قال سبينوزا

[gold man]

يقول الشيخ شيخي :سبينوزا رحمه الله: "خارج هذا الكون لا وجود لخالق أو مخلوق. إن الله [حاضر] في كلِّ ما يوجد، وكلُّ ما يوجد هو [حاضر] في الله."

باركك الله ياشيخي !

إخواني الكرام
هذا شيخي سبينوزا .. فهل عندكم من هم أفضل منه لاتعرف على الكون والإنسان والحياة .
شكرا !

[الفاروق]

أعتقد أن أفضل رد على سؤال سبينوزا هو حذف موضوعك حتى تتعلم الجدية والاحترام

[عبد الواحد]

قل لشيخك سبينوزا, قد وضعت كلمة (حاضر) بين قوسين لأنك لست متأكداً من دورها في جملتك.
ثم اسأله: هل تقصد حضور الشيء داخل آخر بمعنى الاحتواء؟ لو كان ذلك قصده فقد ناقض نفسه اذ قال ان الاول يحوي الثاني والثاني يحوي الاول.
ربما يقصد بالحضور الوحدة؟ وهنا يكذب على نفسه اذ يعلم جيداً صاحبنا سبينوزا انه ليس اله رغم انتماءه للكون.

اما عن سؤالك (فهل عندكم من هم أفضل منه لاتعرف على الكون والإنسان والحياة )
لا اظنك ستقارن بين ما عند شيخك وما عند الآخرين قبل ان تفهم كلام شيخك. وخصوصاً كلمة (حاضر)

وليتك تنصحه قائلا: يا شيخ متى صاغ الشخص جملة مطاطة فاعلم انه لا يستطيع الدافع عنها لانه هو نفسه لا يفهمها.

[gold man]

أعتقد أن أفضل رد على سؤال سبينوزا هو حذف موضوعك حتى تتعلم الجدية والاحترام


الفاروق
الحذف ليبس حلا لماذا لا نتحاور بدلا من هذه اللهجة المتشنجة ؟
لك هذه :emrose:

[gold man]

قل لشيخك سبينوزا, قد وضعت كلمة (حاضر) بين قوسين لأنك لست متأكداً من دورها في جملتك.
ثم اسأله: هل تقصد حضور الشيء داخل آخر بمعنى الاحتواء؟ لو كان ذلك قصده فقد ناقض نفسه اذ قال ان الاول يحوي الثاني والثاني يحوي الاول.
ربما يقصد بالحضور الوحدة؟ وهنا يكذب على نفسه اذ يعلم جيداً صاحبنا سبينوزا انه ليس اله رغم انتماءه للكون.

اما عن سؤالك (فهل عندكم من هم أفضل منه لاتعرف على الكون والإنسان والحياة )
لا اظنك ستقارن بين ما عند شيخك وما عند الآخرين قبل ان تفهم كلام شيخك. وخصوصاً كلمة (حاضر)

وليتك تنصحه قائلا: يا شيخ متى صاغ الشخص جملة مطاطة فاعلم انه لا يستطيع الدافع عنها لانه هو نفسه لا يفهمها.


على كلامك فإن شيخي سبيتوزا لا يفهم شيئا فهات شيوخك ياعزيزي فقد صدقتك أن شيخي سبينوزا المشهور ماعنده خير :sm_smile:

[عبد الواحد]

الامر بسط يا صديقي, الكون الذي تراه حولك ليس عاقل فلا يمكن ان يكون اله. وتعلم ايضاً انك ارقى من المخلوقات الصماء ورغم ذلك فأنت لست بإله. فقط اشهد على نفسك لتعلم ان الله والكون ليسا واحد. اما اذا كنت تنكر وجود الله فذلك امر آخر.

[gold man]

الامر بسط يا صديقي, الكون الذي تراه حولك ليس عاقل فلا يمكن ان يكون اله. وتعلم ايضاً انك ارقى من المخلوقات الصماء ورغم ذلك فأنت لست بإله. فقط اشهد على نفسك لتعلم ان الله والكون ليسا واحد. اما اذا كنت تنكر وجود الله فذلك امر آخر.


