باقي سؤال بسيط في قوله تعالى : ( فكسونا العظام لحماً )

[yaso3_lais_elah2]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته :
بالنسبة لمسألة اكساء عظام الجنين باللحم فقد قرأت في هذا الموضوع طويلاً وبكل أمانة أقولها بكل صراحة إني وصلت إن شاء الله لمرحلة 97% من تيقني أن الآية لاتخالف العلم الحديث وهذه هيا الأدلة :
1_شبهة إكساء العظام باللحم http://www.ebnmaryam.com/vb/t25226.html
2_أيهما خلق أولاً العظام أم اللحم؟http://www.hurras.org/vb/showthread.php?10260
3_صورة جنين في الأسبوع الحادي عشر http://img838.imageshack.us/img838/8513/abortion11.jpg
4_صورة جنين في الشهر الرابع http://www.alriyadh.com/2008/04/04/article331650.html
5_رد علمي ممتاز على شبهة فكسونا العظام لحماً http://www.cixip.com/index.php/page/content/id/1347 في هذا الرابط الأخير نجد الصورة التالية http://www.cixip.com/Public/kindeditor/attached/image/20121113/20121113111430_76246.jpg
نجد في الصورة هذه أن خلايا العظام الأولية sclerotome تهاجر نحو الأنبوب العصبي neural tube الذي يكون العامود الفقاري ونحو الحبل الظهري notochord قبل الخلايا الأولية المكونة للعضلات myoutome لكن بعض الملاحدة قال القرآن الكريم قال عظام ولحم ولم يقل خلايا عظام وخلايا لحم والمضغة التي تكون فيها خلايا العظام في منطقة الظهر وخلايا العضلات بعدها هيا أصلاً لحم وأتى بكلام لمفسرين يؤكد أن المضغة لحم فالذي يبقى لي في هذه الشبهة السؤال التالي هل معنى المضغة لحم فقط أم لأ أتمنى أن تجيبوني إجابات علمية بارك الله فيكم.

[الدكتور قواسمية]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
مصدر اللبس
اللحم الذي تتحدث عنه الآية هو الكساء العضلي للعظام فقط.

الشرح
المضغة عبارة عن قطعة لحم ممضوغة وهو يشمل الخلايا التي ستتشكل منها العظام والعضلات والدم مستقبلا
ثم تتحول معظم المضغة لعظام حسب تفسير الألوسي.
ثم تهاجر الخلايا الاولية المشكلة للعظام اولا لتاخذ مواقعها.
ثم تهاجر خلايا العضلات لتكسو العظام
فاللحم الذي تتحدث عنه الآية فهو اللحم الكاسي للعضلات الارادية فقط أي للعظام
ولا يدخل في ذلك العضلات اللاارادية و الحشوية مثل القلب.

يقول الدكتور كيث مور :
"" During the seventh week, the skeleton begins to spread throughout the body and the bones take their familiar shapes. At the end of the seventh week and during the eighth week the muscles take their positions around the bone forms ""

الترجمة : أثناء الأسبوع السابع ، يبدأ الهيكل العظمي بالانتشار خلال الجسم ، وتأخذ العظام أشكالها المألوفة ، وفي نهاية الأسبوع السابع وأثناء الأسبوع الثامن ، تأخذ العضلات موقعها حول تكوينات العظام.

وهو تفسير قوله تعالى " فكسونا العظام لحما" قرآن كريم

ملاحظة هامة
قل للملحد أن ياتيك بمرجع علمي يثبت أن الكساء العضلي يتشكل قبل العظام
في جميع المراجع العلمية تهاجر الخلايا الاولية المشكلة للعظام اولا
ثم تهاجر الخلايا الاولية المشكلة للعضلات لتأخذ مواقعها حول العظام.
فخلايا العظام تسبق خلايا العضلات تمايزا وهجرة ونضجا- ان أردت التوثيق فهو موجود-
وان لم تفهم شيئا لا تتردد في السؤال
واعلم ان الملحد العربي عامي وليس عالم كي يناقش موضوع الاجنة
لقد ناقشوا هذا الموضوع عدة مرات وفروا دون عودة.
ودمت سالما.

