فيلسوف بريطانى ملحد : مراحل خلق الاجنة تدل على الإله

[نسيبة]

فيلسوف بريطانى ملحد : مراحل خلق الاجنة تدل على الإله
الحدقة :أمريكا الشمالية :الأحد 30 شوال 1425هـ - 12 ديسمبر 2004 م آخر تحديث 1:00 م بتوقيت مكة

مفكرة الإسلام:
أعلن أحد أشهر الفلاسفة البريطانيين الملحدين عن رجوعه عن إنكار الإله بعد توصله إلى أن الاكتشافات العلمية الحديثة تقر بأن هناك إلهًا خلق الكون.
وفي حديث لوكالة 'آسيا نيوز' صرح 'أنتوني فلو' بأنه تراجع عن نظرياته الملحدة التي كان يسافر ويحاضر من أجل الدعوة إليها حتى اشتهر بأنه من أكبر الملحدين في العالم.
وفي السياق ذاته استبعد 'فلو' إمكانية دخوله الدين المسيحي؛ لأن الإله الذي آمن به لا يشبه الإله الذي تشير إلى العقيدة النصرانية، لكنه صرح بأنه الإله في المفهوم الإسلامي يتناسب إلى حد بعيد مع الإله الذي توصل إليه.
وقال فلو: 'إن مراحل الخلق في المفهوم الإسلامي لفتت انتباهي بشكل خاطف، لا سيما بعد قراءتي لتفسيرات علماء المسلمين لعملية الخلق'.
وكان 'فلو' قد ألف عددًا من الكتب كرر فيها ما جاء على ألسنة الفلاسفة الملحدين القدماء أمثال 'سيجموند فرويد' و 'سقراط' و'أفلاطون' كما كتب مئات المقالات التي تنافح عن الإلحاد.
ويشار إلى أن العديد من علماء الطب والفيزياء الغربيين كانوا قد أسلموا بعد أن أصابتهم الدهشة بسبب ذكر القرآن لتفاصيل عملية خلق الأجنة في أرحام الأمهات قبل أربعة عشر قرنًا مضت.

المصدر
http://www.islammemo.cc/news/hadaka.asp

قال ربنا تبارك وتعالى " يَا أَيُّهَا النَّاسُ إِن كُنتُمْ فِي رَيْبٍ مِّنَ الْبَعْثِ فَإِنَّا خَلَقْنَاكُم مِّن تُرَابٍ ثُمَّ مِن نُّطْفَةٍ ثُمَّ مِنْ عَلَقَةٍ ثُمَّ مِن مُّضْغَةٍ مُّخَلَّقَةٍ وَغَيْرِ مُخَلَّقَةٍ لِّنُبَيِّنَ لَكُمْ وَنُقِرُّ فِي الْأَرْحَامِ مَا نَشَاء إِلَى أَجَلٍ مُّسَمًّى ثُمَّ نُخْرِجُكُمْ طِفْلاً ثُمَّ لِتَبْلُغُوا أَشُدَّكُمْ وَمِنكُم مَّن يُتَوَفَّى وَمِنكُم مَّن يُرَدُّ إِلَى أَرْذَلِ الْعُمُرِ لِكَيْلَا يَعْلَمَ مِن بَعْدِ عِلْمٍ شَيْئاً وَتَرَى الْأَرْضَ هَامِدَةً فَإِذَا أَنزَلْنَا عَلَيْهَا الْمَاء اهْتَزَّتْ وَرَبَتْ وَأَنبَتَتْ مِن كُلِّ زَوْجٍ بَهِيجٍ " {الحج-5}

وقال ربنا تبارك وتعالى " وَلَقَدْ خَلَقْنَا الْإِنسَانَ مِن سُلَالَةٍ مِّن طِينٍ {12} ثُمَّ جَعَلْنَاهُ نُطْفَةً فِي قَرَارٍ مَّكِينٍ {13} ثُمَّ خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَاماً فَكَسَوْنَا الْعِظَامَ لَحْماً ثُمَّ أَنشَأْنَاهُ خَلْقاً آخَرَ فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ {14} " ( المؤمنون )

[سيف الكلمة]

بسم الله الرحمن الرحيم
وبه نستعين

(سنريهم آياتنا فى الآفاق وفى أنفسهم حتى يتبين لهم أنه الحق . أولم يكف بربك أنه على كل شيء شهيد) 53 / فصلت
صدق الله العظيم

[كائن حي]

موضوع طريف حقاً . ولكن.....


وفي السياق ذاته استبعد 'فلو' إمكانية دخوله الدين المسيحي؛ لأن الإله الذي آمن به لا يشبه الإله الذي تشير إلى العقيدة النصرانية،
هنا تم حذف جزء من الخبر يبدو أنه لم يعجب السادة الذين نقلو الخبر إلى "مفكرة الإسلام"

ففي نفس السياق استبعد فلو أي أقتراب من الدين الإسلامي أيضاً قائلاً :


"I'm thinking of a God very different from the God of the Christian, and far and away from the God of Islam because both are depicted as omnipotent Oriental despots, cosmic Saddam Husseins," .


والترجمة لمزيد من التوضيح هي:

أنا أفكر بإله مختلف جدا عن إله المسيحيين، وبعيد جدا عن إله الإسلام.
لإن كلاهما يتم وصفهما كمستبدين شرقيين مطلقي القدرة، .... صدام حسين "كوني".


لكنه صرح بأنه الإله في المفهوم الإسلامي يتناسب إلى حد بعيد مع الإله الذي توصل إليه.

وقال فلو: 'إن مراحل الخلق في المفهوم الإسلامي لفتت انتباهي بشكل خاطف، لا سيما بعد قراءتي لتفسيرات علماء المسلمين لعملية الخلق'.
أما هذا الجزء فهو مزور بأكمله، الرجل لم يقل هذا بالمرة بل قال العكس!!

Anthony flew يؤمن بإله غير عاقل وحتى غير مدرك لوجود ذاته، في قول آخر هو يؤمن بوجد قوة كونية عمـــــــياء، إي آله لا يختلف عن مفهوم آله اسبنوزا


على أي حال فيما يخص هذا الخبر اللطيف أنصح بالرجوع لمصدر موثوق به لا يتلاعب بالمعومات مثل:

ABC News:
http://abcnews.go.com/US/wireStory?id=315976

ولمزيد من التفاصيل عن Anthony flew هذا الرابط يفي بالغرض
http://www.secweb.org/asset.asp?AssetID=369



ويشار إلى أن العديد من علماء الطب والفيزياء الغربيين كانوا قد أسلموا بعد أن أصابتهم الدهشة بسبب ذكر القرآن لتفاصيل عملية خلق الأجنة في أرحام الأمهات قبل أربعة عشر قرنًا مضت.
هذا الجزء (وأن كان لا يحتاج لأي تعليق فهو غير مزود بأي رابط حتى ولو كان من نوعية مفكرة الإسلام :rolleyes: ) إلا أني أود أن أشير أن أول طريقي للألحاد بدء من هذه النقطة.

يمكننا أن نفتح موضوع مستقل لنقاش تفاصيل عملية خلق الأجنة المذكورة في القرآن، وهل له علاقة حقاً بما يقوله العلم؟!



أطيب التحيات

[د. هشام عزمي]

يمكننا أن نفتح موضوع مستقل لنقاش تفاصيل عملية خلق الأجنة المذكورة في القرآن، وهل له علاقة حقاً بما يقوله العلم؟!
تفضل بطرح ما تشاء يا سيد كائن حي و لكن باختصار و بدون تشتيت المواضيع لو سمحت .

[نسيبة]

كائن حى

شكرا للتوضيح نعم اخطأ مترجم المفكرة بارك الله فيه لكن هذا لم يغير من واقع الامر شيئا
لكن يبدو انك نسيت ان تترجم لنا العنوان ايضا
Famous Atheist Now Believes in God
One of World's Leading Atheists Now Believes in God, More or Less, Based on Scientific Evidence
هذه هى القضية الاساسية التى من أجلها نقلت الخبر
فالرجل بعد ثمانون عاما من الضلال قضى منها خمسون عاما مدافعا عن الالحاد اقتنع بوجود اله نتيجة قرائن علمية بحتة .
وهو ما زال عنده التباس عن كنهه الاله وهذه القضية لا تعنينا فالخبر لم يقل ان فلو اعتنق الاسلام لكن تحول من الالحاد الى الايمان بوجود اله ما .
واعتقد ان هذا التدرج طبيعى فعندما يكون عندنا شخص ملحد فأول مرحلة هو ان يؤمن بوجود الاله والمرحلة الثانية ان يعرف كنهه الاله وخصائصة

[كائن حي]

شكرا للتوضيح نعم اخطأ مترجم المفكرة بارك الله فيه لكن هذا لم يغير من واقع الامر شيئا
لا شكر على واجب، ولكن مترجم المفكرة "بارك الله فيه" لم يخطأ بل زور أرجو أن تكون هذه النقطة واضحة.
الجملة التي نفى فيها Flew دخوله الدين المسيحي هي نفس الجملة التي نفى فيها دخوله الدين الإسلامي أي لا يوجد أي احتمال لنقول أن المترجم لم يلاحظ هذه الجملة مثلاً!!!!!!!!
والأسوأ من هذا، أنه أضاف كلام للرجل لم يقله أصلاً، فإذا كان هذا ليس التزوير فما هو التزوير إذاَ??????!!!!!!!!!!!

الم يقل القرآن: "يا أيها الذين آمنوا كونوا قوامين لله شُهداء بالقسط ولا يجرمنكم شنآن قوم على ألا تعدلوا أعدلوا هو أقرب للتقوى واتقوا الله إن الله خبير بما تعملون – المائدة: 8"

رجاء، قليل من الموضوعية، فأن يكون الخبر مزور ثم تأتي لتقولي "هذا لم يغير من واقع الأمر شيئاً" وكأن شيء لم يكن!!!!!!!!‍ فلا أعرف ما فائدة الحوار إذاً، إذا كنا لم نتفق على هذه النقط!!


لكن يبدو انك نسيت ان تترجم لنا العنوان ايضا
عفواً وهل أنا الذي قمت بنقل الخبر لتقولي أني نسيت هذا!!!!!!!!
أكرر مرة ثانية أنا وجدت خبر مُزور وأشرت إلى الجزء الذي تم تزويره، ووضعت رابط للخبر كاملاً لمن آراد أن يطلع عليه، فما معنى قولك "يبدو أنك نسيت أن تترجم لنا العنوان أيضاً"؟؟!!!!!


هذه هى القضية الاساسية التى من أجلها نقلت الخبر
أي كانت القضية رجاء فيما بعد التأكد من المصادر التي يتم نقل الخبر منها. فالخطوة الأولى هي نقل معلومة سليمة والخطوة الثانية هي مناقشة هذه المعلومة.


فالرجل بعد ثمانون عاما من الضلال قضى منها خمسون عاما مدافعا عن الالحاد اقتنع بوجود اله نتيجة قرائن علمية بحتة .
من أين أتيتِ بـ "قرائن علمية بحتة" هذه؟!!
ألم تلاحظي في العنوان " More or Less"؟! أم أنها هي أيضاً لا تغير من واقع الأمر شيئاً؟!!

