!..

هذه لصالحي وليس لصالحك.

الدعوى يستطيعها كل أحد .. ولكن الحجة لا يستطيع إقامتها أي أحد !!!..
كيف تريد إقناع عاقل بأن وجود أجهزة جيدة من الطيور في الطيور : هو ناتج عن سلف ليس له الطيران وأيضا : اختار أن يسير في تطوره في مسلك الجري لا الطيران !!!..
ألا ترى هنا أنه لا يصح قولك من بقاء أجهزة - لا تناسب الطيران - : إلا في حالة إذا كان المصمم غير واعي لما يفعل : فيترك ما لا فائدة له - وهو الطيران - في أجسام طيور (أو كائنات) جعلها للجري والعيشة البرية ؟!!!!..

مرة أخرى أخي :
مشكلتك في منهجك كما أخبرتك في أول ردي ....
اختر أحد الأمرين : ثم التزم به ومتعلقاته إلى النهاية !!!..
هذا أفضل من التناقض الذي نراه في كلامك : وقد تكون تراه مثلنا أو لا تراه - والغالب من تعليقك الأخير أنك تراه - !!..



إديني بديل واحد بس يؤدي نفس فوائد ووظائف أجنحة النعام

جناح بوبر مثلا. كان سيلقي التطور بالقمامة حينها

من جديد : كلامك أنت الذي يفتقر لكل الاستنادات العلمية : وحتى البديهية !!!..
يلقي بالتطور كله إلى القمامة ؟!!!..
طيب كويس ...
اعقد لنا مقارنة تفصيلية بين هذا الجناح الذي ( بوبر ) .. والجناح الذي ( بريش ) ؟!!!..
نريد مثلا خمس نقاط للمقارنة بينهما إذا كانا في جناحات النعام ...

في الانتظار ...



وإلا :
فهل رأيت طائر بوبر ؟!!!.. هذا طائر أم دب ؟!!!..
ألا تلاحظ أنه لو تحققت كل مطالبك واختياراتك الغريبة لتلك الطيور : لخرجت عن تصنيفها بالكلية !!!..

احسنت. هنا علامات الخط الزماني اوضح من الشمس

رجاء أخي : لا تتحدث عن الخط الزماني في التطور !!!..
وإلا : فدعني أحدثك عن الحيتان والدلافين التي أثرت الكلام عليها في أحد ردودك ...

هل تطورت الكائنات البحرية إلى ثدييات ؟؟؟..
أم الثدييات إلى كائنات بحرية ؟؟!!..

أم أن خط التطور عندك : رايح جاي ( تو واي يعني 2 way) :
من البحر لليابسة للثدييات : ومن الثدييات للبحر من جديد ؟!!!.................

مع العلم :
بأنه لا توجد أي كائنات حفرية بينية كأدلة على التطور ( حتى الموجه ) !!!!..
وهي نفس النقطة القاصمة التي وجهتها لأحدهم من قبل !!!,, وإلا : عليك أن تتقبل ولادة كائن لكائن آخر مغاير له مرة واحدة !!!..
الكلب للحصان أو الحمار مثلا أو العكس !!!..
الدب للحوت مثلا ؟؟؟!!..
هل تستطيع ؟!!..

< بالنسبة لخرافة تطور الحيتان والأدلة المكذوبة عليها تجدها في الرابط التالي :
http://abohobelah.blogspot.com/2012/06/6_9100.html



أيضا :
اعطنا أي كائن بوبر : ولم يعقه الوبر عن أن يكون في انسيابية وسرعة غوص البطريق وتحكمه الفائق في سباحته وصيده وغوصه للأعماق بكل سهولة ؟!!!..

القندس.

أرجو أن تعطينا معلومات دقيقة عن طريقة غوص وسباحة القندس وسرعة تعويمه بأطرافه الأربعة وذيله :
وبين ما لونته لك بالأحمر وكبرت حجمه من كلامي السابق عن البطريق !!.. والذي تبلغ سرعة سباحته وغوصه 24 : 32 كم في الساعة !!..

هذا فيديو تتعرف منه على مكونات سبحاة وغوص القندس بالتجديف :


http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=9cwu_Wu5ONI

والذي مهما بلغت سرعة القندس : فهو يبقى حيوانا قارضا بهيكله وجسده الغير انسيابي والغير سريع في المحاورات والغوص إلخ ..
وانظر لهذا المقطع الصغير للبطريق السريع تحت الماء وسرعة تغييره لاتجاهاته بكل انسيابية :


http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=xIwbdSUQ8As

ولو لديك مقطعا عن سرعة سباحة أو غوص القندس ضعه لنرى المقارنة .. فقد بحثت ولم أجد للأسف ..
ويكفي أن تعرف أن حياتهما - لو قارنت بين القندس والبطريق - مختلفة : وبصورة تنعكس على طريقة عيشهما تحت الماء !!..

فالقنادس تفضل الماء الهاديء مثل الأنهار لأنها تبني فيه بيوتها .. ولذلك تصنع سدودا بمهارة لتبطيء مجرى النهر إذا كان سريعا ..!
وبعكسها البطريق !!...
فهو لا يستطيع الهدوء أو السكون غالبا : لأن معظم تواجده هو في المياه المتجمدة والشبه متجمدة !!.. فهو في حالة حركة دائمة تحت الماء !
أما إذا جئت لريش البطريق الذي هيأه الله تعالى لمهمة غوصه وسباحته تحت الماء .. ومقارنته بالوبر :
فيكفي أن تنظر لطول الوبر - وإن بدى لك انسيابيا ناعما تحت الماء : فهو يحمل وزنه مما يزيد من بطيء حركته مقارنة بالبطريق - :
وانظر لريش البطريق الذي يخلو تماما من الريش الكبير الموجود في الطيور .. وريش جسمه هو قصير وقاسي ..
بل وحتى ريش الجناحين : هو أصغر من باقي ريش الجسم وأقسى منه ولذلك : يبدو للناظر بصورة الأملس الصقيل !!..



مشكلتك في أخذك لنموذج الطيور التي تطير : واعتبارك أن كل ما عداها هو شاذ وخاطيء وغير سليم !!!!!!..

عندما يحين دور الدليل الثاني ان شاء الله لا بد وان تلجأ إلى الشواذات وكأنها القاعدة لا محالة


نريد أن ننتقل إلى ذلك إذا كنت لا تريد تغيير قناعاتك فيما سبق ..
فيهمني تفنيد مثل هذه الآراء التي قد يعثر عليها أحد المسلمين هنا أو هناك ...

بالتوفيق ...

[khalilos]

وانا اقرأ الردود وجدت أنك قفزت عن كثير من اسئلتي
واحسست اني اضعت الكثير من الوقت دون فائدة
لذلك هل تسمح لي المضي نقطة نقطة
1- حكمة الخالق والاعضاء الضامرة
1.1 من يؤمن بالخلق المباشر يعتبر ان الاعضاء الضامرة هي عيب في الخالق وهذا محال لذلك ينفي وجودها
ولكن من يؤمن بالتطور الموجه فإن وجود الاعضاء الضامرة نتيجة تلقائية للتدرج ولا تطعن في الحكمة الربانية.
تخيل انه عندك عود ثقاب مكتوب بها رقم 8.
ثم اردت ان تصبح رقم 3. فاذا بك ترمي بعودين جانبا. هل يطعن ذلك في شيء من الحكمة؟؟؟!!!!
بالله عليك اخبرني

فعن أي تناقض تتحدث؟

1.2- كيف تفسر حكمة الخالق بوجود المليارات من الكواكب الصامتة في الكون
الذي يؤمن بالخلق المباشر للكون (ولا يوجد أحد ذي علم ) يجد تناقضا في اعتقاده
أما الذي يؤمن بتدرج الكون فجوابه سهل كما أنا وانت

السؤال: هل وجود الكواكب الصامتة طعن بالحكمة؟؟؟!!!!!

