إثبات وجود الله

[كمال عزالدين]

الزميل العزيز،

من العقل فكل ما يرفضه العقل مرفوض لدي وكل ما يقبله العقل مقبول لدي......بالله عليك يا ياسمينة هل تدرين ما معنى دليل بطلان الرجحان من غير مرجح ...و هو دليل عقلي صرف ...هل تعلمينه أم لا ؟ أرجو أن لا يزعجك سؤالي لأنك باختصار تتجنين على العقل إن كفرت بدليل بطلان الرجحان من غير مرجح ..أنتظر الجواب .

[ياسمينة]

.....بالله عليك يا ياسمينة هل تدرين ما معنى دليل بطلان الرجحان من غير مرجح ...و هو دليل عقلي صرف ...هل تعلمينه أم لا ؟ أرجو أن لا يزعجك سؤالي لأنك باختصار تتجنين على العقل إن كفرت بدليل بطلان الرجحان من غير مرجح ..أنتظر الجواب .

مرحبا بالزميل كمال،

لقد اضعتني بمداخلتك القصيرة تلك.

هل تقصد قياس دليل بطلان الرجحان من غير مرجح وتسقيطه على جزئية قولي ان الله هو العقل ؟؟ (لانك اقتبست من كلامي الحديث عن العقل)

ام انك تريد ان تعرف مدى معرفتي لدليل بطلان الرجحان من غير مرجح بصورة شاملة؟؟ (لانها في هذه الحالة تشكل خروج عن الموضوع)
اذ لايمكن الدلالة على وجود الله باستعمال بطلان هذا الدليل لوحده دون مناقشة الكثير من الادلة المصاحبة له وبدونها يكون هذا الدليل فاسدا. وكثيرا ما يستعمل المؤمنون بالله هذا الدليل بمصاحبة ادلة اخرى هي (حسب الذاكرة لاني اذكر انني قرأتها قبل اكثر من سنة) :
- عدم امكانية وجود تسلسل للاله.
- عدم امكانية وجود علة أو حكمة بدون مؤثر.
- عدم توقف وجود أمر على أمر آخر.
وعندما تنتهي من شرحك لبطلان كل الدالات اعلاه ساقول لك : ان سقوط ادلة محتملة لايوجب الدليل الباقي.
فنحن لايمكن ان نستدل على اي دليل ببطلان باقي الادلة لاننا حينذاك يجب علينا ان نثبت اننا 1- اخذنا بنظر الاعتبار 2- ناقشنا 3 - ابطلنا .... كل الاحتمالات والادلة الكونية الموجودة والمحتملة حتى تلك التي لم يفكر بها احد لغاية الان وهو امر كما هو واضح مستحيل.

وفي كلا الحالتين معرفتي الفلسفية والعلمية لدليل بطلان الرجحان من غير مرجح لاباس بها ....
وبعيدا عن التزويق اللفظي ولتسهيل شرح معناها للزملاء اقول انها تعني بصورة (مطابقة تقريبا) انه لا تاثير دون مؤثر
او كما وضعها نيوتن بقانونه الاول : كل جسم يبقى على حالته الحركية (السكون حالة حركية بسرعة صفر) مالم تؤثر عليه قوة خارجية، وهو تاكيد لفرضية غاليلو لعزم القصور الذاتي.

وفي كل الاحوال هلا تسترسل بالمقصود بمداخلتك تلك؟؟

[كمال عزالدين]

إن دليل بطلان الرجحان من غير مرجح ليس دليلا مباشرا على وجود الله تعالى و إنما يثبت وجود إله لهذا الكون خالق له و هو مترابط مع أدلة عقلية أخرى دليل بطلان التسلسل دليل بطلان الدور ....فهل هذه الادلة تثبت أن لهذا الكون إله أم لا ؟؟؟؟ لأنك لو قلت لا تثبت هذه الادلة وجود إله لهذا الكون فمعنى كل ذلك أن الكون خلق نفسه بنفسه ...فهل تقولين إن الكون خلق نفسه بنفسه ؟؟؟؟أنتظر الجواب .
تنيه : أنا محاور و لست زميلا لك .