[الدكتور قواسمية]

موجز مراحل تشكل الجنين
http://www.sbeelalislam.net/index.php/2011-10-23-21-28-41/769-2011-12-19-18-59-52

[yaso3_lais_elah2]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
مصدر اللبس
اللحم الذي تتحدث عنه الآية هو الكساء العضلي للعظام فقط.

الشرح
المضغة عبارة عن قطعة لحم ممضوغة وهو يشمل الخلايا التي ستتشكل منها العظام والعضلات والدم مستقبلا
ثم تتحول معظم المضغة لعظام حسب تفسير الألوسي.
ثم تهاجر الخلايا الاولية المشكلة للعظام اولا لتاخذ مواقعها.
ثم تهاجر خلايا العضلات لتكسو العظام
فاللحم الذي تتحدث عنه الآية فهو اللحم الكاسي للعضلات الارادية فقط أي للعظام
ولا يدخل في ذلك العضلات اللاارادية و الحشوية مثل القلب.

يقول الدكتور كيث مور :
"" During the seventh week, the skeleton begins to spread throughout the body and the bones take their familiar shapes. At the end of the seventh week and during the eighth week the muscles take their positions around the bone forms ""

الترجمة : أثناء الأسبوع السابع ، يبدأ الهيكل العظمي بالانتشار خلال الجسم ، وتأخذ العظام أشكالها المألوفة ، وفي نهاية الأسبوع السابع وأثناء الأسبوع الثامن ، تأخذ العضلات موقعها حول تكوينات العظام.

وهو تفسير قوله تعالى " فكسونا العظام لحما" قرآن كريم

ملاحظة هامة
قل للملحد أن ياتيك بمرجع علمي يثبت أن الكساء العضلي يتشكل قبل العظام
في جميع المراجع العلمية تهاجر الخلايا الاولية المشكلة للعظام اولا
ثم تهاجر الخلايا الاولية المشكلة للعضلات لتأخذ مواقعها حول العظام.
فخلايا العظام تسبق خلايا العضلات تمايزا وهجرة ونضجا- ان أردت التوثيق فهو موجود-
وان لم تفهم شيئا لا تتردد في السؤال
واعلم ان الملحد العربي عامي وليس عالم كي يناقش موضوع الاجنة
لقد ناقشوا هذا الموضوع عدة مرات وفروا دون عودة.
ودمت سالما.
حياك الله أخي:
أنت قلت التالي :المضغة عبارة عن قطعة لحم ممضوغة وهو يشمل الخلايا التي ستتشكل منها العظام والعضلات والدم مستقبلا
ثم تتحول معظم المضغة لعظام حسب تفسير الألوسي////هل تقصد بقطعة اللحم اللحمة الجنينية المتوسطة التي تشمل خلايا العظام وخلايا العضلات وخلايا الجلد ثم قلت تتحول معظم المضغة لعظام حسب تفسير الألوسي ماهو دليلك العلمي على ذلك أخي الكريم رجاءً يكون الدليل العلمي من مواقع أجنبية لأنه الخلايا المكونة للعظام لما تهاجر نحو منطقة تكون العامود الفقري قبل خلايا العضلات فهيا تكون هاجرت إلى مكان يعتبر لحم ثم جائت بعدها خلايا العضلات وأعيد وأكرر أخي الفاضل ماهو دليلك العلمي على أن معظم المضغة تتحول إلى عظام رجاءً يكون الدليل العلمي من مواقع أجنبية .
ثانياً هل يلزم من هجرة خلايا العظام قبل خلايا العضلات تكون العظام قبل حدوث الكساء العضلي رجاءً اذكر لي دليلك العلمي من مواقع أجنبية معتمدة في هذا الأمر.
أنا آسف أخي لكن والله العظيم الشبهة هذه أتعبت تفكيري ولا حول ولا قوة إلا بالله العلي العظيم باقي المراحل لامشكلة عندي فيها لكن المشكلة هنا فقط بارك الله فيكم.
فخلايا العظام تسبق خلايا العضلات تمايزا وهجرة ونضجا/////أريد الدليل العلمي على هذا الكلام بخصوص نضج خلايا العظام قبل خلايا العضلات جزاك الله خيراً.