[ليبي مشكك]

طبيعة الانسان الاختلاف الفكري
(وكان الانسان أكثر شئ جدلا)
سبب جميع المشاكل هو الاختلاف فى وجهات النظر و رؤيه الاخلاق و القيم من وجهات نظر مختلفه

هذا أؤمن به و انا فى رحله البحث عن وجود لله من عدمه

بس يا اخوه الاختلاف فى الاراء لا يفسد للود قضيه

[darkman1]

1- حكمة الخالق والاعضاء الضامرة
1.1 من يؤمن بالخلق المباشر يعتبر ان الاعضاء الضامرة هي عيب في الخالق وهذا محال لذلك ينفي وجودها


أنا لا أعتبرها عيب
إلا إذا استطعت أنت أن تستبدلها بأعضاء أكثر نفعا
و سبق أن قلت لك أن أحدا لم يستطع لحد الآن أن يثبت ذلك
للمرة الرابعة هل بإمكانك أن تثبت أن الوبر أفضل للبطريق من الريش؟
هل بإمكانك أن تثبت أن القلب ثلاثي الغرف أفضل للدجاج من القلب رباعي الغرف؟
أنت تقول أن الخالق طور الدجاج من سلفها الأعلى عبر سلسلة من الطفرات الموجهة
لماذا لم يحدث طفرة في قلب الدجاج و يجعله ثلاثي الغرف؟
هذا لا ينطبق على الدجاج فقط
هنالك عشرات الكائنات ظل شكلها ثابت منذ ملايين السنين وبها أعضاء ضامرة مثلما تقول
لماذا لم يصلح الخالق هذه الأعضاء بسلسلة من الطفرات الموجهة و يحولها إلى أعضاء أفضل



1.2- كيف تفسر حكمة الخالق بوجود المليارات من الكواكب الصامتة في الكون
الذي يؤمن بالخلق المباشر للكون (ولا يوجد أحد ذي علم ) يجد تناقضا في اعتقاده
أما الذي يؤمن بتدرج الكون فجوابه سهل كما أنا وانت

السؤال: هل وجود الكواكب الصامتة طعن بالحكمة؟؟؟!!!!!
هل يمكن فيزيائيا أن يوجد كون يحتوي على بضع كواكب ونجوم فقط؟
هل يمكن أن تثبت فيزيائيا (أو بأي طريقة أحببت) أن أي كوكب و نجم في هذا الكون ليس له و ظيفة أو دور في وجود و توازن هذا الكون؟

[إلى حب الله]

وانا اقرأ الردود وجدت أنك قفزت عن كثير من اسئلتي
واحسست اني اضعت الكثير من الوقت دون فائدة

نفس شعوري تماما بعد أول ردودك علي ...
ولو تحسب كم النقاط والأسئلة والطلبات التي تجاوزتها من كلامي معك :
ستجدها أكثر بكثير من العكس ...

ولذلك - ولما رأيت هذا - : فوقتي - ووقت الإخوة المحاورين والله - أضيق من تتبع مثل تفاصيل هذا الكلام الغير مثبت علميا أو الدوران في دوائر مغلقة ..
وسوف يتضح لك بعضا من كلامي بعد قليل إن شاء الله ..



لذلك هل تسمح لي المضي نقطة نقطة
1- حكمة الخالق والاعضاء الضامرة
1.1 من يؤمن بالخلق المباشر يعتبر ان الاعضاء الضامرة هي عيب في الخالق وهذا محال لذلك ينفي وجودها

صحيح ..
والذي ظهر إلى اليوم بالفعل : هو أهمية الأعضاء الضامرة فعلا : والتي ما نفاها الملاحدة والتطوريين إلا لـ ( جهلهم ) بها في وقتها !!!..
وهنا أحيلك - وبالإضافة إلى موضوع التطور وما تناوله من هذه الشبهات - :
إلى مدونة أخرى صديقة للأخ أحمد أبو يحيى وفقه الله : حيث تستطيع متابعة موضوع الأعضاء الضامرة واختفاء مفهومها اليوم بالصور والروابط :
http://creationoevolution.blogspot.com/2013/02/vestigial-organs.html


ولكن من يؤمن بالتطور الموجه فإن وجود الاعضاء الضامرة نتيجة تلقائية للتدرج ولا تطعن في الحكمة الربانية.
تخيل انه عندك عود ثقاب مكتوب بها رقم 8.
ثم اردت ان تصبح رقم 3. فاذا بك ترمي بعودين جانبا. هل يطعن ذلك في شيء من الحكمة؟؟؟!!!!
بالله عليك اخبرني

فعن أي تناقض تتحدث؟

الأمر كما وضحت لك من البداية أخي الكريم : ولم تستطع التوفيق فيه إلى الآن للأسف :
حدد وجهتك !!!..

وأما للرد على أن الأعضاء الضامرة لها فائدة ( عند الله وتعالى الله أن ينسى شيئا أو يتركه ) :
فأنت تحدثت عن (((( التدرج )))) !!..
وأنا أسألك - ومن كلام الملاحدة وليس كلام المسلمين لأننا فندناه بالفعل والحمد لله - :
هل ستطور حلمات البشر وذكور الثدييات : ونحن لا نرضع - كرجال مثلا - ؟!!!..
ماا ينتظره إلهك الحكيم - وليس إلهنا الحكيم - من بقاء حلمات الثدي ؟!!!..
هل سيتطور الرجال إلى نساء مثلا : وكل ذكور الثدييات إلى إناث ؟!!..

وكذلك عظمة العصعص أو ( نهاية الذيل الضامر ) عند الإنسان كما يحبون تسميتها :
ماذا يعني عند إلهك الحكيم - وهو غير إلهنا يقينا - : بقاءها إلى اليوم ؟!!!..

وهكذا دواليك ..

فأما إذا رددت أنه لمثل هذه الأعضاء فوائد بالفعل :
فلقد رددت على نفسك !!!..
وذلك لأنه لا حجة لك في تشابه تركيب الإنسان مع بعض المخلوقات عامة - مثل الثدييات - وذلك لوحدة وتكامل دورات الغذاء وغيره - وهو شيء وضحت تفاصيله في موضوعي مرارا إذا كنت قرأته فعلا - ....

< ملحوظة وطلب جديد : نريد منك أحد الاقتباسات أو الكتب أو المواقع عن التصميم الذكي أو التطور الموجه : تقول بمثل قولك عن الأعضاء الضامرة !!!.. ولا شك أنهم أعلم مني ومنك في تفاصيل علمية وكشفية مورفولوجية ووراثية ! -
في انتظارك ................

وأما بالعودة إلى الكيوي والنعام :
فرجاء رجاء :
ضع لنا خطا واحدا لتطورهم : استقر عليه التطوريون أنفسهم !!!..

هذه ورقة بحثية تعرضت لذلك الخط التطوري - باستخدام الحمض الوراثي - : لتنتج لنا أن الدجاج والنعام قد تطورا من سلف واحد مشترك قديما !!..
تصفح الورقة البحثية ورسوماتها البيانية والتوضيحية وخصوصا صفحة 575 ورسمتها :
http://mbe.oxfordjournals.org/content/14/7/754.full.pdf

< وبالطبع أنا أنقل لك كلام القوم ولست مُلزما بأعمارهم المشكوك فيها أصلا وهذه نقرة أخرى لا مجال لها الآن > أقول :

فأما عن الدجاج فهذا عمره القصير : وكأقدم حفرية بزعمهم له (بألاف السنين فقط) :
http://news.xinhuanet.com/english2010/china/2011-10/16/c_131194217.htm

وأما عن النعام :
فهو أقدم في حفرياته من ذلك بكثير !!!!!!!!!!!!!!...
إذ يرجع إلى 60 أو 70 مليون سنة !!!!..
في حين أن الكيوي أقدم حفرياته عمرها 1 مليون سنة فقط !!.. ولكنهم يقولون بأن سلفه أكيد كان متواجدا من 60 مليون سنة - ليربطوه بالنعام - !!..

وكل ذلك تخبيط في تخبيط ورمي بالغيب بلا أية أسس علمية ومنهجية واحدة واضحة : شأنه شأن كل مواضيع التطور وافتراضاته !!..
والرابط التالي من الموسوعة الحرة لدولة نيوزيلندا - موطن الكيوي - تذكر معلومات جيدة عنه وتشابه بعض خصائصه مع بعض القوارض والثدييات بالفعل ..
http://www.teara.govt.nz/en/kiwi/page-1

ولكن استوقفني اعترافهم بضبابية كل هذه الأقوال أيضا مثل قولهم :
1- أنه لتعدد صفاته بين الثدييات : فإنه يُرجح أن له أكثر من أصل !!!..


Kiwi belong to not one, but several species. They all have mammal-like characteristics:

ثم ذكروا تلك الخصائص المتشابهة بينه وبين تلك الثدييات - هو خليط يعني وميكس : تماما كما اعجز الله تعالى التطوريين والملاحدة بالوطواط والبلاتيبوس إلخ ! -


:
Nostrils at the tip of the beak. Probing up to 10 centimetres into the soil, they can sniff out the worms, cicadas, wētā and fruit that they eat. Kiwi are one of the few birds with a powerful sense of smell.
Cat-like whiskers at the base of the beak, which help the kiwi navigate at night.
Notable ear openings, allowing good hearing.
Feathers that are more like shaggy hair: they lack the barbs of most feathers.
Tough, leathery skin.
Heavy bones filled with marrow. Most birds’ bones are hollow and light for flight.
Strong, heavy legs that allow them to run as fast as a person and to fight ferociously.
Two functioning ovaries in females – birds normally have only one.
38&#186;C blood temperature – two degrees lower than most birds.