[كمال عزالدين]

هل من جواب ؟؟؟؟؟؟؟

[ياسمينة]

إن دليل بطلان الرجحان من غير مرجح ليس دليلا مباشرا على وجود الله تعالى و إنما يثبت وجود إله لهذا الكون خالق له و هو مترابط مع أدلة عقلية أخرى دليل بطلان التسلسل دليل بطلان الدور ....فهل هذه الادلة تثبت أن لهذا الكون إله أم لا ؟؟؟؟ لأنك لو قلت لا تثبت هذه الادلة وجود إله لهذا الكون فمعنى كل ذلك أن الكون خلق نفسه بنفسه ...فهل تقولين إن الكون خلق نفسه بنفسه ؟؟؟؟أنتظر الجواب .
تنيه : أنا محاور و لست زميلا لك .


مع اني اجبت على مداخلتك في جوابي رقم 2 اعلاه الا انه لا مانع من اعادة الجواب.

لايمكن اثبات دلالة ببطلان الادلة لان سقوط ادلة محتملة لايوجب الدليل الباقي.
و ليكون الاستدلال ببطلان الرجحان مقبول يجب عليك ان تثبت:
1- انك اخذت بنظر الاعتبار كل الدالات الكونية (Universal Possibilities) الممكنة للمسألة والمحتملة حتى تلك التي لم يفكر بها احد لغاية الان او تلك البعيدة الاحتمال او تلك التي هي غير معروفة لدينا.
2- ناقتشت كل هذه الدوال.
3 - ابطلت كل هذه الدوال.
وهو امر كما هو واضح مستحيل.

لذا فان البرهات باستعمال بطلان الادلة باطل كأدلته.

[كمال عزالدين]

هل تقصدين أن كل تلك الأدلة باطلة ....إن كان الجواب نعم ، ما رأيك أن نناقشها دليلا دليلا ......هل توافقين ؟

[ياسمينة]

هل تقصدين أن كل تلك الأدلة باطلة ....إن كان الجواب نعم ، ما رأيك أن نناقشها دليلا دليلا ......هل توافقين ؟

انا لم اقل ان تلك الادلة باطلة
ما اقوله ان طريقة البحث هذه باطلة
وهي ليس باطلة بالنسبة لي.
هي باطلة للاستدلال على اي حقيقة علمية.

مثلا:
لديك صندوق فيه كرة انت تقول ان لونها ازرق
نحن لا نعرف لون الكرة
وللدلاله على لونها يجب عليك :
1. ان تبطل كل الشكوك بان لونها احمر
2. ان تبطل كل الشكوك بان لونها اصفر
3. اسود ، برتقالي ............ الخ وهكذا الى ما لا نهاية من الالوان
وعند انتهائك سيكون عليك ان تبطل الشك بوجود اي لون لم تاخذه بنظر الاعتبار حتى تلك الالوان التي لايعرفها الانسان
وعندها سنصدق قولك ان لون الكرة ازرق.

لذا فان ابطال ادلة ما لاتعني صحة الدليل الباقي.

[XhacK]

السلام على من اتبع الهدى..
ملاحظة رياضية...
بالبرهان الرياضي ليس عليكي أذا أردتِ أن تثبتي لون الكرة (أزرق) أن تبرهني خطأ جميع الألوان..
وإنما فقط أن تبرهني أو تجدي تناقض Contradiction في افتراضك العكسي أقصد
suppose to the contrary,the ball is not blue ....etc
ثم تقومي بايجاد تناقض فبهذه الطريقة ستكونين أبطلتي جميع الألوان..
---
آسف على التدخل أخ كمال عز الدين

[ياسمينة]

بالبرهان الرياضي ليس عليكي إذا أردتِ أن ثبتي لون الكرة (أزرق) أن تبرهني خطأ جميع الألوان وإنما فقط أن تبرهني أو تجدي تناقض Contradiction في افتراضك العكسي

هلا تفسر لي الطلسم الذي قلته !!!
اعد صياغة مداخلتك المنفية 5 مرات لتصبح مفهومة لاتمكن من الرد عليها.