[yaso3_lais_elah2]

قبل لا أنسى أخي الدكتور القواسمية شاهدت مقطع من مقابلة تمت بين عالم الأجنة الملحد البروفسور باول زاكري مايرز والأخ الداعية المسلم حمزة تزاوتزرس وقال البروفسور بالحرف الواحد أنه يحدث انقسام في اللحمة الجنينية المتوسطة ولعله يقصد تمايز أجسام السومايتات هذه المقطع الذي رأيته هو من أثار الإشكال عندي حول هذه الآية الكريمة : ( فكسونا العظام لحماً )

[الدكتور قواسمية]

الرد على مايرز
كلام مايرز خاطئء وعار عن الصحة العلمية لانه يفترض أن خلايا العضلات و خلايا العظام تتمايز في وقت واحد.
في حين المراجع العلمية تثبت ان خلايا العظام تسبق خلايا العضلات تمايزا وهجرة ونضجا.
كلامه كشف عن مستواه العلمي الحقيقي.

في الحقيقة ، تسبق البضعة العظمية sklelotome البضعة العضلية mytomes بناحيتين ؛ هما : التمايز (النشأة) من القطع العضلية ، والهجرة !!
بالنسبة للتمايز differentation : أنقل مباشرة من موسوعة ويكيبيديا :
somites ... will eventually become dermis (dermatome), skeletal muscle (myotome), and vertebrae (sclerotome).
Because the sclerotome differentiates before the other two structures, the term "dermomyotome" is sometimes used to describe the combined dermatome and myotome.
المصدر :
http://en.wikipedia.org/wiki/Somite
الترجمة باختصار : القطع العضلية تتمايز إلى جلد ، وعضلات هيكلية ، وعظام الفقار ، ولأن "البضعة العظمية" تتمايز قبل كل من "البضعة العضلية" و"البضعة الجلدية" ، يستخدم مصطلح "البضعة العضلية الجلدية" لوصف خليط "البضعة العضلية" بـ"البضعة الجلدية".
... الكلام واضح!!

[الدكتور قواسمية]

يا سيدي
أعذرني ولكن ما تكتبه عبارة عن فوضى كبيرة
والسبب هو انك لست منهجي في التفكير وطريقة الطرح

الآية لا تقول أن عظام الجنين تتشكل قبل لحمه.....هذا خطأ
الآية تقول أن عظام الجنين تتشكل قبل الكسوة العضلية.
وهذا بديهي وموجود في جميع المراجع العلمية
لأن العظام تبدأ في التشكل انطلاقا من الأسبوع الخامس وتبدا في النضج اطلاقا من الأسبوع السابع
ثم في منتصف الأسبوع السابع تهاجر الخلايا الاولية للعضلات لتأخذ مواقعها حول العظام كاسية لها كما وصف الله عز وجل ذلك في القرآن الكريم
الخلاصة
الآية تقول تتشكل العظام اولا ثم تكسى بالعضلات ولا تقول يتشكل كل لحم الجنين قبل عظمه
ان لم تفهم ما قلته فحاول أن تبحث بنفسك
' اللحم " المذكور في الآية هو الكسوة العضلية للعظام فقط
http://antishobhat.blogspot.com/2012/07/blog-post.html
http://antishobhat.blogspot.com/2012/10/blog-post_14.html

ودمت سالما.

