تابع موضوع تعدد الالهة بعد تعمد الادارة اغلاقه

[جمال عقل]

لقد قامت الادارة باغلاق موضوعي حول تعدد الالهة ولا اعلم لماذا?!!

واريد استكماله بالرد علي الزميل السيف الصقيل وباقي الزملاء ف الموضوع السابق


اولا كان رد الزميل بالاستناد الي دليل التمانع

واحب ان اجيب عليه ف اقول


- "الإله" أو "الآلهة" مُجرد فرضيات ميتافيزيقية، مُحاولة إضافة إليهما الخواص، غير مُمتنع، حتّي و إن كان سيؤدي إلي مُخالفة إعتقادك... دليل التمانع يَقوم علي تَفسير إرادة الآلهة من وجهة نظر بشرية، أو من ناحية قياس بَشري، فأنتَ هُنا تقوم بإفتراض أن الآلهة أشخاص، قد يـتفقان أو يختلفان أو يعجزان أو أنهم يختلفون فيما بينهم، و أنا سأحاول بيان فساد قياسك هذا :-

أ- الآلهة هُنا كُليّة المعرفة، لا مُتناهية القوي، مُحاولة قياس أفعالهما وإختيارهما، فاسد منطقياً، حتّي نحنُ لا نستطيع أن نعرف كيف يقومان بإدارة الكون، فالإنسان لم يَصل إلي حَد الكمال أو لاتناهي القوي حتّي يعرف كيف تُدير الآلهة الكون.

ب- للمرة الثانية تُحاول أن تُشبه الآلهة علي أنهما "بشراً" يختلفان فيما بينهما، أو أشخاصاً عاديين يقومان بالخِصام، كل إله يُريد أن يُنفذ أمر والآخر يُنفذ أمر آخر، و هذا فاسد، لأن الآلهة ليست علي نفس كيفية البشر، فلا نستطيع التوصل إلي كيفية إختياراتهما، ولن نستطيع لأنه من المُستحيل التوصّل إلي رَصد ماهية الآلهة، كما تقولم أنتم حول الإله.

ج- تَلخيص الموضوع : الإتفاق، العجز و التعاون، كل هذه صِفات بشرية و أفعال بشرية، ليست بالطبع موجودة عِند الآلهة، لأن الآلهة ليست بحاجة إلي الإتفاق أو التعاون لتُدير الكون، كما قُلت لك مُسبقاً، الآلهة هُنا لامُتناهية القوي، لذلك مُحاولة التوصّل إلي الكيفية التي عليها الآلهة مُستحيل، لأن العَقل غير قادر علي رَصد ماهية الكمال، كما هوَّ معروف في الفلسفة.

2- إفتراضك بأنك توصّلت إلي "ماهية" الآلهة، خاطئ منطقياً، لأنني كما قُلت لك مُسبقاً، لن تستطيع إدراك صفات المُطلق، عَقلك فقط بإمكانه إدراك النسبي.
إذا قُلت لك :-
"س" لا مُتناهي القوي.
"ص" لا مُتناهي القوي.
"ع" لا مُتناهي القوي.
هذا لا يَعني أنهم مُتشابهين في الصفات، بل اللاتناهي هُنا يُعرّفك أن مُحاولة إفتراض صفات لهم، سيكون خاطئ منطقياً


- لم يفعل الزملاء شئ، غير أنكم شبهتم الكون "بالشركة" أو "المركب" و الآلهة "بالرؤساء"، وهذا تشبيه فاسد منطقياً أيضاً كما ذكرت في الموضوع السابق لأن الآلهة لا يُمكن أن تتفق مع صفات البشر، و الكون بهذه الكيفية لا يتشابه مع شركة أو مركب.
لذلك أي مُحاولة للتقريب أو الأمثلة بين الآلهة و البشر أو "الكون" و أي شئ آخر من الوجود، سيكون خاطئ منطقياً.

4-

حينما قال لي احد الزملاء ان الله سفه الالهة الاخري وارسل رسل
فارد عليه واقول
إلهكم القرآني، مايفرقش كتير عن الإله في الديانة اليهودية، و الإله في الديانة المَسيحية، الزرادشتية إلخ..كُلّهم يتشابهون من حيث اللاتناهي، لذلك "القرآن" بالنسبة لي مُجرّد كتاب كأي كتاب ديني صُنع علي يد بشر، أنا هُنا أتحدّث عن فرضية الإله، إذاً سأتحدث بعيداً عن أي كتاب من الوجود.



واتسأل ما المانع من وجود عدد من الالهة كلية القدرة والعلم والحكمة لا تختلف ولا تتنازع?????

ارجو المشاركة وعدم اغلاق الموضوع


وهذا هو رابط الموضوع السابق واظل اطرح فيه حججي الا ان ياتي الرد

[مُنَاصَرٌ]

واتسأل ما المانع من وجود عدد من الالهة كلية القدرة والعلم والحكمة لا تختلف ولا تتنازع?????


أنا أيضًا أتسائل : ما المانع من عدم وجود عدد من الالهة كلية القدرة والعلم والحكمة لا تختلف ولا تتنازع?????

أيضًا أتسائل بشأن -كلية القدرة- , : أيمكن لأي من الآلهة , أن يخلق آلهة أُخْرَى كلية القدرة والعلم والحكمة لا تختلف ولا تتنازع ؟أ


أيخلقُ الإلهَ إلهًا آخرًا ؟ كَيْفَ يَكُونُ وَ هُوَ مَخْلُوقٌ ؟

[طالبة علم و تقوى]

هذا لا يَعني أنهم مُتشابهين في الصفات، بل اللاتناهي هُنا يُعرّفك أن مُحاولة إفتراض صفات لهم، سيكون خاطئ منطقياً


- لم يفعل الزملاء شئ، غير أنكم شبهتم الكون "بالشركة" أو "المركب" و الآلهة "بالرؤساء"، وهذا تشبيه فاسد منطقياً أيضاً كما ذكرت في الموضوع السابق لأن الآلهة لا يُمكن أن تتفق مع صفات البشر، و الكون بهذه الكيفية لا يتشابه مع شركة أو مركب.
لذلك أي مُحاولة للتقريب أو الأمثلة بين الآلهة و البشر أو "الكون" و أي شئ آخر من الوجود، سيكون خاطئ منطقياً.