[مجدي]

اسلوب القران سهل وبسيط يمكنك ان ترجعي له وتعرفي لماذا يكفر اهل الالحاد
http://70.84.212.52/vb/showthread.php?t=5319

[The Roman]

قبح الله رأسك ياياسمينة
بالبرهان الرياضي ليس عليكي إذا أردتِ أن ثبتي لون الكرة (أزرق) أن تبرهني خطأ جميع الألوان وإنما فقط أن تبرهني أو تجدي تناقض Contradiction في افتراضك العكسي
وهل تحتاج الى شرح يامحاورة
لن اقول عنكي زميله ،ها

[كمال عزالدين]

أولا : المثل الذي ذكرته يا ياسمينة لا يستقيم ...و المثل يا يا سمينة هو : لو وجدت كرة في صندوق هل تقولين إن الكرة وضعت نفسها بنفسها أم أن أحدهم وضعها ؟.....أنتظر جوابك يا ياسمينة لأنني أريد أن أمضي معك نقطة نقطة .

[ياسمينة]

أولا : المثل الذي ذكرته يا ياسمينة لا يستقيم ...و المثل يا يا سمينة هو : لو وجدت كرة في صندوق هل تقولين إن الكرة وضعت نفسها بنفسها أم أن أحدهم وضعها ؟.....أنتظر جوابك يا ياسمينة لأنني أريد أن أمضي معك نقطة نقطة .

مثالي ليس بخصوص من وضع الكرة ؟ ولكن ما لون الكرة ؟

اذا اردت ان اعيد المثال ليصبح السؤال: من وضع الكرة في الصندوق؟

مثال:
لديك صندوق فيه كرة انت تقول ان سعيد وضعها
نحن لا نعرف من وضع الكرة في الصندوق.
وللدلاله على ان سعيد وضعها يجب عليك :
1. ان تبطل كل الشكوك بان محمد وضعها
2. ان تبطل كل الشكوك بان ابراهيم وضعها
3. علي، موسى، بيتر ............ الخ وهكذا الى ما لا نهاية من الاشخاص
وعند انتهائك سيكون عليك ان تبطل الشك بوجود اي شخص لم تاخذه بنظر الاعتبار حتى اولائك الاشخاص الذين قد ياتون من عوالم ثانية او من اماكن لاتخطر على بالنا.
ثم عليك بعد ذلك اثبات انك اخذت كل الاحتمالات الممكنة لمسائلة من وضع الكرة في الصندوق.
وعندها سنصدق قولك ان سعيد وضع الكرة في الصندوق.

لذا فان ابطال ادلة محدودة لاتعني صحة الدليل الباقي مالم تثبت انك ابطلت كل الادلة الممكنة والمحتملة وحتى تلك النادرة الاحتمال.

اعتقد ان من درس الرياضيات بستطيع ان يساعدك اكثر لفهم عدم جدوى التطابق بحذف الاحتمالات.

[ناصر التوحيد]

بطلان الرجحان بدون مرجح :
إن هذا الكون الموجود لا يخلو من أحد احتمالات ثلاثة:
1. أن يكون واجب الوجود
2. أن يكون ممتنع الوجود
3. أن يكون ممكن {جائز} الوجود
أما الاحتمال الأول : فباطل لأنه يترتب عليه امتناع انعدام الكون ،وذلك محال عقلا: فإننا نرى أعيان المخلوقات تموت وتحيى ،وتوجد وتنعدم فلا مانع عقلا من انعدام الكون.
أما الاحتمال الثاني : فباطل أيضا لأن الكون موجود حقيقة فلو كان ممتنع الوجود لما أمكن وجوده .
إذاً لم يبق إلا الاحتمال الثالث: وهو أنه ممكن الوجود ، أي أنه جائز فيه أن يوجد أو لا يوجد على حد سواء. ،ولكن الكون موجود فعلا فإذا لابد من وجود مرجح خارجي لأحد الأمرين المستويين : الوجود و العدم . فإن قال قائل : إن الكون هو الذي أوجد نفسه. قلنا هذا يستلزم الترجيح بدون مرجح لأنه لو أوجد نفسه لكان واجب الوجود ولكننا اتفقنا علي أنه ممكن الوجود فلزم أن يكون قد أوجدته قوة أخرى خارجة عنه ومباينة له في ذاته وصفاته .
فإن قال قائل : يمكن أن تكون قوة أخرى سوى الله تعالى هي التي أوجدته قلنا سترى بطلان هذا الفرض في الأدلة التالية :