[yaso3_lais_elah2]

يا سيدي
أعذرني ولكن ما تكتبه عبارة عن فوضى كبيرة
والسبب هو انك لست منهجي في التفكير وطريقة الطرح

الآية لا تقول أن عظام الجنين تتشكل قبل لحمه.....هذا خطأ
الآية تقول أن عظام الجنين تتشكل قبل الكسوة العضلية.
وهذا بديهي وموجود في جميع المراجع العلمية
لأن العظام تبدأ في التشكل انطلاقا من الأسبوع الخامس وتبدا في النضج اطلاقا من الأسبوع السابع
ثم في منتصف الأسبوع السابع تهاجر الخلايا الاولية للعضلات لتأخذ مواقعها حول العظام كاسية لها كما وصف الله عز وجل ذلك في القرآن الكريم
الخلاصة
الآية تقول تتشكل العظام اولا ثم تكسى بالعضلات ولا تقول يتشكل كل لحم الجنين قبل عظمه
ان لم تفهم ما قلته فحاول أن تبحث بنفسك
' اللحم " المذكور في الآية هو الكسوة العضلية للعظام فقط
http://antishobhat.blogspot.com/2012/07/blog-post.html
http://antishobhat.blogspot.com/2012/10/blog-post_14.html

ودمت سالما.
أنا آسف أخي لكن هذه الشبهة في هذه الآية لخبطت مخي كل شيء في المراحل الأولى لاغبار عليه لكن فقط الإشكالية في مرحلة إكساء العظام بالعضلات.
أنت كلام جميل : (الآية تقول تتشكل العظام اولا ثم تكسى بالعضلات ولا تقول يتشكل كل لحم الجنين قبل عظمه)
نعم أتفق معك في هذه النقطة الآية لم تقل أنا خلقنا اللحم من بعد العظام بل قالت فكسونا العظام لحماً.
فيدخل في معنى إكساء العظام باللحم التالي:
يجب علينا بدءا أن نوضح (ببساطة كبيرة واختصار شديد) متى تصبح خلايا "البضعة العضلية" myotomes عضلات ناضجة.
تتطور خلايا myotomes إلى خلايا myoblasts ، ومن ثم تبدأ خلايا myoblasts بالاندماج مع بعضها بعضا لتكوين خلايا myotubes متعددة النوى والقابلة للانقباض ... وهذه الخلايا هي الخلايا العضلية الناضجة ، إذ أنه لا يوجد فروقات محددة وواضحة بينها وبين الألياف العضلية muscle fibers التي تكون العضلة الناضجة للشخص البالغ.
انظر مراحل التطور في الشكل التالي للاطلاع فقط :
http://www.aps.uoguelph.ca/~swatland/f6-3.gif
ويدخل كذلك في معنى إكساء العظام باللحم التالي :
ويصف بعض الباحثين كتل الخلايا قبل النضج بأنها pre-muscle ، أي أنها قبل عضلية مما يشير إلى عدم وصولها لمرحلة النضوج الكافية لوصفها بأنها عضل.

وبحلول الأسبوع السابع يبدأ تكون "المايوتيوب" بالإضافة "للمايوبلاست" الموجودة سابقا :
.
At 7 weeks of development, in addition to type 1 myoblasts, small myotubes Containing 4-10 nuclei
مصدر الكلام: jcs.biologists.org/cgi/reprint/112/2/191.pdf
يمكننا القول بأن التراكيب قبل العضلية ستبدأ خلال هذا الأسبوع بالنضج
ويدخل في معنى إكساء العظام بالعضلات التالي:
Peripheral limb bud cells become myogenic: During the seventh week, the soft tissues surrounding the cartilaginous core of the forearm and each digit condense into premuscle masses, and some cells become histologically recognizable as spindle-shaped myoblasts
ترجمة الكلام :خلايا الطرف البعيدة عن المصدر تصبح مكونة للعضل : أثناء الأسبوع السابع ، الأنسجة الناعمة المحيطة باللب الغضروفي للساعد وكل أصبع تتكثف لتصبح كتل قبل-عضلية ، وبعض الخلايا تصبح مميزة وصفيا بأنها مغزلية الشكل.