واعترافهم بتخبطهم في استبيان خطه التطوري :


Since the oldest known fossil kiwi is only about a million years old, its evolution is not yet fully understood. Certainly it is a member of the ratite group, like emu, ostrich or moa. Like other ratites, it has a flat breastbone without the usual raised keel to which wing muscles would be attached.


واعترافهم حتى في تحديد سيناريو دقيق لكيفية انتقاله أو ظهوره أو دخوله إلى نيوزيلندا :


How the ancestors of kiwi arrived is also unclear. They may have been in New Zealand when it drifted away from Gondwana about 85 million years ago, or they may have flown there later (which seems unlikely), or walked there from island to island

وعليه أخي :
إذا ظللت مصرا على رأيك : فلتجب عن كل أسئلتي في مشاركاتي إذا سمحت ..
ولتقدم لنا سيناريو تطور معقول لإلهك ( الحكيم ) يجعل الكيوي ينتظر مدة تطوره من عشرات ملايين السنين : ولم يتطور بعد !!!؟؟
< ولا أعلم : سيتطور لطيور : أم سيتطور لثدييات وقوارض ؟؟.. أما لا زال إلهك الحكيم لم يقرر بعد !!.. المشكلة أن الوقت يداهمه لأن فصائل الكيوي القليلة معرضة أصلا للانقراض بسبب تجريف غابات نيوزيلنادا > !!..

ولتقدم لنا كذلك رؤية أفضل لأصل الدجاج وتطوره ؟؟!!..
وماذا ينتظره ؟؟..
هل سيكون طيرا يطير بإذن الله ؟!!..
أم أن الأمر سيطول أكثر من ذلك منذ فارق سلفه منذ 60 أو 70 سنة مثل الدراسة الوراثية أعلاه ؟!!..
أم أنه بالفعل وليد بضعة ألاف من السنين فقط - يعني حتى الكيوي أقدم منه وكما صرح الرابط الصيني - ؟!!..

ما سبب تأخر إلهك بما لا تتقبله العقول الحكيمة - وطالما ترى محاكمة الإله في قراراته : فنحن لا نراها حكيمة لو لم يكن خلق الدجاج ليكون دجاجا : والنعام ليكون نعاما : والكيوي ليكون كيوي - ؟!!!..


1.2- كيف تفسر حكمة الخالق بوجود المليارات من الكواكب الصامتة في الكون
الذي يؤمن بالخلق المباشر للكون (ولا يوجد أحد ذي علم ) يجد تناقضا في اعتقاده
أما الذي يؤمن بتدرج الكون فجوابه سهل كما أنا وانت

السؤال: هل وجود الكواكب الصامتة طعن بالحكمة؟؟؟!!!!!


ومن قال لك أن تلك الكواكب - وبغض النظر عن عدم سبر العلماء لحقائقها كلها على أرض الواقع - أقول :
من قال لك أنها صامتة أو أن باقي السماء من حولنا غير مسكونة وغير معمورة ؟!!..

" فقضاهن سبع سماوات في يومين وأوحى في كل سماء أمرها وزينا السماء الدنيا بمصابيح وحفظا ذلك تقدير العزيز العليم " :
فما أدراك ما هو الذي أوحاه الله تعالى في كل سماء من أمرها ؟!!!..

" ولله يسجد ما في السماوات وما في الأرض من دابة والملائكة وهم لا يستكبرون " ..

" ألم تر أن الله يسجد له من في السماوات ومن في الأرض والشمس والقمر والنجوم والجبال والشجر والدواب وكثير من الناس وكثير حق عليه العذاب ومن يهن الله فما له من مكرم " ..

وعن أبي ذر رضي الله عنه قال :
" قرأ رسول الله صلى الله عليه وسلم : هل أتى على الإنسان حين من الدهر : حتى ختمها .. ثم قال : إني أرى ما لا ترون .. وأسمع ما لا تسمعون .. أطت السماء (أي لها صوت من فرط ثقلها بمن فيها) : وحق لها أن تئط .. ما فيها موضع قدم (أو شبر في رواية أو أربعة أصابع) إلا مَلك واضع جبهته ساجدا لله ..! والله لو تعلمون ما أعلم : لضحكتم قليلا ولبكيتم كثيرا !!.. وما تلذذتم بالنساء على الفرش !!.. ولخرجتم إلى الصعدات تجأرون إلى الله " !!.. رواه البخاري باختصار والترمذي ..

وأعتقد يكفي ذلك الآن ...
فعدم رؤيتك للحكمة أو معرفتك بها أو عدم وصول نص من نصوصها إليك : لا ينفي وجودها : إلا بسؤالك لأهل العلم وطلبته ..

بالتوفيق ...

[أحمد عبدالله.]

تابعت حوارك اخي الكريم...
وتابعت ردود الاخوة عليك... ارجو ان تهدئ من روعك...
والشكر الجزيل للاستاذ ابي الحب على المعلومات الرائعة التي أفادنا بها...
وأسأل الله ان يهديك إلى الحق بإذنه...
أما عن نفسي فقد دونت عندي عدة نقاط...
ستقض مضجع الالحاد والدراونة على السواء...ولن ادع لك تساؤلا يدور في خلدك ان شاء الله...
ولكن حبذا لو تصبر علي لاني منشغل بقوة في هذه الايام...
وسأحاول ان أبدأ في مشاركتي التالية ان شاء الله...

[أحمد عبدالله.]

سأتحدث عن النقاط التالية ان شاء الله
1- لماذا لا يطير هؤلاء؟
2- ماذا عن:
أ- اكياس الهواء؟
ب- ماذا عن العظام المجوفة؟
ج- المنقار؟
د- الجناح ؟
3- قنبلة ال pterosaurs!!!!
4- خصائص:
أ- النعام
ب- الدجاج
ج- البطريق
د- الكيوي
5- تجربتي المماثلة (وهذه ستعجبك كثيرا ان شاء الله)

[أحمد عبدالله.]

1- لماذا لا يطير هؤلاء

صدقني يا اخي هذا تبيان واضح لعظمة الله وقدرته...
ليس كما إدعى البائس كوين ساخرا...
بما معناه: "إذا كان لا بد للنعام ان تعدو لماذا خلقت على هيئة طائر"

نعم على هيئة طائر...
ونقولها على سقف السطح...
ليبين الله لنا ان لا شيء يعجزه...
الدليل: آدم, حواء, المسيح عليه السلام... وكل البشر!!!

برأيك ما الحكمة من خلق المسيح عليه السلام من ام دون اب...
هناك اربعة احتمالات:
1- لا ذكر ولا أنثى---> آدم
2- ذكر دون أنثى---> حواء
3- أنثى وذكر---> أنا وانت وكل الناس
ماذا بقي يا عزيزي:
4- أنثى دون ذكر---> انه المسيح عليه السلام!!!!

لأن الله يخلق ما يشاء بالاسباب وبخلافه...
(وَاللَّهُ خَلَقَ كُلَّ دَابَّةٍ مِن مَّاء فَمِنْهُممَّن يَمْشِي عَلَى بَطْنِهِ وَمِنْهُم مَّن يَمْشِي عَلَى رِجْلَيْنِ وَمِنْهُم مَّن يَمْشِي عَلَى أَرْبَعٍ يَخْلُقُ اللَّهُ مَا يَشَاءُ إِنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ )[النور : 45]"

(الحمد لله فاطر السماوات والأرض جاعل الملائكة رسلا أولي أجنحة مثنى وثلاث ورباع يزيد في الخلق ما يشاء)
ام أنك تريد ان تسقط التطور على الملائكة ايضا؟
اخبرني ما الحكمة من تعدد أجنحة الملائكة؟
انها دليل على قدرة الله... يفعل ما يشاء ويختار!

يتبع ان شاء الله...

[أحمد عبدالله.]

فكما انه هناك دليل على حكمة الله في تغيير القاعدة نجد ذلك في عالم الحيوان...
فإن كان الاصل عند الانسان الولادة من ذكر وأنثى... فغير الله هذه القاعدة تبيانا لقدرته جل وعلا...

