شبهة كيف السبيل إلى ردها ؟

[Aymane Sn]

بسم الله الرحمـن الرحيم ،
بعد اطلاعي على نظرية الأكوان المتوازية - وهي نظرية طبعا - التي تنص على احتمال وجود كون هذا لتسلسل الصدف اللانهائي ، وجدت أن تفسيرها منطقي نوعا ما في ما يتعلق بأصل الكون.
وعلى فرض صحة هذه النظرية ، فإن الأكوان قد انفجرت عددا لانهائيا من المرات حتى وقع هذا الكون الذي نحن فيه ، فلا بد أن يقع ذلك أثناء هذه اللانهاية من الانفجارات ..
وأذكر أن أي شيء متعلق بالزمان هنا لا يصلح لعدم وجوده أصلا قبل الانفجار العظيم .
فكيف نرد على من قال ذلك ؟
تحياتي.

[د. هشام عزمي]

هناك عدة ردود على هذه النظرية منها ما هو قوي ومنها ما هو ضعيف ، لكن عمومًا أبرز الاعتراضات عليها هو عدم إمكانية اختبار صحة أو بطلان هذه النظرية علميًا وعمليًا ، كذلك عدم انطباق شروط قانون شفرة أوكام عليها ، وعدم قدرتها على تفسير الضبط الدقيق جدًا في الكون .. وهناك اعتراضات أخرى ربما يتيسر المجال لسردها بالتفصيل في مقال مخصوص إن شاء الله تعالى ..

[عماد الدين 1988]

اضافة الى كلام الدكتور هشام أضع هذه الفيديوهات وأرجو أن تفيدك

http://www.youtube.com/watch?v=atPG1o9fNQE

http://www.youtube.com/watch?v=deM1zfy0v0g

http://www.youtube.com/watch?v=d1y_ckRfJqY
وحتى لو صحت هذه الفرضية -إن ارتقت لتلك الدرجة- فهي لاتنفي وجود الله عز وجل

http://www.youtube.com/watch?v=NhY21AqhlrA

[أبو يحيى الموحد]

مجرد الافتراض لن ينفع مال يبرهن نظريا على الاقل و ببراهين واضحة مدعمة بقوانين قابلة للتجريب ..
والاوتار مجرد افتراض و لن يتعدى ذلك ابدا و ادخال الكون في متاهات الصدف اللانهائية هي بالضبط ترجمة لما يقوم به البايلوجيون مع الدنا.. اي تهرب من الاعتراف بالمسبب الاول و قاعدة لا راجح بلا مرجح.

[hamzaD]

بسم الله الرحمـن الرحيم ،
بعد اطلاعي على نظرية الأكوان المتوازية - وهي نظرية طبعا - التي تنص على احتمال وجود كون هذا لتسلسل الصدف اللانهائي ، وجدت أن تفسيرها منطقي نوعا ما في ما يتعلق بأصل الكون.
وعلى فرض صحة هذه النظرية ، فإن الأكوان قد انفجرت عددا لانهائيا من المرات حتى وقع هذا الكون الذي نحن فيه ، فلا بد أن يقع ذلك أثناء هذه اللانهاية من الانفجارات ..
وأذكر أن أي شيء متعلق بالزمان هنا لا يصلح لعدم وجوده أصلا قبل الانفجار العظيم .
فكيف نرد على من قال ذلك ؟
تحياتي.
بسم الله الرحمن الرحيم...

النظرية التي وصفتها ليست نظرية الاكوان المتوازية اخي، بل نظرية الكون المتذبذب، والقرائن التي دلتني على ذلك ان الاولى لا تقوم على التسلسل فكل كون هو قائم بذاته وسط كون كبير، وكل منها في قوانين معينة، لذلك سأقتصر في ردي على نظرية الكون المتذبب وهي نظرية تعتمد على الانفجار ثم الانسحاق الكبير للكون منذ ما لابداية له من الازل، فان كنت فعلا تقصد نظرية الاكوان المتعددة فسأرد عليها ردا مستقلا بعد الفراغ من الاولى

هذا اولا ثانيا : دليل الضبط الدقيق كما يمكنك ان تلاحظ لا ينفع هنا، لانه ان صح وجود عدد لانهائي من الانفجارات، فلن يكون غريبا وجود التوليفة اللازمة والتي من شأنها ان تعطينا كوننا في الشكل الذي هو عليه الان.

ولا يمكن ان تختبأ وراء الجهل، بمعنى ان ننفي عدم وقوع ما لانهاية له من الانفجارات ، فقط لاننا لم نشهد ذلك، فمجرد الافتراض يسقط الدليل...

وعليه يكون الرد على هذا السؤال من عدة اوجه :

الوجه الاول : تجريبيا، يستحيل ان تكون الانفجارات ازلية في القدم لان كل انفجار يجب ان ينتج كونا له عمر اطول من الكون السابق، فان رجعنا الى الوراء، سيتقلص زمن كل كون في هذه السلسلة، ونعود الى زمن صغير جدا قريب من زمن بلانك، فنسأل عن هذا الانفجار الاول وعن المؤثر الذي احدثه، وكما ترى فبهذا الرد العلمي اصبحت القضية فقط رجوعا خطوة الى الوراء.

الوجه الثاني : الكون الذي تتحدث عنه خاضع لقوانين، هذه القوانين التي تجعله ينسحق وينفجر باستمرار، تجعل هذا الكون عبارة عن شيء ناقص لا يفسر لنا هذا الوجود، ونسأل مباشرة عن من ابدع هذه القوانين الغير حتيمة بذاتها، فهذه الاكوان غير قائمة بذاتها ومحتاجة لمن يقوم عليها.

الوجه الثالث : السلسلة المفترضة الى ما نهاية لها هي في حد ذاتها ممكنة، لانها كانت يمكن ان تكون لانهائية بشكل اخر، بأكوان اخرى وقوانين اخرى،، وهذا استدلال لابن رشد رحمه الله تعالى ، والممكن حادث، ولا يصح ان يكون قديما، فصار لزاما علينا ان نعود لنقطة معينة حدث فيها الكون الاول.

الوجه الرابع : وهو الدليل الحاسم، وهو يقوم على استحالة تحقق اللانهائية، فهي مفهوم رياضي مجرد، لا مصداق له في الواقع، يستحيل تحققه في العالم المادي، لانه يخالف ببساطة بداهة العقول، فيصير الجزء مساويا للكل، اذ لو نقصت انفجارين من هذين الانفجارات، لبقيت السلسلة لانهائية مساوية للسلسلة الاصلية حتى مع الفارق الذي هو كونان او انفجاران، فانظر الى ما يقودك اثبات اللانهائية من تناقضات،و ايضا يمكنك القول ان مجرد افتراض امكان انفجار اخر ينضاف الى هذه السلسلة اللانهائية دليل على ان السلسلة في حد ذاتها ليست لانهائية والا لما جاز ان ينضاف اليها انفجار اخر، فعلم انها محدودة وحادثة.

فثبت من هذه الوجوه ان الكون حادث، لا بد له من محدث متصف بالصفات الكمالية وهذا هو المطلوب والله تعالى أعلى وأعلم....

[hamzaD]

فان اطلعت على الرد أعلاه، لم يبقى لك لتتمكن من اثبات بطلان النظرية الاخرى التي هي الاكوان المتوازية الا نقطتان :

فان كانت لانهائية، فذلك مستحيل عقلي كما مر معنا، وان كانت محدودة بعدد معين، لصارت ممكنة محتاجة لمن خصص هذا العدد على غيره، وهذا ما سقط في هوكنز اذ اثبت عددا معينا من هذه الاكوان، وهذا العدد ممكن في حد ذاته، كان من الممكن ان يكون مختلفا، و الممكن حادث، والحادث لا بد له من محدث وهذا هو المطلوب. هذا هو الدليل العقلي الذي به يتحقق اليقين، والمجال مفتوح للعلوم التجريبية للكشف عن قرائن اخرى.