Flew فيلسوف وليس عالم (أقصد بعالم biologist)، وما بنى عليه موقفه الشخصي معلومة علمية تخص الـ DNA (وهو بالمناسبة مجال دراستي، فتخصصي هو الوراثة الجزيئية) ومن ثمّ وبناء على فهمه لهذه المعلومة (وهو غير متخصص) بنى موقفه الشخصي من فكرة وجود إله، وهو ما لا يصح أبداً وصفه بـ "قرائن علمية بحتة" فالـ DNA لا يثبت وجود آله ولا ينفي وجودة. ومع احترامي الكامل لـ Felw ولكل فكرة على مدى عمره كله إلا أني أجده غير مؤهل لأن يقطع برأي علمي بهذا الصدد، والرجل لم يفعل، كل ما هنالك أن له وجه نظر جديرة بأن تحترم.


وهو ما زال عنده التباس عن كنهه الاله وهذه القضية لا تعنينا فالخبر لم يقل ان فلو اعتنق الاسلام لكن تحول من الالحاد الى الايمان بوجود اله ما .
من قال أنه عنده التباس؟
الرجل لدية أطروحة محددة وواضحة لا لبس فيها، والروابط التي وضعتها في المداخلة السابقة بها من التفاصيل ما يكفي لعرض فكرة عامة عن أفكاره كما أن بها المزيد من الوصلات لمن أراد الاستزادة.
لا أعرف عن أي خبر تتحدثي بالتحديد الأصلي أم الموجود في الشريط الحالي فالخبر الذي نقلتيه لنا، يقول أنه يجد "الإله في الإسلام يتناسب مع الذي توصل إليه إلى حد بعيد"!!!!!!!!!
عموماً، طالما أن هذه القضية لا تعنيكِ أيضاً كما صرحتي سابقاً فلا حاجة لمزيد من التفاصيل.


واعتقد ان هذا التدرج طبيعى فعندما يكون عندنا شخص ملحد فأول مرحلة هو ان يؤمن بوجود الاله والمرحلة الثانية ان يعرف كنهه الاله وخصائصة
لن أعلق على فكرة "التدرج طبيعي" هذه. ولكن بالنسبة لحديثك عن "المرحلة الثانية" فقد أجتازها Flew فهو تحدث عن خصائص الآله الذي يؤمن به بالفعل، واستبعد تماماً أن يكون الإله بالمفهوم المسيحي أو الإسلامي فهو يعرفهم جيداً، وبالمناسبة Felw لا يؤمن بوجود حياة أخرى. وأعتقد أنه مازال يخفي في جعبته الكثير لكنه على أي حال لا يبحث باتجاه الإسلام بالمرة، أي أن الإسلام تم استبعاده بالفعل من دائرة بحثه، هل هذا أيضاً "لا يعنينا".



تفضل بطرح ما تشاء يا سيد كائن حي و لكن باختصار و بدون تشتيت المواضيع لو سمحت .
"باختصار" وبدون "تشتيت" جميل، وأن كنت لا أعرف لماذا تطلب الاختصار؟!

حتى لا نشتت المواضيع ما رأيك أن تشاركنا في الموضوع الحالي هل ترى هذا الخبر مزور أم لا؟
لم اسمع تعليقك حتى الآن؟
وأرجو أيضاً أن اعرف هل أنت أيضاً لا تفرق معك كون الرجل صرح بأن الإله في المفهوم الإسلامي يتناسب معه أو كونه قام "بسب" علني لهذا الإله؟


قليل من الموضوعية يا سادة حتى يصبح للحوار معنى



مع فائق الاحترام والتحية

[يوسف مراد]

يجب علينا أن نعترف بخطأ فعل مترجم مفكرة الإسلام فما قام به يعتبر من التدليس ,ولا نريد أن نجعل غضبنا لله يوقعنا فيما يغضب الله بالدفاع عن باطل
فلا داعى للبحث عن مبررات لفعل المترجم فالنقاش فى هذا الموضوع كثيرًا لن يزيده إلا تعقيدًا .

[كائن حي]

يجب علينا أن نعترف بخطأ فعل مترجم مفكرة الإسلام فما قام به يعتبر من التدليس ,ولا نريد أن نجعل غضبنا لله يوقعنا فيما يغضب الله بالدفاع عن باطل
فلا داعى للبحث عن مبررات لفعل المترجم فالنقاش فى هذا الموضوع كثيرًا لن يزيده إلا تعقيدًا .
الزميل المحترم يوسف مراد تحية طيبة

شكراً لك على موضوعيتك ونزهتك، هكذا يكون الكلام.

يمكننا أن نناقش الخبر الأصلي إذا أراد الزملاء (وهو أن Flew أقتنع بوجود أله بكل التفاصيل التي أعلنها هو) ولنترك الخبر الخاص بـ "مفكرة الإسلام" جانباً، حتى لا ندخل في خلاف ليس له داعي.

مرة ثانية أحييك على ردك المتزن


مع فائق الاحترام

[نسيبة]

كائن حى
لا اعرف طريقة عمل الاقتباس لذلك سأرد رد مجمل
انا لم ادافع عن المترجم ومن اول جملة قلت انه اخطأ
فقط اردت ان احدد الكلام هو ان فلو انتقل من الالحاد الى الايمان بوجود اله ما مع حذف الجزء المكذوب من الخبر
والمتوقع كما رددت او فندت الجزء المكذوب ان ترد على الجزء الصحيح من الخبر
على اى حال انت محق فى ضرورة التأكد من صحة الخبر من اكثر من مصدر وهذا تقصير منى
ارجو ان تناقش الخبر كما عرضت فى اخر رد لأن هذا هو المقصود من الموضوع

[grola]

أنا ممن يدعو الجميع الى نقل الخبر الصحيح من المصدر الصحيح تحقيقا" للأمانة العلمية, بالاضافة حتى لا يقع ناشر الخبر بتهمة التدليس.
ثانيا" : ردا" على ما قيل حول الفيلسوف "فلو" , اولا" أنا أؤيد الأخت نسيبة في ان اول مرحلة يمر بها الذي كان ملحدا" ثم آمن بوجود اله لسبب علمي او منطقي , من الطبيعي ان لا يكون قد عرف صفات الاله بسرعة بعد الايمان, فعليه ان يمر بمرحلة اخرى هي مرحلة تقصي الحقائق و البحث عن الاله الحقيقي, و من الطبيعي من قام بثورة على الاديان لمدة خمسين عاما" و اعتبر لفترة طويلة من الزمن ان الدين الاسلامي -حسب زعمه- دين شرقي متعصب بناء عاى افكار زائفة قد روجت ضده في العالم الغربي, خاصة و انه يفكر من منطلق اذا كان صدام حسين مسلم يعني ان المسلمين جميعا" مثله ! أي ان الدين الاسلامي متمثل بشخص غلط !! عليه ان يفكر أكثر منطقية ليصل الى عمق الرسالة و ليس مشاهدة قشور لا تدل على العمق الحقيقي. هذا من وجهة نظري ردا" على مقالة "فلو" فبنظري هو لم يكتشف الاسلام الحقيقي بعد.

شكرا" لجميع الاخوة و الزملاء

[حاتــم]

ليس أضر على الحق من أن يدافع عنه بأسلحة ضعيفة !!!!!!!!

إن الأيمان بالله مسألة أقوى بكثير من حيث منطق الاستدلال من الألحاد. بل أنا أرى أن الألحاد لا دليل عليه أصلا ،اللهم إلا منطق الحس البدائي الذي لا يؤمن إلا بما يرى ويحس !!

و الاسلام أقوى من أن يزيده أن يدخل فيه فلو أو يخرج منه علان..
لذا قبل أن يكتب الزميل كائن حي تكذيب خبر إيمان فلو بالأسلام كنت سأعقب على الخبر ،لأنه تم مناقشة إسلام فلو منذ أيام في منتدى اللادينيين ، وقد أشار الزميل القبطان إلى أن إسلام فلو خبر كاذب.. لكن صرفني عن توضيح الأمر ما صرفني ، فجاء الزميل كائن حي ليصحح المعلومة مشكورا ، وقد سبقني بالفضل ..
لكن أريد لهذا النقاش أن نستفيد منه ،ولو بكلمة توجيهية نمارس فيها شيئا من النقد الذاتي

فأقول لابد هنا من كلمتين :
الأولى حول بعض المواقع الأسلامية التي للأسف أقل ما يمكن أن يقال عنها أنها "تقف ما ليس لها به علم"
فعندما نراجع هذه المواقع لا نجد خبر فلو هذا فقط بل نجد أخبارا أخرى ومقالات تنتقد نظريات علمية وفكرية بتسيب وجهل فاضح..ولا حول ولا قوة إلا بالله.
ويشبه هذا ما نسمعه من أشرطة لخطباء - نجلهم ونقدرهم ونحبهم في الله- ولكنهم للأسف تجدهم في دروسهم وخطبهم يفتون في كل شيء من حركات الأكترون داخل الذرة إلى نظرية الأوتار الفزيائية، ويتحدثون عن دوركايم وفرويد وداروين بمعلومات لو كتبها تلميذ في واجبه المدرسي وتم تصحيحه وفق معايير العلم لحصل علامة توجب رسوبه وتوبيخه ، ولا يبدو أن هؤلاء الخطباء سيحتشمون ويصمتون ،بل هي بضاعة معرفية زائفة يتم تناقلها من واحد لآخر ، وأنا عندما أقارن مثلا بين ذلك المجهود الأجتهادي الفكري المتميز الذي قدمه علماؤنا في القديم مثل بن تيمية والرازي والغزالي ..
أقول بكل حزن إننا فعلا لسنا أخلافا جديرين بأسلافنا..
أين نحن من فقيه مثل بن تيمية تكون فتوى عن المنطق مدخلا لمعالجة محيطة بالعلم خلصت به إلى تأسيس منطق جديد ، وملحوظات نقدية بارعة على نظرية الحد المنطقي في مبحث التصور و نظرية القياس في مبحث التصديق .

وأين نحن من الغزالي الذي قبل كتابته ل"تهافت الفلاسفة " كتب "مقاصد الفلاسفة" مبينا بذلك عن معرفة عميقة بالفكر الذي سينتقده لاحقا..
وأين نحن من ومن .....؟؟
والكلمة الثانية : هو أنه بالفعل وكما قالت الأخت الفاضلة مسلمة إن جوهر الخبر لا ينبغي أن يغطى بهذا الخطأ ، فالمفكر أنطوني فلو كان من أشهر الملحدين ، بل أشهرهم على الأطلاق ، وهوالآن يعيد النظر في موقفه ويعلن إيمانه.
وخبر كهذا يستحق من أي ملحد أن يتأمله جيدا ويعيد النظر في موقفه. لا أقول لتقليد فلو ،فليست القضية تقليدا لموقف جاهز لأن الألحاد هو موقف فيه كثير من خصوصية الشخص ، ولذا على كل شخص ملحد أن يعيد النظر والتفكير نقديا في موقفه.ويمارس قراءة نقدية على في ما يعتقد من أفكار . مثلما يجب على أي شخص كيفما كان اعتقاده.
فالله عزوجل خلق الأنسان ووهبه العقل ليفكر لا ليعطل!
كما أنني احترمت أنطوني فلو حتى قبل سماع خبر تراجعه عن الألحاد واعتناق الأيمان. حيث كنت قد قرأت موقفه الجريء من نظرية الأنفجار العظيم حيث قال منذ أزيد من عشر سنوات :
"يقولون إن الاعتراف يفيد الأنسان نفسيا ، وأنا سأقدم اعترافي :
إن نظرية الأنفجار العظيم شيء محرج جدا بالنسبة للملحدين ، ذلك لأن العلم أثبت فكرة دافعت عنها الكتب الدينية ، أقصد فكرة أن للكون بداية " وقد أورد هذ الاعتراف هنري مورغونو في كتاب له عن الكون صدر عام 1992.
واعتراف كهذا من ملحد في وقت إلحاده يكشف لنا الشخصية المحترمة لفلو ..وشجاعته الأدبية.