الجميل في طرحك أنه يهدم ما تحاول إثباته جاهدا لو ركزت قليلا !

إذن بتطبيق إدعائك و إقرارك أن الإنسان قاصر الإدراك عن الحكم عن صفات الإله الواجب عبادته و تفرده بذلك من عدمه لأن التوحيد و الشرك هي فقط مفاهيم بشرية ومجرد تمثيل ..أحب أن أسألك كيف توصل عقلك القاصر هذا لمثل هذه النتيجة نفسها من أساسه ؟! كيف علمت و أنت بشري نسبي التفكير هذه الحقيقة الحذرة عن صفات الإله ؟! أم تعتقد أن نفي صفات ما عنه بدعوى النسبية يُخالف من يثبت له صفات تليق بمقامه؟؟؟ كلا الموقفين هو إقرار ! بقولك ذلك تكون قد حددت فعلا موقفا و أنت لا تدري ..الفرق أنك إخترت تسفيه عقلك و قدراته عن التفريق بين الحق و الباطل لتنسلّ من القضية في مزلق تمنطقي مغرق بالسفسطة يهدم أولا إدعائك مقدمة و نتيجة ثم وظفته فجأة " مع إقرارك بقصوره " لنقد موقف و دلائل غيرك !! (جئت تنتقد المغالطات المنطقية و القياسات فلم تعتمد سواها لبناء إدعائك)


إلهكم القرآني، مايفرقش كتير عن الإله في الديانة اليهودية، و الإله في الديانة المَسيحية، الزرادشتية إلخ..كُلّهم يتشابهون من حيث اللاتناهي، لذلك "القرآن" بالنسبة لي مُجرّد كتاب كأي كتاب ديني صُنع علي يد بشر، أنا هُنا أتحدّث عن فرضية الإله، إذاً سأتحدث بعيداً عن أي كتاب من الوجود.

هنا تنتقد عقيدة لا تفهمها إذن ...عجيب!! ( مع دعوتك أن تتكلم بأدب عن الله تعالى قبل النقاش هناك أدب النقاش فلا تلمنّ الإدارة في ما بعد )

هو نفس الإله الواحد من لا إله غيره أرسل رسله لجميع الأقوام ليخبروا عن صفاته و شرعه لكن تحرف الوحي في ما بعد على أيدي المجرمين لذلك تجد ذلك الإتفاق بين كل الأديان حول نفس الصفات فاختلط الحق بالباطل ..


واتسأل ما المانع من وجود عدد من الالهة كلية القدرة والعلم والحكمة لا تختلف ولا تتنازع?????

من بديهيات التعدد في أي شيء عامل الإختلاف بين المتعددات...فما يجعل كل ذات منفصلة عن الآخرى هو إختلافهما و إن إنعدم هذا العامل الحاسم صرنا نتحدث -> عن نفس الذات .. و مهما سفسطت صدقني لن تجد مخرجا لتنكر هذه القاعدة المنطقية البسيطة ...من الأفضل أن تعكف على تعقل صفات واجب الوجود أولا قبل التجرئ على إنتقادها ...

[مشرف 7]

رغم أني لست من أغلق الموضوع - ولكني لا أرضى بأن يفتح مسفسف موضوعا أغلقه مشرف !
وهذا كان جوابنا على سفسفاتك احتفظ به لنفسك في فترة الوقف 3 أيام



مع خبرتي المتواضعة لسنوات في محاورة الإلحاد وأفكاره اللاعقلانية . لم أجد مثل هذه الفكرة لإثبات تعدد آلهة افتراضا وصمد صاحبها في وجه الاعتراضات جميعا إلا بأن يثبت شيئا واحدا وهو : أن كل الإلهة لهم نفس القدرات ولهم نفس القرارات ! ولهم نفس الأفعال ولا يختلفون عن بعضهم البعض في أدنى شيء أبدا ولا تستطيع أن تجد أي فرق بين آثار كل منهم ومخلوقاته عن الآخر فتقول هذا لذلك الإله وهذا لذاك إلخ ! - وكأن الغاية عنده هي إثبات التعدد والسلام - فساعتها سألته وما داموا هم بكل هذه الصفات فما الذي أخبرك أنهم ليسوا إلها واحدا ؟ هل رأيتهم ؟
فخنس واختفى من ساعتها وإلى يومنا هذا :)
ثم ألا يدلكم على شيء اشتراط السائل أن لا تأتيه الإجابة من القرآن ؟! هم أجبن وأعلم بأن القرآن فيه الحجج الدامغة لتهافت الكفر والشرك والإلحاد وسبحان الله !



الكلام الرصين المرتب هو الذي يقبله المنتدى ويرحب به ، أما الكلام المكسر الذي يصعب فهمه ويستقبح شكله فهو مرفوض عندنا مثل من يأتي إلى قصر ما وثيابه رثة بالية ورائحة اباطه منتشرة ، طبعا هذا موجه لتركيب الكلام المكسر والذي لا يتناسب مع القامات هنا ...
متابعة اشرافية

إجازة موفقة

[عمر خطاب]

