المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : نقد اللا أدرية - حوار مع الزميل أبي عدنان



مشرف 7
05-01-2014, 03:17 PM
عندما رأيناك للحق مخاصما - وللجدال طالبا - وللشبهات ملقيا لا مستفسرا ، كان حقا علينا أن نتبين قدر العقل الذي نزل علينا ، وبالمنطق والعلم ينتقدنا
والسؤال الأول لك يا أبا عدنان هو

ما هو موقفك من وجود خالق للكون ومُقدر ومُريد له ؟

فإن كانت الإجابة هي إيمانك بوجود خالق ولكن تكفر بالأديان فأنت ربوبي وعلى هذا الأساس سيجري نقاشك
وإن كانت الإجابة هي إنكارك لوجود إله سألناك عن موقفك من المستحيالات العقلية ؟
هل يجوز عندك أن يكون الجزء أكبر من الكل ؟ الأربعة أكبر من التسعة ؟ تسلسل العلل أو المسببات إلى ما لا نهاية ؟ وجود شيء مُحكم مُحدث بغير صانع أو خالق أحكمه وأوجده ؟
وعلى ضوء إجاباتك سيستمر الحوار البناء
مع التنبيه على أنه غير مسموح لك بالمشاركة في أية مواضيع أخرى حتى تنتهي من موضوعك هنا ، وأن مخالفة ذلك أو التشغيب في الحوار والتهرب سيعرضك للوقف 3 أيام ، قابلة للزيادة إذا تكرر السبب

تفضل اكتب ما تريد ، والحوار سيقتصر على الإخوة المحاورين فقط منعا للتشتيت

ابوعدنان
05-02-2014, 02:20 AM
تحياتي:
الحوار بدل العنف وسيلة راقية واخلاقية لتعامل البشر فيما بينهم ،ولعل طبيعة المنتديات الحوارية تعبر عن هذا بجلاء
ولا ادري ان كان المشرف ادرك المفارقة التي وضعنا فيها فمن جهة دعوة الى الحوار وهي - دعو ة جميلة ارحب بها - ومن جهة اخرى غلق موضوعي وحصر مداخلاتي في حوار ومنعي من التدخل في مواضيع احرى يعني دعوة الى الحوار بطريقة عنيفة!!!
كان بودي ان تكون الدعوة الى الحوار بطريقة اكثر احتراما للاخر المخالف
ثم اني لا ادري لما تم غلق موضوعي ومواضيع سابقة لي مع اني احترم في مداخلاتي قوانين المنتدى فلما كل هذا التوعد والتضييق؟؟!!!
مشرف 7 كتب:

مع التنبيه على أنه غير مسموح لك بالمشاركة في أية مواضيع أخرى حتى تنتهي من موضوعك هنا ، وأن مخالفة ذلك أو التشغيب في الحوار والتهرب سيعرضك للوقف 3 أيام ، قابلة للزيادة إذا تكرر السبب
اعتقد ان هذا تعسف في استخدام السلطة ،لانه لا وجود لسبب وجيه وفق قوانين المندى يبرر منعي من المشاركة في مواضيع اخرى
مشرف 7 كتب:

ما هو موقفك من وجود خالق للكون ومُقدر ومُريد له ؟
فإن كانت الإجابة هي إيمانك بوجود خالق ولكن تكفر بالأديان فأنت ربوبي وعلى هذا الأساس سيجري نقاشك
وإن كانت الإجابة هي إنكارك لوجود إله سألناك عن موقفك من المستحيالات العقلية ؟

اعتقد ان هذا السؤال عن وجود خالق للكون مشكل والسؤال المشكل لا يمكن حصر معالجته في حلين فقط نعم او لا
بل هناك معالجة ثالثة وهي تجاوز كل الحالين الى موقف جديد ، هذا الموقف الجديد لا يجيب بشكل مباشر عن السؤال
بل يطرح السؤال نفسه او المشكلة نفسها على بساط البحث ليتساءل هل هي مشكلة حقيقية تتطلب ايجاد الحلول وتبني موقف منها سلبا او ايجابا ،ام هي مشكلة وهمية في الاساس فارغة من المعنى
بالنسبة لموقفي الصريح منها فاني اشك من الاساس في كونها مشكلة حقيقية