[الدكتور قواسمية]

السلام عليكم ورحمة الله
يخص aymane sn
1 ما وجه الشبهة في خرافة الاكوان المتوازية وهي مجرد خرافة لا دليل عليها.
2 خرافة الأكوان المتوازية مجرد خيال علمي وليست نظرية لانها غير قابلة للتجريب ولا دليل صلب يدعمها/
3 لقد ذكر الكثير من العلماء انها فكرة فلسفية وخيال محض
4في الماضي كان العلماء يجدون الادلة ثم يصوغون النظرية امام في عصر الملاحدة أصبحوا يضعون النظرية ويبدأوا بالبحث عن أدلة تثبتها فان لم يجدوا اي دليل اخترعوا أدلة من عندهم.
5 ابيستيمولوجيا نعتبر ها علم مزيف pseudoscience
مجمل القول
خرافة الاكوان المتوازية عبارة عن داروينية كونية على غرار الداروينية البيولوجية صاحبها ملحد أراد ان يحل مشكلة استحالة خلق الكون من العدم بالصدفة فاقترح نموذجا داروينيا يتمثل في ملايير الانفجارات العشوائية كان احدها كوننا الناجح بالقوانيين المنظبطة التي نعرفها
لقد وقع الملاحدة في احراج كبير عندما كشف العلم ان الكون محكوم بظوابط لو تغير رقم بعد عشرين رقم من الفاصلة ينهار الكون على نفسه فبدل ان يقولوا سبحان الذي خلقه فابدعه قالوا ما قالوا ....

ما لم يتخلص العلم من الايديولوجيا الالحادية سوف نظل نرتل الأساطير دون تلعثم ...أسطورة السمكة التي تحولت لتمساح وتمساح تحول لنسر ونسر تحول لقرد وقرد تحول الى انسان
تبا للملاحدة وصدق الله ورسوله
6982 حدثنا عبدان قال أخبرنا أبو حمزة عن الأعمش عن جامع بن شداد عن صفوان بن محرز عن عمران بن حصين قال إني عند النبي صلى الله عليه وسلم إذ جاءه قوم من بني تميم فقالوا جئناك لنتفقه في الدين ولنسألك عن أول هذا الأمر ما كان قال كان الله ولم يكن شيء قبله وكان عرشه على الماء ثم خلق السموات والأرض " حديث شريف

[elserdap]

الإنفجارات المتتالية للكون، أو الكون المتذبذب، أو الكون الدوري Cyclic model خرافة علمية!
حديثاً لا يتكلم العلماء عن الكون الدوري Cyclic model فقد خرج تقريبا خارج دائرة العلم، لأن الذين كانوا يتحدثون عن الكون الدوري كانوا يتجاهلون القانون الثاني للديناميكا الحرارية، والذي يتطلب إعادة ضبط الأنتروبيا في كل كون متكون جديد، وإلا فإن درجة الأنتروبيا تزداد مع كل كون وبالتالي تصير درجة الحرارة لا نهائية طالما كان الإنكماش والإنفجار لا نهائي، لكن معطياتنا العلمية تقول أن درجة حرارة الكون هي الآن 3.5درجة مطلقة، إذن تبقى قوانين الكون دالة على حدوث وابتداء الكون، ولا توجد انكماشات سابقة.

وقد أثبت العلم حديثا أنه كان يوجد الحد الأدنى من الأنتروبيا لحظة نشأة الكون وهو ما يؤكد أن الكون لم يسبقه انكماشات، ولا يوجد ما يُعرف بالكون الدوري.

ثم إن كل انفجار سيتطلب نفس الثابت الكوني المدهش ونفس الإعداد بعناية في كل نموذج كوني متكون، وإلا لن يتكون شيء وهذا دليل جديد على الخطأ العلمي لهذه النظرية .
the model “entails the same degree of tuning required in any cosmological model
http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_constant

أما بخصوص أُسطورة الأكوان المُتعددة، لو أردت التفصيل فيها فإليك الرابط الذي كتبته بشأنها
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?52146-%C7%E1%CD%CC%C9-%C7%E1%DF%E6%E4%ED%C9-%DA%E1%EC-%E6%CC%E6%CF-%C7%E1%CE%C7%E1%DE-Fine-tuning-amp-Cosmological-constant

[Aymane Sn]

اضافة الى كلام الدكتور هشام أضع هذه الفيديوهات وأرجو أن تفيدك

http://www.youtube.com/watch?v=atPG1o9fNQE

http://www.youtube.com/watch?v=deM1zfy0v0g

http://www.youtube.com/watch?v=d1y_ckRfJqY
وحتى لو صحت هذه الفرضية -إن ارتقت لتلك الدرجة- فهي لاتنفي وجود الله عز وجل

http://www.youtube.com/watch?v=NhY21AqhlrA
جزاك الله خيرا على المجهود ، وأود أن أشير إلى أن هذه الفيديوهات تقول فقط أن نظرية الأكوان المتوازية لا دليل عليها ، لكنها لا تفندها تفنيدا علميا على فرض صحتها .

[Aymane Sn]

هناك عدة ردود على هذه النظرية منها ما هو قوي ومنها ما هو ضعيف ، لكن عمومًا أبرز الاعتراضات عليها هو عدم إمكانية اختبار صحة أو بطلان هذه النظرية علميًا وعمليًا ، كذلك عدم انطباق شروط قانون شفرة أوكام عليها ، وعدم قدرتها على تفسير الضبط الدقيق جدًا في الكون .. وهناك اعتراضات أخرى ربما يتيسر المجال لسردها بالتفصيل في مقال مخصوص إن شاء الله تعالى ..
هل شفرة أوركام قانون مثبت علميا أو منطقيا ؟ وكيف لا تفسر ضبط الكون وهي تفترض انفجارات لا متناهية ، فمهما كانت الصدفة صغيرة ومهما كانت دقة الضبط فلا بد أن يقع الكون على النحو الذي نحن فيه.

[Aymane Sn]

الوجه الاول : تجريبيا، يستحيل ان تكون الانفجارات ازلية في القدم لان كل انفجار يجب ان ينتج كونا له عمر اطول من الكون السابق، فان رجعنا الى الوراء، سيتقلص زمن كل كون في هذه السلسلة، ونعود الى زمن صغير جدا قريب من زمن بلانك، فنسأل عن هذا الانفجار الاول وعن المؤثر الذي احدثه، وكما ترى فبهذا الرد العلمي اصبحت القضية فقط رجوعا خطوة الى الوراء.

كلامك صحيح لكن يفترض بعض العلماء وجود دقيقة أولية لا سبيل لنا لمعرفة خصائصها -لأنها خارج الزمان والمكان- كانت "قبل" هذا الانفجار الأول - ولفظ "قبل" هنا لا يصح لعدم وجود الزمان أصلا - فيخلصون إلى أنه لا يمكن إثبات ولا نفي ما يحدث ما قبل هذه المرحلة.
فالدليل العقلي المعروف لإبطال أزلية الكون - قانون التيرموديناميك - صالح فقط للكون بعد نشوءه وبالتالي يستحيل إثبات أو نفي أزلية الأكوان المتوازية - على فرض وجودها - إلا بعد نشوء الزمن.


الوجه الثاني : الكون الذي تتحدث عنه خاضع لقوانين، هذه القوانين التي تجعله ينسحق وينفجر باستمرار، تجعل هذا الكون عبارة عن شيء ناقص لا يفسر لنا هذا الوجود، ونسأل مباشرة عن من ابدع هذه القوانين الغير حتيمة بذاتها، فهذه الاكوان غير قائمة بذاتها ومحتاجة لمن يقوم عليها.

و هل يصح تسميتها بقوانين ؟ فكل ما في الأمر انفجارات عشوائية لا نهائية تفضي في الأخير إلى كون معجز ، فهذه القوانين مجرد نتيجة لهذه الصدف اللانهائية.