الآلهة ليست بحاجة إلي الإتفاق أو التعاون لتُدير الكون

لم أقرأ هذا الموضوع الطويل.. لكني مرَّرت عينيَّ عليه سريعًا ورأيت هذه الجملة. وأسألك أنا: إن كان كل ربٍّ فيها ليس بحاجة لأن يتفق معه غيره حتى يخلق -وهذا كلامك- وهو الغنيٌّ عن غيره مطلقًا، ومعلوم ما قاله ابن تيمية رحمه الله: "الاشتراك نقص بكل من المشتركين، وليس الكمال المطلق إلا في الوحدانية"، ولا يكون الذي له الغِنى المطلق إلا له الكمال المطلق، فإن كنت تقول أن الربَّ غنيٌّ عن غيره لا يحتاج لأن يتفق معه غيره حتى يخلق، فهذا نعلم منه أنه لا يمكن أن يمنعه أحدٌ من فعل ما أراد أن يفعل -سبحانه-، وهذا -فقط- يستلزم ألا يكون له مثيلٌ، خصوصًا أن الوحدانية كمال لا نقص، ونحن نثبت الكمال لله عز وجل. فإن قلت بتعدد الأرباب، نقلت لك كلام ابن تيمية رحمه الله: "من فعل الجميع بنفسه فهو أكمل ممن له مشارك ومعاون على فعل البعض، ومن افتقر إليه كل شيء، فهو أكمل ممن استغنى عنه بعض الأشياء".

* إضافة: كتوضيح.. كنت بدأت كتابة ردي هذا قبل أن أرى رد المشرف -حفظه الله- فوقي. وأما الآن، فالعضو أخذ حظرًا كما يبدو.

[elserdap]

واتسأل ما المانع من وجود عدد من الالهة كلية القدرة والعلم والحكمة لا تختلف ولا تتنازع?????
كيف يكون كلي الحكمة ويكذب ؟
كيف يكون كلي العلم والحكمة والقدرة ويقول أنه لا يوجد إله غيره ؟
إذن أنت أمام أحد احتمالين
إما نفي الحكمة والعلم والقدرة أو نفي الإله ؟
لا يوجد احتمال ثالث
إذن سقط سؤالك من الأساس وانتهى الموضوع وتبين أنها سفسطة كتلك السفسطة التي أدت بك إلى الإلحاد


**************************************
لا أدري لماذا ينظر الملحد دائما إلى المؤمن نظرة التعالي وينظر إلى عقيدته كأنما يتعامل مع ديانات أفريقيا الطبيعية وهنا الظلم البين والحقد المبدئي والإستعباط على نفسه وعلى غيره المهم أن يخرج في النهايه المثقف الذي يقوم بدراسة سوسيولوجية لثقافات الغير
لا يا عم جمال
أنت هناك أمام مسلمين
أمام عقيدة توحيدية - أنقى أديان التوحيد -
إلهنا هو إله اليهود وإله النصارى وَقُولُوا آَمَنَّا بِالَّذِي أُنْزِلَ إِلَيْنَا وَأُنْزِلَ إِلَيْكُمْ وَإِلَهُنَا وَإِلَهُكُمْ وَاحِدٌ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ - هذا طبعا مع حذف الآلهة الصغيرة في تلك الديانات - حيث أشركت تلك الديانات مع الله آلهة صغيرة Subordination-ism وبذلك خرجت تلك الديانات عن مضمون التوحيد الذي جاء به أنبياء العهد القديم ثم جاء الإسلام لإعادة البشر إلى عقيدة أنبياء العهد القديم .
وبذلك تكون يا عم جمال شخص جاهل حين قلت

إلهكم القرآني، مايفرقش كتير عن الإله في الديانة اليهودية، و الإله في الديانة المَسيحية، الزرادشتية إلخ..


الآن انت هنا أمام مسلمين - موحدين - الديانة التوحيدية الوحيدة النقية على وجه الأرض يعني تجلس تحت أرجلنا ونحن نعلمك

"الإله" أو "الآلهة" مُجرد فرضيات ميتافيزيقية،
لا يا عم الملحد
ليست فرضيات
الفرضية هي احتمال جنونك
الله هو واجد الموجودات أصل الوجود سبحانه وتعالى
عندنا ألف دليل على وجوده - ولا أدري كيف يُستدل أصلا بالدليل على ما هو في ذاته دليل -

أنا أتحداك الآن أن تأتي بدليل واحد على إلحادك
تحدي شخصي لا مجال فيه للمراوغة
إذا لم تأتي بدليل واحد فالمفترض ألا تكتب كلمة واحدة بعد ذلك تحت مُعرف ملحد وأيضا تُجيز لي أن افترض عقليا جنونك وبالمناسبة يقول الدكتور يحيى الرخاوي - من أكبر أستاذة الطب النفسي في مصر - يقول الإلحاد مجرد لعبة عقلية تتم في القشرة الخارجية للمخ cortex وهذه اللعبة العقلية أشبه ما تكون بتلك اللعبة العقلية التي تقول أثبت لي أن 1+1=2 فهذه المعادلة رغم إتفاق عقلاء الأرض على صحتها إلا أن باسكال نفسه لا يستطيع إثباتها أو نفيها بأسلوب اللعب العقلية .


الآن ساعطيك لعبة عقلية حلوة
تخيل معي هذا المربع

1435
متى بالضبط ستسقط في هذا المربع نقطة بالصدفة- أتحداك أن تُجيب - تحدي لك يا عم الملحد ولكل ملاحدة المنتديات ؟ * فكرة منقولة

يا ملحدين نفي وجود الله هو نوع من التنطع وتجاوز المُدركات فالإيمان بوجود الله له مقدمات استدلالية شهيرة كالسببية والحدوث والنظام والحياة
له مقدمات نمطية شهيرة كالتمانع والأنطولوجي والإبستمولوجي
له مقدمات واقعية كثيرة كالأخلاق والقيم واعتناق البشر لها
ببساطة شديدة الإلحاد هو حكم كسول للغاية سطحي للغاية سلبي للغاية على قضية عميقة للغاية ممتلئة بالأدلة
الإلحاد هو جنون وقتي يفرضه عشق الشهوة وتتطلبه مقتضيات الزوغان من تكاليف الشريعة ويطبقه كل مغرور وسفيه أملا في إظهار الذات وإعادة النظر إلى تقاسيم اللذات وسبحان من جعل من الدنيا محطة للتكليف بالإيمان بذاته والإقرار بآلائه أو التمرد بالعناد والجحد لكل مننه وعطائه ثم جحد ذاته - نعوذ بالله من الخذلان -