ولذا أرجو الاستفادة من الخبر لمراجعة الموقف الألحادي وعدم استغلال الخطأ والتحريف الذي حصل من قبل كاتب الخبر المنشور في موقع مفكرة الأسلام ،لتحريف الموضوع عن سياقه ومعناه. وهذا ما قالته الأخت مسلمة صاحبة الموضوع مشكورة في تعليقها على مداخلة الزميل كائن حي.

[سيف الكلمة]

بسم الله الرحمن الرحيم
وبه نستعين

الزميل كائن حى
تابعت الحوار مؤخرا
ولا أدافع عن العبث بالأمانة العلمية
وكذلك لا يهمنى أن يكون هذا الملحد أسلم أم لا
أو آمن بأى دين أم لا

ولكننى تألمت من قولكم فى ردكم على الدكتور هشام عزمى فى نهاية المشاركة رقم 6 من هذا الموضوع ما يلى
( وأرجو أيضا أن أعرف هل أنت أيضا لا تفرق معككون الرجل صرح بأن الإله فى المفهوم الإسلامى يتناسب معه
أو كونه قام بسب علنى لهذا الإله )

نحن نؤمن بهذا الإله الذى تتحدث عنه بهذه اللهجة التى لا أراك مضطرا إليها
وقد نتسامح عند سبنا أو التلميح بذلك
ولكننا لا نقبل الحديث عن الله بالسوء ولو بطريقة غير مباشرة

نحن نحترم محاورنا ونفترض فيه حتى ولو لم يؤمن بالله
على الأقل أن يحترم مشاعرنا كمؤمنين

[د. هشام عزمي]

مع احترامي لجميع الاخوة الذين شاركوا في الموضوع ، فإن هذه الأخبار و أمثالها لم تكن أبدًا من مجالات اهتماماتي - و أنا أتكلم عن وجهة نظر شخصية - و حتى في مجال محاورة النصارى لم أكن أبدًا احب اثارة موضوعات مثل كون هذا القس شاذا او منحرفا او مثلها من الموضوعات .. أنا أفضل الكلام المبني على التجريد العلمي أو الفلسفي بعيدًا عن الاشخاص .

لذا لم يلفت انتباهي في كلام كائن حي إلا قوله عن القرآن الذي اقتبسته في كلامي أعلاه .. فإن كان مستعدًا للنقاش حول كلامه هذا ، فأنا في انتظاره .. أما إن أراد أن يخوض معركة سهلة حول تصيد خطأ شخصي لفرد أو موقع ، فليهنأ بصيده .

و السلام على من اتبع الهدى .

[أبو مريم]

لقد قرأت الكثير من مشاركات الزميل كائن حى وأعرف أسلوبه جيدا وهو من القلة القليلة من الملاحدة التى تتمتع بالموضوعيه والمنهج العلمى لذلك فقد لفت انتباهه وجود هذا التجاوز غير المقصود من الأخت نسيبة وعلى كل حال هذا لا صلة له من قريب ولا من بعيد بالدليل على وجود الله تعالى فنحن لا نستدل على وجود إله بدليل تشريحى أو بملاحظات العلماء حول تطور الأجنة وإنما هناك أدلة عقلية لا يمكن إبطالها ولا جحدها إلا بنوع من السفسطة أما موضوع ادعاء تعارض القرآن مع حقائق علمية فهذا ما ينبغى مناقشته ..

[نسيبة]

اخواتى واخوتى
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
( وَالْعَصْرِ {1} إِنَّ الْإِنسَانَ لَفِي خُسْرٍ {2} إِلَّا الَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ وَتَوَاصَوْا بِالْحَقِّ وَتَوَاصَوْا بِالصَّبْرِ {3} )
جزاكم الله خيرا على كل ما كتبتموه وأُشهد الله ان استفدت منه كثيرا
واسأل الله العفو والعافية

[حاتــم]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
تنويه واعتذار

والكلمة الثانية : هو أنه بالفعل وكما قالت الأخت الفاضلة مسلمة إن جوهر الخبر لا ينبغي أن يغطى بهذا الخطأ ، فالمفكر أنطوني فلو كان من أشهر الملحدين ، بل أشهرهم على الأطلاق ، وهوالآن يعيد النظر في موقفه ويعلن إيمانه.

أنوه بخطأ في التسمية حيث نسبت المقالة إلى الأخت الفاضلة مسلمة بدل الأخت الفاضلة نسيبة
فعذرا

[كائن حي]

مرحباً بكم مجدداً

في البداية أود أن أوضح أني لا أشارك بصورة منتظمة أو متقاربة فعفواً وعذراً على التأخر في الرد سواء الآن أو مستقبلاً، وربما تأتي فترات أنقطع فيها عن الرد تماماً لذا وجب التنبيه.


كائن حى
لا اعرف طريقة عمل الاقتباس لذلك سأرد رد مجمل
جميل، لا توجد لدي أدني مشكلة مع هذا الأسلوب المُجمل
وبالنسبة لكيفية الاقتباس إذا أردت مزيد من التفاصيل عنها ففي نهاية الصفحة توجد جملة "كود في بي vB (http://altwhed.com/vb/misc.php?do=bbcode)" يمكنك تتبعها وبها شرح كافي.

نعود لموضوعنا مرة ثانية

انا لم ادافع عن المترجم ومن اول جملة قلت انه اخطأ
جميل أن نتفق على هذا، لم أقل أنك دافعتي عنه وليس لدي أدنى شك أنك عندما نقلتي الخبر نقلتيه بحسن نية ودون أن تدري أنه لا يطابق الخبر الأصلي.

إذاً لماذا توقفت أنا عند هذا النقطة واستفضت فيها لمداخلتين متتاليتين؟

أنظري دام فضلك، تابعت منتداكم الموقر منذ فترة كما تناقشت مع العديد من الزملاء المؤمنين من قبل في منتدانا ولاحظت العديد من المشاكل تعتري أغلب الحوارت (أقل ما توصف به أنها كارثة)، من ضمنها مسألة التوثيق هذه (بالإضافة لعدة نقاط أخرى سأتناولها فيما بعد في عدة موضوعات حينما يتوفر لي وقت)، وشئنا أم أبينا (نحن سكان الشرق السعيد من المحيط إلى الخليج، سميها كما تريدي الأمة العربية، الإسلامية ... ليس لدي مشاكل مع الأسماء) ، الهموم واحده والمستقبل مشترك، لا يُسعدني هذا السلوك الشائع بين المؤمنين، ومن خلال ما افعله هذا أظن أني أساهم في تغيير هذا الأسلوب مما يؤدي لرفع مستوى الحوار.

هناك موضوع رائع لديكم بعنوان بعض الآداب يجب مراعاتها عند المناظرة (http://altwhed.com/vb/showthread.php?t=247) موضوع رائع، لكن للأسف هذا الموضوع غير مُتبع، كل ما هنالك أني أحاول أن أجعله مطبق بصورة عملية :)

كما قال الزميل "حاتم3" هذا الموضوع تم مناقشته قريباً في منتدانا (ولكن كما تعلمين اتفاقية المنتدى هنا لا تسمح بوضع رابط لمنتدى اللادينين) كما تم من قبل مناقشة عدة موضوعات تسير على نفس النهج، إعلان ظهر في احد المنتديات الإسلامية ثم انتقل إلى باقي المنتديات مثل النار في الهشيم ثم يتضح أن الخبر غير صحيح.

والآن، عندما يأتي شخص مثلي (يوصف بأنه من معسكر الأعداء :) ، أو …. أو … إلى آخر كل هذه الصفات) ويتوقف عن هذه النقطة (كما فعلت في مداخلاتي السابقة) أعتقد أنه هذا سيكون له تأثير مُستقبلاً يجعل أي متابع لهذا الحوار يتأكد مرتين من صحة أي خبر قبل نقله.
أرجو أن أكون وضحت سبب توقفي عند هذه النقطة فقد لاحظت أن بعض الزملاء وصل لهم الأمر على نحو غير سليم بأني أتصيد الأخطاء ... الخ.


فقط اردت ان احدد الكلام هو ان فلو انتقل من الالحاد الى الايمان بوجود اله ما مع حذف الجزء المكذوب من الخبر
والمتوقع كما رددت او فندت الجزء المكذوب ان ترد على الجزء الصحيح من الخبر
على اى حال انت محق فى ضرورة التأكد من صحة الخبر من اكثر من مصدر وهذا تقصير منى
ارجو ان تناقش الخبر كما عرضت فى اخر رد لأن هذا هو المقصود من الموضوع
جميل المطلوب الآن هو أن نناقش الخبر الأصلي، وهذا هو "مربط الفرس" الخبر الأصلي يكاد لا يحتاج للتعليق ولكن لا مانع من تجاذب أطراف الحديث قليلاً بهذا الصدد.
(في حين أن الخبر بصورته المجودة في "مفكرة الإسلام" يستحق وقفه أطول بكثير لو كان صحيح).

Flew لم يُثبت وجود إله بل أقتنع بوجود إله، وهناك فرق كبير بين هذا وذاك. فهو لم يأتي بمعلومة جديدة ولكن (وبناء على معلومات متوفرة من قبل) غير موقفه الشخصي. وفي نفس الوقت يفهم من تصريحاته عدم اقتناعه بفكرة الإله سواء في المفهوم المسيحي أو الإسلامي بل يتحدث عن آله آخر تماماً!!!

فهل المطلوب الآن أن نتجاهل نصف كلام Flew تماماً ونعتبره "كلام فارغ" في حين أن النصف الثاني من كلامه يجب أن نعتبره هو الحق لا شك فيه، بالطبع لا!!

لم يكن تزوير الخبر من قبيل المصادفة، فهو في صورته الأصلية لا يخدم الإسلام من قريب أو من بعيد (وأظن الزملاء أشاروا إلى هذا وأن دخول أو خروج شخص من الإسلام ليس هو القضية ... الخ). بالطبع نفي وجود إله ينقض الإسلام جملة وتفصيلا ولكن أثبات وجوده لا يثبت بالضرورة صحة الإسلام كدين من عند هذا الإله أو صحته بالنسبة لباقي الأديان .... هذا بالإضافة لأن Flew لم يُثبت بل أقتنع كما ذكرت سابقاً. نحن أمام موقف شخصي وليس أمام دليل جديد.