هل يجوز عندك أن يكون الجزء أكبر من الكل ؟
في مجموعة الاعداد اللامتناهية الجزء يساوي الكل

هل يجوز عندك تسلسل العلل أو المسببات إلى ما لا نهاية ؟
اللانهاية مشكلة فلسفية عميقة ما طبيعة اللانهاية ؟؟ هل هي موجودة في واقعنا المادي؟؟ اليست انشاءا رياضيا يصلح في عالم الرياضيات ولا معنى له في عالمنا الحسي ؟؟انا اشكك في وجود اللانهاية الفعلية، أي ان تكون موجودة في الواقع ويمكننا ان نتكلم عنها بشكل ايجابي ونضعها في صيغة سؤال كما فعلت سابقا ، اما اللانهاية الرياضية فهي ممكنة

هل يجوز وجود شيء مُحكم مُحدث بغير صانع أو خالق أحكمه وأوجده ؟
نحن لا ندري ان كان عالمنا منظم في ذاته بالاستقلال عنا، ام ان العقل الانساني هو الذي يعقلن العالم فيضيف اليه جمالا ونظاما ومعقولية يفتقدها ، لا ندري ان كانت السببية تحكم العالم ام عقلنا هو الذي يضيفها اليه لغرض فهمه ،و لعل فكرة الاله من بنات افكارنا استخرجناها من ذواتنا واخضعنا الوجود لها ليبدوا في غاية المعقولية
احتراماتي

أبو أحمد العامري
05-02-2014, 02:35 AM
لعلك يا ابا عدنان قرأت أو سمعت عن ردود أرسطو و ديكارت خاصة و غيرهم من سائر الملل و النحل على أقوام يدعون بالسفسطائيين، و لا أدري هل أنت منهم أم لا.
لأنه لا بد للحوار من أرضية مشتركة كما يقال و الا فلا طائل منه البتة، فما يريده منك المشرف هو تبيان حدود هذه الطاولة حتى يجلس معك للنقاش.
و عذرا على الدخول في الخط يا مشرف.

مشرف 10
05-02-2014, 02:48 AM
الزميل أبا العدنان تحية طيبة :
سيكون محاورك لحد الآن الدكتور سرداب ...
تكلمنا سابقا على أن الحوار سيتناول خلفيتك الإيدولوجية والموقف الإسلامي ...
سيكون معك على الخط قريبا الدكتور سرداب ونتمنى لك حوارا موفقا ....

إلى حب الله
05-02-2014, 03:11 AM
الزميل أبا العدنان تحية طيبة :
سيكون محاورك لحد الآن الدكتور سرداب ...
تكلمنا سابقا على أن الحوار سيتناول خلفيتك الإيدولوجية والموقف الإسلامي ...
سيكون معك على الخط قريبا الدكتور سرداب ونتمنى لك حوارا موفقا ....

بارك الله في إشرافنا الغالي ...
أود تنبيه الزميل فقط ألا يتعجل مشاركات الدكتور السرداب لانشغاله - ومعظمنا كذلك - ..
وأنصحه لوجه الله - إن كان صادقا في بحثه عن الحق أو يمثل ذلك له أي أهمية - :
أن يُحسن نقاشه مع دكتورنا الفاضل .. وأن يتحلى بالعقلانية والمنطق بالفعل .. وألا يحاول استفزاز الطرف الآخر بعدم عقلانية ردوده أو نقاشه أو التعرض للمقدسات أو الشخصنة بأسلوب غير لائق ..

هداك الله ....

قاصد الحق
05-02-2014, 03:13 AM
متابع معكم ..

ابوعدنان
05-02-2014, 10:24 AM
لعلك يا ابا عدنان قرأت أو سمعت عن ردود أرسطو و ديكارت خاصة و غيرهم من سائر الملل و النحل على أقوام يدعون بالسفسطائيين، و لا أدري هل أنت منهم أم لا.
لأنه لا بد للحوار من أرضية مشتركة كما يقال و الا فلا طائل منه البتة، فما يريده منك المشرف هو تبيان حدود هذه الطاولة حتى يجلس معك للنقاش.
و عذرا على الدخول في الخط يا مشرف.
طيب وهل تم تحديد المشكلة في الاساس في هذا الحوار الذي دعيت اليه او بالاحرى سقت اليه؟؟؟
اخشى ان يكون تحقيقا يبدا بالاسئلة وينتهي بالاسئلة،اي حوار جاد لا بد وان يبدأ بتحديد المشكلة تحديدا دقيقا ثم بعده يعرض كلينا مواقفه وحججه ويستمر النقاش حول تلك الحجج، هاته هي الارض الصلبة التي يمكن ان ننطلق منها