(ملاحظة : أشارت بعض المصادر أن تكون العضلة يبدأ في منتصف الأسبوع السابع حين يبدأ الجنين بالحركة).
مصدر الكلام: www.cellbio.emory.edu/courses/medi510/Lecture11-12.doc
هذه صورتين لجنين في الأسبوعين السادس والثامن :
http://www.netterimages.com/images/vtn/000/000/000/186-150x150.jpg
يوضح الجنين في أعلى الصورة توزيع مجموعات خلايا الـ myotubes في الأسبوع السادس ، وهي ليست عضلات بعد ... بينما يوضح الجنين في أسفل الصورة تطور الخلايا إلى عضلات هيكلية في الأسبوع الثامن قابلة للإنقباض !!
جزاك الله خير لكن بقي لي طلب أنت قلت الغضاريف تبدأ في الأسبوع الخامس ياليت تذكر لي أي مصدر علمي يؤكد ذلك والمعذرة أخي الكريم على إزعاجك.

[الدكتور قواسمية]

جزاك الله خير لكن بقي لي طلب أنت قلت الغضاريف تبدأ في الأسبوع الخامس ياليت تذكر لي أي مصدر علمي يؤكد ذلك والمعذرة أخي الكريم على إزعاجك.[/QUOTE]
مجمل القول
في الأسبوع السابع تبدا عملية التعظمossification وهي تحول النموذج الغضروفي cartilage model المكون من خلايا البضعة العظمية الى عظام
أما الخلايا الاولية للعظام أو النموذج الغضروفي فانه يتشكل في نهاية الأسبوع الخامس او بداية السادس حسب المراجع.

التفاصيل
1في نهاية الأسبوع الخامس تتشكل الخلايا الاولية المشكلة للعظام أي الغضاريف العظمية التي يسميها العلماء sclerotome وفي الأسبوع السابع تبدأ مرحلة تعظم النموذج الغضروفي ossification
أي أن التعظم هو المرحلة الاخيرة في تشكل العظام انطلاقا من النموذج الغضروفي الذي بدأ في نهاية الأسبوع الخامس.
ونفس الشيء بالنسبة للعضلات حيث تبدا العضلات في التشكل انطلاقا من خلايا العضلات الاولية mytomes التي تندمج فيما بعد لتشكل أليافا عضلية وفقا لعملية Myoblast fusion.

المقارنة الأولى : مقارنة الخلايا الأولية للعضلات mytomes بالخلايا الأولية المكونة للعظام sclerotome :
أنقل مباشرة من موسوعة ويكيبيديا :
somites ... will eventually become dermis (dermatome), skeletal muscle (myotome), and vertebrae (sclerotome).
Because the sclerotome differentiates before the other two structures, the term "dermomyotome" is sometimes used to describe the combined dermatome and myotome.
المصدر :
http://en.wikipedia.org/wiki/Somite
الترجمة باختصار : القطع العضلية تتمايز إلى جلد ، وعضلات هيكلية ، وعظام الفقار ، ولأن "البضعة العظمية" تتمايز قبل كل من "البضعة العضلية" و"البضعة الجلدية" ، يستخدم مصطلح "البضعة العضلية الجلدية" لوصف خليط "البضعة العضلية" بـ"البضعة الجلدية".

الخلاصة[/B
ما يقوم به المدلسون أنهم عندما يتكلمون عن طور العظم ، يعتمدون بدء تكون العظم بعملية تعظم النموذج الغضروفي ossification ، وهي المرحلة النهائية من مراحل تكوين العظم ... وفي المقابل ، عندما يأخذون بالحديث عن تكون اللحم الكاسي للعظم (العضلات الهيكلية) اعتمدوا بدء تكونها من التراكيب البدائية الأولية ، وهي خلايا "البضعة العضلية" mytomes أو خلايا ميو-بلاستس myoblasts!!!!... وكانت النتيجة هي خداع القراء ببيان سبق اللحم بالتكون عن العظم.


[B]ملاحظة
التعظمossification ليس معناه تخلق العظام من الصفر ولكن معناه نضج الغضاريف العظميةCartilaginous model السابقة للكساءالعضلي في النشأة.
وسبحان الله رب العالمين

تجد المراجع التي تتحدث عن تشكل الغضاريف العظمية ابتدا من منتصف الأسبوع الخامس أو السادس حسب المراجع في الرابط التالي
http://www.ebnmaryam.com/vb/t25226.html