كان لكِ تعليق في السابق يقول: "فالرجل بعد ثمانون عاما من الضلال قضى منها خمسون عاما مدافعا عن الالحاد اقتنع بوجود اله نتيجة قرائن علمية بحتة"

بغض النظر عن اتفاقي أو اختلافي معكِ في موضوع الضلال هذا :)، إلا أني أردت أن أقول أنه مازال يسير في نفس الطريق، فهو لا يقتنع لا بثواب ولا بعقاب ولا بحياة أخرى ولا جنة ولا نار ... الخ، في قول أدق هو لا يقتنع بصحة أي دين أي كان على الإطلاق، ولا يقول أن الإله الذي يتحدث عنه أرسل أو قد يرسل أي رسل أو أن له علاقة بالبشر كالتي تتحدث عنها الأديان الإبراهيمية الثلاثة. على أي حال أنا أيضاً لا أستبعد وجود أله ربما يكون موجود حقاً، ولكن لم أصل لأي دليل على وجوده وفي نفس الوقت Flew لم يقدم دليل جديد بل فقط قام بترجيح هذا الرأي مقابل الرأي الآخر. بل قد يصح أن نقول أن Flew يتحدث في موضوع ونحن نتحدث في موضوع آخر. لا أريد أن أطيل أكثر من هذا وسأكتفي بهذا القدر حتى أستطيع الرد على باقي الزملاء.


اول مرحلة يمر بها الذي كان ملحدا" ثم آمن بوجود اله لسبب علمي او منطقي , من الطبيعي ان لا يكون قد عرف صفات الاله بسرعة بعد الايمان, فعليه ان يمر بمرحلة اخرى هي مرحلة تقصي الحقائق و البحث عن الاله الحقيقي
أعتقد أن Flew مر بمرحلة تقصي الحقائق بالفعل وهو الآن بصدد الإعلان عما توصل له.


من الطبيعي من قام بثورة على الاديان لمدة خمسين عاما" و اعتبر لفترة طويلة من الزمن ان الدين الاسلامي -حسب زعمه- دين شرقي متعصب بناء عاى افكار زائفة قد روجت ضده في العالم الغربي
لا أظن أن Flew بنى وجهة نظرة على مجرد إشاعات أو أفكار زائفة، الأمر ليس صعب للغاية Flew أطلع على الإسلام ولم يقتنع به مثلما لم يقتنع بالمسيحية من قبله.


خاصة و انه يفكر من منطلق اذا كان صدام حسين مسلم يعني ان المسلمين جميعا" مثله ! أي ان الدين الاسلامي متمثل بشخص غلط !! عليه ان يفكر أكثر منطقية ليصل الى عمق الرسالة و ليس مشاهدة قشور لا تدل على العمق الحقيقي. هذا من وجهة نظري ردا" على مقالة "فلو" فبنظري هو لم يكتشف الاسلام الحقيقي بعد.
مرة أخرى لا أعتقد أن Flew يفكر بهذا السطحية، هو فقط يستخدم تشبيه للتعبير عن وجهة نظرة. ولا أعتقد ولو للحظة واحدة أن معلوماته عن الإسلام أستمدها بهذه الطريقة، "صدام حسين مسلم إذاً هذا هو الإسلام"!!

لا أستيطع أن أجد مداخلة للزميل حاتم دون أن أتركها دون رد :)

إن الأيمان بالله مسألة أقوى بكثير من حيث منطق الاستدلال من الألحاد. بل أنا أرى أن الألحاد لا دليل عليه أصلا ،اللهم إلا منطق الحس البدائي الذي لا يؤمن إلا بما يرى ويحس !!
عفواً وهل الإيمان له دليل غير منطق أتباع الآباء. كما أن القضية ليست فقط هل هناك إله أو لا، بل هل الإسلام من عند هذا الإله (بفرض وجوده) أم لا.
إذا ولدت ووجدت أسمك "فلان أحمد" فأنت مسلم وإذا كان اسمك "فلان جرجس" فأنت مسيحي وإذا كان "فلان كوهين" فأنت يهودي. في قول آخر أنت تقتنع بدين أولاً وأن موقفك سليم ومن ثمّ تبدأ في البحث لماذا هو سليم وما هي الأدلة التي تأكد أنه صحيح!!!؟؟؟ في حين أن أبسط قواعد المنطق تقتضي العكس.

لا أريد أن أسهب في التعليق حتى لا يطول النقاش وأنا في الأغلب لن أجد الوقت للرد مرة ثانية على هذا الموضوع ولكن أحتفظ بتحفظي على تعليقك إلى حين


نحن نؤمن بهذا الإله الذى تتحدث عنه بهذه اللهجة التى لا أراك مضطرا إليها
وقد نتسامح عند سبنا أو التلميح بذلك
ولكننا لا نقبل الحديث عن الله بالسوء ولو بطريقة غير مباشرة

نحن نحترم محاورنا ونفترض فيه حتى ولو لم يؤمن بالله
على الأقل أن يحترم مشاعرنا كمؤمنين
عفواً كونك وجدت في ردي ما يجرح مشاعرك،
أنا لم أقصد أي إساءة بالمرة، وأظن أني لم أقل أي شيء يتجاوز حدود اللياقه فقط كنت أصف تصريحات Flew.
أدعوك لإعادة قراءة ما كتبته سابقاً مرة أخرى بهدوء وأعتقد جازماً أنك لن تجد فيها أي تجاوز مني.


لذا لم يلفت انتباهي في كلام كائن حي إلا قوله عن القرآن الذي اقتبسته في كلامي أعلاه .. فإن كان مستعدًا للنقاش حول كلامه هذا ، فأنا في انتظاره .. أما إن أراد أن يخوض معركة سهلة حول تصيد خطأ شخصي لفرد أو موقع ، فليهنأ بصيده .
الدكتور هشام/ ردودك دائماً مركزة وقصيرة وحادة
الموضوع ليس تصيد خطأ ولا صيد ولا أي من هذه الأشياء وأرجو أن يكون ما ذكرته في ردي هذا وضح الأمور.
بالنسبة للنقاش حول كلامي فأنا فقط أحتاج لبعض الوقت فأنا حالياً لا أشارك كثيراً. كان لي عدة موضوعات طرحت بعضها في منتدى اللادينين العرب، ربما أقوم بتلخيصها وطرحها هنا عندما يتوفر لي الوقت.

ولكني أتفق معك (وأظن أن جميع الزملاء المشاركين في هذا الموضوع لديهم نفس القناعة الآن) فلنترك هذا الموضوع جانباً ونبدأ في ......"الكلام المبني على التجريد العلمي أو الفلسفي بعيدًا عن الأشخاص".


قبل أن أنهي ردي أكتفي الآن بسؤال ما رأيك فيما تقوم بنشرة الزميلة مسلمة عن التطور


الزميل أبو مريم شكراً لك دائماً على توضيح الأمور.


لي عودة مرة ثانية وأن كانت بعد فترة قد تطول بعض الشيء، فإلى ذلك الحين.


ولكم تحياتي واحترامي

[احمد المنصور]

الاخوة والاخوات الافاضل,
السلام عليكم.

في الحقيقة كنت انوي ان لا اتدخل فى هذا النوع من المناقشات لانه خالي من المادة العلمية (مع احترامي للاخت نسيبة) والاستدلالية. فماذا يعنى ان ملحد وصل الى نتيجة انه على خطأ؟. الالحاد من المنظور العقلي أقرب الى البدائية فى التفكير منه الى التفكير (لا اقصد بهذا اهانة اى شخص). ولو فكرنا "بالمنطق" الالحادي في الامور العلمية لنفينا معظمها. ومن المغالطات هو اعتبار التفكير كعدم القدرة على التفكير.

يؤذيني وبشكل شخصي مداخلات السيد الكائن الحي المليئة بالمغالطات وأقل ما يقال عنها انها بعيدة عن الموضوعية والادب.

طبعاً اشكره اولاً لتذكيره بأن الحق اولى ان يتبع:


الم يقل القرآن: " يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا كُونُوا قَوَّامِينَ لِلَّهِ شُهَدَاءَ بِالْقِسْطِ وَلَا يَجْرِمَنَّكُمْ شَنَآنُ قَوْمٍ عَلَى أَلَّا تَعْدِلُوا اعْدِلُوا هُوَ أَقْرَبُ لِلتَّقْوَى وَاتَّقُوا اللَّهَ إِنَّ اللَّهَ خَبِيرٌ بِمَا تَعْمَلُونَ(8)"المائدة


ولكن الى هنا ينتهي الاتفاق بيننا وسأسمح لنفسي بالتعليق على بعض المقتطفات "البديعة" التى اتحفنا بها زميلنا الفاضل. يقول السيد الكائن الحي:


أنظري دام فضلك، تابعت منتداكم الموقر منذ فترة كما تناقشت مع العديد من الزملاء المؤمنين من قبل في منتدانا ولاحظت العديد من المشاكل تعتري أغلب الحوارت (أقل ما توصف به أنها كارثة)

هنا العزيز الكائن الحي ينسب للمؤمنين الحوارات التى " أقل ما توصف به أنها كارثة" حسب تعبيره. وما يفهم ضمناً أنه ينفي عن نفسه وعن غير المؤمنين هذه الكارثة. قد يظن احد انني اتجنى عليه. ولكن ها هو يقول بصراحة:


لا يُسعدني هذا السلوك الشائع بين المؤمنين، ومن خلال ما افعله هذا أظن أني أساهم في تغيير هذا الأسلوب مما يؤدي لرفع مستوى الحوار.

واصراره على استعمال كلمة "المؤمنين" على ما أظن يدخل ضمن "الموضوعية" اللاحادية. أسمح لي بسؤالك ايها الاستاذ الذي يتحرى الدقة والصدق ويبتعد عن الكذب والتدليس ماهي الدراسة الموضوعية التي اجريتها على المؤمنين فأستنجت منها ان الايمان يصاحب هذا السلوك الشائع.



هناك موضوع رائع لديكم بعنوان بعض الآداب يجب مراعاتها عند المناظرة موضوع رائع، لكن للأسف هذا الموضوع غير مُتبع، كل ما هنالك أني أحاول أن أجعله مطبق بصورة عملية

ما يلاحظه المرء انك تقتبس لنفسك اشياء وتنفيها عن غيرك فقط لانك ترى ذلك. "القدرة" على ارتكاب الاخطاء هو من القدرات البشرية وكما ترى انك تتمتع بقدرات جيدة من هذا النوع.

يا زميلي الفاضل التواضع من شيم الكرام والتقليل من قدر الاخرين لن يزيد لك فى قدرك من شئ. نصيحتي لك ابتعد عن هذه الطرق التى اقل ما يقال عنها انها غير لائقة. فكم كان جميل ان تصحح الخطأ وتترك لنا شرف مدح عظيم فضلك.

ومن الناحية الاخرى تقول:


على أي حال فيما يخص هذا الخبر اللطيف أنصح بالرجوع لمصدر موثوق به لا يتلاعب بالمعومات مثل:ABC News:


لم اكن اعلم ان ABC هي مصدر معلومات إلحادي فشكراً على "التدقيق". ولكن الذي لا يمكنني تجاوزه هو قولك "لا يتلاعب بالمعلومات".

ربما كنت أوافقك لو قلت انه مصدر "يتحرى...الخ" أو "يحترم القارئ....الخ" أو ما شابه ذلك. أما جزمك القطعي فأقل ما يقال عنه انك غير موضوعي اطلاقاً.

نفيك الصدق عن مفكرة الاسلام كليا لمجرد هذا الخبر هو أمر غير مفهوم ولكن مقبول. ولكن أن يكون هذا الخبر هو السبب الذي تبني عليه حكمك لصالح ABC فهذا هو التدليس بعينه.