بإنتظار دليلك الإيجابي على إلحادك
ولاحظ كلمة إيجابي وليس سلبي ... أرجو أن تعرف الفرق قبل أن تُحضر دليلك

[محمد احمد السلامى]

الله سبحانه وتعالى من صفاته الملك .. ومن خلال التعريف الملك لا يشاركه ملك اخر فى حكمه لان الملك يجب ان يتملك كل شيء لنفسه ولوحده فقط .. من خلال التعريف يظهر لك انه من المستحيل عقلا ومنطقا ان يكون هناك الهه اخرى مع الله .. :hearts:

[السيف الصقيل]

بداية ينبغي أن تكف من نبرة الاستعلاء التي نلمسها من مشاركاتك لا بد أن تعي أنك تخاطب مسلمين و المسلمون هم أساطين العقل و فرسان المنطق و جهابذة التفكير و عمالقة العلم !
أما الرد على هذه المشاركة فسأدع لك مساحة واسعة لتضحك على نفسك و تكتشف مدى قدراتك العقلية لكي تهتم كثيرا بتطويرها مرة أخرى قبل أن تخوض حوار مع مسلمين !!!
كل مشاركتك لنقض دليل التمانع يدور على أننا قسنا الآلهة على تصور بشري !!!
تعال انظر ماذا تفعل ؟!!
قلت ( من ناحية قياس بَشري، فأنتَ هُنا تقوم بإفتراض أن الآلهة أشخاص، قد يـتفقان أو يختلفان أو يعجزان أو أنهم يختلفون فيما بينهم، و أنا سأحاول بيان فساد قياسك هذا )
ثم قلت ( الآلهة هُنا كُليّة المعرفة، لا مُتناهية القوي )
قلت ( واتسأل ما المانع من وجود عدد من الالهة كلية القدرة والعلم والحكمة )
انظر معي فأنت تصف الله جل جلاله هنا بالقوة و القدرة و العلم و الحكمة !
ثم قلت ( لأن الآلهة لا يُمكن أن تتفق مع صفات البشر)
أليست هذه الصفات اتفاق مع صفات البشر فالبشر يتصفون بالقوة و القدرة و العلم و الحكمة ؟!!!!
و منه نسأل كيف توصلت إلى أن الإله يتصف بهذه الصفات ؟!!!!
لو طردنا قولك الفاسد المتخاذل لتصورنا إله خالي من الصفات بمعنى إله منعدم غير موجود أبدا !!!!
فأنت الآن مطالب أمام الجميع بأحد أمرين إما تطرد قولك و تتوقف عن وصف الإله بأي صفة من الصفات بمعنى يكون الإله و العدم سواء أو تتراجع عن قولك ؟!
أما نحن فنقول الاشتراك في الاسم المطلق لا يستلزم التماثل بعد الإضافة والتخصيص عقلاً؛ لأن الاسم المطلق لا وجود له في الخارج، وإنما توجد حقيقته في الخارج بعد إضافته أو تخصيصه، فإذا ما أضيف أو خصص تعلق به معناه في الخارج والوجود. فهذه الأسماء وإن اشتركت بعضها بين الخالق والمخلوق، إلا أن ما يليق بالله أضيف إليه، وما يليق بالمخلوق أضيف إليه، فما كان مضافاً إلى الله فإن معناه يكون مناسباً للموصوف به، وما أضيف إلى المخلوق فإن معناه يكون مناسباً للموصوف به
أما القياس ينقسم إلى ثلاثة أقسام: الأول: قياس الشمول.
الثاني: قياس التمثيل. الثالث: قياس الأولى.
و قياس التمثيل: هو ما يعطى فيه الفرع حكم الأصل.
وقياس الشمول: هو ما يستوي فيه جميع أفراده بمعنى العموم
و قياس التمثيل والشمول مما ينزه الباري عنه، فلا يستعمل في حق الله تعالى قياس الشمول ولا قياس التمثيل.
ولكن يستعمل في حق الله قياس الأولى، وهو المذكور في مثل قول الله تعالى: ( وَلِلَّهِ الْمَثَلُ الأَعْلَى)
مع أننا نتحفظ على كلمة القياس في حق الله و لا نوردها إلا إذا تُكلِّم مع المخالفين فنتكلم مع أهل الاصطلاح من باب البيان باصطلاحهم
و يقال لهم : إن ما ذكرتموه مسمى بقياس الأولى نثبته على أنه المثل الأعلى.
ويستعمل قياس الأولى في الإثبات وفي التنزيه.
أما في الإثبات: فإنه يكون في أمرين كليين :
الأول: إن الاتصاف بالصفات الوجودية في حق المخلوق أكمل فيه من اتصافه بالأمور العدمية، فالخالق أحق بالأمور الوجودية من كل مخلوق !!
الثاني: إن كل كمال ثبت فالخالق أولى به منه، ويشترط في هذا الكمال:
1- أن لا يكون فيه نقص بوجه من الوجوه بمعنى أن يكون كمالا مطلقا !!
2- أن لا يكون مستلزماً للعدم، وهذا الشرط ذكر لأن بعض المخالفين يصفونه بصفات السلوب التي لا تتضمن أمراً وجودياً، ويزعمون أنها كمال في حق الخالق مع أنها مستلزمة للعدم. فيجب إذاً أن يوصف الله بصفات كاملة وجودية لا صفات مستلزمة للعدم .
والاستعمال الثاني لقياس الأولى يكون في التنزيه:
وهو أن كل نقص وعيب في نفسه ينزه المخلوق عنه، فتنزيه الخالق عنه أولى. والمقصود بالعيب في نفسه ما تضمن سلب كمال ما أثبت !
قولك ( لم يفعل الزملاء شئ، غير أنكم شبهتم الكون "بالشركة" أو "المركب" و الآلهة "بالرؤساء" ..... الخ
أحسنت هنا تعدد الآلهة يستلزم صفات النقص هذه و لا يتصور تعدد الآلة بدون صفات النقص هذه كما بيناه في دليل التمانع !!!
فأنت ترد على نفسك بنفسك و تنقض نفسك بنفسك !!!
ما يبلغ الأعداء من جاهل ... ما يبلغ الجاهل من نفسه !!!!!!!
لذلك نسألك إذا أراد أحدهم ايجاد مخلوق و الآخر اعدامه ماذا يحدث ؟
فإما ترجع معنا إلى دليل التمانع و إما تخرج عن أحكام العقل كما عودتنا في مشاركاتك !!!!!
في انتظارك !!!