الكون الذي تراه حولك ليس عاقل فلا يمكن ان يكون اله
وكيف أعرف أن الإله عاقل ؟
لماذا لايكون الإله ليس بعاقل وعليه فإنه هو الكون نفسه !!
اثبت أن الاله عاقل !!



وتعلم ايضاً انك ارقى من المخلوقات الصماء
أي مخلوقات صماء ؟

[د. هشام عزمي]

إن كنت تريد الحوار حول هذا الموضوع فلا بأس .. ومن الممكن أن ترشح الإدارة لك من يحاورك حتى لا يتشعب الموضوع ، وهذا أفضل في نظري ، وعندنا من المهتمين بهذه القضايا الكثيرون كالدكتور أحمد إدريس الطعان والأخ مجدي والأخ فيصل وغيرهم .

والأدلة العقلية على وجود الله عديدة كدليل الحدوث ودليل الإمكان وغيرهما من الأدلة التي قررها أهل العلم .

وبخلاف الأدلة العقلية هناك دليل الفطرة ، ودلالة النبوة والرسالة على وجود الله .

والحمد لله على نعمة الإسلام .

[حازم]

الفاروق
الحذف ليبس حلا لماذا لا نتحاور بدلا من هذه اللهجة المتشنجة ؟
لك هذه :emrose:

بل الحذف خير حل لمن اختار ان يحط من قدره وجعل السخرية والاستهزاء سبيله للحوار.... فلماذا لم تحترم محاوريك من البداية بدلا من الانكار عليهم مطالبتهم بحذف تفاهاتك ؟ وما حاجة موضوعك بكلمات من نوعية (الشيخ سبينوزا) و (باركك الله يا شيخى) اتراها زادت موضوعك قيمة ام كان من الممكن الاستغناء عنها ؟

[muslimah]

منذ متى يوجد شيوخ لمن لا مذهب لهم؟

ومرحبا بك سيف الكلمة

أنا بدون مذهب وبدون دين .
يعني على باب الله :sm_smile:

ثم أليس المرء على دين شيخه والشيخ على دين تابعه؟
إذن شيخك ليس مسلماً ولا علاقة لنا بتخاريفه

المصنوع دليل على عقل صانعه فمن المستحيل وجود شيء محكم الصنع دون أن يكون صانعه عاقل

ولا ينكر بديع خلق الكون إلا أعمى أو مجنون أو كليهما

فمن الذي أبدعه؟

كل ما في الوجود دليل على"حضور" عظمة الله

أفــــــــــــــــلا تعقلـــــــــــــــــــــــــــــــون؟؟؟

[gold man]

إن كنت تريد الحوار حول هذا الموضوع فلا بأس .. ومن الممكن أن ترشح الإدارة لك من يحاورك حتى لا يتشعب الموضوع ، وهذا أفضل في نظري ، وعندنا من المهتمين بهذه القضايا الكثيرون كالدكتور أحمد إدريس الطعان والأخ مجدي والأخ فيصل وغيرهم .

والأدلة العقلية على وجود الله عديدة كدليل الحدوث ودليل الإمكان وغيرهما من الأدلة التي قررها أهل العلم .

وبخلاف الأدلة العقلية هناك دليل الفطرة ، ودلالة النبوة والرسالة على وجود الله .

والحمد لله على نعمة الإسلام .