لا يوجد اعلام صادق وموضوعي 100% . لو أخدنا عدم المصداقية (المقصودة او الغير مقصودة) كمقياس لوجدنا ان الفرق بين الاعلام فى العالم الثالث والاعلام فى العالم الغربي هو ان الثاني متطور حتى فى تلاعبه. فتجده يفعل ذلك فى قفازات بيضاء بينما الاول يعملها بسداجة واضحة. الاول سادج و واضح والثاني خطر وناجح.


أرجو ان لا تعتبر صراحتى طعن في شخصكم. وأنا ايضا إقتباسا من قولك

لا يُسعدني هذا السلوك الشائع بين الملحدين، ومن خلال ما افعله هذا أظن أني أساهم في تغيير هذا الأسلوب مما يؤدي لرفع مستوى الحوار.

مع تحياتي.

[كائن حي]

السيد المحترم أحمد منصور
أولاً شكراً لردك المُهذب
ثانياً إذا تكرمت فتابع معي هذه المداخلة بهدوء
أنت تقول

يؤذيني وبشكل شخصي مداخلات السيد الكائن الحي المليئة بالمغالطات وأقل ما يقال عنها انها بعيدة عن الموضوعية والادب.
بالطبع يزعجني أن تكون مداخلاتي تؤذيك بشكل شخصي، ولا أعرف لماذا فلا أرى أني ارتكبت ما يسيء إليك في شيء!! بل لم أراك مشاركاً في هذا الموضوع إلا الآن!!!!
أنت هنا ترى أن مداخلاتي :
1- مليئة بالمغالطات
2- غير موضوعية
3- تفتقر إلى الأدب
(وهذا أقل ما يقال عنها !!!!!!!!)
مرة ثانية شكراً

ولكن لمـــــــــــــــاذا؟

دعني أعيد ما اقتبسته من كلامي مرة ثانية وأناقش معك التعليق الذي تفضلت بذكره عليه:

أنظري دام فضلك، تابعت منتداكم الموقر منذ فترة كما تناقشت مع العديد من الزملاء المؤمنين من قبل في منتدانا ولاحظت العديد من المشاكل تعتري أغلب الحوارت (أقل ما توصف به أنها كارثة)
هنا أنا أوضح للزميلة الفاضلة "نسيبة" سبب توقفي عند نقطة التوثيق، ولاحظ معي الآتي:
أنا أتحدث عن رأيي الشخصي، وأرجو أن تكون لاحظت الكلمات ذات اللون الأحمر "العديد" "أغلب"
وأرجو أن تعيد قراءة هذه الجملة :
"لاحظت العديد من المشاكل تعتري أغلب الحوارت (أقل ما توصف به أنها كارثة)، "
هل لم تلاحظ أني أصف "الحوارت" ولا أصف المؤمنين؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!
ثم أنظر ماذا كان تعليقك:

هنا العزيز الكائن الحي ينسب للمؤمنين الحوارات التى " أقل ما توصف به أنها كارثة" حسب تعبيره.
؟؟؟؟؟!!!!!


وما يفهم ضمناً أنه ينفي عن نفسه وعن غير المؤمنين هذه الكارثة.
هذا هو العجب كل العجب!! هل جئت تناقشني فيما فهمته أنت "ضمناً" ولم أكتبه أنا؟
أين وجدتني أنفي هذا عن نفسي وعن غير المؤمنين أيضاً؟؟؟؟؟!!!!!!!!!


قد يظن احد انني اتجنى عليه. ولكن ها هو يقول بصراحة:


لا يُسعدني هذا السلوك الشائع بين المؤمنين، ومن خلال ما افعله هذا أظن أني أساهم في تغيير هذا الأسلوب مما يؤدي لرفع مستوى الحوار
ومازلت عند رأيي، وأعد قراءة هذه الجملة في سياقها الأصلي بدلاً من تقتطعها هكذا وستعرف لماذا كتبتها، بل وستجد العديد من الزملاء الذين ذكروا هذا الكلام بصيغة أخرى.


واصراره على استعمال كلمة "المؤمنين" على ما أظن يدخل ضمن "الموضوعية" اللاحادية.
هل تصدق: نــــــــــــعم
أنا استخدم كلمة "المؤمنين" حتى يكون كلامي على وجهة التعميم دون تخصيص.

أسمح لي بسؤالك ايها الاستاذ الذي يتحرى الدقة والصدق ويبتعد عن الكذب والتدليس ماهي الدراسة الموضوعية التي اجريتها على المؤمنين فأستنجت منها ان الايمان يصاحب هذا السلوك الشائع.
أي دراسة هذه التي تسأل عنها؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ثم هل وجدتني أقول أن الإيمان يصاحب هذا السلوك؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل أنا مُطلب أن أكرر مرة ثانية أني أتحدث عن رأيي الشخصي وما لاحظته خلال حوارتي،

ولكن مهلاً !!!!

ها هو الزميل حاتم يقول:

الأولى حول بعض المواقع الأسلامية التي للأسف أقل ما يمكن أن يقال عنها أنها "تقف ما ليس لها به علم"
فعندما نراجع هذه المواقع لا نجد خبر فلو هذا فقط بل نجد أخبارا أخرى ومقالات تنتقد نظريات علمية وفكرية بتسيب وجهل فاضح..ولا حول ولا قوة إلا بالله.
ويشبه هذا ما نسمعه من أشرطة لخطباء - نجلهم ونقدرهم ونحبهم في الله- ولكنهم للأسف تجدهم في دروسهم وخطبهم يفتون في كل شيء من حركات الأكترون داخل الذرة إلى نظرية الأوتار الفزيائية، ويتحدثون عن دوركايم وفرويد وداروين بمعلومات لو كتبها تلميذ في واجبه المدرسي وتم تصحيحه وفق معايير العلم لحصل علامة توجب رسوبه وتوبيخه ، ولا يبدو أن هؤلاء الخطباء سيحتشمون ويصمتون ،بل هي بضاعة معرفية زائفة يتم تناقلها من واحد لآخر ، وأنا عندما أقارن مثلا بين ذلك المجهود الأجتهادي الفكري المتميز الذي قدمه علماؤنا في القديم مثل بن تيمية والرازي والغزالي ..
أقول بكل حزن إننا فعلا لسنا أخلافا جديرين بأسلافنا..
فهو هنا يتحدث عن المسلمين تحديداً (وليس المؤمنين بوجه عام كما فعلت أنا) فلماذا لم تطلب منه الدراسة التي أستنتج منها هذا يا محترم؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!
ثم ها أنت تقتبس قولي:

هناك موضوع رائع لديكم بعنوان بعض الآداب يجب مراعاتها عند المناظرة موضوع رائع، لكن للأسف هذا الموضوع غير مُتبع، كل ما هنالك أني أحاول أن أجعله مطبق بصورة عملية
ويكون تعليقك:

ما يلاحظه المرء انك تقتبس لنفسك اشياء وتنفيها عن غيرك فقط لانك ترى ذلك.
عجباَ!!! هل عندما أقول أن لديكم موضوع رائــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــع أكون أقتبس لنفسي أشياء وأنفيها عن غيري!!!!!!!!!!!!!!!!!

"القدرة" على ارتكاب الاخطاء هو من القدرات البشرية وكما ترى انك تتمتع بقدرات جيدة من هذا النوع.
شكراً يا محترم على موضوعيتك ونزاهتك الشديدة، ولكني لم أرى حتى الآن أي من هذه الأخطاء التي تتحدث عنها.

يا زميلي الفاضل التواضع من شيم الكرام والتقليل من قدر الاخرين لن يزيد لك فى قدرك من شئ.
أين وجدتني لا أتواضع؟ بل أين وجدتني أتحدث عن نفسي أصلاً؟!!
عندما تحدثت عن نفسي فهذا هو ما ذاكرته:

والآن، عندما يأتي شخص مثلي (يوصف بأنه من معسكر الأعداء ، أو …. أو … إلى آخر كل هذه الصفات)
فأنا حتى لم أهتم بأي وصف يتم وصفي به وتركت نقط فارغة يملئها القارئ لمداخلاتي كما يشأ!!!!

فكم كان جميل ان تصحح الخطأ وتترك لنا شرف مدح عظيم فضلك.
من قال لك أني لي أي فضل أصلاً، ليوصف بأنه عظيم أو غير عظيم، ومن قال لك أني أنتظر مدح؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!

على أي حال فيما يخص هذا الخبر اللطيف أنصح بالرجوع لمصدر موثوق به لا يتلاعب بالمعومات مثل:ABC News:
هل قرأت هذه الكلمات في بداية السطر:
فيمــــــــا يخــــــــص هــــــــذا الــــــــخبر
يتبعها : أنصــــــــح
أنا أتحدث هنا عن خبر واحد حصراً لا غير وأعطي نصيحة من شاء أخذ بها ومن شاء تجاهلها.
ثم أنظر ماذا تقول أنت تعليقاً على هذا السطر:

لم اكن اعلم ان ABC هي مصدر معلومات إلحادي فشكراً على "التدقيق". ولكن الذي لا يمكنني تجاوزه هو قولك "لا يتلاعب بالمعلومات".

ربما كنت أوافقك لو قلت انه مصدر "يتحرى...الخ" أو "يحترم القارئ....الخ" أو ما شابه ذلك. أما جزمك القطعي فأقل ما يقال عنه انك غير موضوعي اطلاقاً

نفيك الصدق عن مفكرة الاسلام كليا لمجرد هذا الخبر هو أمر غير مفهوم ولكن مقبول. ولكن أن يكون هذا الخبر هو السبب الذي تبني عليه حكمك لصالح ABC فهذا هو التدليس بعينه.

لا يوجد اعلام صادق وموضوعي 100% . لو أخدنا عدم المصداقية (المقصودة او الغير مقصودة) كمقياس لوجدنا ان الفرق بين الاعلام فى العالم الثالث والاعلام فى العالم الغربي هو ان الثاني متطور حتى فى تلاعبه. فتجده يفعل ذلك فى قفازات بيضاء بينما الاول يعملها بسداجة واضحة. الاول سادج و واضح والثاني خطر وناجح.
ما علاقة كل هذا الكلام بالسطر الذي كتبته أنا؟

ثم بعد أن تفضلت مشكوراً بإلحاق كل نقيصة بي (من الافتقار للأدب مروراً بعدم الموضوعية والمغالطات .. وهذا أقل ما يقال!!!) تأتي لتقول :

أرجو ان لا تعتبر صراحتى طعن في شخصكم. وأنا ايضا إقتباسا من قولك
لا أعتبر هذا الكلام طعن!!!! وهل أعتبره من قصائد الغزل مثلاً؟!!!

لا يُسعدني هذا السلوك الشائع بين الملحدين، ومن خلال ما افعله هذا أظن أني أساهم في تغيير هذا الأسلوب مما يؤدي لرفع مستوى الحوار.
ما هو هذه السلوك الذي تتحدث عنه أصلاً لنقول أنه شائع أو غير شائع بين الملحدين؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!
هل تظن حقاً أن ما تفعله هذه يرفع مستوى الحوار، أو يوصف حتى بأنه حوار؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!!
أن تترك الموضوع محل المناقشة وتسبني يرفع مستوى الحوار؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!!!