elserdap
05-02-2014, 01:26 PM
بسم الله والحمد لله؛
السلام عليكم ورحمة الله!
مرحبًا بالأحبة جميعًا، مرحبًا بالزميل أبو عدنان، وأشكر الإشراف الفاضل على إتاحة هذا الحوار!
في مداخلة الزميل أبو عدنان ما يقارب سبعة أخطاء منطقية فادحة، ونظرًا لخروجها عن الطريق الذي أنتوي به سير هذا الحوار- بالمشاركة معه - فسأُركز على آخرها
وهي قوله

نحن لا ندري ان كان عالمنا منظم في ذاته بالاستقلال عنا، ام ان العقل الانساني هو الذي يعقلن العالم فيضيف اليه جمالا ونظاما ومعقولية يفتقدها
هذه العبارة فضيحة معرفية إبستمولوجية، وفضية أنطولوجية وجودية، وفضيحة علمية إمبريقية، وفضيحة تجريبية ميثودولوجية!
فكل علوم الدنيا التجريبية تقوم على حقيقة " معقولية العالم من حولنا" the rationality of the universe ، وعلى أن العالم من حولنا "يتيح نفسه للفهم"، وعلى أن هذه الحقيقة "تستحق اهتمامنا"، وعلى أن هناك شيء يميز فهمنا لتلك الحقيقة.
هذه بديهيات لا علاقة لها بكونك ملحد أو مؤمن أو لاأدري؛
ربما تكون لها علاقة فقط في حال التمييز بين كونك عاقل أو خارج عن جملة العقلاء- ولا أقصد بالعبارة بداهةً محاوري المحترم، لكن يراد بها تحرير المقال-.

ولذا أقول دائمًا أن هذه السفسطات - من قبيل ما طرحه صاحبنا- لا يطلبها السفاسطة إلا في لحظات الإحتراف أو في قاعات المحاضرات أو في دراستهم لأنهم عندما يقومون بعمل ما من الناحية العملية لا نرى في حياتهم تأثر يُذكر بهذه الأُمور، فلو دخل المسفسط مطعمًا ليطفح ساندويتش فإنه لن يستخدم هذا المنطق وسيحدد النتيجة والمعنى والهدف والغاية مباشرةً وبلا أدنى سفسطة، لكن عند هؤلاء حقيقة وجودهم وغاية وجودهم أرخص من ساندوتش يطفحونه، ولذا سيقولون يومًا ما {لو كنا نسمع أو نعقل ما كنا في أصحاب السعير} ﴿١٠﴾ سورة الملك.

ثم لو كانت هذه السفسطة حالة مُريحة ومُمتعة أو حالة أصيلة في عالمنا وفي إدراكنا ما حصل تقدم في حياة البشر، وبما أنه يوجد تقدم في حياة البشر إذن البديهة المُركبة في البشر هي الوصول للحقائق والاستقرار عليها، وأن عالمنا ممكن الفهم والاستيعاب ومعقول، وأن السفسطة اللاأدرية مُخالفة لطبيعة الإنسان البشرية، ومُخالفة لما فُطرنا عليه!
بل إن صاحبنا أبا عدنان لا يستطيع أن يتحدث عن سفسطته إلا باستخدام حقائق أنطولوجية إمبريقية إبستمولوجية، فهو لن يحرر مداخلته إلا عبر حقيقة تطور العلم - استخدام الكمبيوتر- وحقيقة استيعاب العالم، وحقيقة معقولية العالم، ولن يرى مداخلتي إلا عبر شاشة بلازما - في الغالب- تقوم على مبدأ علمي فيزيائي ثابت لا يتخلف وهو مبدأ تشابك الالكترونات خلف شاشة البلازماintanglment وإلا لانزاحت الالكترونات في أحد أركان الشاشة وما أعطتك وميضًا وما استطعت أن تعبر عن سفسطتك.