شكرا دكتور هشام عزمي

كلامك هادئ ومنطقي ربما أنني أتأمل خيرا في الحوار .
ولربما أنني سأقنع من هم هنا أن يتحرروا من رق وعبودية الكلمة وربما أيضا انني سأقتنع بما لديهم .
آمل الفائدة .. أشكرك دكتور

[gold man]

بل الحذف خير حل لمن اختار ان يحط من قدره وجعل السخرية والاستهزاء سبيله للحوار.... فلماذا لم تحترم محاوريك من البداية بدلا من الانكار عليهم مطالبتهم بحذف تفاهاتك ؟ وما حاجة موضوعك بكلمات من نوعية (الشيخ سبينوزا) و (باركك الله يا شيخى) اتراها زادت موضوعك قيمة ام كان من الممكن الاستغناء عنها ؟


شكرا حازم
ما الذي يضيرك لو كان سبينوزا شيخي ؟

#####


متابعة إشرافية
مراقب 2

[gold man]

منذ متى يوجد شيوخ لمن لا مذهب لهم؟


ثم أليس المرء على دين شيخه والشيخ على دين تابعه؟
إذن شيخك ليس مسلماً ولا علاقة لنا بتخاريفه

المصنوع دليل على عقل صانعه فمن المستحيل وجود شيء محكم الصنع دون أن يكون صانعه عاقل

ولا ينكر بديع خلق الكون إلا أعمى أو مجنون أو كليهما

فمن الذي أبدعه؟

كل ما في الوجود دليل على"حضور" عظمة الله

أفــــــــــــــــلا تعقلـــــــــــــــــــــــــــــــون؟؟؟

وأنا يامسلمة على دين شيخي !!
وأما كونك لا علاقة يه فأنا أعرف ذلك , لكنه شيخي واراه كذلك .



المصنوع دليل على عقل صانعه فمن المستحيل وجود شيء محكم الصنع دون أن يكون صانعه عاقل

ليس شرطا سيدتي .
هناك القواقع وهوام الشطآن تصنع أصدافا في منتهى الجمال والإبداع وهي ليست عاقلة :sm_smile:

أشكرك سيدتي

[قسورة]

بسم الله الرحمن الرحيم



ليس شرطا سيدتي .
هناك القواقع وهوام الشطآن تصنع أصدافا في منتهى الجمال والإبداع وهي ليست عاقلة :sm_smile:


استدلالٌ غير عاقل . وطريقة الاستدلال تدل على عقلية صاحبها ، أليس كذلك؟

بمنطق استدلالك الذي ذكرت ، طبعاً لا.

الدليل الذي ذكرته هو دليلٌ عليك . فهذه القواقع والهوام ما كانت لتصنع ما هي صانعة لولا أن هنالك من هداها إلى ذلك .

ذلكم الله ربي وربك ، رغماً عن أنفك

[gold man]

بسم الله الرحمن الرحيم



استدلالٌ غير عاقل . وطريقة الاستدلال تدل على عقلية صاحبها ، أليس كذلك؟

بمنطق استدلالك الذي ذكرت ، طبعاً لا.

الدليل الذي ذكرته هو دليلٌ عليك . فهذه القواقع والهوام ما كانت لتصنع ما هي صانعة لولا أن هنالك من هداها إلى ذلك .

ذلكم الله ربي وربك ، رغماً عن أنفك


كان ردي على الزميلة مسلمة عندما قالت :
المصنوع دليل على عقل صانعه فمن المستحيل وجود شيء محكم الصنع دون أن يكون صانعه عاقل

فلكل مقام مقال !!

فأتوا بالكلام على وجهه وليس شيئا آخر .
شكرا لك .. رغما عن أنفي :emrose:

[muslimah]

وأنا يامسلمة على دين شيخي !!
لا قدر الله!



وأما كونك لا علاقة يه فأنا أعرف ذلك , لكنه شيخي واراه كذلك .
كيف أكون على دينه كما قلتَ أعلاه
وفي الوقت نفسه تعرف ألا علاقة لي به؟
قصدتُ بالعلاقة أننا لسنا على دينه