الوجه الثالث : السلسلة المفترضة الى ما نهاية لها هي في حد ذاتها ممكنة، لانها كانت يمكن ان تكون لانهائية بشكل اخر، بأكوان اخرى وقوانين اخرى،، وهذا استدلال لابن رشد رحمه الله تعالى ، والممكن حادث، ولا يصح ان يكون قديما، فصار لزاما علينا ان نعود لنقطة معينة حدث فيها الكون الاول.

استدلال صحيح لكن أشكل علي كون كل ممكن حادثا ؟ فقد أثبت ابن سينا والفارابي وفلاسفة آخرون تلازم المعلول مع العلة - أزلية الكون وأزلية الله عز وجل - ، والكون - على حد علمي - ممكن وليس واجب الوجود.


الوجه الرابع : وهو الدليل الحاسم، وهو يقوم على استحالة تحقق اللانهائية، فهي مفهوم رياضي مجرد، لا مصداق له في الواقع، يستحيل تحققه في العالم المادي، لانه يخالف ببساطة بداهة العقول، فيصير الجزء مساويا للكل، اذ لو نقصت انفجارين من هذين الانفجارات، لبقيت السلسلة لانهائية مساوية للسلسلة الاصلية حتى مع الفارق الذي هو كونان او انفجاران، فانظر الى ما يقودك اثبات اللانهائية من تناقضات،و ايضا يمكنك القول ان مجرد افتراض امكان انفجار اخر ينضاف الى هذه السلسلة اللانهائية دليل على ان السلسلة في حد ذاتها ليست لانهائية والا لما جاز ان ينضاف اليها انفجار اخر، فعلم انها محدودة وحادثة.

مفهوم الطرح والمساواة الذي استعملته غير مجد في السلسلة اللانهائية ، فتساوي السلسلة اللانهائية والسلسلة الأصلية لا فارق فيه فلا تناقض في ذلك.
وافتراض انفجار آخر ينضاف إلى اللانهاية متناقض ، لكون اللانهاية لا يضاف إليها شيء أصلا.
تحياتي الخالصة.

[Aymane Sn]

السلام عليكم ورحمة الله
يخص aymane sn
1 ما وجه الشبهة في خرافة الاكوان المتوازية وهي مجرد خرافة لا دليل عليها.
2 خرافة الأكوان المتوازية مجرد خيال علمي وليست نظرية لانها غير قابلة للتجريب ولا دليل صلب يدعمها/
3 لقد ذكر الكثير من العلماء انها فكرة فلسفية وخيال محض
4في الماضي كان العلماء يجدون الادلة ثم يصوغون النظرية امام في عصر الملاحدة أصبحوا يضعون النظرية ويبدأوا بالبحث عن أدلة تثبتها فان لم يجدوا اي دليل اخترعوا أدلة من عندهم.
5 ابيستيمولوجيا نعتبر ها علم مزيف pseudoscience
مجمل القول
خرافة الاكوان المتوازية عبارة عن داروينية كونية على غرار الداروينية البيولوجية صاحبها ملحد أراد ان يحل مشكلة استحالة خلق الكون من العدم بالصدفة فاقترح نموذجا داروينيا يتمثل في ملايير الانفجارات العشوائية كان احدها كوننا الناجح بالقوانيين المنظبطة التي نعرفها
لقد وقع الملاحدة في احراج كبير عندما كشف العلم ان الكون محكوم بظوابط لو تغير رقم بعد عشرين رقم من الفاصلة ينهار الكون على نفسه فبدل ان يقولوا سبحان الذي خلقه فابدعه قالوا ما قالوا ....

ما لم يتخلص العلم من الايديولوجيا الالحادية سوف نظل نرتل الأساطير دون تلعثم ...أسطورة السمكة التي تحولت لتمساح وتمساح تحول لنسر ونسر تحول لقرد وقرد تحول الى انسان
تبا للملاحدة وصدق الله ورسوله
6982 حدثنا عبدان قال أخبرنا أبو حمزة عن الأعمش عن جامع بن شداد عن صفوان بن محرز عن عمران بن حصين قال إني عند النبي صلى الله عليه وسلم إذ جاءه قوم من بني تميم فقالوا جئناك لنتفقه في الدين ولنسألك عن أول هذا الأمر ما كان قال كان الله ولم يكن شيء قبله وكان عرشه على الماء ثم خلق السموات والأرض " حديث شريف
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته.
أوافقك تماما فهذه الفرضية - التي تبقى فرضية أقرب إلى الخرافة من الواقع - مجرد نعيق إلحادي لا يلتفت إليه.
لكن نتكلم هنا عن براهين قطعية يقينية لا تترك مجالا للصدفة والعشوائية والاحتمالات وتثبت وجود الله عز وجل ، وهو ما أبحث عنه.

[Aymane Sn]

الإنفجارات المتتالية للكون، أو الكون المتذبذب، أو الكون الدوري Cyclic model خرافة علمية!
حديثاً لا يتكلم العلماء عن الكون الدوري Cyclic model فقد خرج تقريبا خارج دائرة العلم، لأن الذين كانوا يتحدثون عن الكون الدوري كانوا يتجاهلون القانون الثاني للديناميكا الحرارية، والذي يتطلب إعادة ضبط الأنتروبيا في كل كون متكون جديد، وإلا فإن درجة الأنتروبيا تزداد مع كل كون وبالتالي تصير درجة الحرارة لا نهائية طالما كان الإنكماش والإنفجار لا نهائي، لكن معطياتنا العلمية تقول أن درجة حرارة الكون هي الآن 3.5درجة مطلقة، إذن تبقى قوانين الكون دالة على حدوث وابتداء الكون، ولا توجد انكماشات سابقة.

وقد أثبت العلم حديثا أنه كان يوجد الحد الأدنى من الأنتروبيا لحظة نشأة الكون وهو ما يؤكد أن الكون لم يسبقه انكماشات، ولا يوجد ما يُعرف بالكون الدوري.

ثم إن كل انفجار سيتطلب نفس الثابت الكوني المدهش ونفس الإعداد بعناية في كل نموذج كوني متكون، وإلا لن يتكون شيء وهذا دليل جديد على الخطأ العلمي لهذه النظرية .
the model “entails the same degree of tuning required in any cosmological model
http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_constant

أما بخصوص أُسطورة الأكوان المُتعددة، لو أردت التفصيل فيها فإليك الرابط الذي كتبته بشأنها
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?52146-%C7%E1%CD%CC%C9-%C7%E1%DF%E6%E4%ED%C9-%DA%E1%EC-%E6%CC%E6%CF-%C7%E1%CE%C7%E1%DE-Fine-tuning-amp-Cosmological-constant
هل يصح استدلالك هذا على الوجود ككل ؟ أم على كون ناشئ فقط ؟ فنظرية الأكوان المتوازية تفترض وجود أكوان مغايرة تماما كل كون منها له قوانينه الخاصة - ومنها تغير الأنتروبيا - فيبقى ازديادها مجرد معطى نسبي. فتذبذب الكون ظاهرة تخص "كل كون على حدة".

[hamzaD]

اخشى اخي ايمن ان تكون ترد فقط من اجل الرد ;):

حسنا لنأتي الان الى الكلام الذي تفضلت به، فقلت :
كلامك صحيح لكن يفترض بعض العلماء وجود دقيقة أولية لا سبيل لنا لمعرفة خصائصها -لأنها خارج الزمان والمكان- كانت "قبل" هذا الانفجار الأول - ولفظ "قبل" هنا لا يصح لعدم وجود الزمان أصلا - فيخلصون إلى أنه لا يمكن إثبات ولا نفي ما يحدث ما قبل هذه المرحلة.
فالدليل العقلي المعروف لإبطال أزلية الكون - قانون التيرموديناميك - صالح فقط للكون بعد نشوءه وبالتالي يستحيل إثبات أو نفي أزلية الأكوان المتوازية - على فرض وجودها - إلا بعد نشوء الزمن.
هذا ليس دليل عقلي اخي، بل دليل تجريبي، والادلة والقرائن التجريبية على عدم صحة فرض الكون المتذبذب كثيرة جدا، لذلك فلا يقول به احد من الفزيائيين المعتبرين، هذا خلاصة الكلام في الدليل التجريبي.