[lightline]

هل سمعت بلعبة God of war ؟
جرب انت تعلبها وستعلم لماذا يستحيل تعدد الالهة

[محمود عمر]

اولا:الاتفاق يسبقه بالضرورة الاختلاف ...ولكى ينقضى هذا الاختلاف الى اتفاق لابد من تنازل والتنازل يقتضى العجز والعجز ينافى الالوهية .
ثانيا: لماذا تجاهلت الرد على الرابط الذي وضعته لك ...والذي يقول باستحالة التعدد فى الازل اصلا .
فان جميع المخلوقات لابد لها من خالق ..وهنا لدينا احتمالين ...
الاحتمال الاول (ان الخالق واحد).
الاحتمال الثانى (اكثر من واحد) وهذا الاحتمال باطل ..لماذا؟؟
نحن نعلم ان (امكان الوجود) يلزمه من يرجحه من عدمه ...(1)
ووجود من يرجح (امكان الوجود) يقتضى بالضرورة استحالة ازلية( الممكن وجودهم).
فتعدد الالهة كما تدعى ..اذا كان ممكننا ... فهذا يتنافى مع ازليتهم ..لاننا سنقول وقتها من رجح وجودهم ..من رجح تعددهم ..فالتعدد فى حد ذاته يلزمه معدد ..لان (التعدد) غير واجب الوجود ...ولكن واجب الوجود هو ما فهمناه من قبل من وجود واجد للكون .
ولهذا لا بديل ولا فرار من الاحتمال الاول وهو وجوب وجود ازلى واحد فقط .

[محمود عمر]

وهذا هو الرابط ثانيتا الذي اتكلم فيه عن استحالة التعدد فى الازل من الاساس http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?51700-%C7%D3%CA%CD%C7%E1%C9-%C7%E1%CA%DA%CF%CF-%DD%EC-%C7%E1%C7%D2%E1%ED%C9-%E6%C7%CB%C8%C7%CA-%E6%CC%E6%C8-%E6%CD%CF%C7%E4%ED%C9-%C7%E1%CE%C7%E1%DE

[محبة الاسلام والعلم]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
فكرتنى يا زميل جمال بكتاب (الادلة المادية على وجود الله ) للشيخ متولى الشعوارى (الله يرحمه )..
وكيف وقتها رد على مسألة التعدد بانه مستحيلة لانه عند اختلافهم وتنازعهم حيخرب الكون ..
مثال عليها لما نقول انه السفينة اذا فيها اكثر من قبطان تغرق ..
حضرتك قلت انه صفات الالهة تختلف عن صفات البشر ..وهذا الكلام صحيح ..مع وجود بعض الصفات الموجودة فى الذات الالهية وموجودة فينا ..
مثل الحكمة والعلم والرحمة الخ
الفرق بس انه علمنا محدود ..علم ربنا مطلق ..وهكذا باقى الصفات ..
قلت انه الالهة مش حتتختلف ..طيب ماشى نمشى معك للاخر ..
انتا طبعا بتفترض انو الالهة مثل التوائم ..لا تختلف ولا تتنازع (مش هيك قلت حضرتك ؟) ..مع انه التوائم بتختلف بتفكيرها عن بعض..
بتعرف انى قرأت مرة عن توائم ملتصقة ..ومختلفة جدا عن بعضها بالتفكير والمهارات ..رغم انهن بعيشن بجسد واحد ..!
ممكن نقول انه الالهة ما بتختلف على الكون ومصيره والحياة عليه والمخلوقات اللى فيه ..
طيب وقت الحساب ..مش ممكن مثلا يختلفوا على مصير انسان ..هل يعذب ام يدخل الجنة ؟
راىء مين فيهم حيتنفذ ..
وما تقولى مش ممكن يختلفوا ..حتى لو كان التشابه بينهم 100% ..ممكن يختلفوا ولو على جزئية معينة ..
بعدين شو فايدة اصلا وجود الهين ازلين منذ القدم ..او اكثر من اله ..
هل بده يكون كل اله منهم مسؤل عن كون ..او هل حيكونوا كلهم مسؤلين عن كل الوجود وكل الاكوان؟
فكرة تعدد الالهة سواء بوجود الهين احدهما للخير والاخر للشر ..وانتصار الخير على الشر ..
او فكرة تعدد الالهة خاصة بالميثولوجيا الاغريقية ..هى فكرة تصلح للميلودراما والقصص الملحمية لا اكثر ..
لكن على ارض الواقع ..تخصص الالهة كل واحد بشغلة ..وتعددهم هى فكرة تتعارض مع المنطق والعقل ..
لانه طالما الاله موجود ..اذن لازم نعبده ..طيب طالما همى عشرة الهة ..لمين التجأ بعبادتى وطلبى لشىء معين ..لاى اله فيهم ؟؟؟

يا راجل لانه فكرة التعدد ابعد ما تكون عن المنطق ..بتلاقى المسيحين بيقولولك انه ربنا واحد وما عنا تثليث (رغم انه التثليث واضح عندهم مهما لفوا ومهما داروا) ..
لانهم بيعرفوا انه تعدد الالهة ابعد ما يكون عن المنطق ...