سأمضي معك قائلا ان الطيور خلقت لتطير... ولكن الله لا يعجزه شيء... وقد غير هذه القاعدة في مواضع قليلة...تبيانا للحكمة... فهناك:
1- طيور تسبح---> البطريق
2- طيور سريعة سرعة هائلة---> النعام
سرعة عجيبة... قدرة الله... في كائن اصله مخصص للطيران تراه اسرع بـكثير من الحيوانات السريعة...
أنا صدمت لهذه المعلومة... فاتق الله يا رجل...

It is distinctive in its appearance, with a long neck and legs, and can run at up to about 70 km/h (43 mph)

http://en.wikipedia.org/wiki/Ostrich#cite_note-Davies-3

يتبع

[أحمد عبدالله.]

خرق القاعدة هذه يطال كثيرا إن لم يكن كل الدواب:
فإن قلت ان أصل الثدييات العيش على الارض...
هناك خرق:
1- ثدييات سابحة---> الحوت
2- ثديات تطير---> الخفاش

أما قولك انك تريد حيتان تلد وترضع بخياشيم؟!!!
اتق الله يا رجل...
ومع ذلك لن أخيبك كما وعدت...
معلومة ستبهرك ان شاء الله...
لا عليك...نحن تحت الطلب...
هناك كائنات تلد... هل هي من الثديات؟؟!!!
لا ورب السماء...
the more developed form of vivipary is called placental viviparity. Placental mammals are the best example, but other animals have also adapted by incorporating this principle. Examples include some species of scorpions[2] and cockroaches,[3] certain genera of sharks and snakes, and velvet worms.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vivipary

على علمي فان القروش عندها خياشيم ومع ذلك فهي تلد!!! ما رايك ... هل وفينا بالوعد؟

[أحمد عبدالله.]

وكذلك عند الزواحف كائنات تطير كما سيلي ...
وأخرى تسبح كالتمساح ...
وغير ذلك...
ما رأيك الآن؟!...

[أحمد عبدالله.]

2- ماذا عن:
أ- اكياس الهواء؟

تدعي انها ضامرة...
لانها معدة للطيران؟

إذا اخبرني بالله عليك...
ماذا تفعل هنا؟... لقد اخبرك أبو الحب عنها... فلماذا تصر؟!
أكيد انها ليست للطيران هنا... واكيد ان دورها مهم...
Recently a similar pattern of airflow has been observed in American alligators, a sister taxon to birds.

https://peerj.com/articles/60/

Alternatively, it is possible that endothermy, rather than flight per se, underpins the evolution of these features.

Benson et al. (2011) (http://dx.doi.org/10.1111%2Fj.1469-185X.2011.00190.x) concluded that pneumatization in non-volant maniraptoran nonavian theropods evolved in association with an elevated metabolic rate and “high-performance” endothermy. Wedel (2007) (http://scholar.google.com/scholar?q=intitle:%22What%20pneumaticity%20tells%2 0us%20about%20%E2%80%98prosauropods%E2%80%99,%20an d%20vice%20versa%22%20inauthor:%22Wedel%22) and Wedel (2009) (http://dx.doi.org/10.1002%2Fjez.513) concluded that air sac-driven pulmonary ventilation was ancestral for Saurischia based on the presence of vertebral pneumaticity in various sauropods and theropods.


أما قولك غدد عرقية بحثا عن الشواذ في القاعدة فأقول:
1- حسبك ان تبحث عن مصطلح ال convergent evolution لتعلم عدد الشواذ في القاعدة...
فلا تبحث انت عن احداها...
وقد اعطيتك مثل القرش الذي يلد...
2- هذه مجازفة كبيرة ان تدعي ان يكون للدجاج غدد عرقية...
فالمسألة ليست مسألة غدد فحسب...
ما يدريك مثلا كيف سيفرز الدجاج عرقه من تحت الريش؟؟...
لعله يضر... لعله غير ممكن...

[أحمد عبدالله.]

1383
هذه هدية مني لك اخي... ارجو ان تقبلها...

news.nationalgeographic.com

[أحمد عبدالله.]

ب- ماذا عن العظام المجوفة؟

من قال ان الدجاج لا يطير البتة...
Domestic chickens are not capable of long distance flight, although lighter birds are generally capable of flying for short distances, such as over fences or into trees (where they would naturally roost). Chickens may occasionally fly briefly to explore their surroundings, but generally do so only to flee perceived danger.

https://en.wikipedia.org/wiki/Chicken

كم مرة خرجت من بيتي ورأيت الدجاج على اغصان الشجر...
كيف ستهرب هذه المسكينة من الخطر ان لم يكن كذلك وهي بالكاد تمشي؟...
وسيلي الحديث عن الدجاج ان شاء الله...
ولكن اخبرني...
هل عندك دليل ان الدجاج يمكن ان يطير بدون هذا النوع من العظام؟...
الا يكفيه ثقل الوزن...

واخبرني عن النعام... كيف عرفت ان التجاويف عندها لا تساعدها في الجري؟... أنا في الانتظار...

وللكوي حديث آخر... فانتظر ولا تعجل...

[محمود عبدالله نجا]

وانا اقرأ الردود وجدت أنك قفزت عن كثير من اسئلتي
واحسست اني اضعت الكثير من الوقت دون فائدة
لذلك هل تسمح لي المضي نقطة نقطة
1- حكمة الخالق والاعضاء الضامرة
1.1 من يؤمن بالخلق المباشر يعتبر ان الاعضاء الضامرة هي عيب في الخالق وهذا محال لذلك ينفي وجودها
ولكن من يؤمن بالتطور الموجه فإن وجود الاعضاء الضامرة نتيجة تلقائية للتدرج ولا تطعن في الحكمة الربانية.
تخيل انه عندك عود ثقاب مكتوب بها رقم 8.
ثم اردت ان تصبح رقم 3. فاذا بك ترمي بعودين جانبا. هل يطعن ذلك في شيء من الحكمة؟؟؟!!!!
بالله عليك اخبرني

فعن أي تناقض تتحدث؟

1.2- كيف تفسر حكمة الخالق بوجود المليارات من الكواكب الصامتة في الكون
الذي يؤمن بالخلق المباشر للكون (ولا يوجد أحد ذي علم ) يجد تناقضا في اعتقاده
أما الذي يؤمن بتدرج الكون فجوابه سهل كما أنا وانت

السؤال: هل وجود الكواكب الصامتة طعن بالحكمة؟؟؟!!!!!


قبل أن أبين لك أخ خاليليوس بعض الملاحظات, أود أن أبدي اعجابي الشديد بكفاءة محاوريك, فوالله قد أفاضوا حني ظننت أنك ستتراجع عن هذه الأقوال التي تتهم الله بالنقص عياذا بالله تعالي
و هذه أهم نقطة أحب أن أبينها لك و الا فلن أضيف بعد الاخوة جزاهم الله خيرا شيئا

أن تزعم أن الله أوجد الأشياء الحي منها و الجماد بالتدريج, بمعني أن نتجه من الأبسط الي الأعقد
فيلزمك لاثبات ذلك الآتي:
1. أن تأتي بنصوص من القرآن تفيد ذلك, لأن الله كلمنا عن الخلق في القرآن كثيرا و هو أعلم بفعله , فهل أخبرك الله بما تقول أم تنسب اليه ما لم يقل
2. يلزمك أن تثبت أن الكائنات التي بزعمك أقل تطورا ليست في تعقيد الأكثر تطورا, و تضع لنا المعايير التي تبين بها أن هذا كائن معقد و الآخر غير معقد
3. يلزمك أن تثبت أن الأجرام السماوية التي خلقها الله عند بداية الكون هي اقل تعقيدا من الموجودة حاليا, و أن المادة نشأت في الكون بالتدريج بحيث نراها بعد مليارات السنين من الخلق و لا نراها قبل ذلك
3. بالنسبة للكائنات الحية في تطورها الموجه لابد لكل كائن من منظومة جينية تقوم علي تطويره من الأبسط الي الأعقد, و حذف ما تراه من منظورك مناسب و اضافة ما تراه من منظورك مناسب, و لابد أن هذه المنظومة الجينية تكون علي علم بالزمن المناسب للقيام بذلك, و كل ما أطلبه منك أن تأتي بمنظومة واحدة موصفة توصيف كامل لتدلل بها علي ما حدث لهذا الكائن في الماضي و ما سيحدث له في المستقبل
و الا فان التطور الموجه يكون عندك بالأمر المباشر الفجائي, و بذلك تأخذنا الي مربع الخلق المباشر دون الحاجة الي تطور موجه

و قبل ان تجيب أرجو أن تعطي تفسير واضح للآيات الآتية:
(الذي أحسن كل شيء خلقه)
(الذي أعطي كل شيء خلقه ثم هدي)
(انا كل شيء خلقناه بقدر)
(فتبارك الله أحسن الخالقين)
(الخلاق العليم)