ثم تقول :
و هل يصح تسميتها بقوانين ؟ فكل ما في الأمر انفجارات عشوائية لا نهائية تفضي في الأخير إلى كون معجز ، فهذه القوانين مجرد نتيجة لهذه الصدف اللانهائية.
انت تخلط اخي بين نظرية الكون المتذبذب والاكوان المتعددة، ففي الاولى هناك قوانين واحدة، تحكم سرعة التمدد، والانكماش الانتروبي وغيرها، فيصح الدليل الذي قررته لك، اما في الاكوان المتعددة فلكل كون قوانينه الخاصة به وله ثوابته التي تميزه عن غيره، وقد قلنا ان عدد هذه الاكوان ممكن في ذاته، يحتاج لمن خصصه، وايضا القوانين التي تحكم كل كون من هذه الاكوان المحددودة يلزمها مقونن، اما في افتراض اكوان متعددة لانهائية فهو مستحيل عقلي لانها مستحيلة التحقق في العالم المادي.


استدلال صحيح لكن أشكل علي كون كل ممكن حادثا ؟ فقد أثبت ابن سينا والفارابي وفلاسفة آخرون تلازم المعلول مع العلة - أزلية الكون وأزلية الله عز وجل - ، والكون - على حد علمي - ممكن وليس واجب الوجود.

السلسلة ككل ممكنة، خصصها الله تعالى وقد استدل ابن رشد بهذا الدليل لكي يثبت وجود الله بالموازاة مع وجود الكون، فهذا الدليل يدل فقط على وجود الله تعالى، اما ابطال اعتقاد ابن رشد في قدم الكون فيكون بالدليل الذي سأشرحه تحت.

فقلت :
مفهوم الطرح والمساواة الذي استعملته غير مجد في السلسلة اللانهائية ، فتساوي السلسلة اللانهائية والسلسلة الأصلية لا فارق فيه فلا تناقض في ذلك.
ردك هذا اخي فارغ من اي مضمون، كيف تصفهما بالتساوي والفرق في المثال انفجاران ؟ فالسلسلة الاولى لانهائية، والسلسلة التي من المفترض اننا نقصنا منها انفجارين لانهائية ايضا، فاصبح الجزء الذي هو الكون الثاني مساويا للكل، وغير هذا ستكون ناقضت نفسك، فالسلسلة ليستا متساويتان ومع ذلك فقد اعطيتهما حكما واحدا بانهما لانهائيتين.

وافتراض انفجار آخر ينضاف إلى اللانهاية متناقض ، لكون اللانهاية لا يضاف إليها شيء أصلا.
أحسنت وهذا الذين نقوله، فاللانهائية لا ينضاف اليها شيء اصلا، لكن ان جاز ان تضيف الى هذه الانفجارات التي مضت انفجارا واحدا، وهذا ممكن بالضرورة لكان ذلك دليلا على ان السلسلة اصلا ليست لانهائية، فتكون حادثة ككل، وهذا هو المطلوب، وغير مسموح لك ان تعترض هنا ;): وبهذا الدليل نرد على ابن رشد ايضا.

[ابن سلامة القادري]

أعشق الفيزياء لكنني لست من أهلها .. قرأت للإخوة الكرام شيئا عن هذا الموضوع و أرجو أن تتم به الفائدة :

... فرضية طرحها بعض العلماء تجنباً لافتراض حتمية بداية الكون ونهايته ـ تدعى (نظرية الكون المتذبذب أزلياً )، أي : انفجار ـ تمدد ـ انكماش ـ انسحاق، ثم انفجار جديد لتتكرر الدورة ) فلا بداية ولا نهاية، بل دورات أزلية من التمدد والانكماش.

و هذه النظرية عليها تحفظات كثيرة، كما يقول الفيزيائي بلودمان: إن عالمنا لا يمكن له أن يتكرر في المستقبل، ونحن ندرك الآن أن أي كون مغلق، كعالمنا، لا يمكن أن يمر إلا بدورة واحدة من دورات التمدد والانكماش وذلك بسبب ضخامة الأنتروبيا (القصور الحراري) المتولدة في كوننا، الذي هو أبعد ما يكون عن التذبذب.

وسواء كان الكون مغلقاً أو مفتوحاً، مرتداً أم متمدداً على وتيرة واحدة، فإن التحولات غير المعكوسة في أطوار الكون تدل على أن لهذا الكون بداية ووسطاً ونهاية محددة. كذلك فإن نظرية (الكون المتذبذب) لا تنسجم مع (النسبة العامة )، ومن هنا يخلص (جون ويلر) إلى أن عملية انكماش كبيرة وهائلة وواحدة من شأنها أن تنهي الكون إلى الأبد بانهيار واحد!! وبذلك ندرك أنه عندما يحدث انهيار بالجاذبية في المستقبل فسنكون قد وصلنا إلى نهاية الزمن، وما من أحد قط استطاع أن يجد في معادلات النسبية العامة أدنى حجة تؤيد القول بعملية تمدد أخرى جديدة، أو بوجود كون متذبذب، أي دورات أزلية، أو شيء آخر سوى النهاية، ولا شيء غير النهاية .. وسبحان الله فالعلم الصحيح قبس من أنوار القرآن.
ويقول الله تعالى عن الانكماش الكوني المتوقع في المستقبل : (يوم نطوي السماء كطي السجل للكتب كما بدأنا أول خلق نعيده وعداً علينا إنا كنا فاعلين ) [الأنبياء].

الزمن بين العلم والقرآن
د / منصور محمد حسب النبي رحمه الله
أستاذ الفيزياء بكلية البنات جامعة عين شمس والرئيس الأسبق لمجلس إدارة جمعية الإعجاز العلمي في القاهرة

http://quran-m.com/firas/farisi/print_details.php?page=show_det&id=754


أعجبتني هذه من الأخ الفاضل حمزة، و أحسب أنها الجواب الفصل :


فمجرد الافتراض يسقط الدليل.

[Aymane Sn]

اخشى اخي ايمن ان تكون ترد فقط من اجل الرد ;):

بل كلامي في واد ، وكلامك في واد آخر. :)


هذا ليس دليل عقلي اخي، بل دليل تجريبي، والادلة والقرائن التجريبية على عدم صحة فرض الكون المتذبذب كثيرة جدا، لذلك فلا يقول به احد من الفزيائيين المعتبرين، هذا خلاصة الكلام في الدليل التجريبي.

لم أدع ذلك ، ولم أقل أنه دليل عقلي ، وما عنيت بكلامي هو ما يسمى عندهم ب Singularity وهي دقيقة كانت قبل الانفجار لا تجري عليها قوانين الفيزياء ، وبالتالي يستحيل أن نجزم بشيء خلال تلك المرحلة.
وأود أن أشير أن كلامي هنا يخص فقط نظرية الأكوان المتوازية ، وليس الكون المتذبذب ، فهذا الأخير قد قامت الدلائل على تهافته وأبطله الزميل elserdap مشكورا.


انت تخلط اخي بين نظرية الكون المتذبذب والاكوان المتعددة، ففي الاولى هناك قوانين واحدة، تحكم سرعة التمدد، والانكماش الانتروبي وغيرها، فيصح الدليل الذي قررته لك، اما في الاكوان المتعددة فلكل كون قوانينه الخاصة به وله ثوابته التي تميزه عن غيره، وقد قلنا ان عدد هذه الاكوان ممكن في ذاته، يحتاج لمن خصصه، وايضا القوانين التي تحكم كل كون من هذه الاكوان المحددودة يلزمها مقونن، اما في افتراض اكوان متعددة لانهائية فهو مستحيل عقلي لانها مستحيلة التحقق في العالم المادي.

هذا بالذات الذي أريد ، فإذا كان لكل كون قوانين تخصه ، وكانت هذه الأكوان لانهائية ، فإن تفسير وجود كوننا منطقي. فأنا أبحث عن دليل بطلان لانهائية هذه الأكوان - إن كان هناك دليل- على فرض صحة هذه النظرية. أما أن تكون هذه الأكوان محدودة فهذا يثبت أنه محتاج لمدبر له كما ذكرت في كلامك.