ثانيا: بطلان التسلسل :
إن احتمال أن تكون قوة أخرى سوى الله تعالى قد أوجدت هذا الكون باطل لأنه يؤدي إلى التسلسل وهو أن تطرد الاحتمالات بصورة مستمرة دون أن يصل العقل إلى شيء يستقر عليه في حكمه. فلو قال القائل : إن الكون يحتمل أن يوجده سوى الله تعالى. قلنا له : وهذا الموجد المفترض ،من الذي أوجده ؟ فإن قال: أوجده موجد غيره. قلنا إن هذا سيؤدي إلى أن يكون كل واحد في السلسلة علة لوجود غيره إلى ما لانهاية، وهذا باطل. فإذاً هذه السلسلة لابد أن تنتهي إلى ذات موجودة واجبة الوجود أوجدت نفسها، حتى ينتهي التسلسل وهذه هي الذات الإلهية.

[كمال عزالدين]

مثالي ليس بخصوص من وضع الكرة ؟ ولكن ما لون الكرة ؟

.
هناك احتمالان لا ثالث لهما :
1_ إما أنك لا تفهمين دليل بطلان الرجحان من غير مرجح
2_ و إما أنك تتهربين
سأحسن الظن و أقول إنك لا تفهمين بطلان الرجحان من غير مرجح ...إن تسليمك بأن الكرة قد موضوعة معنى ذلك أن أحدهم وضعها فمن غير المعقول أن تكون الكرة وضعت نفسها بنفسها فإن قلت إن الكرة وضعت نفسها بنفسها فهذا هو الجنون بعينه و إن قلت لنا إن الكرة وضعها أحدهم في الصندوق معنى ذلك أنك تؤمنين بدليل بطلان الرجحان من غير مرجح .....................و أرجو أن أكون واضحا في سؤالي : هل الكرة وضعت نفسها بنفسها أم وضعها أحدهم ؟ أريد جوابا عن السؤال دون أن تذكري شيئا آخر .....فقط أحد الخيارين : وضعت نفسها بنفسها أم وضعها أحدهم ...أنتظر الجواب عن السؤال .

[ياسمينة]

هناك احتمالان لا ثالث لهما :
1_ إما أنك لا تفهمين دليل بطلان الرجحان من غير مرجح
2_ و إما أنك تتهربين
سأحسن الظن و أقول إنك لا تفهمين بطلان الرجحان من غير مرجح ...إن تسليمك بأن الكرة قد موضوعة معنى ذلك أن أحدهم وضعها فمن غير المعقول أن تكون الكرة وضعت نفسها بنفسها فإن قلت إن الكرة وضعت نفسها بنفسها فهذا هو الجنون بعينه و إن قلت لنا إن الكرة وضعها أحدهم في الصندوق معنى ذلك أنك تؤمنين بدليل بطلان الرجحان من غير مرجح .....................و أرجو أن أكون واضحا في سؤالي : هل الكرة وضعت نفسها بنفسها أم وضعها أحدهم ؟ أريد جوابا عن السؤال دون أن تذكري شيئا آخر .....فقط أحد الخيارين : وضعت نفسها بنفسها أم وضعها أحدهم ...أنتظر الجواب عن السؤال .
وهل تعتقد ان للمسألة خيارين فقط؟؟

[ناصر التوحيد]

وهل تعتقد ان للمسألة خيارين فقط؟؟

الاخ الفاضل قال ما يعتقده , وعرفناه ..
فدعك من اعتقاده .. وقولي ماذا تعتقدين انت .. في المسالة ؟ وبدون اي سفسطة .

[كمال عزالدين]

وهل تعتقد ان للمسألة خيارين فقط؟؟
الآن لا يسعني إلا القول أنك تتهربين ...سأقول لك شيئا يا ياسمينة ....و الله الذي لا إله غيره إن الإيمان لا يكون إلا بتوفيق من الله .
ما هو الخيار الثالث يا ياسمينة ..لو قلت قد يضع الكرة شخصان و ليس واحد فقط
أقول هذا لا يعني الخروج عن القول بأن ترجيح جانب وجود الكرة داخل الصندوق قد تم بمرجح ...أخبريني بالخيار الثالث .............في الانتظار .