{وَمَا مِن دَآبَّةٍ فِي الأَرْضِ وَلاَ طَائِرٍ يَطِيرُ بِجَنَاحَيْهِ إِلاَّ أُمَمٌ أَمْثَالُكُم مَّا فَرَّطْنَا فِي الكِتَابِ مِن شَيْءٍ ثُمَّ إِلَى رَبِّهِمْ يُحْشَرُونَ }الأنعام38
هل تعلم كيف قسمت هذه الآية الطيور و كيف تكون أمم أمثالنا

أخي الكريم قبل أن تأخذ من علوم الدنيا خذ من علم الله, و قبل أن تقيم الحجة علينا بما لم يتم اثباته علميا اقم علينا الحجة من كتاب الله, فهو القائل (و لا ينبئك مثل خبير)

[khalilos]

قرأت الردود عن بعد ولم اتمكن ان ادخل إلا الآن بسبب ظروف المعيشة
الاستاذ أبو حب الله رجاء اخبرني اي نقطة قفزت عنها أنا؟

ولكن كلامك الباقي رائع مدهش. ولكن عندي بعد التحفظات.
خاصة على موضوع الكواكب. لم اقتنع صراحة.
لا بد ان يكون هناك كوكب لا طائل منها من ملايير الكواكب.
اجمل ما قيل هو الاخ ابن سلامة فلا يمكن ان أعطيه كون افضل من هذا من خلال قوانين الفيزياء
ولكن أرد عليه: انت اعترفت بطريقة مبطنة ان هناك كواكب جامدة صامتة. إحسب ان الله خلق قانون الطفرات المقدرة لا العشوائية كحال الكون المقدر وبقيت اعضاء صامتة كما هناك كواكب صامتة؟
اليس كذلك؟
الاخ محمود. أنا لم اتحدث ان الله خلق اشياء ناقصة.اعوذ بالله. بل في ذلك حكمة.
اعطيتك مثلا: كتب بعود الثقاب رقم 8 واريد ان تصبح 3 يمكن ان ارمي عودين إلى الجانب .
والاجوبة على اسئلتك:
1- ان كنت تقصد طريقة التدريج في الخلق فالسماء بدأت دخان مثلا.
ان كنت تقصد ذكر التطور. القرآن حثنا على العلم. فهناك امور نتعلمها وإن كانت غير مذكورة في القرآن. هل ننفي الذرة من positron و nucleon مثلا لانهم غير مذكرون
2- عندما انتهي من هذه النقطة
3- لم اقل اقل تعقيدا. ولكن هناك تدريج

وانت فسر لي الايات دون ان تنسى ربطها بالكواكب الصامتة

ولكن بشكل عام اتقدم خطوات نحو الامام وسأطرح النقطة الثانية واعدكم سأترك الايمان بالتطور ان احسنتم الاجابة

وردود الاخ طالب رائعة واعتذر لاني أتعبك هنا وفي منتدى حراس العقيدة.
واتحفظ عن الرد على عدة نقاط حتى تنهي

[khalilos]

النقطة الثانية:
هناك سلم تطوري: سمك - زواحف- طيور أو ثدييات
وما بينهم
العجيب ان هذا الامر ينطبق على كل أجهزة الجسد من حيث التسلسل
وهنا وعدت أبو حب الله ان يلجأ إلى الشواذ
فقد لامني اني لجأت اليها أعلاه واعتقد انه سيفعل ذات الامر هنا

أعطي امثلة
1- الجهاز العصبي
فهناك limibc system بدائي ثم تطور تدريجيا و اصبح neencephal عند الانسان
2- الجهاز الهضمي
بدائي لدى الديدان ثم اصبح معدة وأمعاء

3- الجهاز التنفسي
خياشيم بعدها رئتين بعدها الجهاز المعقد عند الطيور

4- الدورة الدموية
قلب عنده غرفتين عند السمك ثم 3 عند الزواحف ثم 4 عند الطيور والثديات

5- بدأت المسألة بدم بارد ثم دم حار للمحافظة على حرارة الجسد ثابتة

هكذا كل الأجهزة.
فمن قال لي مثلا ولكن السمكة لا تحتاج إلى neencephale اقول هذا دليل ان جهازها بدائي. كما كل أجهزتها.

واعجب الامور نظرية التلخيص المعجب بها والتي قدمها هيغل

أعطي مثلا الجهاز الهضمي عند الانسان الجنين يبدأ عبارة عن معي واحد ثم تنشأ منه المعدة وغر ذلك.
الجهاز العصبي يبدأ مقسم إلى 3 اقسام كما في الحيوانات البدائية ثم 5 كما لدى الانسان

[khalilos]

ارجو الاجابة عن:
1- مسألة الكواكب وعلاقتها بأعضاء الضامرة
2- النقطة الثانية أي التسلسل

[أخوكم]

ما قولك غدد عرقية بحثا عن الشواذ في القاعدة فأقول:
1- حسبك ان تبحث عن مصطلح ال convergent evolution لتعلم عدد الشواذ في القاعدة...
فلا تبحث انت عن احداها...
وقد اعطيتك مثل القرش الذي يلد...

ستجد بعض الأمثلة الأخرى التي تهدم دلالات التطور المورفولوجيه هنا: http://creationoevolution.blogspot.com/2013/03/blog-post_30.html

[أخوكم]

النقطة الثانية:
فمن قال لي مثلا ولكن السمكة لا تحتاج إلى neencephale اقول هذا دليل ان جهازها بدائي. كما كل أجهزتها.

واعجب الامور نظرية التلخيص المعجب بها والتي قدمها هيغل

أعطي مثلا الجهاز الهضمي عند الانسان الجنين يبدأ عبارة عن معي واحد ثم تنشأ منه المعدة وغر ذلك.
الجهاز العصبي يبدأ مقسم إلى 3 اقسام كما في الحيوانات البدائية ثم 5 كما لدى الانسان
أرجو أن توضح ماذا تقصد خاصة بالجزء المقتبس أعلاه ؟

[khalilos]

نظرية هيغل ان الانسان يعيد مرحلة التطور أي ان الجنينات تكون متشابهة عند الحيوانات

اعطيت مثلا الجهاز الهضمي لدى الجنين البشري يبدأ بدون معدة ولا شيء
ولكن واحد من الأمعاء tube ثم ينتفخ في مكان ما ليعطي معدة

أما الجهاز العصبي فصعب الشرح
هل يعلم احدكم كيف يكمن ان ارفع الصور حتى أوضح اكثر؟

أما حديثك عن ال convergent كما فعل الاخ طالب فهو شواذ
لاحظ اعطيتك كبار المجموعات سمك زواحف طيور ثدييات
وكبار الأجهزة في الجسم فلم ابحث عن شيء شاذ في زاوية صغيرة
ولكن تحدثت عن المظهر العام

لماذا لا نجد من كل أجهزة الجسم واحد هكذا من حيث التعقيد؟
ثديات ثم زواحف ثم سمك ثم ديدان مثلا

[hamzaD]

ملاحظة للاخ خاليليوس
انت تفتقد للمنهجية صدقني
الاسلام يقول لك لم يحدث هناك تطور...
انتهى
اما علميا فالملحدون يدعون حدوث تطور...
جيد...
اذا افترضنا صحة زعمهم... انه حصل تطور فاين هي الملايين من الكائنات الانتقالية ؟
مسالة الكائنات الانتقالية مهمة جدا و هي دليل واضح لا يسمح لنا بالقيام بالتؤيلات كما هو الحال مع الاعضاء الضامرة
و كما تعلم و نعلم جميعا انه ليس لها وجود ( الكائنات الانتقالية )
اذن ؟
لم يحصل هناك تطور ببساطة
ماذا عن الاعضاء الضامرة اذن ؟
اذا كانت موجودة فذلك يعني ان دليل انعدام الكائنات الانتقالية خاطئ و لكن نحن نعلم جميعا ان ذلك الدليل يؤرق الدراونة و لم و لن يستطيع اي احد رده
اذن ؟
لا شك انه عندك سوء فهم لحكمة الله في مخلوقاته، فالمشكل فيك انت و ليس في الله.
و الا فنحن مجانين لاننا سنثبت و ننفي في نفس الوقت حدوث التطور
هكذا يكون التفكير المنطقي و الا فان ستنافق نفسك...

[أخوكم]

هل تعلم أن نظرية التلخيص سقطت علميا ؟
كذلك "الشواذ " بالرابط السابق تهدم فكرة السلف المشترك من قواعدها ؟!