ردك هذا اخي فارغ من اي مضمون، كيف تصفهما بالتساوي والفرق في المثال انفجاران ؟ فالسلسلة الاولى لانهائية، والسلسلة التي من المفترض اننا نقصنا منها انفجارين لانهائية ايضا، فاصبح الجزء الذي هو الكون الثاني مساويا للكل، وغير هذا ستكون ناقضت نفسك، فالسلسلة ليستا متساويتان ومع ذلك فقد اعطيتهما حكما واحدا بانهما لانهائيتين.

يا زميل أننقص من اللانهائي اثنين ؟ فهو لانهائي فيستحيل قطعا أن ينتقص منه شيء ، ولا يمكن ذلك بحال. فالمثالان الذين تفضلت بذكرهما لا فرق بينهما عقلا ، ولا أعلم أين التناقض بالذات.
وكمثال على ذلك أنت تعلم أن سرعة الضوء ثابتة مهما كان المرجع الفيزيائي ، فلو جريت مثلا بسرعة 1000 كلم في الساعة -أو حتى 299000 كلم في الساعة ، أعني أقل من سرعة الضوء بقليل - فسيدركك الضوء بسرعته الأصلية نفسها !! فبناء على كلامك أنا سأقول أن سرعة الضوء التي تدركك وأنت تجري بهذه السرعة لا تساوي سرعة الضوء الأصلية !! وهذا مستحيل تماما ، وبالتالي بطل استدلالك باستحالة تحقق اللانهائية.
فاللانهائيان متساويان ، ونقص عدد معين من اللانهائي "لا يضره" فهو يبقى لانهائيا ، ويصح الحكم عليه بذلك.


أحسنت وهذا الذين نقوله، فاللانهائية لا ينضاف اليها شيء اصلا، لكن ان جاز ان تضيف الى هذه الانفجارات التي مضت انفجارا واحدا، وهذا ممكن بالضرورة لكان ذلك دليلا على ان السلسلة اصلا ليست لانهائية، فتكون حادثة ككل، وهذا هو المطلوب، وغير مسموح لك ان تعترض هنا وبهذا الدليل نرد على ابن رشد ايضا.

أنت تجوز المستحيل هنا ، الانفجارات اللانهائية كافية بذاتها لسد إمكانية زيادة انفجار ، فكأنك تقول أن اللانهاية غير كافية ، وأنه يجوز زيادة انفجار لحصول التناقض !! فهذا ليس ممكنا بل ممتنعا.
مزيد من التوضيح : لو قلت لك أن مكث أهل الجنة في الجنة خالد ، فمدة الأيام لانهائية ولا إشكال في ذلك. فتأتي أنت تقول لي أنه لو جاز زيادة يوم واحد في هذه الأيام لدل على أن مكثهم معدود !! فتأمل.
والخلاصة أنه يستحيل زيادة شيء لم يكن في هذه اللانهاية .

[hamzaD]

كل هذا حدث لانني اعطيتك ادلة على بطلان الكون المتذبذب وليس الاكوان المتعددة، يجب تحري الدقة في عرض الشبهة فالتسلسل يكون في الاولى وليس في الثانية ::p:

اعلم ان جوابي هذا هو بافتراض تحقق عدد لانهائي من الانفجارات ليس بطريقة متسلسلة والذي اعطتنا اكوان لانهائية من بينها كوننا هذا، فارجو ان اكون فهمت شبهتك أخي الكريم.

والجواب:

افتراض حدوث اكوان متعددة لانهائية كما قلت لك واصريت على عدم الرد، هو مستحيل عقلي، لماذا لان اللانهائية مفهوم رياضي مستحيل الحدوث ولا يمكن ان يكون له مصداق في الواقع الخارجي، فأنت لن يمكنك تخيل ان عدد ذرات كوننا هذا لانهائي، فما هي مرتبة الذرات التي تشكل جسمك من هذا العدد اللانهائي ؟ فافهم هذا فهذه اللانهائية ليست عددا اصلا حتى تجري عليها ما يجري على الاعداد، ثم عند النقض تقول لي " توقف فانت تتحدث عن مالانهاية " فكذلك تلك الاكوان لن يمكنها ان تكون لانهائية ببداهة العقول، بل هي مفهوم رياضي فقط لا يتعقل وجوده، هذه هي الحجة الرئيسة، وهي استحالة تحقق اللانهائية.

اما الدليل في اثبات وجود الصانع فهو كالتالي وركز معي قليلا :

انت من موقعك على الارض ترى التغير من حولك، فترى الشمس تشرق وتغيب وتمر السنوات وكل شيء من حولك يتغير من حال الى حال، ولا احد ينكر هذا فهذا مشاهد ومعروف. هذه التغيرات المتسلسلة كما اخبرتك لا يمكن ان تكون لانهائية، اذ نقبل بالضرورة ان نتخيل تغيرا كسطوع شمس يوم غد، وعند ذلك نعلم ان السلسلة الاولى ليست لانهائية بل محدودة، فالتسلسل مستحيل كما هو معلوم لك والادلة على ذلك كثيرة قد عرضت لك بعضها هاهنا. فنسأل بعدها عن محدث هذا الكون، الذي احدث اول تغير فيه وهو انفجار تلك النقطة العدمية تلك كما اثبت العلم الحديث، الذي قال ان عمر هذه التغيرات هو 13 مليار سنة تقريبا، مؤيدا الدليل العقلي الذي اقررناه منذ قرون مضت. وبما ان تسلسل العلل يستحيل فلا بد ان يصل بك المطاف الى على اولى موصوفة بالارادة لانها هي التي خصصت تلك التغيرات والقوانين الممكنة التي تسببت فيها.

هكذا نكون اثبتنا وجود الله تعالى، بالدليل القاطع الذي لا يحتمل الظن.

حسنا ماذا ان كان هناك كون اخر ايضا تسلسلت فيه العلل الى على اولى قديمة ؟

في هذه الحالة، سيكون واجب الوجود متعددا، وقد صاغ العلماء ادلة كثيرة على بطلان هذه الحالة، لعل ابرزها دليل التمانع،اذ سيكون كل واحد من هذه الالهة محدود القدرة والارادة، وهذا ممتنع، وخلاصة الكلام لكي لا نفتح بابا اخر هو ان واجب الوجود لا يجوز في التعدد، اذ ان ذلك هو مطلق النقص، فيكونون كلهم حادثين. وهكذا حتى نصل الى علة واحدة هي علة كل العلل. اما شرح الدليل بطريقته العلمية فقد اعرضه لك لاحقا ان اردت.

و اعلم ان كل كون من الاكوان التي افترضتها يجب ان يكون حادثا، لابد له من محدث، حتى تصل الى ما لا نهاية له من واجبي الوجود، وهذا فرض سخيف لا يستحق ان يلتفت اليه من الاساس.


هذا ما خطر في البال الان، وان كنت اصر على التشبت بالدليل الاول، فهو اسهل طريق لكي تتجاوز عنك هذه الشبهة، وقد اجبتك على الفرضين الاول هو تسلسل الانفجرات والثاني هو انفجار كل كون من تلك الاكوان على حدة، فاختر الجواب الذي يخصك لانني ما زلت اصر انك لم تعرض الشبهة جيدا، لانه حتى نظريات الاكوان المتعددة عديدة لذلك وجب التبين.