[محمود عمر]

من احد تعريفات (الممكن الوجود) : انه الذي لا ضرورة ولا حاجة لوجوده من عدمه ...ولذلك يجب وجود من رجح وجوده من عدمه .
واذا نظرنا الى تعدد الالهة ..لاحاجة او ضرورة لوجود التعدد بل الضروري هو وجود خالق ... لذلك ..بما ان التعدد لا ضرورة له ولا حاجة اذا لا بد له من مرجح وهنا تتنافى صفة الازلية عن الالهة المتعددة ويبقوا مخلوقين ..
وفى الاخير لا يوجد خالق الا خالق واحد فقط وهذا وجوب عقلى وضرورة عقلية ومنطقية بحتة والتعدد فى الازل مستحيــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــل !

[كميل]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

أنا أيضًا أتسائل : ما المانع من عدم وجود عدد من الالهة كلية القدرة والعلم والحكمة لا تختلف ولا تتنازع?????

أيضًا أتسائل بشأن -كلية القدرة- , : أيمكن لأي من الآلهة , أن يخلق آلهة أُخْرَى كلية القدرة والعلم والحكمة لا تختلف ولا تتنازع ؟أ


أيخلقُ الإلهَ إلهًا آخرًا ؟ كَيْفَ يَكُونُ وَ هُوَ مَخْلُوقٌ ؟
الاجابه اخي الكريم
لما لاتوجد عدة الهه كلية القدره والحكمه والعلم هنا سنقع في تناقض لنفرض ان هنلك الهين كليي القدره فهل يقدر احدهما على الاخر ؟
والمتناقضه الثانيه الهين كليي العلم هل يقدر اله ان يعلم ماذا في نفس الاله الاخر ؟
ارايت المتناقضه هنا
لنفرض ان الها ما تمكن من خلق اله اخر كلي القدره السؤال هو بما ان ذلك الاله كلي القدره لما لم يخلق نفسه
هذه متناقضه ثالثه
تحياتي لك واسف على الاجابه الفلسفيه لان سؤالك فلسفي اساسا

[محمد شوقى المنشاوى]

كف عن السخرية والاستعلاء فامثالك عندما يأتون لمنتدي التوحيد ويطرحون مثل هذه السفسة يخرجون بعد افحامهم يجرون اذيال الخيبة ... هذا اولا

ثانيا قمت بتجميع ردود للاعضاء مع بعض الاضافة مني حتي تتضح الصورة ولا تسال اي سؤال بعدها


ثانيا سأدع لك مساحة واسعة لتضحك على نفسك و تكتشف مدى قدراتك العقلية لكي تهتم كثيرا بتطويرها مرة أخرى قبل أن تخوض حوار مع مسلمين !!!
كل مشاركتك لنقض دليل التمانع يدور على أننا قسنا الآلهة على تصور بشري !!!
تعال انظر ماذا تفعل ؟!!
قلت ( من ناحية قياس بَشري، فأنتَ هُنا تقوم بإفتراض أن الآلهة أشخاص، قد يـتفقان أو يختلفان أو يعجزان أو أنهم يختلفون فيما بينهم، و أنا سأحاول بيان فساد قياسك هذا )
ثم قلت ( الآلهة هُنا كُليّة المعرفة، لا مُتناهية القوي )
قلت ( واتسأل ما المانع من وجود عدد من الالهة كلية القدرة والعلم والحكمة )
انظر معي فأنت تصف الله جل جلاله هنا بالقوة و القدرة و العلم و الحكمة !
ثم قلت ( لأن الآلهة لا يُمكن أن تتفق مع صفات البشر)
أليست هذه الصفات اتفاق مع صفات البشر فالبشر يتصفون بالقوة و القدرة و العلم و الحكمة ؟!!!!
و منه نسأل كيف توصلت إلى أن الإله يتصف بهذه الصفات ؟!!!!
لو طردنا قولك الفاسد لتصورنا إله خالي من الصفات بمعنى إله منعدم غير موجود أبدا !!!!


فأنت الآن مطالب بأحد أمرين إما تطرد قولك و تتوقف عن وصف الإله بأي صفة من الصفات بمعنى يكون الإله و العدم سواء أو تتراجع عن قولك ؟!


ثالثا انت تقول

دا حتي فرضية وجود أكثر من إله، يتوافق منطقياً مع((( البلبلة الدينية الموجودة، وتعدد الأديان))) إلّي سيادتك بتفترض إن في بس 3 ديانات علي وجه الأرض همَّ اللي علي حق، والباقي أديان طبيعية - بشرية - مش جايه من عند الله. لكن أنا بقي علشان شخص منطقي، هأقولك "قد" يكون هُناك أكثر من إله، (((و كل إله بعث بدين مُعين، و لكن كل إله إختار "ميعاد مُحدد"، و أنبياء مُحددين ينشرون أديانهم)))... وكل إله له ثواب و عقاب مُعينيين، بإختلاف كل دين طبعاً، كل إله علي حسب دينه، -أقصد- كل دين علي حسب إلهه!

1- الاله الخالق نجد اساسه ف العقيدة وليس الدين وانت تخلط بينهما

معظم الاديان لديها اعتقاد بالاله الخالق الواحد الازلي

وحتي الاديان التي بها تعدد تؤمن بالواحد الاعلي واغلبها ف شرق اسيا

2- لماذا اختار كل اله هذا التوقيت لارسال دينه ورسله ثم الاختيار نفسه يوازي الترجيح وهو صفة بشرية حيث لا يفترض فيهم ذلك ((حسب كلامك وانت هنا تتجه من منطلق بشري)) !!!