تتحدى الجرابيات رغم ضئالة تنوعها العددى اليات التطوريين المعتمده كدلاله على التطوروتضعها فى مأزق حقيقى بل وتنفى دلالتها تماما لانها تعطى دلالات عكسيه ومغايره لما هو مفترض من قبلهم واجتماع الدلاله وعكسها مستحيل منطقى فالمشاهده المباشره تظهر ان انواع كثيره ومختلفه تابعه للقسمين المنفصلين تطوريا منذ فجر ظهور الثدييات على سطح الارض تبدى تماثلا مورفولوجيا بنيويا قد يقترب من حد التطابق وهذه المشاهده تقرر دون لبس ان التماثل المورفولوجى والتقارب التشريحى ليس له اى دلاله تطوريه مما يؤكد عدم صلاحية استخدامه كدليل تطورى من اساسه ويهدم تماما اعتماد التدليل بالتماثل البنيوى ( homological ) على التطور

لكن حتى هذه النظريه تهدم دلالة التطور لأنها ببساطه تقر بعدم مسئولية السلف المشترك عن التماثلات المورفولوجيه بين تلك الكائنات وما يفترضوه على الجزء نفترضه على الكل ولا يوجد مانع علمى او منطقى على ذلك
لكن العقبه الاسوأ التى تقابل افتراض التطوريين الغير مسئول هو قدرة الطفرات العشوائيه فى التوجه المتوازى لمدى ملايين السنوات فى انواع مختلفه لانتاج نفس الانماط المورفولوجيه وهذا مستحيل بمنطق الاحتمالات الرياضيه وبنفس المنطق المفترض لا يحق للتطوريين تبرير اى تشابهات مورفولوجيه او جزيئيه بالسلف الحتمى المشترك لان الامثله التى تضرب ذلك الافتراض تعدد بالمئات فى عالمنا الاحيائى المعجز حتى نسبة التوائم بين الجرابيات والمشيميات بالمقارنه بعدد الجرابيات الضئيل اللذى لا يتجاوز 300 نوع يجعل من فرضية احتمالات التطور الموازى هذه انتحارا عقليا

[أخوكم]

لماذا لا نجد من كل أجهزة الجسم واحد هكذا من حيث التعقيد؟
ثديات ثم زواحف ثم سمك ثم ديدان مثلا
ماذا تقصد ؟

[إلى حب الله]

بارك الله في الإخوة الأحباب كلهم ما شاء الله على الردود ...

ولعل هذه آخر مشاركة لي هنا وقبل التوقف لظرف الغياب لمدة شهر تقريبا ...
فأترك الساحة للإخوة على تعقب كلام الأخ الكريم ..
ولكني لم أستطع منع نفسي عن الرد على الشبهة الغريبة التالية !!!...
حيث يقول الأخ هداه الله :


1- الجهاز العصبي
فهناك limibc system بدائي ثم تطور تدريجيا و اصبح neencephal عند الانسان
2- الجهاز الهضمي
بدائي لدى الديدان ثم اصبح معدة وأمعاء

3- الجهاز التنفسي
خياشيم بعدها رئتين بعدها الجهاز المعقد عند الطيور

4- الدورة الدموية
قلب عنده غرفتين عند السمك ثم 3 عند الزواحف ثم 4 عند الطيور والثديات

5- بدأت المسألة بدم بارد ثم دم حار للمحافظة على حرارة الجسد ثابتة

هكذا كل الأجهزة.
فمن قال لي مثلا ولكن السمكة لا تحتاج إلى neencephale اقول هذا دليل ان جهازها بدائي. كما كل أجهزتها.

أقول : لا ....
تفسيرك خاطيء 100 % !!..
بل : لقد انتقبت أنت ( أسوأ ) التفاسير لترمي بها الله تعالى بالنقص لو تدري ؟!!..
وإلا بالله عليك :

>>>
وهل أعصاب الكائنات الدقيقة في المياه - أول ما ظهر من كائنات حية - : تماثل ما يحتاجه السمك / البرمائيات / الزواحف / الثدييات / الإنسان ؟

>>>
وهل غذاء الديدان بالله عليك : يتطلب معدة وأمعاء مثل الإنسان حتى تقارنهما معا ؟!!!!..
مع العلم : أن كل مخلوق هو بذاته مُعجز !!.. ومعقد أشد التعقيد رغم بساطته التي تظنها - وتسميها بدائية - !!!..
وارجع لتشريح حتى البرامسيوم كمثال لتدرك مدى التعقيدات التي فيها !!!..
بل : إذا كانت الخلية الحية الواحدة :
قد احتار في مدى تعقيدها العلماء إلى اليوم : أوليس يدل ذلك على شدة تعقيد كل ما فوقها ؟؟!!...
عجيب !!!..

>>>
وهل خياشيم الأسماك : تناسب رئة الكائنات البرية ؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!..
أو حتى العكس حتى تطالب بوحدة خلقهم ؟؟!!!..
وهل كل ذلك يتناسب مع الجهاز التنفسي للطيور والذي يتطلب قدرا عاليا من تدوير الهواء وأسرع في الاستفادة من إلخ إلخ ؟
هل تدعي أنه يمكن وضع أو استبدال أيا من هؤلاء مكان الآخر ؟!!!!!..
ألا ترى كيف ناسب تكوين كل منهم : تدرج ظهور الحلقات الغذائية على الأرض ودورات إتزان المواد واعتماد الكائنات على بعضها البعض بالتدريج لعمارة الأرض واستقرار الحياة ؟!!..

>>>
قس على ذلك اختلافات دورات دم كل منهم حسب نسبة الأكسجين التي تدخل له ويخرجها !!!!..
فالسمك الذي يستخلص الأكسجين من الماء : غير الكائنات البرية الزاحفة : غير الثدييات والطيور : واختلاف نمط حياة وبذل مجهود وحرق طاقة كل منها !!!!..

>>>
وكذلك اختلاف بيئاتهم في تناسب الدم الحار أو البارد معها !!!!..
انظر وقارن دورات حياة مختلف الكائنات : والتي يدخل منها في بيات والذي لا يدخل إلخ إلخ : لتعرف أن كل شيء قد خلقه الله تعالى في مكانه المناسب بكل حكمة وقدرة وعلم سبحانه !!!..

فأين الإشكال في كل ذلك وأين العجب !!!!!!!..

بل العجب كل العجب والله : لو كان الشيء أكثر مما يحتاجه الكائن !!.. أو كان أقل !!!!..

تخيل مثلا أنك تريد نقل مجموعة من البرتقال من أحد أسواق الفاكهة : إلى أحد الدكاكين القريبة :
فتجدني وقد جئتك بسيارة مرسيدس آخر موديل : فول أوبشن !!!!!!!!..

أو تخيل مثلا أنك طلبت سيارة إسعاف جديدة في المستشفى : فجئتك بعربة كارو يجرها حمار !!!!!..
- هذه ستكون سيارة وداع وليست سيارة إسعاف :): -

والله أعلى وأحكم من كل هذه الانتقاصات أخي لو تعلم ..
ولا يوجد هناك شذوذ ولا يحزنون ....

وبالنسبة لحديثك عن الجنين وتكون الأعضاء والأمعاء إلخ :
فقد يفيدك الإخوة : أو الدكتور هشام عزمي لو رأى شبهتك - فقد رد على مثلها قريبا في القسم الخاص على ما أتذكر -
وهذا الرابط قد يكون فاتك من موضوع التطور : أضعه لك للاستزادة في مسألة تطور الجنين البشري تلك :
http://abohobelah.blogspot.com/2012/06/blog-post.html

بالتوفيق ...

[BStranger]

سؤال عن الاجنة للاخوة، يستدل داعموا فكرة التطور من الصورة التالية على ان الدلفين تطور:
1387
فلماذا لديه اثار ارجل خلفية في مرحلة الجنين؟ ولماذا لديه اصلاً جينات الارجل الخلفية؟

[hamzaD]

سؤال عن الاجنة للاخوة، يستدل داعموا فكرة التطور من الصورة التالية على ان الدلفين تطور:
فلماذا لديه اثار ارجل خلفية في مرحلة الجنين؟ ولماذا لديه اصلاً جينات الارجل الخلفية؟
اظنك تتحدث عن العظم الحرقفي
تفضل..
و لا تنس تتبع الروابط بالانجليزية ان اردت التعمق في المسالة...
http://abohobelah.blogspot.com/2012/06/6_9100.html..