[كميل]

لقد سبق الرد على هذه الفرية
اكوان لانهائية فلا بد ان يكون كوننا ناتج من خلال هذا الامر اللانهائي كلام فارغ وساقول لك لماذا
1 2 3 4 5 6 7 8 97 12 4 56 4 789 97 4 5 6
2 3 4 5 6 8 7 9 8 1 0 1 1 1 2 1 3 1 4 1 5
لنفرض اننا نمتلك لامتسلستين لانهائيتين من الأرقام اريدك ان تقوم بإنتاج رقم هاتفك من خلال عمل ماتريكس تأخذ فيها رقمين فقط في كل مره وسترى ان الامر مستحيل تقريبا
لو كان كوننا بداء من خلال عدد لانهائي من الاكوان ومن الانفجارات لو جدنا تلك الاثار باقيه في جدار كوننا في الحقيقه في جدار كوننا هنلك مساحه مظلمه واسعه فقط وواحده فقط يرجح العلماء بانها تعود الى عملية تصادم مع كون ثاني ولو كان عدد الاكوان اكبر لكان هنلك عدد اكبر من الفجوات

[د. هشام عزمي]

هل شفرة أوركام قانون مثبت علميا أو منطقيا ؟ وكيف لا تفسر ضبط الكون وهي تفترض انفجارات لا متناهية ، فمهما كانت الصدفة صغيرة ومهما كانت دقة الضبط فلا بد أن يقع الكون على النحو الذي نحن فيه.
شفرة أوكام نسق عقلي لإيجاد أفضل التفسيرات للظواهر العلمية ، وتنص على أن أصح التفسيرات هو أبسطها وأبعدها عن التعقيد ..

أما قضية الأكوان المتوازية ، فهي فرضية ميتافيزيقية غيبية لا يقوم عليها دليل علمي ولا يمكن حتى اختبار صحتها أو بطلانها ، ومع احترامنا للأسماء اللامعة الرنانة التي تروج لها ، فهي في النهاية مجرد تعديل لمبدأ الصدفة الذي أبطله مؤخرًا الضبط الدقيق للكون ، لكن الفرق هو أننا نقلنا القضية من ساحة العلم الطبيعي التجريبي إلى ساحة الميتافيزيقيا ..
وفي نهاية المطاف ، هذه النظرية - عند عزلها عن بقية براهين وجود الله - لا تخبرنا إلا بأن الإلحاد ممكن ، بينما من الممكن لنا أن نساير القوم في الافتراض ونقول أن أحد هذه الأكوان فيه إله ، طالما أننا لدينا أعداد لانهائية من الاحتمالات بعدد الاحتمالات العقلية الممكنة ، فلنقل - بالمرة - أن هناك إله في أحد هذه الاحتمالات اللانهائية :)

وما قصدته بعجز هذه النظرية عن تفسير الضبط الدقيق هو أن المسألة - عند تزاحم الاحتمالات العقلية - ستعود في النهاية إلى مبدأ السببية ، وهل ستوجد هذه الأكوان اللانهائية بدون سبب ؟ وهل ستنشأ من العدم المحض ؟ أم أن الدليل العقلي يقودنا إلى وجود مبدئ وخالق ؟ ولا يحل المشكلة أن تقول أن هناك عدد لانهائي من الأكوان ؛ لأن الأمر سيعود إلى : ومن أوجد هذه الأكوان ؟ كما يقتضي قانون السببية ..
وهناك أمر آخر يسوقه أصحاب هذا الاعتراض : هو أن وجود كون مضبوط لا يصح تفسيره بوجود أكوان أخرى ، كأن تدخل شقة مؤثثة ومفروشة كأحسن ما يكون الفرش والأثاث ، ثم تسأل عن صاحبها الذي بناها وأثثها وفرشها (أو كيف وجدت على هذه الهيئة المخصوصة) ، فيقال لك : إن هناك عدد لانهائي من الشقق وبها كل الاحتمالات :) .. فهذا الجواب في الحقيقة لا يجيب عن السؤال الأصلي الذي هو كيفية وجود هذه الشقة على هذا الشكل ؛ لأنك خرجت بي من القضية المتعلقة بوجود الشقة المفروش إلى قضية وجود شقق أخرى ..

والله أعلم .

[Aymane Sn]

كل هذا حدث لانني اعطيتك ادلة على بطلان الكون المتذبذب وليس الاكوان المتعددة، يجب تحري الدقة في عرض الشبهة فالتسلسل يكون في الاولى وليس في الثانية ::p:

اعلم ان جوابي هذا هو بافتراض تحقق عدد لانهائي من الانفجارات ليس بطريقة متسلسلة والذي اعطتنا اكوان لانهائية من بينها كوننا هذا، فارجو ان اكون فهمت شبهتك أخي الكريم.

والجواب:

افتراض حدوث اكوان متعددة لانهائية كما قلت لك واصريت على عدم الرد، هو مستحيل عقلي، لماذا لان اللانهائية مفهوم رياضي مستحيل الحدوث ولا يمكن ان يكون له مصداق في الواقع الخارجي، فأنت لن يمكنك تخيل ان عدد ذرات كوننا هذا لانهائي، فما هي مرتبة الذرات التي تشكل جسمك من هذا العدد اللانهائي ؟ فافهم هذا فهذه اللانهائية ليست عددا اصلا حتى تجري عليها ما يجري على الاعداد، ثم عند النقض تقول لي " توقف فانت تتحدث عن مالانهاية " فكذلك تلك الاكوان لن يمكنها ان تكون لانهائية ببداهة العقول، بل هي مفهوم رياضي فقط لا يتعقل وجوده، هذه هي الحجة الرئيسة، وهي استحالة تحقق اللانهائية.

اما الدليل في اثبات وجود الصانع فهو كالتالي وركز معي قليلا :

انت من موقعك على الارض ترى التغير من حولك، فترى الشمس تشرق وتغيب وتمر السنوات وكل شيء من حولك يتغير من حال الى حال، ولا احد ينكر هذا فهذا مشاهد ومعروف. هذه التغيرات المتسلسلة كما اخبرتك لا يمكن ان تكون لانهائية، اذ نقبل بالضرورة ان نتخيل تغيرا كسطوع شمس يوم غد، وعند ذلك نعلم ان السلسلة الاولى ليست لانهائية بل محدودة، فالتسلسل مستحيل كما هو معلوم لك والادلة على ذلك كثيرة قد عرضت لك بعضها هاهنا. فنسأل بعدها عن محدث هذا الكون، الذي احدث اول تغير فيه وهو انفجار تلك النقطة العدمية تلك كما اثبت العلم الحديث، الذي قال ان عمر هذه التغيرات هو 13 مليار سنة تقريبا، مؤيدا الدليل العقلي الذي اقررناه منذ قرون مضت. وبما ان تسلسل العلل يستحيل فلا بد ان يصل بك المطاف الى على اولى موصوفة بالارادة لانها هي التي خصصت تلك التغيرات والقوانين الممكنة التي تسببت فيها.

هكذا نكون اثبتنا وجود الله تعالى، بالدليل القاطع الذي لا يحتمل الظن.

حسنا ماذا ان كان هناك كون اخر ايضا تسلسلت فيه العلل الى على اولى قديمة ؟

في هذه الحالة، سيكون واجب الوجود متعددا، وقد صاغ العلماء ادلة كثيرة على بطلان هذه الحالة، لعل ابرزها دليل التمانع،اذ سيكون كل واحد من هذه الالهة محدود القدرة والارادة، وهذا ممتنع، وخلاصة الكلام لكي لا نفتح بابا اخر هو ان واجب الوجود لا يجوز في التعدد، اذ ان ذلك هو مطلق النقص، فيكونون كلهم حادثين. وهكذا حتى نصل الى علة واحدة هي علة كل العلل. اما شرح الدليل بطريقته العلمية فقد اعرضه لك لاحقا ان اردت.

و اعلم ان كل كون من الاكوان التي افترضتها يجب ان يكون حادثا، لابد له من محدث، حتى تصل الى ما لا نهاية له من واجبي الوجود، وهذا فرض سخيف لا يستحق ان يلتفت اليه من الاساس.