الأمر أشبه بهذا تمامًا: عندما زار زاكارياس بجامعة أوهـايو مركز وكسنر للفنون وهذا المركز هو قلعة من تصميم هندسة السفسطة اللاأدرية والعبثية الفكرية حيث يوجد بهذا المركز سلالم تقود إلى لا مكان ، وسلالم عبثية لا قيمة لها، وأعمدة تنزل هابطة لكن لا تتلامس مع الأرضية، وممرات عشوائية بلا فائدة، وكاميرات بارزة تصدمك في كل مكان بدون معنى، وبروزات حادة لا تلامس شيء ولا تستند على شيء!!
حينها نظر زاكارياس إلى المبنى وهز رأسه قائلاً :- ما يشغل بالي حقـًا هو هل استخدموا نفس التقنيـات عندمـا أرسوا الأساس .
هذه هي القضية يا صاحبي! أصل لاأدريتك السفسطية يقوم على لعبة عقلية وليس حقيقة بديهية مستقرة، وهذا أصل الكفر وحقيقة الغرور ومُنتكس الفطرة!
ولذا نصيحتي الشخصية المتواضعة لك: حرِّر بديهتك، وارجُم سفسطتك، ولا تُغالِ في الغرور بنسبيتك لأنها لو كانت حقيقية فهي غير صحيحة، ولو كانت صحيحة لما استوعبتها!

وأنا أود هنا لو ما زال للسفسطة النسبية اللاأدرية مكان في عقلك أن أسألك سؤالاً مباشرًا انتظر جوابه:
هل النسبية السفسطية تراكم احتمالي في الذات أم تراكم وجودي خارج عن الذات؟
هل النسبية اللاأدرية تراكم معرفي أم تراكم فيزيقي ؟
هل النسبية اللأدرية زخم احتمالي تصوري، أم كومة مادية !؟
بمعنى أقرب: هل النسبية شيء قائم بالذات – شيء معرفي إبستمولوجي -، أم شيء له وجود أنطولوجي مادي !؟

أما إذا كانت السفسطة اللاأدرية قد زالت عن عقلك وذهنك فأنا أُهنئك، وأشد على يدك أن ننتقل إلى مطلب آخر؛
وهنا أُذكرك بمقولة الإمام الغزالي رحمه الله حين عانى منهج السفسطة قرابة شهرين إلى أن رجعت الضرورات العقلية مقبولة موثوقًا بها على أمن ويقين، وكما يقول هو في تلك الفترة! فإن ذلك لم يكن ذلك بنصب دليل ولا ترتيب كلام ولكن بنور قذفه الله تعالى في الصدر وذلك النور هو مفتاح أكثر المعارف؛ من كتابه المنقذ من الضلال.
فالإنسان قد يصل للسفسطة وقد يصل لأدنى مراتب الكفر وقد يصل لقمة الإيمان، وهذا أكبر دليل على أن الإنسان حُر -هو بالحقيقة حُر! على حد تعبير ديوجينز-، وهذه الحرية أكبر دليل على أننا وُجدنا مكلفين غير حتميين، فأنت في قمة سفسطتك تحرر هذه الحقيقة وتدق بالمطرقة عليها.
وهنا أُرشدك إلى الإخلاص في البحث وعدم الحيدة حين نزول الحق على القلب بل التجرد والرضا.
وفقك الله للخير وأعانك عليه ورزقك الرضا به.

ابوعدنان
05-02-2014, 09:08 PM
تحياتي:

ابو عدنان كتب:

نحن لا ندري ان كان عالمنا منظم في ذاته بالاستقلال عنا، ام ان العقل الانساني هو الذي يعقلن العالم فيضيف اليه جمالا ونظاما ومعقولية يفتقدها
السرداب كتب:

هذه العبارة فضيحة معرفية إبستمولوجية، وفضية أنطولوجية وجودية، وفضيحة علمية إمبريقية، وفضيحة تجريبية ميثودولوجية!
هذه بديهيات لا علاقة لها بكونك ملحد أو مؤمن أو لاأدري؛.....
ولذا أقول دائمًا أن هذه السفسطات - من قبيل ما طرحه صاحبنا- لا يطلبها السفاسطة إلا في لحظات الإحتراف أو في قاعات المحاضرات أو في دراستهم لأنهم عندما يقومون بعمل ما من الناحية العملية لا نرى في حياتهم تأثر يُذكر بهذه الأُمور، فلو دخل المسفسط مطعمًا ليطفح ساندويتش فإنه لن يستخدم هذا المنطق وسيحدد النتيجة والمعنى والهدف والغاية مباشرةً وبلا أدنى سفسطة، لكن عند هؤلاء حقيقة وجودهم وغاية وجودهم أرخص من ساندوتش يطفحونه، ولذا سيقولون يومًا ما {لو كنا نسمع أو نعقل ما كنا في أصحاب السعير} ﴿١٠﴾ سورة الملك.

هذه العبارة التي تعتبرها فضيحة ..وسفسطة ..هي المشكلة الكبرى في التفكير الفلسفي وهي بالضبط فحوى مشكلة نظرية المعرفة الانسانية ، ان المباحث الفلسفية الكبرى التي شغلت ولا زالت تشغل اذهان المفكرين والفلاسفة ثلاث: مشكلة الوجود ومشكلة المعرفة ،ومشكلة القيم ،واكثرها اهمية واشدها تعقيدا هي نظرية المعرفة، والفلسفة الحديثة برمتها قامت على اساس معالجة هاته المشكلة
نظرية المعرفة هي البحث في المشكلات التي تثيرها علاقة الذات العارفة بالموضوع المعروف أي بين العقل والعالم الخارجي لمعرفة اثر كل منهما على الاخر و لمن له السيطرة على الاخر،بمعنى هل العالم هو الذي يفرض ذاته وقوانينه على العقل ويكون العقل هنا مجرد متلق سلبي؟؟ ام ان العقل هو الذي يفرض قوانينه على الاشياء حتى يمكن معرفتها وتجربتها
واختلاف الاجابات بين المفكرين حول هاته المشكلة هو الذي يحدد فيما بعد مذاهبهم الفلسفية سواء كان الواقعية او الواقعية الساذجة او الواقعية العلمية او المذهب المثالي مطلقا كان او موضوعيا او ذاتيا او المذهب النقدي.بكل تلويناته ومدارسه .
ان أي فيلسوف او أي مفكر على العموم عليه ان لا يتجاوز هاته المشكلة وعليه ان يدلي بدلوه فيها هذا اذا اراد ان يكتب عنه شيئ في تاريخ الفسفة ،
وعليه يمكن للقارئ الكريم الرجوع الى أي كتاب تعليمي في الفلسفة لادراك اهمية نظرية المعرفة للفكر البشري ،والتاكد انه مشكلاتها ليست فضيحة بل ان انكارها والجهل بها هو الفضيحة والسفسطة ......................

فكل علوم الدنيا التجريبية تقوم على حقيقة " معقولية العالم من حولنا" the rationality of the universe ، وعلى أن العالم من حولنا "يتيح نفسه للفهم"، وعلى أن هذه الحقيقة "تستحق اهتمامنا"، وعلى أن هناك شيء يميز فهمنا لتلك الحقيقة.