دعني أوضح الموقف الذي لدينا حالياً:

الموضوع الحالي عنوانه: "فيلسوف بريطانى ملحد : مراحل خلق الاجنة تدل على الإله"
والمفروض أنه يناقش خبر خاص بـ Flew، ثم أتضح أن هذا الخبر به جزء غير صحيح، فتحول الموضوع لمناقشة أهمية التوثيق، ولم أكن أنا الوحيد الذي علق على هذا بل جميع المشاركين حتى الزميلة الفاضلة نسيبة التي نقلت هذا الخبر تفضلت مشكوره فقالت:

على اى حال انت محق فى ضرورة التأكد من صحة الخبر من اكثر من مصدر وهذا تقصير منى
وفي حين أنا تحدثت بوجه عام عن "المؤمنين" كان هناك الزميل حاتم3 الذي تحدث عن المسلمين تحديداً
وفي حين أنا أيضاً تحدثت عن الحوارت التي شاركت فيها أو تابعتها ولم أتطرق لغيرها تحدث الزميل حاتم3 عن المواقع الإسلامية وعن أشرطة لخطباء، وكان هناك أتفاق بين جميع الزملاء على أهمية التوثيق وتحري الخبر ... الخ.
ثم تأتي أنت بمنتهى "الموضوعية" لتترك الموضوع محل النقاش بأكمله لأنه:

خالي من المادة العلمية (مع احترامي للاخت نسيبة) والاستدلالية. فماذا يعنى ان ملحد وصل الى نتيجة انه على خطأ؟
وتترك كل ما ذكره الزملاء (بالرغم من يكاد يتطابق مع كلامي أن لم يكن يزيد علية!!!!)، ثم تجد أنه فرصة مناسبة للتعبير عن رأيك بــ:

يؤذيني وبشكل شخصي مداخلات السيد الكائن الحي المليئة بالمغالطات وأقل ما يقال عنها انها بعيدة عن الموضوعية والادب.
لماذا يؤذيك بشكل شخصي؟ ما شأني أنا بك هل وجهت لك أي شيء في كلامي؟؟؟؟؟
ثم تبدأ في اقتطاع بضع أسطر من كلامي من سياقها لتعلق عليها بسيل من الإهانات؟!!!!!!

هذا هو ما أتحدث عنه بالضبط وما أصفه بالكارثة فحتى الآن يبدو أننا لم نتفق على معنى كلمة "حـــــوار"

الدكتور هشام عزمي لخصها في سطر واحد:

الكلام المبني على التجريد العلمي أو الفلسفي بعيدًا عن الاشخاص .
ولكن يبدوا أنك تحب الكلام عن الأشخاص بعيداً عن التجريد.

قلت سابقاً ما نصه:

أنظري دام فضلك، تابعت منتداكم الموقر منذ فترة كما تناقشت مع العديد من الزملاء المؤمنين من قبل في منتدانا ولاحظت العديد من المشاكل تعتري أغلب الحوارت (أقل ما توصف به أنها كارثة)، من ضمنها مسألة التوثيق هذه (بالإضافة لعدة نقاط أخرى سأتناولها فيما بعد في عدة موضوعات حينما يتوفر لي وقت)
ويبدو أن باقي النقاط قد جاء وقتها، يمكننا أن نفتح موضوع مستقل تذكر فيه (المغالطات العديدة التي تملئ مُداخلاتي والتي "أقل ما يقال عنها انها بعيدة عن الموضوعية والادب")، ولدي ما أذكره أنا أيضاً، وأظن موضوع كهذا سيكون له فائدة جمة، فقبل أن نشرع في الحوار يجب أن نضع النقاط فوق الحروف، وهذا ما كنت أفعله حتى الآن.


مع تحياتي
بعد كل ما ذكرته في حقي يمكنك أن تحتفظ بها لنفسك

[احمد المنصور]

السيد الكائن الحي,

في البداية اود تسجيل استغرابي الشديد من ردك. اقرب وصف يتبادر الى ذهني لردك هو تشبيهه بالرغوة. أقول "اقرب" لان التشبيه ليس مطلق وهو فقط يخص العلاقة بين محتوى الرغوة وحجمها, والى هنا تتنهي المقارنة لصالح الرغوة.

هذا ايضا يجعلني اتجاوز عن - ويعفيني من- الرد المفصل على كل نقطة إحتراماً لوقتي ووقتك ووقت القارئ. يكفي فقط در قطرات قليلة من الماء على الرغوة لكي نكتشف "عمقها".

-----***-----

(*) تتسأل: ولا أعرف لماذا فلا أرى أني ارتكبت ما يسيء إليك في شيء!! بل لم أراك مشاركاً في هذا الموضوع إلا الآن!!!! -----------------
وياليتك لم تفعل!
ياسيد أنت طعنت فى "اغلب" المؤمنين (وسيكون لي نعقيب على "اغلب" التى تتدرع بها). وأنا من المؤمنين وهناك عدة مليارات من البشر هم من المؤمنين. بل ربما لو اقررنا مبدأ التقريب لقلنا ان الناس جميعا هم من المؤمنين. وكما ترى ان استغرابك يؤخد عليك وليس لك. فهل هناك حكم اظلم من الاحكام الجماعية!.

-----***-----
تطلب مني أن اعاود قراءة الجملة الاتية:
(*) [تابعت منتداكم الموقر منذ فترة كما تناقشت مع العديد من الزملاء المؤمنين من قبل في منتدانا] ولاحظت العديد من المشاكل تعتري أغلب الحوارت (أقل ما توصف به أنها كارثة)

كالاتي:
(*) لاحظت العديد من المشاكل تعتري أغلب الحوارت (أقل ما توصف به أنها كارثة)،
-------------
فهل هاتان الجملتان متطابقتنان؟. لا أعتقد إني مضطر للاجابة.

كل ما تفعله انت إنك تطلب مني عدم قراءة الثلاث ارباع الاولى للجملة:
[ تابعت منتداكم الموقر منذ فترة كما تناقشت مع العديد من الزملاء المؤمنين من قبل في منتدانا]

أنا اعترض على كتابتك هذا الكلام فتجيبني باعتراضك على قراءتي له. وهذا اعتراف صريح يعيبه فقدان الشجاعة الادبية فيه.

الغريب ان هذا هو اعتراضك ( بخصوص التلاعب وتقليل الاهمية) بحذافيره مردود عليك. يقول الشاعر: لا تنهي عن خلقٍ وتأتي بمثلهِ ...... الى اخر البيت.


-----***-----
تقول فى تعليلك:
(*) وأرجو أن تكون لاحظت الكلمات ذات اللون الأحمر "العديد" "أغلب"

بمعنى انك استخدمت الالفاظ "العديد" "أغلب" ولم تقل "الكل". هذا شئ واضح ومفهوم إلا للسدج, فهم فقط يستعملون مثل هذه العبارة "الكل". وأنا لم ارمك بالسداجة بل رميتك بشئ اخر وهو اعظم وأنكى.

ياسيد تعليلك هو تعليل المتعنت المكابر. فمعلوم ان "الكل" يتكون من "القاعدة" و "الإستثناء". القاعدة يشار اليها بــ "العديد" "أغلب" والعكس صحيح. وهذا هو ما نتحدث عنه. جعلك من خبر مفرد قاعدة شاملة (هذا حتى بفرض صحة ما تقوله اصلا).

-----***-----

وفي النهاية تقول: "بعد كل ما ذكرته في حقي يمكنك أن تحتفظ بها لنفسك"
-----------------
كم هو الفرق شاسع بين ردة فعل الاخوة "المؤمنين" على نقدك وردة فعلك انت. نصيحتى ان تقرأ الموضوع وتتعلم منه, ففيه الكثير مما تحتاجه انت اكثر من غيرك. ولا تجد في نفسك حرج من ذلك.
-----------------
لا أجد تعليق احسن اختتم به حديثي من سرد نكتة كنت قد قرأتها يوما ما فى كتاب عن حياة ستالين الخاصة. يقول صاحب النكتة:

فى مقابلة لصحفي امريكي مع ستالين سأل الاول:

الرفيق ستالين, نحن عندنا بامريكا يستطيع اى فرد وفي وضح النهار وفي أي مكان وبملء صوته ان يصيح ثباً لترومان. فما الحال عندكم؟.

فأجاب ستالين: نحن ايضاً, عندنا يستطيع اى فرد وفي وضح النهار وفي أي مكان وبملء صوته ان يصيح ثباً لترومان.

-----------------
مع تمنياتي بالنضج الفكري وتقبل النقد الموضوعي والابتعاد عن الاحكام الجماعية.

[نسيبة]

كائن حي

وبالنسبة لكيفية الاقتباس إذا أردت مزيد من التفاصيل عنها ففي نهاية الصفحة توجد جملة "كود في بي vB" يمكنك تتبعها وبها شرح كافي.
شكرا للمساعدة
بالنسبة لموقف الدكتور فلو فالامر ليس معقدا كما تفضلت
الرجل ببساطة كان ملحدا والان اصبح لا دينيا
واعتقد انه هنا الفرق الكبير بين الصفتين
وكما قال الاخ حاتم3

فالمفكر أنطوني فلو كان من أشهر الملحدين ، بل أشهرهم على الأطلاق ، وهوالآن يعيد النظر في موقفه ويعلن إيمانه.
وخبر كهذا يستحق من أي ملحد أن يتأمله جيدا ويعيد النظر في موقفه. لا أقول لتقليد فلو ،فليست القضية تقليدا لموقف جاهز لأن الألحاد هو موقف فيه كثير من خصوصية الشخص ، ولذا على كل شخص ملحد أن يعيد النظر والتفكير نقديا في موقفه.ويمارس قراءة نقدية على في ما يعتقد من أفكار . مثلما يجب على أي شخص كيفما كان اعتقاده.
فالله عزوجل خلق الأنسان ووهبه العقل ليفكر لا ليعطل!
ملاحظة فى ردك على الاخ حاتم3

عفواً وهل الإيمان له دليل غير منطق أتباع الآباء
هذا الكلام غير منطقى يا استاذ كائن
هل كل هذه الملايين المؤمنة من البشر ( وانا اقصد المسلمين اصحاب المنهج القويم)
لم يؤمنوا الا تباعا لابائهم
طيب والالاف التى تتحول من اليهودية والنصرانية الى الاسلام هل يتبعون ايضا هذا المنطق ؟؟؟؟؟؟
ارجو ان تراجع موقفك هذا
على اى حال لم يعد لدى الجديد لأضيفه فى قضية الدكتور فلو واكثر من هذا سيكون من قبيل المراء

[ابو مارية القرشي]

الحمد لله الذي خلق فسوىو اذي قدر فهدى و الصلاة و السلام على نبيه الامي المصطفى و بعد
فلعله من الافضل الدخول في الموضوع و تناول المراحل الجنينة المذكورة في القران و السنة لنعلم هل أصاب ذلك العالم الملحد ام أخطأ حين لم يكفه هذا الوصف الالهي ، و الذي اراه و الله أعلم انه قد أخطا، فالناظر في الايات والاحاديث(ولعله أطلع على الايات دون الاحاديث) يعلم علم اليقين أن هذا الوصف المذكور قبل أكثر من 14قرنا لا يكون الا رب السموات و الارض، و لا يملك الا ان يشهد الا اله الا الله و ان محمدا عبده و رسوله، فإن أذنتم لنا أبتدأنا البيان، و الله الموفق.