هذا ما خطر في البال الان، وان كنت اصر على التشبت بالدليل الاول، فهو اسهل طريق لكي تتجاوز عنك هذه الشبهة، وقد اجبتك على الفرضين الاول هو تسلسل الانفجرات والثاني هو انفجار كل كون من تلك الاكوان على حدة، فاختر الجواب الذي يخصك لانني ما زلت اصر انك لم تعرض الشبهة جيدا، لانه حتى نظريات الاكوان المتعددة عديدة لذلك وجب التبين.
لم تثبت أن مفهوم اللانهاية مستحيل عقلي ، استعملت مثالا لتقريب فرضيتك لكنك لم تثبت امتناع ذلك.
والتسلسل صحيح أنه مستحيل لكن فرضية الكون الأزلي تسد هذا الباب ، وإن قلت لي أن الكون مستحيل أن يكون أزليا بدليل الترموديناميك - وهو من أقوى الأدلة في هذا الباب - قلت أن هذا الدليل متعلق بالزمن ، ولم يكن زمن أصلا إلا بعد انفجار كون واحد من هذه الأكوان اللانهائية.
فلزم أن تثبت استحالة لانهائية الأكوان ، وإلا سقط الدليل.
وإسقاطك تعدد القدماء بدليل التمانع لا يصح لأن الأكوان واجبة الوجود ليست إلها ، وقد سويت أنت بين الكون الواجب الوجود والإله ، وهذا خطأ بين.
ولأوضح ما أقصده : على فرض صحة نظرية الأكوان المتعددة ، فهذا يعني أن - أو على الأقل في أحد المذاهب منها - هناك دقائق أولية أزلية و لانهائية انفجرت كل واحدة منها حتى وقع الكون على النحو الذي نحن فيه. وتعدد القدماء لا يبطل لأن هذه الدقائق ليست آلهة.
وما يزيد هذه الشبهة قوة هو كون قوانين الفيزياء ومفاهيم المكان والزمان معطلة كلها قبل الانفجار ، فيتوقف علمنا عند ذلك.

[Aymane Sn]

شفرة أوكام نسق عقلي لإيجاد أفضل التفسيرات للظواهر العلمية ، وتنص على أن أصح التفسيرات هو أبسطها وأبعدها عن التعقيد ..

أما قضية الأكوان المتوازية ، فهي فرضية ميتافيزيقية غيبية لا يقوم عليها دليل علمي ولا يمكن حتى اختبار صحتها أو بطلانها ، ومع احترامنا للأسماء اللامعة الرنانة التي تروج لها ، فهي في النهاية مجرد تعديل لمبدأ الصدفة الذي أبطله مؤخرًا الضبط الدقيق للكون ، لكن الفرق هو أننا نقلنا القضية من ساحة العلم الطبيعي التجريبي إلى ساحة الميتافيزيقيا ..
وفي نهاية المطاف ، هذه النظرية - عند عزلها عن بقية براهين وجود الله - لا تخبرنا إلا بأن الإلحاد ممكن ، بينما من الممكن لنا أن نساير القوم في الافتراض ونقول أن أحد هذه الأكوان فيه إله ، طالما أننا لدينا أعداد لانهائية من الاحتمالات بعدد الاحتمالات العقلية الممكنة ، فلنقل - بالمرة - أن هناك إله في أحد هذه الاحتمالات اللانهائية :)

وما قصدته بعجز هذه النظرية عن تفسير الضبط الدقيق هو أن المسألة - عند تزاحم الاحتمالات العقلية - ستعود في النهاية إلى مبدأ السببية ، وهل ستوجد هذه الأكوان اللانهائية بدون سبب ؟ وهل ستنشأ من العدم المحض ؟ أم أن الدليل العقلي يقودنا إلى وجود مبدئ وخالق ؟ ولا يحل المشكلة أن تقول أن هناك عدد لانهائي من الأكوان ؛ لأن الأمر سيعود إلى : ومن أوجد هذه الأكوان ؟ كما يقتضي قانون السببية ..
وهناك أمر آخر يسوقه أصحاب هذا الاعتراض : هو أن وجود كون مضبوط لا يصح تفسيره بوجود أكوان أخرى ، كأن تدخل شقة مؤثثة ومفروشة كأحسن ما يكون الفرش والأثاث ، ثم تسأل عن صاحبها الذي بناها وأثثها وفرشها (أو كيف وجدت على هذه الهيئة المخصوصة) ، فيقال لك : إن هناك عدد لانهائي من الشقق وبها كل الاحتمالات :) .. فهذا الجواب في الحقيقة لا يجيب عن السؤال الأصلي الذي هو كيفية وجود هذه الشقة على هذا الشكل ؛ لأنك خرجت بي من القضية المتعلقة بوجود الشقة المفروش إلى قضية وجود شقق أخرى ..

والله أعلم .
يمكن أن تكون هذه الأكوان اللانهائية أزلية ، وعلى علمي المتواضع لا أجد دليلا يبطل تعدد القدماء إن لم تكن آلهة. و في هذا المذهب لا تحتاج هذه الأكوان لسبب.

[د. هشام عزمي]

يمكن أن تكون هذه الأكوان اللانهائية أزلية ، وعلى علمي المتواضع لا أجد دليلا يبطل تعدد القدماء إن لم تكن آلهة. و في هذا المذهب لا تحتاج هذه الأكوان لسبب.
أكوان أزلية ؟ وواجبة الوجود ؟ .. طيب :)

[hamzaD]

لم تثبت أن مفهوم اللانهاية مستحيل عقلي ، استعملت مثالا لتقريب فرضيتك لكنك لم تثبت امتناع ذلك.
والتسلسل صحيح أنه مستحيل لكن فرضية الكون الأزلي تسد هذا الباب ، وإن قلت لي أن الكون مستحيل أن يكون أزليا بدليل الترموديناميك - وهو من أقوى الأدلة في هذا الباب - قلت أن هذا الدليل متعلق بالزمن ، ولم يكن زمن أصلا إلا بعد انفجار كون واحد من هذه الأكوان اللانهائية.
فلزم أن تثبت استحالة لانهائية الأكوان ، وإلا سقط الدليل.
وإسقاطك تعدد القدماء بدليل التمانع لا يصح لأن الأكوان واجبة الوجود ليست إلها ، وقد سويت أنت بين الكون الواجب الوجود والإله ، وهذا خطأ بين.
ولأوضح ما أقصده : على فرض صحة نظرية الأكوان المتعددة ، فهذا يعني أن - أو على الأقل في أحد المذاهب منها - هناك دقائق أولية أزلية و لانهائية انفجرت كل واحدة منها حتى وقع الكون على النحو الذي نحن فيه. وتعدد القدماء لا يبطل لأن هذه الدقائق ليست آلهة.
وما يزيد هذه الشبهة قوة هو كون قوانين الفيزياء ومفاهيم المكان والزمان معطلة كلها قبل الانفجار ، فيتوقف علمنا عند ذلك.
الجواب :
- افترضت وجود الهة واجبة الوجود لانه ان انفجر كل كون من هذه الاكوان كما تقول، سيعود بنا الى وجود علة اولى متصفة بالارادة بالنسبة لكل واحد من هذه الاكوان، اي الهة واجبة الوجود اخي الفاضل، وكما قلت لك ففرض تعدد واجبي الوجود، هو فرض محال بأدلة التمانع الطويلة في هذا الباب، بل يجب عليك ان تصف هؤلاء الالهة بالعبث، لانه انتجوا اكوانا عقيمة، فنعلم بكل هذه الادلة انه لا اله الا هو سبحانه.

أما قولك :
والتسلسل صحيح أنه مستحيل لكن فرضية الكون الأزلي تسد هذا الباب ،
كيف تسد اخي الفاضل، نحن نسألك هنا اخي عن السبب الاول الذي احدث الانفجار بعد ان استمر السكون في الازل، وهذا ما نقصد نحن بان الله هو محدث العالم.فتأمل اخي الفاضل، فنكون اثبتنا وجود محدث قديم لهذا العالم متصف بالارادة، فان اضفت هذا على دليل التمانع، اقررت بوحدانية واجب الوجود.