صحيح كل العلوم التجريية تفترض معقولية العالم حتى تستطيع ان تتعامل معه ،لكنك لم تنتبه لمشكلة مصدر هاته المعقولية؟؟ من جاءت هاته المعقولية ؟؟ انها من العقل ذاته وهاته الاجابة من اقوى الاجابات على هاته المشكلة فهي تحافظ على موضوعية العلم لكن لا تبني هاته الموضوعية على العالم او الوجود الانطولوجي في حد ذاته كما تفعل الواقعية الساذجة بل على العقل ذاته وهو الحصن الامين للمعرفة بمعنى اخر
ان العقل يفرض قوانينه على الاشياء حتى يمكن معرفتها وتجربتها ، وهاته القوانين هي : الزمان والمكان، الجوهر،العلية، الغائية ...، وتبعا لهذا فان المعرفة نسبية، فنحن لا نعرف الاشياء في ذاتها بل فقط الاشياء كما تظهر لعقولنا من خلال الاطارت والمقولات العقلية وبالرغم من ان العلم نسبي الا انه موضوعي وصادق لا من حيث انه مطابق للشيء في ذاته بل لانه يتفق مع قوانين العقل
لقد قلنا ان افضل اجابة لمشكلة معقولية العالم وموضوعية العلم كانت اجابة كنط لسببين
انقذ العلم من الهاوية التي تردى فيها على يد هيوم بنقده للسببية التي تقوم عليه جميع العلوم
ان الواقعية الساذجة التي تتبناها والواقع ان البسطاء من الناس يتبنونها لا يمكنها ان تحل مشكلة موضوعية العلم ابدا الا بكثير وكثير جدا من المسلمات والافترضات والترقيعات
لدي بعض الاسئلة بودي الاجابة عنها حتى يمكننا ردم الهوة بيننا
هل تعتقد مثلا ان الحلاوة والالوان والحرارة والاصوات..باختصار كيفيات الاشياء لها وجود واقعي مستقل عن الذات الحاسة ؟؟
هل تعتقد ان الجوهر، والعلية ،الضرورة، والحدوث كائنات قائمة براسها خارجة عن كل وعي انساني؟؟؟
هل لو زال البشر عن الوجود ستضل صفات الاشياء وصفاتها هي هي؟؟؟
اخيرا هل هناك هناك فروق بين اللادرية والريبية والشكية والسفسطة والفلسفة ؟؟ لانه يبدوا لي انك لا تقيم فروقا بينهم
سرداب كتب
ب
معنى أقرب: هل النسبية شيء قائم بالذات – شيء معرفي إبستمولوجي -، أم شيء له وجود أنطولوجي مادي !؟
سؤال خاطيئ الاصح هل النسبية قائمة في الذات او الموضوع ؟ والموضوع هنا قد يكون شيء خارج عن العقل
او هو العقل ذاته حينما يجعل من نفسه موضوعا ،وبالتالي الجواب سيكون النسبية صفة للمعرفة البشرية
احتراماتي

أبو أحمد العامري
05-02-2014, 11:49 PM
تسجيل متابعة

elserdap
05-03-2014, 03:19 AM
مرحبًا بالأحباب مُجددًا
مرحبًا بك يا أبا عدنان؛
مداخلتك بها تدليس من أعجب ما رأيت!
لكن سأؤجل تدليسك الآن، وأبدأ بآخر فقرة لك، وهي الخاصة بإجابتك عن سؤالي

سؤال خاطيئ الاصح هل النسبية قائمة في الذات او الموضوع ؟ والموضوع هنا قد يكون شيء خارج عن العقل صدقني فهمك هو الخاطيء؛
وإعادة طرحك للسؤال أكثر خطأً!
الحد الماهوي الفاصل بين الأنطولوجي والإبستمولوجي هو الذهن، فيكون تحرير السؤال كالتالي: هل النسبية شيء قائم بالذات – شيء معرفي إبستمولوجي -، أم شيء له وجود أنطولوجي مادي !؟
وعلى العموم جائت إجابتك بما توقعته، فأنت قلت:

الجواب سيكون النسبية صفة للمعرفة البشرية إذن الوجود الخارجي المستقل ليس نسبي وإنما النسبية قرينة بتصوراتنا نحن؛
أي أن النسبية إبستمولوجية وليست أنطولوجية!
وهنا ثلاث فضائح معرفية:
الفضيحة الأولى: مناقضتك لما حررته سابقًا، فأنت قلت قبل قليل " لا ندري ان كان عالمنا منظم في ذاته بالاستقلال عنا، ام ان العقل الانساني هو الذي يعقلن العالم"
وأنت هنا تقرر عكس ذلك، فتؤكد أن النسبية فقط قرينة بالمعرفة البشرية وليس بالعالم الخارجي الأنطولوجي.
الفضيحة الثانية: قولك أن المعرفة البشرية نسبية؛ فقولك هذا هو مجرد إنتاج معرفة بشرية وبالتالي هو أيضًا نسبي، ولا يصح أن تُسلِّم أنت نفسك به.
الفضيحة الثالثة: البديهة المُركبة في البشر على العكس من ذلك تماماً، فهي مركبة على الاستقرار على النتائج الفكرية، ثم الانتقال منها إلى غيرها وهذا يعني وجود حقائق فكرية يمكن الوصول إليها والاستقرار عليها، ثم الانتقال منها إلى غيرها !