ليس شرطا سيدتي .
هناك القواقع وهوام الشطآن تصنع أصدافا في منتهى الجمال والإبداع وهي ليست عاقلة :sm_smile:
هل تلك الأصداف أروع وأدق من خلية النحل وما تنتجه مما نسميه أمشاط تمتلىء بعسل لذيد ذي فوائد جمة؟
{وَأَوْحَى رَبُّكَ إِلَى النَّحْلِ أَنِ اتَّخِذِي مِنَ الْجِبَالِ بُيُوتاً وَمِنَ الشَّجَرِ وَمِمَّا يَعْرِشُونَ }النحل68
{ثُمَّ كُلِي مِن كُلِّ الثَّمَرَاتِ فَاسْلُكِي سُبُلَ رَبِّكِ ذُلُلاً يَخْرُجُ مِن بُطُونِهَا شَرَابٌ مُّخْتَلِفٌ أَلْوَانُهُ فِيهِ شِفَاء لِلنَّاسِ إِنَّ فِي ذَلِكَ لآيَةً لِّقَوْمٍ يَتَفَكَّرُونَ }النحل69
في الكون ما لا يحصى من أدلة عظمة الله وتدبيره




أشكرك سيدتي
عفواً

[عبد الواحد]

هناك القواقع وهوام الشطآن تصنع أصدافا في منتهى الجمال والإبداع وهي ليست عاقلة :sm_smile: ملاحظة جميلة يا زميل. أنّى للجماد ان يخطط. والسؤال الاهم : ما الذي يجبر المادة ان تخضع للنظام؟ (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=5312)

[ناصر التوحيد]

موضوع سقيم كسقم من وضعه ..
وتعقيبات واضعه اللاحقة تدل فعلا على هذا السقم ..
ولذلك انا مع ما قاله الاخ الفاضل الفاروق :
الفاروق :
أعتقد أن أفضل رد على سؤال سبينوزا هو حذف موضوعك حتى تتعلم الجدية والاحترام
ومع ما قاله الاخ الفاضل حازم :
الحذف خير حل لمن اختار ان يحط من قدره وجعل السخرية والاستهزاء سبيله للحوار

والذي دفعني الى ذلك كلامه واسلوبه فيه . فقال :
شيخي سبينوزا رحمه الله
وما كان سبينوزا الا يهوديا , استاجره العلمانيون براتب شهري كي ينقد لهم التوراة لانه كان حبرا سابقا .


باركك الله ياشيخي !
مع انه ليس مباركا لا حين كان يهوديا ولا حين خرج من يهوديته الى علمانيته الملحدة , من اجل حفنة من المال .


هذا شيخي سبينوزا .. فهل عندكم من هم أفضل منه لاتعرف على الكون والإنسان والحياة
ومفهوم من هذه الجملة ان قائلها لم يطلع الا على كلام شيخه هذا . وإلا فهل لا يعرف أي مطلع بعبقرية أصحاب وأتباع الفكر الاسلامي الذين تكلموا في كل امور الكون والإنسان والحياة وما قبلهما وزما بعدهما ..

سيسمع منا هنا ما لن يسره لا عن شيخه المذكور ولا عن مقالته ..
ولولا خوف الاطالة لخضت في ذكر حياة سبينوزا ونقض مقولاته المتناقضة ..
وسبينوزا هو احد القائلين بفلسفة وحدة الوجود ..اي وحدة الخالق ( المطلق ) مع المخلوقات ( المحدودة ) !!

اين انت واين سبينوزا واين قدركما من شيوخ الاسلام - رحمهم الله أجمعين - واثابهم خيرا على فكرهم المستنير .
ساذكر بعض اسمائهم كمثال لا للحصر طبعا ..
الشافعي في الفقه
ابن تيمية وابن القيم في نقض المذاهب الكافرة من نصرانية ويهودية ووجودية ..
مالك وابن حنبل وابو حنيفة في الرد على الدهريين وادراك وجود وقدرة الله خالق هذه الاكوان ومن وما فيها بابسط التعابير الاستدلالية الفكرية والعقلية .
وسيد قطب وابو الاعلى المودودي محطمو كافة اسس واعمدة الجاهليات المعاصرة .