3- كل فرضية يجب ع الاقل ان يدعمها دليل عليها والا ظلت فرضية

انت تفترض التعدد الكامل الذي لا نقص فيه ولا عيب يا تري هل يوجد فعلا ؟؟؟

لا شك ان غالبية الاديان التي قامت ع التعدد اندثرت بدأ من الفراعنة مرورا باليونان وعرب ما قبل الاسلام

حتي الاديان التي هي قائمة علي التعدد اليوم وهي قليلة مقارنة بالاديان التوحيدية لا تتفق مع فرضيتك


4 - كلامك بيقول ...... الإتفاق، العجز و التعاون، كل هذه صِفات بشرية و أفعال بشرية، ليست بالطبع موجودة عِند الآلهة، لأن الآلهة ليست بحاجة إلي الإتفاق أو التعاون لتُدير الكون،


وهنا السؤال لماذا (((( "قد" يكون هُناك أكثر من إله، كل إله بعث بدين مُعين، و لكن كل إله إختار "ميعاد مُحدد"، و أنبياء مُحددين ينشرون أديانهم.. وكل إله له ثواب و عقاب مُعينيين،

هل الالهة هنا اتفقت ع التوقيت ام اختلفت فيه اتفقت ف الثواب والعقاب ام اختلفت فيه ؟؟ وكيف يتفقون او يختلفون وانت تقول بالاعلي انها صفات بشرية !!!


رابعا محاولتك للتهرب من سؤالي


- إلهك القرآني، مايفرقش كتير عن الإله في الديانة اليهودية، و الإله في الديانة المَسيحية، الزرادشتية إلخ..كُلّهم يتشابهون من حيث اللاتناهي، لذلك "القرآن" بالنسبة لي مُجرّد كتاب كأي كتاب ديني صُنع علي يد بشر، أنا هُنا أتحدّث عن فرضية الإله، إذاً سأتحدث بعيداً عن أي كتاب من الوجود.



انا هنا اتحدي فرضيتك واقول ان الله سفه باقي الالهة بدا بالاصنام والطواغيت واله النصاري

لماذا لم تقم باقي الالهة بالرد عليه او حتي قتل رسوله وانزال العقاب به منذ ان بدا بالدعوة لعبادة هذا الاله ؟؟

لماذا تركت هذا الرسول يقوم بنشر " الكفر بهم " بين الخلق والمناداة بوجود اله واحد ؟؟؟


خامسا ان هدفك الاساسي من هذا الكلام هو السؤال ما المانع من وجود عدد من الالهة كلية القدرة والعلم والحكمة لا تختلف ولا تتنازع?????
وان هذه الالهة من الممكن ان يكون كل اله ارسل دين ورسول معين ومنها الاسلام
وانا اقول
كيف يكون كلي الحكمة ويكذب ؟
كيف يكون كلي العلم والحكمة والقدرة ويقول أنه لا يوجد إله غيره ؟
إذن أنت أمام أحد احتمالين
إما نفي الحكمة والعلم والقدرة أو نفي الإله ؟
لا يوجد احتمال ثالث وهنا يسقط سؤالك بالاساس


سادسا :: يظل سؤالي مطروح

أن كل الإلهة لهم نفس القدرات ولهم نفس القرارات ! ولهم نفس الأفعال ولا يختلفون عن بعضهم البعض في أدنى شيء أبدا ولا تستطيع أن تجد أي فرق بين آثار كل منهم ومخلوقاته عن الآخر فتقول هذا لذلك الإله وهذا لذاك إلخ ! ((- وكأن الغاية عندك هي إثبات التعدد والسلام ))- فساعتها اسالك وما داموا هم بكل هذه الصفات فما الذي أخبرك أنهم ليسوا إلها واحدا ؟ هل رأيتهم ؟


ارح عقلك يا زميل فكلها سفسطة

واذا كنت تري في نفسك علم كافي لصد اي مؤمن

فندعوك لمناظرة في منتدي التوحيد حول اي موضوع (( قضية الالة الاديان التطور الخ ))

والسلام عليك

[د. هشام عزمي]

وجود الكمال في ذات يمنع عقلاً وجودها في أي ذات اخرى ؛ لأن من شروط الكمال القدرة على كل شيئ .. فكيف لإله قادر على كل شيئ ألا يستطيع أن يفني الاله الاخر مثلاً ، وإن استطاع فكيف للإله الآخر ألا يستطيع الدفاع عن نفسه ؟!
فالكمال لا يجتمع في ذاتين وإلا استوجب وجود نقص في كليهما ..

[ابن سلامة القادري]

إمكان تعدد الأرباب لهذا الكون خرافة توجد فقط في عقول النصارى و الهنود و من يفكر على شاكلتهم، و ليس في عقل المسلم الذي يتناسب مع سواء الفطرة و قواعد المنطق و الرياضيات، فالواحد لا و لن يكون 2، و الذي تفترضه أنت أن يكون إله آخر لكن أيضا بالترتيب 1، لا يمكن بأي حال أن يوصف بأنه رب العالمين أو إله الأكوان، سيكون طرفا - معاذ الله - في تدبير شؤون الكون أي لن يكون له الحكم المطلق بل سيكون ملزما بحكم إله غيره، كما لن يكون لهما تساو في الحق على الخلق، هذا الحق الذي سيجعل الخلق حتما على طرفي نقيض بين طاعة الإلهين، و هل العبادة و القنوت إلا للإله الواحد، لا إله إلا هو ( كل له قانتون ).

و قضية أخرى، هي أن الكون بكل خصائصه الفيزيائية إنما يشهد بأنه لا إله إلا الله، شهادة أعلنها القرآن و ما سبقه من كتب الله و أعلنها رسل الله و ملائكته، و أعلنها القدر، فإن لك قدرا واحدا لا تحيد عنه هو قدر الله تعالى، و قد شهد علم الباراسيكولوجي بأن عالم الأرواح يتصل بعالم واحد و أن هذه الأرواح من أمر إله واحد هو الله سبحانه و تعالى الذي سواها.