[كائن حي]

في البداية اود تسجيل استغرابي الشديد من ردك. اقرب وصف يتبادر الى ذهني لردك هو تشبيهه بالرغوة. أقول "اقرب" لان التشبيه ليس مطلق وهو فقط يخص العلاقة بين محتوى الرغوة وحجمها, والى هنا تتنهي المقارنة لصالح الرغوة.
استمر – دام فضلك – في تسفيهي وإلحاق كل نقصيه بي، فمن الواضح أن لديك قدرات جيدة في إهانة المختلفين معك فكرياً،

هذا ايضا يجعلني اتجاوز عن - ويعفيني من- الرد المفصل على كل نقطة إحتراماً لوقتي ووقتك ووقت القارئ. يكفي فقط در قطرات قليلة من الماء على الرغوة لكي نكتشف "عمقها".
أما عن وقتي فأنا أدرى منك به، وأما عن وقت القارئ فهو أدرى مني ومنك به وليس لأحد وصاية على القارئ. يستطيع القارئ بسهولة أن يتجاوز أي مداخلة أو حتى الموضوع بأكمله.
نأتي للمشكلة الحقيقية وهي وقتك أنت، فيبدو أن وقتك لا يتسع إلا لإهانة الآخرين فقط.
للمرة الثانية أنت تقتطع كلامي من سياقه، ولكني لن أفعل مثلك وسأرد (وللمرة الأخيرة) على كلامك كاملاً

(*) تتسأل: ولا أعرف لماذا فلا أرى أني ارتكبت ما يسيء إليك في شيء!! بل لم أراك مشاركاً في هذا الموضوع إلا الآن!!!! -----------------
وياليتك لم تفعل!
ياسيد أنت طعنت فى "اغلب" المؤمنين (وسيكون لي نعقيب على "اغلب" التى تتدرع بها). وأنا من المؤمنين وهناك عدة مليارات من البشر هم من المؤمنين. بل ربما لو اقررنا مبدأ التقريب لقلنا ان الناس جميعا هم من المؤمنين. وكما ترى ان استغرابك يؤخد عليك وليس لك. فهل هناك حكم اظلم من الاحكام الجماعية!.
فيما يخص قولك: "وأنا من المؤمنين " أعيد اقتباس كلامك أنت والذي كنت تهين فيه أحد الزملاء وهو القلم الحر بقولك:

فإنت بهذا العنوان تجزمين بإنه كان مسلم وترك فعلا الاسلام فما هو دليلك على ذلك؟. هل فقط لانه يدّعي ذلك.
الم يكن من الانسب ان يكون العنوان: القـلم الحـر وإدعائه لتـركه الإسلام.
كلامي ليس له علاقة بحسن النية من عدمها بما يخصه. ولكن الامانة العلمية تتطلب ذلك فلا نجزم بما لا نعرف. وقد سمحت لنفسي ان الفت انتباهك لسببين:

…………………….

واذكرك اختى العزيزة ونفسي بإنه هناك سورة كاملة فى القرآن الكريم سُميت بسورة المنافقين. وهؤلاء المنافقون يدّعون الاسلام لغرض فى أنفسهم.
أين ذهبت الأمانه العلمية يا سيد أحمد، أليس من الأدق أن نقول أنك تدعي أنك من المؤمنين، ولا تنسى أن هناك سورة كاملة في القرآن الكريم سُميت بسورة المنافقين.
فهل عندما يقول القلم الحر شيء "فهو مُدعي" وعندما تقول أنت شيء فيجب أن نصدقه على الفور!!
هذه بضاعتكم وردت إليكم.

أما قولك هناك مليارات من البشر مؤمنين: فللمرة الثالثة أنا أتحدث عن رأي شخصي وعن الحوارات التي شاركت فيها أو تابعتها ولم أتحدث عن مليارات من البشر!!!!!!!.

تطلب مني أن اعاود قراءة الجملة الاتية:
(*) [تابعت منتداكم الموقر منذ فترة كما تناقشت مع العديد من الزملاء المؤمنين من قبل في منتدانا] ولاحظت العديد من المشاكل تعتري أغلب الحوارت (أقل ما توصف به أنها كارثة)

كالاتي:
(*) لاحظت العديد من المشاكل تعتري أغلب الحوارت (أقل ما توصف به أنها كارثة)،
-------------
فهل هاتان الجملتان متطابقتنان؟. لا أعتقد إني مضطر للاجابة.
وهل أنا قلت أنهما متطابقتان!!!!!!!!!!!!!!!!!
دعني أنا أجيب، كان هذا هو تعليقي قبل أن تقطعه من سياقه:

هل لم تلاحظ أني أصف "الحوارت" ولا أصف المؤمنين؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!
ثم أنظر ماذا كان تعليقك:


هنا العزيز الكائن الحي ينسب للمؤمنين الحوارات التى " أقل ما توصف به أنها كارثة" حسب تعبيره


كل ما تفعله انت إنك تطلب مني عدم قراءة الثلاث ارباع الاولى للجملة:
[ تابعت منتداكم الموقر منذ فترة كما تناقشت مع العديد من الزملاء المؤمنين من قبل في منتدانا]
بل وطلبت منك عدم اقتطاع كلامي من سياقه وقرأته في مكانة ولكن يبدو أن وقتك أيضاً لا يسمح بأن تقرأ المُداخلة بأكملها.!

أنا اعترض على كتابتك هذا الكلام فتجيبني باعتراضك على قراءتي له. وهذا اعتراف صريح يعيبه فقدان الشجاعة الادبية فيه.

الغريب ان هذا هو اعتراضك ( بخصوص التلاعب وتقليل الاهمية) بحذافيره مردود عليك. يقول الشاعر: لا تنهي عن خلقٍ وتأتي بمثلهِ ...... الى اخر البيت.
رائع، أنا أيضاً أفتقد الشجاعة الأدبية وأتلاعب؟ وبخصوص التلاعب وتقليل الأهمية فالاعتراض مردود علي بحذافيره، يبدو أني وضعت خبر كاذب دون أن أدري!!!!!!!!!

تقول فى تعليلك:
(*) وأرجو أن تكون لاحظت الكلمات ذات اللون الأحمر "العديد" "أغلب"

بمعنى انك استخدمت الالفاظ "العديد" "أغلب" ولم تقل "الكل". هذا شئ واضح ومفهوم إلا للسدج, فهم فقط يستعملون مثل هذه العبارة "الكل". وأنا لم ارمك بالسداجة بل رميتك بشئ اخر وهو اعظم وأنكى.
فعلاً أنت رميتني حتى الآن بأن مداخلاتي
1- مليئة بالمغالطات
2- غير موضوعية
3- تفتقر إلى الأدب
(وهذا أقل ما يقال عنها !!!!!!!!)
كما وأن ردي أقرب للرغوة، وهذه ليست أساءه بالطبع بل فقط تشبيه (مع الاعتذار للرغوة فالمقارنه تنتهي لصالحها)
هذا بالإضافة لأني أفتقد الشجاعة الأدبية
وأقوم بالتلاعب وتقليل الأهمية
كما أني لست متواضع (والتواضع من شيم الكرام)
وأتمتع بقدرات جيدة على ارتكاب الأخطاء
هل هناك المزيد؟

ياسيد تعليلك هو تعليل المتعنت المكابر. فمعلوم ان "الكل" يتكون من "القاعدة" و "الإستثناء". القاعدة يشار اليها بــ "العديد" "أغلب" والعكس صحيح. وهذا هو ما نتحدث عنه. جعلك من خبر مفرد قاعدة شاملة (هذا حتى بفرض صحة ما تقوله اصلا).
نعم دائماً لديك المزيد
نضيف للقائمة السابقة أني متعنت مكابر.


وفي النهاية تقول: "بعد كل ما ذكرته في حقي يمكنك أن تحتفظ بها لنفسك"
-----------------
كم هو الفرق شاسع بين ردة فعل الاخوة "المؤمنين" على نقدك وردة فعلك انت. نصيحتى ان تقرأ الموضوع وتتعلم منه, ففيه الكثير مما تحتاجه انت اكثر من غيرك. ولا تجد في نفسك حرج من ذلك.
طبعاً شخص مثلي به كل هذه الصفات ماذا تنتظر منه، ولكن لماذا أقرأ الموضوع طالما نحن تركناه منذ أن بدأت مشاركتك فيه!!!

أكتفي بإعادة اقتباس ما ذكرته سابقاً:

هذا هو ما أتحدث عنه بالضبط وما أصفه بالكارثة فحتى الآن يبدو أننا لم نتفق على معنى كلمة "حـــــوار"
الدكتور هشام عزمي لخصها في سطر واحد:


الكلام المبني على التجريد العلمي أو الفلسفي بعيدًا عن الاشخاص .
ولكن يبدوا أنك تحب الكلام عن الأشخاص بعيداً عن التجريد.


لا أجد تعليق احسن اختتم به حديثي من سرد نكتة كنت قد قرأتها يوما ما فى كتاب عن حياة ستالين الخاصة. يقول صاحب النكتة:

فى مقابلة لصحفي امريكي مع ستالين سأل الاول:

الرفيق ستالين, نحن عندنا بامريكا يستطيع اى فرد وفي وضح النهار وفي أي مكان وبملء صوته ان يصيح ثباً لترومان. فما الحال عندكم؟.

فأجاب ستالين: نحن ايضاً, عندنا يستطيع اى فرد وفي وضح النهار وفي أي مكان وبملء صوته ان يصيح ثباً لترومان.
فعلاً لا يوجد تعليق أحسن تختتم به كلامك من سرد نكته!!!
ويا لها من نكته!!!
أظن أنت أيضاً تستطيع أن تصيح ثباً لي سواء هنا أو في منتدى اللادينين العرب، مع الفارق أن المنتدى هناك به غرفة للمحذوفات يتم وضع المداخلات التي تخرج عن الموضوع محل النقاش وتتجه للشخصنة والطعن في المتحاورين في حين أن المنتدى هنا مازال جديد ولم ينشأ به غرفة للمحذوفات بعد.

مع تمنياتي بالنضج الفكري وتقبل النقد الموضوعي والابتعاد عن الاحكام الجماعية.
"النضج الفكري " و "النقد الموضوعي"
تعساً لي فلن أصبح "ناضج فكرياً" أو صاحب "نقد موضوعي" مثلك أبـــــــداً
يُلح سؤال في ذهني عن القيمة المعرفية لمداخلاتك في الموضوع الحالي خصوصاً وأنها تتميز "بالناضج الفكري" وتعتمد على "النقد الموضوعي"( هذا بغض النظر عن أنها لا تتحدث عن الموضوع أصلاً)؟


شكرا للمساعدة
لا شكر على واجب يا سيدتي الفاضلة


بالنسبة لموقف الدكتور فلو فالامر ليس معقدا كما تفضلت
الرجل ببساطة كان ملحدا والان اصبح لا دينيا
واعتقد انه هنا الفرق الكبير بين الصفتين
بالفعل، هناك فرق بين الصفتين، أتفق معكِ في هذا.


هذا الكلام غير منطقى يا استاذ كائن
هل كل هذه الملايين المؤمنة من البشر ( وانا اقصد المسلمين اصحاب المنهج القويم)
لم يؤمنوا الا تباعا لابائهم
طيب والالاف التى تتحول من اليهودية والنصرانية الى الاسلام هل يتبعون ايضا هذا المنطق ؟؟؟؟؟؟
ارجو ان تراجع موقفك هذا
أعتقد معكِ حق أيضاً في هذه النقطة، الموضوع يحتاج المزيد من المراجعة، ولكن في نفس الوقت يحتاج لمزيد من الإحصائيات الدقيقة، ليس فقط لمن يدخلون الإسلام بل ومن يخرجون منه أيضاً، بالإضافة لأسباب كل فريق في هذا، على أي حال لست في حاله تسمح لي بالبحث في هذا الموضوع الآن، كما أني أظنه ليس ذو أولوية أولى لتقييم "الإسلام" كدين.