وهذا ال gold man عيار 14 قيراط , وأقل , يقول للاخ الفاضل jerusalem2004 حين قال له :

الذي تراه حولك ليس عاقلا فلا يمكن ان يكون اله.
فماذا رد هذا ال gold finger :
اثبت أن الاله عاقل

وتعلم ايضاً انك ارقى من المخلوقات الصماء
فماذا رد هذا ال gold finger :
أي مخلوقات صماء ؟
فهل يجهل هذا ال gold finger ان الكلام هو عن الحيوانات لانها مخلوقات غير ناطقة ’ وان الانسان أرقى منها , وانه انسان ناطق !!
وعندما قالت له الاخت الفاضلة مسلمة :
المصنوع دليل على عقل صانعه فمن المستحيل وجود شيء محكم الصنع دون أن يكون صانعه عاقل
وهي تعني بالصنع طبعا الخلق والايجاد من عدم ومن غير وجود جهاز يقوم بذلك .ز
فقال :
هناك القواقع وهوام الشطآن تصنع أصدافا في منتهى الجمال والإبداع وهي ليست عاقلة
وهناك ايضا الحيوانات التي تصدر رائحة مقرفة ليبتعد عنها من يريد افتراسها ..
لكن هل هذه القواقع وهوام الشطآن تستطيع عمل ذلك لو لم يوجد الله بها الاجهزة التي تقوم بذلك ؟؟!!

[أبو جهاد الأنصاري]

أخوانى الكرام / السلام عليكم.
الأستاذ / تلميذ سبيونزا أهلا بك
لا أرى أن كل كلام يقال يستحق المناقشة.
ولكننا طالما أننا قد فتحنا هذا المنتدى لعرض الأفكار فما علينا إلا أن نتناقش مع كل من جاءنا.
حتى ولو كان كلامه لا يستحق الرد.
فلا شك أن هذا الذى لا يستحق الرد من ناحيتنا قد يكون عند صاحبه كلام ذا شأن كبير.
فهذا هو شأنهم هم ، وعلينا نحن الحوار والرد.
على كل حال :
أوضح للأستاذ تلميذ الشيخ سبيونزا وأقول : طالما أن هذا ليس من كلامك أنت فلربما قد لا تجيد المناقشة حوله. (لماذا؟)
لأن الذى يضع الكلام ويصيغه فإن هذا الكلام ينطلق من معتقد وفكر صاحبه ، وهو أعلم الناس بمخرج هذا الكلام ولزومه ومقتضاه. وكل ما عداه أعجز منه على هذا الفهم.
ولكن إذا أصر الأستاذ تلميذ سبونزا على الحوار فنحن طوع أمره.
ولكن يجب عليه أن يعلم أن هذا ليس مجرد كلام فى الهواء.
أو موضوع ويعدى.
ولكن طالما قد التزم بالحوار فعليه أن يثبت فيه ،
ذلك أن دأبنا منذ ان تحاورنا هنا مع كل كل من هم غير مسلمين ، نجد أن أحداً منهم لم يثبت فى نقاش وحوار.
بل بعد أن يدمغ الحق كل حججهم الواهية ، وبراهينهم الخاوية ، نجدهم يفرون ويهربون.
ومنذ يومين قد أعلنت على صفحات هذا المنتدى وفى قسم الحوار عن الإلحاد هروب عدد كبير منهم دفعة واحدة من عدة مناظرات قدمناها لهم.
ولايزالون يهربون.
فيا أستاذ جولد هل ستنوى الثبات معنا فى الحوار؟ أم تريدنى أجهز لافتة الهروب من الآن؟
فإن أردت إلا استمرار الحوار فتفضل وهذا قرارك أنت.
فسوف أرد على مقولتك التى جئتنا بها بسيل من الأسئلة التوضيحية ، وسأطالبك بسيل من التعريفات الإجرائية التى يتطلبها الحوار.
يعنى إن شاء الله سأرد على سؤالك بأسئلة.
فهل حضرتك جاهز؟
أنتظر ردكم الكريم.