[محمود عبدالله نجا]

الاخ محمود. أنا لم اتحدث ان الله خلق اشياء ناقصة.اعوذ بالله. بل في ذلك حكمة.
اعطيتك مثلا: كتب بعود الثقاب رقم 8 واريد ان تصبح 3 يمكن ان ارمي عودين إلى الجانب .
والاجوبة على اسئلتك:
1- ان كنت تقصد طريقة التدريج في الخلق فالسماء بدأت دخان مثلا.
ان كنت تقصد ذكر التطور. القرآن حثنا على العلم. فهناك امور نتعلمها وإن كانت غير مذكورة في القرآن. هل ننفي الذرة من positron و nucleon مثلا لانهم غير مذكرون
2- عندما انتهي من هذه النقطة
3- لم اقل اقل تعقيدا. ولكن هناك تدريج

وانت فسر لي الايات دون ان تنسى ربطها بالكواكب الصامتة

ولكن بشكل عام اتقدم خطوات نحو الامام وسأطرح النقطة الثانية واعدكم سأترك الايمان بالتطور ان احسنتم الاجابة

وردود الاخ طالب رائعة واعتذر لاني أتعبك هنا وفي منتدى حراس العقيدة.
واتحفظ عن الرد على عدة نقاط حتى تنهي

أخي خاليليوس
أخشي أن تكون مجادل بالباطل
رأيتك و أنت تصرخ مطالبا اجابة أسئلتك سؤال بسؤال, و اذا تم توجيه أسئلة لك تتهرب, فلا يصح ذلك منك
اذا كنت بالفعل مسلم حريص علي دينه و علي ارضاء ربه فالجدال يعني أن تفرح بما يوصلنا الي رضا الله حتي و لو خالف ذلك هواك
أما أن تهرب من نقاش ما لا تحب و تتكلم فقط في فكرتك التي رسمتها لنفسك بعيدا عن أعين العلم و الشرع, فهذا هو الجدال بالباطل
الاخوة أكرمهم الله بينوا لك أنك ترمي الله بالنقص في الخلق و بعدم قدرته علي ايجاد الأمثل و بأنه يتدرج في الايجاد, و أنت مصر علي أنك لا تقر ذلك, ثم تحاكم فعل الله و تقول ينبغي كذا و لا ينبغي كذا و لماذا أوجد بهذه الطريقة و ليس بطريقة أخري
ثم تقول الله جعل هذا النقص الذي هو من وجهة نظرك لحكمة , فما هذه الحكم
و هل العلم البشري كامل لا يتهم بالنقص في فهم مراد الله و حكمه من ايجاد كل كائن علي هذه الصورة
مثلك في ذلك كمثل رجل دخل قصرا من أبدع ما يمكن فعمي بصره و بصيرته عن رؤية ما فيه من الابداع و التنوع, و أخذ يسأل صاحب القصر لماذا فعلت كذا و لم تفعل كذا, فان ما فعلته لم يكن الأكمل و لو فعلت ما أري سيكون أكمل, مع أنه لم يعلم مراد صاحب القصر مما فعل, و لو أنشأت أنت القصر بنفسك و زارك غيرك لانتقض فعلك و اتهمك بعدم فعل الأكمل, فما هو تعريف الكمال الذي يعد ما سواه نقص
التدرج يعني وجود سلم تطوري منتظم نري فيه كافة حلقات التطور من الأدني الي الأعلي, فأين هذا السلم و أين هي حلقات الوصل التطورية التي تزعم بها
هذا التدرج يعني أن يكون الحوت يعيش الآن علي الأرض و ليس في البحر, و الانسان و هو الأرقي يكون قادر علي العيش علي الأرض و في الجو و في أعماق البحار
التدرج يعني أننا لا نجد في السجل الأحفوري كائنات عمرها ملايين السنين تعيش كما هي حتي الآن دون تطور, و الديناصور المنقرض هو سيد الأرض
هل تظن الله يخلق علي هوي البشر المخلوق, بل يخلق ما يشاء, لا يسأل عما يفعل لأنه لا يوجد عقل يستوعب ما يفعل مهما صال و جال في العلم, فالعقل خلق من خلقه و له حدود لا يتجاوزها
و طلاقة القدرة عند الله تقتضي خرق النواميس, ففتنوع مخلوقاته بقوانين هي من ابداعه و تخالف ما تظنه أنت قانون وضعته لنفسك بعقلك القاصر, فهو الخلاق العليم, كثير الخلق الذي لا يغيب عنه علم فيأتني النقص في خلقه ثم يتعلم فيصوب ما أخطأ فيه, بل هو صاحب العلم الكامل الذي يخلق الأشياء علي الوجه الذي يصلحها و ينفعها من جهة و يتكامل مع بيئتها من جهة أخري, فهو لا يخلق الأشياء ليبحث لها عن وظيفة بل يخلق الأشياء لوظيفة معلومة في السابق, و الا لما كان الله هو الباريء

ثم لماذا اصرارك علي أن تتناول التدرج التطوري من الناحية المورفولوجية فقط, هل تعرف أن هذه هي النظرة الدارونية القديمة التي لم تجد لها في العلم مكان, فتم احلالها بالتطور الجيني
و عندما طالبتك بأن تبين لنا آلية التطور التدريجي الذي يستخدمه الله بزعمك هل هو بالأمر أم بالجينات سكت و لم تجب
مع أن هذه نقطة مهمة في الحوار, كيف تتدرج الكائنا من وجهة نظرك, بالأمر المباشر للأعضاء أم بالأمر المباشر للجينات أم خطة جينية متكاملة, و طلبت منك أن تعطي مثال واحد لخطة جينية متكاملة في سلم التدرج, و تبين لماذا بعض الكائنات ليس لها هذه الخطة بالرغم من وجودها علي الأرض من ملايين السنين

أخي الفاضل أرجو أن تجيب علي ما تم طرحه عليك من الأسئلة و لا تسفسط شرعا و علما
فليس في دين الاسلام تطور و الآيات التي ترفض أن تفسرها تقف حائل بيك و بين ذلك, بل و أكثر من ذلك كل آيات خلق الأزواج و الآيات و الأحاديث التي تتكلم عن خلق البشرية من آدم و حواء الي ذريته ستمنعك من ذلك
فلا تجعل شبهة التشابه و الاختلاف بين الكائنات الحية تقف ضد دينك الا اذا رأيت الاسلام دين غير كافي لعقلك فيمكنك التنازل عنه ثم نتجادل حول هذه الدارونية المقيتة بالعلم فقط

أما عن التدرج في خلق السماء
فقد أتيت عليه بدليل يدل علي قصور فهمك و جدالك بالباطل, فعندما تقول بدأت بدخان, أقول لك بل بدأت برتق ففتق ثم دخان
و ليس هذا سؤالي لك, بل سؤالي ما هو أول الخلق من هذا الدخان أهو شيء بسيط أم معقد, هذا هو سؤالي الذي لم تجب عليه
انها صدمة لكل دارويني و لكل متكلم في نشأة الكون, ألا نجد هذا التدرج المزعوم من الأبسط الي الأعقد, بل نجد التعقيد منذ بداية الخلق علي مستوي الكون و علي مستوي الكائنات الحية
ثم ما هو مفهوم التدرج عندك اذا لم يكن هو الانتقال من الأبسط الي الأعقد, و كيف تفسر التعقيد الموجود في بداية سلم التطوريين (و لا تنسي أنك قلت أنك لا تنفي وجود التعقيد في بداية الخلق)

أما عن حث القرآن علي التعلم, فلا خلاف علي أن العلم الذي يخالف القرآن و السنة فلا مجال لتصديقه عند المسلم الموقن بصدق دينه ,, أما أن أصدق العلم و أكذب الدين فليس لذلك الا اسم واحد, و لابد أن تحدد موقفك من ذلك