بقيت شبهة واحدة وهي ماذا ان كانت هذه هناك اكوان لانهائية ازلية ليست طبيعتها مادية و لا يحدث فيها شيء وطبيعتها تختلف عن الله عز ولج ؟

الجواب : لا اعلم سر جوابي في هذه الفترة على هذا السؤال بطريقة كبيرة جدا، لكن من أجل هذا نستعمل أدلة اخرى بعضها عقلي وبعضها نقلي، لكن يجب ان تفترض مبدئيا ان وجود هذه الاكوان لا يؤثر في كمال الله ولا في جلاله بالادلة التي جئنا بها أعلاه :

العقلي : هو دليل الوجوب، اي ان هذه الاكوان هي من الممكنات التي يتخيل وجودها وعدمها، فلا بد ان يكون وجودها احتاج الى مرجح رجح كفة الوجود على العدم، وهو واجب الوجود سبحانه.
الجاوب الثاني : هذه الاكوان متصفة بكل النواقص من عدم القدرة وانعدام الارادة والحياة، وكل شيء يخطر في بالك،والنقص من علامات الحدوث، لذلك فيستيحيل ان تكون ازلية.
الجواب الثالث : من الشرع الشريف حيث يقول صلى الله عليه وسلم : "كان الله ولم يكن شيء غيره"، وسنة المصطفى حجة شرعية عندنا، فحتى وان وضحت لك اعلاه انه يستحيل وجود مثل هذه الاكوان عقلا، لكن مع ذلك نعتمد على النقل في اثبات وجود مخلوقات كالملائكة.

و بهذا تكون اندفعت كل الاشكالات والله تعالى أعلى وأعلم...

[ابن سلامة القادري]

يمكن أن تكون هذه الأكوان اللانهائية أزلية ، وعلى علمي المتواضع لا أجد دليلا يبطل تعدد القدماء إن لم تكن آلهة. و في هذا المذهب لا تحتاج هذه الأكوان لسبب.


يكفي أن لانهائية أكوان بعينها مستحيلة علميا، أما عدم حاجة تلك الأكوان لسبب إلا أن يكون سببا فيزيائيا فأعتقد أنها نظرية العضو نيوتن الجديد، و قد رد عليها الإخوة المحاورون.

و حتى لا تذهب بنا شطحات الدهريين الجدد بعيدا، و إضافة إلى مثال الشقق الرائع و الذي استشهد به الدكتور عزمي حفظه الله، هذا أيضا كلام يكتب بماء الذهب للدكتور قواسمية جزاه الله خيرا، قال هنا :

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?55485-%C3%DA%D9%E3-%CF%E1%ED%E1-%DA%E1%EC-%E6%CC%E6%CF-%C7%E1%E1%E5


عقول الناس كلها تشتغل بطريقة واحدة نسميها مبادئء العقل
عندما تلتفت يمينا وتجد ساعة يد أمريكية فوق الطاولة لم تكن موجودة فان جميع الناس سيقولون ان لها صانع
الشخص الوحيد الذي يقول بل وجدت دون صانع هو الملزم بتقديم الدليل
منكر مبادئء العقل هو الملزم بتقديم الدليل.



فاللانهائية أو التعدد لا تفسران الإعجاز المبثوث في كل ذرة في الكون.

[( محمد الباحث )]

نسف الالحاد: نقد المادية الماركسية بالاعتماد على الفلسفة الإلهية (http://www.google.com.eg/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&ved=0CFQQFjAE&url=http%3A%2F%2Fantishobhat.blogspot.com%2F2013%2 F05%2Fblog-post_31.html&ei=bWXVUt_pFYq3yAPZwYGIDQ&usg=AFQjCNHECUUYRRz4Swk8C9rSqGjd9c3Hag&sig2=prH5Wlw23uTELkfgEPLUQw)
يمكن ان تراجع هذا الموضوع تكلمت فيه عن هذا الامر ؟؟

[Aymane Sn]

الجواب :
- افترضت وجود الهة واجبة الوجود لانه ان انفجر كل كون من هذه الاكوان كما تقول، سيعود بنا الى وجود علة اولى متصفة بالارادة بالنسبة لكل واحد من هذه الاكوان، اي الهة واجبة الوجود اخي الفاضل، وكما قلت لك ففرض تعدد واجبي الوجود، هو فرض محال بأدلة التمانع الطويلة في هذا الباب، بل يجب عليك ان تصف هؤلاء الالهة بالعبث، لانه انتجوا اكوانا عقيمة، فنعلم بكل هذه الادلة انه لا اله الا هو سبحانه.

أما قولك :
كيف تسد اخي الفاضل، نحن نسألك هنا اخي عن السبب الاول الذي احدث الانفجار بعد ان استمر السكون في الازل، وهذا ما نقصد نحن بان الله هو محدث العالم.فتأمل اخي الفاضل، فنكون اثبتنا وجود محدث قديم لهذا العالم متصف بالارادة، فان اضفت هذا على دليل التمانع، اقررت بوحدانية واجب الوجود.

بقيت شبهة واحدة وهي ماذا ان كانت هذه هناك اكوان لانهائية ازلية ليست طبيعتها مادية و لا يحدث فيها شيء وطبيعتها تختلف عن الله عز ولج ؟

الجواب : لا اعلم سر جوابي في هذه الفترة على هذا السؤال بطريقة كبيرة جدا، لكن من أجل هذا نستعمل أدلة اخرى بعضها عقلي وبعضها نقلي، لكن يجب ان تفترض مبدئيا ان وجود هذه الاكوان لا يؤثر في كمال الله ولا في جلاله بالادلة التي جئنا بها أعلاه :

العقلي : هو دليل الوجوب، اي ان هذه الاكوان هي من الممكنات التي يتخيل وجودها وعدمها، فلا بد ان يكون وجودها احتاج الى مرجح رجح كفة الوجود على العدم، وهو واجب الوجود سبحانه.
الجاوب الثاني : هذه الاكوان متصفة بكل النواقص من عدم القدرة وانعدام الارادة والحياة، وكل شيء يخطر في بالك،والنقص من علامات الحدوث، لذلك فيستيحيل ان تكون ازلية.
الجواب الثالث : من الشرع الشريف حيث يقول صلى الله عليه وسلم : "كان الله ولم يكن شيء غيره"، وسنة المصطفى حجة شرعية عندنا، فحتى وان وضحت لك اعلاه انه يستحيل وجود مثل هذه الاكوان عقلا، لكن مع ذلك نعتمد على النقل في اثبات وجود مخلوقات كالملائكة.

و بهذا تكون اندفعت كل الاشكالات والله تعالى أعلى وأعلم...
ردك صحيح لكن بقي إشكال تعدد القدماء إن لم تكن آلهة ، هل هي ممتنعة أم ممكنة الوجود ؟؟ فلو قلنا أنها ممتنعة فقد أثبتنا الدليل . وإن قلنا أنها ممكنة جاز افتراض لانهاية منها ، فكل قديم من هذه القدماء ينفجر منه كون حتى يقع كوننا الحالي...
لا يفوتني أن أعترف أن هذا تخريف ظاهرا ولا أعلم لماذا وقعت في قلبي أساسا ، وقد أقسمت ألا أدخل مواقع القوم مجددا...
اللهم ثبت قلوبنا على دينك.
تحياتي.

[Aymane Sn]

نسف الالحاد: نقد المادية الماركسية بالاعتماد على الفلسفة الإلهية (http://www.google.com.eg/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&ved=0CFQQFjAE&url=http%3A%2F%2Fantishobhat.blogspot.com%2F2013%2 F05%2Fblog-post_31.html&ei=bWXVUt_pFYq3yAPZwYGIDQ&usg=AFQjCNHECUUYRRz4Swk8C9rSqGjd9c3Hag&sig2=prH5Wlw23uTELkfgEPLUQw)
يمكن ان تراجع هذا الموضوع تكلمت فيه عن هذا الامر ؟؟


قرأت الموضوع وأعترف لك أن أسلوبك ممنهج وعلمي ومشوق :)
غير أنه يجيب على فرضية تذبذب الكون و Cyclic Model ولم يتطرق للنظرية التي نحن بصددها.
تحياتي..