[أبو جهاد الأنصاري]

أمر آخر يجب التنويه إليه : قبل أن أجرى معك الحوار يجب بداية أن تتفضل وتسرد لى معتقدك تفصيلياً أو شبه.
حتى أجهز لحضرتك نمط المعلومات ، وشكل الإجابات ، وأنواع الأسئلة التى تناسب معتقدك.
ذلك أن لكل مقام مقال ، كما سبق أن تفضلت حضرتك وذكرت سابقاً.

[احمد محمد حامد]

السيد gold man:

الحوار الهادىء شيء جيد ويبدو انك تميل اليه

اقتباس
--------
وكيف أعرف أن الإله عاقل ؟
لماذا لايكون الإله ليس بعاقل وعليه فإنه هو الكون نفسه !!
اثبت أن الاله عاقل !!
-----------

1- هل نفهم من كلامك ان الكون هو اله لأنه ليس بعاقل - هل عدم وجود العقل هو مقياس اعتبار ما هو اله وما هو ليس باله؟ قياسا على ذلك سوف يكون عندنا لائحة طويلة من الالهة الكبيرة والصغيرة والحمار قد يكون من بينها ....
2- تعتبر الكون الها : من اخبرك بذلك؟ هل تحدث معك الكون؟ هل علمت ذلك بطريقة ما؟ هو جاءك الهام؟ هل أتاك رسول؟ هل بعث برسالة؟ هل بعث باشارة؟ يعني تصور لو ان كل انسان سوّلت له نفسه باتخاذ اله, سوف نفني العمر بتفنيد هذه الالهة: مرة الكون ومرة الشمس ومرة بوش ومرة الشهوات ..... اذا كان الامر مجرد رأي, فأنت حر, لكني لم أر ما رأيت (ونقطة) وأنا حر في ذلك ..

[ناصر التوحيد]

السيد gold man:
1- هل نفهم من كلامك ان الكون هو اله لأنه ليس بعاقل - هل عدم وجود العقل هو مقياس اعتبار ما هو اله وما هو ليس باله؟ قياسا على ذلك سوف يكون عندنا لائحة طويلة من الالهة الكبيرة والصغيرة والحمار قد يكون من بينها ....
2- تعتبر الكون الها : من اخبرك بذلك؟ هل تحدث معك الكون؟ هل علمت ذلك بطريقة ما؟ هو جاءك الهام؟ هل أتاك رسول؟ هل بعث برسالة؟ هل بعث باشارة؟ يعني تصور لو ان كل انسان سوّلت له نفسه باتخاذ اله, سوف نفني العمر بتفنيد هذه الالهة: مرة الكون ومرة الشمس ومرة بوش ومرة الشهوات ..... اذا كان الامر مجرد رأي, فأنت حر, لكني لم أر ما رأيت (ونقطة) وأنا حر في ذلك ..

كلامك وجيه جدا يا اخي الفاضل احمد محمد حامد..
فالكل يعلم بان الكون له بداية - والاغلبية العظمى من الناس تعلم ان له نهاية ايضا , فلا يكون مثل ذلك الها ..
ثم انه لو كان الكون الها , لحاول ان يحسن من تلك النواقص الموجودة فيه وتلك العلل التي يعاني منها .. ولا تراه يسير بهذه الرتابة - التي هي كالسجن له - والتي تؤكد يقينا انها مفروضة عليه فرضا .
ثم هناك مغزى اخر خبيث لمن يقول بهذا القول التافه , وهو نفي الرسالات الالهية والرسل , وبالتالي التحلل من الالتزام بتعاليم الله ..

[سيف الكلمة]

هناك القواقع وهوام الشطآن تصنع أصدافا في منتهى الجمال والإبداع وهي ليست عاقلة
نبدأ من الصفر :
هل تتفق معى من حيث المبدأ أن هذه الأصداف الجميلة لها صانع وهو القوقع ؟

[أبو جهاد الأنصاري]

واضح يا أخوانى أننا بدأنا نتحدث مع أنفسنا الآن بعد هروب الشيخ سبينوزا وتلميذه ، بعد التحدى الذى واجهناهما به.
ليضاف إلى قافلة الهاربين عضواً آخر.