[ياسمينة]

- اتفقت مجموعة من شخصين فاكثر على وضع الكرة.
- الكرة غير موجودة الا في مخيلتنا.
- الكرة وجدت منذ القدم ولكن الصندوق هو الذي وضع فوقها.
- الكرة والصندوق موجودين منذ القدم.
- السؤال المهم: اذا كان هناك من شخص وضع الكرة فمن اين اتي هذا الشخص.
- مانراه ككرة وصندوق هم في الحقيقة غير ذلك ولكنهما يبدوان كذلك للناظر من اتجاهنا.
- هناك عالم ثاني يقومون بتجربه علمية تتضمن ارسال هذا الصندوق والكرة لمراقبة رد فعلنا.
- من وضع الكرة في الصندوق مات مباشرة بعد ذلك خاصة وان وضع الكرة تم بوقت معين ليس قبل او بعد.
- لا يمكن ان يكون شخص قد جاء من خارج الصندوق ووضع الكرة في الصندوق لاننا نعتقد ان كل شئ خارج الصندوق هو عدم.
- اذا كان الشخص الذي وضع الكرة في الصندوق هو خارج الزمان والمكان فلماذا لاتكون الكرة والصندوق هي كذلك خارج الزمان والمكان ؟؟
- معرفتنا العلمية المتاحة لنا حاليا غير قادرة على تفسير من وضع الكرة في الصندوق كما كانت سابقا عندما كنا نتصور ان الشمس تغرب في البئر الحمئة.

هذه بعض من الاحتمالات التي رودت مخيتلتي وانا احضر الطعام لعائلتي....
-

[ناصر التوحيد]

دعك من هذه الاحتمالات الساقطة التي راودت مخيلتك وانت تحضرين الطعام لعائلتك ....
ربما هم يقبلونها منك كمقبلات لطبيخ اعددتيه لهم ..
لكن اصحاب العقول وعارفي معنى قانون الاحتمالات يرون ان احتمالاتك هذه تسد النفس عن ما طبختيه ..
ملاحظة .. هل تعلمين بالاشياء البديهية رفضا وقبولا ..
تعلميها , اذا وجدت لك وقتا بعد ان تتناولوا الطعام ..

[كمال عزالدين]

- اتفقت مجموعة من شخصين فاكثر على وضع الكرة.
- الكرة غير موجودة الا في مخيلتنا.
- الكرة وجدت منذ القدم ولكن الصندوق هو الذي وضع فوقها.
- الكرة والصندوق موجودين منذ القدم.
- السؤال المهم: اذا كان هناك من شخص وضع الكرة فمن اين اتي هذا الشخص.
- مانراه ككرة وصندوق هم في الحقيقة غير ذلك ولكنهما يبدوان كذلك للناظر من اتجاهنا.
- هناك عالم ثاني يقومون بتجربه علمية تتضمن ارسال هذا الصندوق والكرة لمراقبة رد فعلنا.
- من وضع الكرة في الصندوق مات مباشرة بعد ذلك خاصة وان وضع الكرة تم بوقت معين ليس قبل او بعد.
- لا يمكن ان يكون شخص قد جاء من خارج الصندوق ووضع الكرة في الصندوق لاننا نعتقد ان كل شئ خارج الصندوق هو عدم.
- اذا كان الشخص الذي وضع الكرة في الصندوق هو خارج الزمان والمكان فلماذا لاتكون الكرة والصندوق هي كذلك خارج الزمان والمكان ؟؟
- معرفتنا العلمية المتاحة لنا حاليا غير قادرة على تفسير من وضع الكرة في الصندوق كما كانت سابقا عندما كنا نتصور ان الشمس تغرب في البئر الحمئة.


-
أليس هذا كلامك ؟
كيف توفقين بينه و بين ما يلي :

عمر الارض 4 مليار سنة
http://
أليس هذا تناقضا أم تكيلين بمكيالين ......هذا هو السؤال الأول


-


هذه بعض من الاحتمالات التي رودت مخيتلتي وانا احضر الطعام لعائلتي....
-
كيف تجزمين أن هذه العائلة موجودة أصلا و هل ذلك الطعام حقيقي .....هذا السؤال الثاني

[ISLAMIC SERVICE]

قُلْ هُوَ اللَّهُ أَحَدٌ {1} اللَّهُ الصَّمَدُ {2} لَمْ يَلِدْ وَلَمْ يُولَدْ {3} وَلَمْ يَكُن لَّهُ كُفُواً أَحَدٌ {4}‏

[كمال عزالدين]

هل من جواب ؟

[كمال عزالدين]

هل أسقط في يديك يا ياسمينة ؟؟