و شهد الزمان المطلق أيضا بوجود إله واحد، فلا يتصور أن يخلق الزمن على وجهين متناقضين في هيئة واحدة، ثم إن هناك زمن دنيوي، و زمن أخروي لعالم الروح، و نسبة هذا الزمن إلى ذاك هي أدق و أشد حساسية من أن يتحكم فيها أكثر من إله، حتى اللحظة التي انفجر فيها الكون، فهل تتصور أن يكون إله دبرها مع الله و أنجزها ؟ هذا مستحيل، و القول به عين التخريف.

[محمود عبدالله نجا]

حينما قال لي احد الزملاء ان الله سفه الالهة الاخري وارسل رسل
فارد عليه واقول
إلهكم القرآني، مايفرقش كتير عن الإله في الديانة اليهودية، و الإله في الديانة المَسيحية، الزرادشتية إلخ..كُلّهم يتشابهون من حيث اللاتناهي، لذلك "القرآن" بالنسبة لي مُجرّد كتاب كأي كتاب ديني صُنع علي يد بشر، أنا هُنا أتحدّث عن فرضية الإله، إذاً سأتحدث بعيداً عن أي كتاب من الوجود.

واتسأل ما المانع من وجود عدد من الالهة كلية القدرة والعلم والحكمة لا تختلف ولا تتنازع?????


قولك هذا يا جمال ذكرني بمتفلسف جلس ياكل مع أبيه و أمه و كان أمامهما دجاجة, فقال لأبيه أستطيع بالفلسفة أن أثبت لك ان هذه الدجاجة ثلاثة و ليست واحدة
فما كان من الأب البسيط الا أن قال له اذا سآكل هذه الدجاجة أنا و أمك و كل أنت الاثنتين الباقيتين (فهنيئا لك آلهتك التي زعمتها من دون الله الواحد الأحد الفرد الصمد الي لا شريك له و لا ولد)

هناك آلهة متعددة
اله يعني معبود دعي الناس لعبادته و أقام الحجة علي استحقاقه للعبودية, فهل تعرف اله غير اله المسلمين دعي الناس لعبادته و أقام الحجة علي استحقاقه للعبودية
قال تعالي (ألا له الخلق و الأمر)
فنحن نطيع أوامر الله لأنه الخالق المستحق للشكر, اعلمنا هو بذلك و أقام علي ذلك الرسل و الكتب و الحجج القاطعة
فأتي لنا بإله كإله المسلمين و انا أول العابدين
{قُلْ إِن كَانَ لِلرَّحْمَنِ وَلَدٌ فَأَنَا أَوَّلُ الْعَابِدِينَ }الزخرف81
فاذا كان الولد الذي يعبر عن العجز يُعبد ان وجد, فمالي لا أعبد آلهة تامة التماثل مع الله ان وجدت

هيا يا جمال ائتني بأدلة آلهتك المزعومة و أنا أول العابدين
فان لم تفعل فنحن سنعبد الله الحق الذي اخبر عن نفسه, و قم أنت بعبادة باقي الآلهة التي زعمتها من دون الله شريطة أن تقيم الحجة علي وجودهم المزعوم و الا فانت تعبد عدم أو صنم صممته طبقا لهواك و ليس طبقا لهواه هو
هداك الله الي الخير

[هادي وهبه]

السلام عليكم
بالنسبة للموضوع المطروح والجدل الي يدور في حلقه فارغه تعتمد على فرضيات واستنتاجات
وباقرار الاخ جمال انه الاله لا متناهية القدره فما المانع ان تكون اله واحد وقادر على ادارة الكون ؟ وساجاريه بفرضية ان هناك اكثر من اله مقسمه المهام بشرط
قال انه القران كتاب ديني لا يفرق عن غيره ......
اوكي استنادا على ان القران كتاب ديني لا يفرق عن غيره ربنا جل وتبارك قال في في محكم ايته " قل هو الله احد " .... " ولم يكون له كفوا أحد " طبعا التفسير واضح
ونهيك عن كل الادلة في هذا القرآن منذ الازل ونهيك ان الله عزل وجل ذكر كل ما يحيط بالكون والجنه والنار الي ممكن حسب اعتقادك تحت ادارة اله اخر
ونهيك عن الذرة والي اكتشفت بالعصر الحديث , ونهيك عن علم الوراثه وكيف يخلق الانسان , عن المطر وعن البحار الخ من الادلة التي لا تعد ولا تحصى
نرجع لقول الله تعالى " لم يكن له كفو أحد " اعلنها تحدي ان يجدوا قرآن متشابه او محكم الايات مثل القرآن ....
وعليه اجري بحوثك المنطقيه حسب اعتقادك نشوف كتاب محكم الايات من اله اخر ,, او من اعظم شاعر بالتاريخ ,, او ناقش القرآن مع اعظم علماء اللغه .
ونشوف وين ممكن توصل في اعتقاداتك
والسلام عليكم

[مسلم أسود]

للرفع

[سلمان الفارسي 2]

أكثر شيئ أبغضه هم السفاسطة الأغبياء , ولم أكن أعرف سبب الحساسية الكبيرة من أرسطو للسفاسطة الا بعد اطلاعي على حواراتهم سواء في عهد الاغريق ,أو في هذا المنتدى ولم أجد أي اختلاف بينهم , فالغباء واحد ولو تعددت الأشكال ,فهم ابتداء لا يريدون الوصول الى الحقيقة.

واحد يقول عن نفسه ملحد و يتساءل و يحاور الموحدين عن تعدد الآلهة ؟!!
هذا السؤال لا معنى له الا ان كنت معتنقا بالفكر الوثني وتمارس التقية بالالحاد.
وأطالب الادارة بزيادة خانة "وثني"لاختيار العقيدة حتى يستطيع هؤلاء التعبير عن تساؤلاتهم من دون تناقض.