و أعيد عليك الأسئلة مرة أخري لتجيبها سؤال سؤال و في غاية الوضوح

1. أن تأتي بنصوص من القرآن تفيد ذلك التدرج, لأن الله كلمنا عن الخلق في القرآن كثيرا و هو أعلم بفعله , فهل أخبرك الله بما تقول أم تنسب اليه ما لم يقل
2. يلزمك أن تثبت أن الكائنات التي بزعمك أقل تطورا ليست في تعقيد الأكثر تطورا, و تضع لنا المعايير التي تبين بها أن هذا كائن معقد و الآخر غير معقد
3. يلزمك أن تثبت أن الأجرام السماوية التي خلقها الله عند بداية الكون هي اقل تعقيدا من الموجودة حاليا, و أن المادة نشأت في الكون بالتدريج بحيث نراها بعد مليارات السنين من الخلق و لا نراها قبل ذلك
3. بالنسبة للكائنات الحية في تطورها الموجه لابد لكل كائن من منظومة جينية تقوم علي تطويره من الأبسط الي الأعقد, و حذف ما تراه من منظورك مناسب و اضافة ما تراه من منظورك مناسب, و لابد أن هذه المنظومة الجينية تكون علي علم بالزمن المناسب للقيام بذلك, و كل ما أطلبه منك أن تأتي بمنظومة واحدة موصفة توصيف كامل لتدلل بها علي ما حدث لهذا الكائن في الماضي و ما سيحدث له في المستقبل
و الا فان التطور الموجه يكون عندك بالأمر المباشر الفجائي, و بذلك تأخذنا الي مربع الخلق المباشر دون الحاجة الي تطور موجه
4. أن تعطي تفسير واضح للآيات الآتية:
(الذي أحسن كل شيء خلقه)
(الذي أعطي كل شيء خلقه ثم هدي)
(انا كل شيء خلقناه بقدر)
(فتبارك الله أحسن الخالقين)
(الخلاق العليم)
{وَمَا مِن دَآبَّةٍ فِي الأَرْضِ وَلاَ طَائِرٍ يَطِيرُ بِجَنَاحَيْهِ إِلاَّ أُمَمٌ أَمْثَالُكُم مَّا فَرَّطْنَا فِي الكِتَابِ مِن شَيْءٍ ثُمَّ إِلَى رَبِّهِمْ يُحْشَرُونَ }الأنعام38
هل تعلم كيف قسمت هذه الآية الطيور و كيف تكون أمم أمثالنا

أخي الكريم قبل أن تأخذ من علوم الدنيا خذ من علم الله, و قبل أن تقيم الحجة علينا بما لم يتم اثباته علميا اقم علينا الحجة من كتاب الله, فهو القائل (و لا ينبئك مثل خبير)

[د. هشام عزمي]

بخصوص مقارنة وجود الكواكب والأجرام السماوية غير المأهولة بالأعضاء الضامرة والأثرية - حسب كلام التطوريين - فهناك فرق بين أمرين :
- أن تقول إن الله جل وعلا لا يخلق إلا لحكمة وغاية ، وأننا قد نعلم هذه الحكمة وقد لا نعلمها وقد نعلم بعضًا منها ويخفى عنّا البعض الآخر ، وهذا هو قولنا في الأعضاء الأثرية - حسب تسمية التطوريين - وفي الأجرام السماوية غير المأهولة ..
- أن نقول أن الله جل وعلا خلق شيئًا ما دون حكمة أو وظيفة أو غاية أو هدف ، وهذا هو قول التطوريين في الأعضاء الأثرية ، وربما أيضًا في خلق السماوات والكواكب ..!

[أحمد عبدالله.]

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?52665-%C3%CC%E4%CD%C9-%C7%E1%D8%ED%E6%D1-%C7%E1%D6%C7%E3%D1%C9-%E1%CF%EC-%C7%E1%DA%DE%E6%E1-%C7%E1%D6%C7%E3%D1%C9&p=2883237&posted=1#post2883237

[BStranger]

اظنك تتحدث عن العظم الحرقفي
تفضل..
و لا تنس تتبع الروابط بالانجليزية ان اردت التعمق في المسالة...
http://abohobelah.blogspot.com/2012/06/6_9100.html..

لم يشرح سبب وجود الجين الخاص بالارجل الخلفية عند الحيتان والدلافين.

[hamzaD]

لم يشرح سبب وجود الجين الخاص بالارجل الخلفية عند الحيتان والدلافين.
العبارة غير دقيقة، ليس هناك جين خاص بالارجل
الجين يشفر لانزيم او بروتين يدخل برفقة العشرات الاخرى من المركبات في تركيب الخلية التي تدخل بدورها في تركيب عضو كالارجل.

[أخوكم]

لم يشرح سبب وجود الجين الخاص بالارجل الخلفية عند الحيتان والدلافين.
الله أعلم لكن ما يقوله العلماء هو: copulation guides دليل أثناء الجماع.

[بن حيان]

مسألة الطيور التي لا تطير
نعم.
اعلم الردود عليها
ولكنها غير مقنعة كثيرا
للاسباب التالية:

1- تعريف الاعضاء الضامرة:
من قال ان الاعضاء الضامرة هي التي ينتهي دورها كليا؟؟؟؟
سأضرب مثلا: لو اشتريت دفترا أكتب عليه.
ثم انتهت أوراقه. الوظيفة الاساس للدفتر هو الكتابة.
ولكن ما المشكلة ان خالفت هذه الوظيفة الاساس فإستخدمته لايقاد المدخنة مثلا؟
أو لصناعة طائرة ورقية؟ إلخ...

وكذلك الأجنحة.
الذي لا يشك به انسان ان الوظيفة الاساس للجناح هو الطيران.
كحال الدفتر.
بعض المخلوقات إما انها فقدت دور الجناح كليا أو جزئيا أو استخدمته في دور آخر.

أ- هل لطائر الكيوي جناح مفيد؟
نعم أو لا
ب- الم يفقد الدجاج جزئيا دور الجناح؟
نعم أو لا
ج- النعام تستخدم الأجنحة للفرامل؟
ولكن قضية النعام مسألة أخرى:

2- النعام طائر بلا ادنى شك:
المنقار, الريش, القدمين إلخ.
ولكن أسأل سؤالا منطقيا قد سأله أحد الملاحدة:
Wouldn't it be odd if a creator helped an ostrich balance itself by giving it appendages that just happen to look exactly like reduced wings, and which are constructed in exactly the same way as wings used for flying?

why evolution isture Jerry Coyne

3- لماذا يحتاج النعام إلى أجهزة داخلية مشابهة تماما لتلك التي تحتاجها الطيور الطائرة, مثل:
أ- الاكياس الهوائية:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10689704
ب- الجهاز التنفسي ملتصق بالعظام
Like it's Avian relatives, the ostrich has a respiratory system build for the bird class. Ostriches use lungs, as well as an air sac system that originates in the thorax and extends into hollow bones (necessary for birds of flight)
http://bioweb.uwlax.edu/bio203/s2012/stauder_abig/adaptation.htm

ج- عندها عظام مجوفة
Since the ostrich is not a bird of flight, only some of the bones are hollow. For instance, it's lower legs are not hollow, but contain a thick cortex.
http://bioweb.uwlax.edu/bio203/s2012/stauder_abig/adaptation.htm

4- الا تنفي الزعم بأن التطور لا يمكن بالتدرج؟
وهذا ان حاولنا الحديث عن نظرية أخرى تقول ان النعام اتت من كائن وسطي لا انها من نتيجة ال devolution
يعني الذين ينفون التطور للطائر يقولون:
ولكنه يحتاج إلى أجنحة وهيكل مناسب و وجهاز تنفس فلا يمكن الخطوة خطوة.
أما النعام فهو دليل الخطوة خطوة.
عنده أجنحة. وجهاز تنفسي وبداية عظام مجوفة ولكنه ينقصه الوزن وعظم القص

يعني ما الذي يمنع ان يكون هناك سلف مشترك بين النعام والطيور الطائرة
ثم انحدر بطريقتين واحدها نحو الطيران وثانيها نحو الجري السريع؟

ارجو الاجابة هكذا سؤال 1 نقطة أ
يعني كل سؤال ومعه رقمه حتى لا اتشتت واطمئن ان كل تساؤلاتي قد اشفيت غليلي منها

كل هذه الأسئلة نشأت لأنك تظن أن تصنيف الطيور هو بسبب طيرانها فقط ولو صح ذلك للزمك أن تصنف الخفاش كأحد الطيور والحوت كأحد الأسماك بينما في الحقيقة أن الخفاش والحوت يصنفان على أنهما من ضمن الثدييات
وبما أن هناك قواسم مشتركة بين كافة الطيور فهذا جعلها تصنف تحت هذا المسمى - ليس الطيران من ضمنها - إذن عدم الطيران ليس بسبب وجود عضو ضامر لكن لأن طريقة عيشها وبقائها دون طيران هو الأفضل لبقائها ومن هنا فإن ما تتوهم أنه عضو ضامر هو في الحقيقة ذو وظيفة تفيد الكائن في حدود بيئته فالجناح على سبيل المثال لا تنحصر وظيفته في الطيران فقط وإلا لكان الانتخاب قد تخلص منه منذ ملايين السنين لأن العضو الضامر - بحسب نظرية التطور نفسها - يمثل عبئا على الكائن الحي وأعتقد أن هناك وقتا كافيا جدا للتخلص منه فيما لو كان هذا العضو بدون فائدة