على اى حال لم يعد لدى الجديد لأضيفه فى قضية الدكتور فلو واكثر من هذا سيكون من قبيل المراء
أشاركك في هذا أيضاً، ففقد نلت كفايتي وزيادة من هذا الشريط، شرفت بالحوار معكِ سيدتي الفاضلة.

وتقبلي تحياتي واحترامي



فلعله من الافضل الدخول في الموضوع و تناول المراحل الجنينة المذكورة في القران و السنة لنعلم هل أصاب ذلك العالم الملحد ام أخطأ حين لم يكفه هذا الوصف الالهي ، و الذي اراه و الله أعلم انه قد أخطا، فالناظر في الايات والاحاديث(ولعله أطلع على الايات دون الاحاديث) يعلم علم اليقين أن هذا الوصف المذكور قبل أكثر من 14قرنا لا يكون الا رب السموات و الارض، و لا يملك الا ان يشهد الا اله الا الله و ان محمدا عبده و رسوله، فإن أذنتم لنا أبتدأنا البيان، و الله الموفق.
بالفعل ليس لي إطلاع واسع على الأحاديث بقدر إطلاعي على الآيات، ومعظم الأحاديث التي أطلعت عليها لا أعرف موقفها بالنسبة لعلم الحديث (أقصد لا أعرف هل هي صحيحة أم ضعيفة أم موضوعة ... الخ)
تفضل يا سيدي الفاضل – مشكوراً – في البدء في البيان، وأرجو أن يكون في موضوع جديد منفصل عن الموضوع الحالي.

ولك فائق الاحترام والتحية

[احمد المنصور]

السيد الكائن الحي,

أعتذر عن الاستمرار معك فى الحديث على طريقة "خناقات البلكونات". ومن ناحية اخرى فإن الاستمرار في تحريك السكر فى الشاى لم يعد ليجعل منه احلى.

[أبو مريم]

الزميل كائن حى أنا شخصيا أود أن أتناقش معك حول بعض الموضوعات المهمة وأرى أنه قد آن الأوان لنبدأ الحوار الهادف .

[ابو مارية القرشي]

الزميل كائن حي
شكرا لقبولكم الدعوة للدخول في صلب الموضوع و سيكون ان شاء الله في موضوع منفصل كما طلبتم.
وسؤالي لكم هل تجيدون اللغة الانكليزية؟ فان كان الجواب بنعم وفرتم علي جهد الترجمة و الكتاب الذي ساعتمده هو "longman's Clinical Embryology"
والكتاب يدرس في كثير من كليات الطب في الشرق الاوسط.
فان كان لديكم اعتراض على الكتاب فالرجاء اخباري قبل البدء، و سالتزم ان شاء الله بذكر مصادر الاحاديث الشريفة و ساحاول جهد الامكان الالتزام بروايات البخاري و مسلم وهي اصح كتب الحديث عندنا معاشر المسلمين.
و الله الموفق.

[كائن حي]

الزميل كائن حى أنا شخصيا أود أن أتناقش معك حول بعض الموضوعات المهمة وأرى أنه قد آن الأوان لنبدأ الحوار الهادف .
يسعدني أن أتناقش معك، تفضل بطرح ما لديك
(فقط أود التذكير بأني في الفترة الحالية قد أتأخر في الرد بين الحين والآخر).


الزميل كائن حي
شكرا لقبولكم الدعوة للدخول في صلب الموضوع و سيكون ان شاء الله في موضوع منفصل كما طلبتم.
وسؤالي لكم هل تجيدون اللغة الانكليزية؟ فان كان الجواب بنعم وفرتم علي جهد الترجمة و الكتاب الذي ساعتمده هو "longman's Clinical Embryology"
والكتاب يدرس في كثير من كليات الطب في الشرق الاوسط..
فان كان لديكم اعتراض على الكتاب فالرجاء اخباري قبل البدء،
بل الشكر لك أنت يا زميلي الفاضل
لا توجد مشكلة لدي مع اللغة الإنجليزية أو مع المرجع الذي تستخدمه،
(لم أطلع من قبل على Longman's Clinical Embryology ولكن على Longman's Medical Embryology، على أي حال المرجع ليس مشكلة بالنسبة لي بالمرة وسلسلة Longman غنية عن التعريف بالطبع)


سالتزم ان شاء الله بذكر مصادر الاحاديث الشريفة و ساحاول جهد الامكان الالتزام بروايات البخاري و مسلم وهي اصح كتب الحديث عندنا معاشر المسلمين.
و الله الموفق.
جميل، هذا هو الجزء الذي يهمني أكثر، وفي انتظاره بشغف.



ولكم تحياتي واحترامي

[أبو مريم]

الزميل الفاضل كائن حى يشرفنى أن اتحاور معك حول الموقف الإلحادى ودعائمه ومقوماته وهل هناك أطروحة إلحادية شاملة ام مجرد فكرة وموقف من الإله والدين وما هى دوافع الإلحاد الحقيقية .

[كائن حي]

الزميل الفاضل كائن حى يشرفنى أن اتحاور معك حول الموقف الإلحادى ودعائمه ومقوماته وهل هناك أطروحة إلحادية شاملة ام مجرد فكرة وموقف من الإله والدين وما هى دوافع الإلحاد الحقيقية .
على الرحب والسعة....:)
الشرف لي يا سيدي الفاضل، يمكنك أن تفتح موضوع جديد إذا أردت أو أطرح أنا موضوع جديد أجيب من خلاله على هذه التساؤلات.

[مجدي]

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وبعد :
الاخوة الافاضل :لا ادري كيف تحول الموضوع عن عنوانه ؟ الذي ينبغي ان يتفكر به الجميع كيف تنقسم خلية بقدر محدد ثم تتميز , فيصبح بعضها خلايا اعصاب واخرى في العظام واخرى من الكبد واخرى خلايا عضلات واخرى جلدية الى غيرها من الخلايا وفقا لما في الخلية من شيفرا وراثية تحمل الماضي البعيد والحاضر القريب.
والفارق بين الناس ان البعض يرى ويتفكر والاخرين يروا ولا يبصرون .
وان العيون قد ترى غير انه *********كأن القلوب لم تصدق عيونها
قال الله تعالى:


يَا أَيُّهَا الْإِنسَانُ مَا غَرَّكَ بِرَبِّكَ الْكَرِيمِ (6) الَّذِي خَلَقَكَ فَسَوَّاكَ فَعَدَلَكَ (7) فِي أَيِّ صُورَةٍ مَّا شَاء رَكَّبَكَ (8)

[أبو مريم]

الزميل الفاضل كائن حى تفضل بالدخول فى هذا الرابط لو تكرمت
http://www.altwhed.com/vb/showthread.php?t=605

[yaso3_lais_elah2]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ، وبعد :
قال تعالى : ( ولقد خلقنا الإنسان من سلاسلة من طين ثم جعلناه نطفة في قرار مكين ثم خلقنا النطفة علقة فخلقنا العلقة مضغة فخلقنا المضغة عظاماً فكسونا العظام لحماً ثم أنشأناه خلقاً آخر فتبارك الله أحسن الخالقين ).
نحن كمسلمين من خلال هذه الآيات نعلم علم اليقين أن هذه المراحل لاتخالف العلم الحديث لأنها كلام الله ومعنى علم اليقين أي أننا نوقن في قلوبنا أن هذه لايخالف العلم الحديث ولا الواقع.
لكن التفاصيل وطريقة حدوث ذلك فهذا هو مايسمى بعين اليقين يعني أنا أعلم علم اليقين أن الله سوف يبعث الموتى هذه في قلبي يقيناً أنا مؤمن به لكن عين اليقين يعني المشاهدة بالعين المجردة وطريقة حصول ذلك وتفاصيله هذه هو عين اليقين.
فأنا أطلب من الزميل كائن حي أن يتناقش مع الإخوة الكرام هنا في هذه المنتدى المبارك في هذه الخطوات التي ذكرت مراحل تطور خلق الجنين في بطن أمه والإخوة بإذن الله سوف يثبتون له أن هذه لايخالف العلم الحديث أبداً .
وجزاكم الله خير والسلام عليكم

[niels bohr]

أنتوني فلو يؤمن بخالق واع حكيم لهذا الكون, وقد ألف كتابا منذ عام تقريبا بعنوان:
There Is a God: How the World's Most Notorious Atheist Changed His Mind

فيه يعرض أدلته على وجود خالق واعي لهذا الكون ويدحض نظريات الملحدين الجدد مثل دوكنز وهاريس وستينجر ودينيت.
كذلك يقول أنه لم يغلق الباب في وجه الأديان بشكل عام وأنه مستعد لاعتناق دين ما بشرط توافر الأدلة. وفي كتابه المذكور هناك ملحق لعالم دين مسيحي يعرض فيه أدلته على صدق الدين المسيحي, ورغم أن فلو قال في الكتاب أن الأدلة التي عرضها عالم الدين المسيحي (N.T. Wright) هي أقوى أدلة رآها في حياتها للتدليل على صحة الدين المسيحي إلا أنه لم يقتنع بها والدليل أنه بعد مرور عام على الكتاب لم يعتنق فلو المسيحية وظل على إيمانه الجديد بوجود خالق فقط لهذا الكون.
كم أتمنى لو قامت مناظرة بينه وبين فيلسوف مسلم حول أدلة صحة الإسلام, وإن كنت أعتقد أن الوقت متأخر لأن الرجل في الثمانينات من عمره وليست لديه الإرادة للخوض في مثل هذه الحوارات الدسمة من جديد.

[ولكن ليطمئن قلبي]

أخي الكريم المرتد السابق (عفا الله عما سلف منا ومنك) ..

لا يوجد شيء اسمه الوقت متأخر فيما يتعلق بأهم شيء في حياة الإنسان!

سواء كان الرجل في الثمانينيات أو حتى تجاوز المئة ... الدين ليس حكراً على الشباب !!!

وكم من رجل عمل بعمل أهل النار كل العمر ... فإذا به في أرذل العمر يعمل بعمل أهل الجنة فيكون من أهلها !!

[niels bohr]

أخي الكريم المرتد السابق (عفا الله عما سلف منا ومنك) ..

لا يوجد شيء اسمه الوقت متأخر فيما يتعلق بأهم شيء في حياة الإنسان!

سواء كان الرجل في الثمانينيات أو حتى تجاوز المئة ... الدين ليس حكراً على الشباب !!!
هذا صحيح.

وكم من رجل عمل بعمل أهل النار كل العمر ... فإذا به في أرذل العمر يعمل بعمل أهل الجنة فيكون من أهلها !!
المشكلة مع أنتوني فلو بالذات أن كل معلوماته عن الإسلام مستقاة من كتب درجة ثالثة في الغرب من تأليف أناس مجهولين غير متخصصين. بالتالي فهناك حاجز كبير بين أنتوني فلو والإسلام وعلينا في الأول شرح الأمر بطريقة علمية أكاديمية ومن ثم تقديم الحجج على مصداقية القرآن الكريم.