الآن ننصب المنجنيق لندك نسبية المعرفة، وبالتالي اللاأدرية
والله المستعان ! الذي يتخذ النسبية منهجاً له هو يعتبرها حقيقة مطلقة، فوقع في التناقض الذاتي، وهدم نسبيته ولا أدريته بنفسه قبل التعرض لها!
فعندما تفترض أنه يمكن أن تعلم أُمورًا كافية عن الواقع بحيث يُمكن أن تؤكد أنه لاشيء يمكن معرفته عن الواقع، فهذا تهريج وليست مدرسة فكرية نتحاور حولها.
إذ ليس مُمكننًا أن نعرف الفرق بين النسبي والمطلق دون أن نعرف قدرًا كافيا عنهما لكي نُميز الفرق بينهما، إذن عندما نُصنف معرفتنا تلك أنها نسبية، ثم إن هذه النسبية تقرر أن الخارجي الأنطولوجي مُطلق، والداخلي الإبستمولوجي الذهني نسبي، فهذا التقرير لا يصدر من عاقل، لأنه حين يصدر منه فهو كاذب، وإلا فكيف يعرف أن الخارجي مُطلق في حين أن معرفته تلك نسبية ؟
وبعبارة أُخرى يُمكننا أن نقول بدون أن تكون المعرفة البشرية لها قيمة موضوعية لما تطابقت معها أي عبارة ...!
فعندما يقرر أبو عدنان أن المعرفة البشرية نسبية فهذا معناه أنه يحدد خطًا لا يمكن عبوره لهذه الحدود، لكن لا يستطيع الإنسان أن يرسم مثل تلك الحدود بدون أن يتجاوزها ويعرف ما ورائها؛ إنه من المستحيل أن نُجاهد في تقرير أن هناك حدًا أو خطًا بين النسبي والموضوعي، بدون أن يتلامس الفرد ببعض المسافة مع الجانب الآخر، وإلا لأصبحت عبارته خاطئة وبلا معنى وغير جدية.
وبكلمات أُخرى كيف يُمكن للإنسان أن يُفرق ما بين النسبي والموضوعي إلا إذا عرف مقدمًا كليهما لكي يُجري هذه المقارنة .
وكما يقول أوغسطينوس : "كُل من يشك يعلم أنه يشك، وهو على وعي كامل بهذه الحقيقة على الأقل، وتحديدًا أنه يشك، لذلك فإن كُل مَن يشك فإن قُدرته على الشك سوف تُقنعه بأن هناك شيئا ما يُسمى حقيقة ."
وخُلاصة ما في الأمر أننا عندما نَقول أن الحقيقة المعرفية هي أنه لا توجد حقيقة معرفية، فهذا أمر افتراضي ترفيهي يصلح للعب فحسب، لأنه إذا كانت هذه الجُملة صحيحة فإنها غير حقيقية!
وبذا تصبح النسبية شيء ذاتي الهدم، سفسطي، خرافي، وهمي، لا وجود له.
* ملحوظة هامة: للحقائق وجود موضوعي مستقل، وللمعرفة درجاتها، أقول هذه الملاحظة حتى لا يظن ظان أننا هنا نحرر مطلقية كل معرفة فهذا لا يقوله عاقل.

=========================================

بعد أن تم بفضل الله الانتهاء من دك أصل فلسفتك وعقيدتك والدوغما التي تدين بها، بقي أن ننظر إلى شيء من تدليساتك في حوارك معي، فقط لأُبين للمتابع عدم جديتك في الحوار ولا الطرح، وللأسف خيبت ظني فيك، فأنت كتبت تقول

نحن لا ندري ان كان عالمنا منظم في ذاته بالاستقلال عنا، ام ان العقل الانساني هو الذي يعقلن العالم فيضيف اليه جمالا ونظاما ومعقولية يفتقدها
طبعًا هذه العبارة فضيحة ومهزلة، والمفترض أن ينتهي بها الحوار
لكن أنا رجوت خيرًا في الرجل، فكتبت أنا أقول

هذه العبارة فضيحة معرفية إبستمولوجية، وفضية أنطولوجية وجودية، وفضيحة علمية إمبريقية، وفضيحة تجريبية ميثودولوجية!
فكل علوم الدنيا التجريبية تقوم على حقيقة " معقولية العالم من حولنا" the rationality of the universe ، وعلى أن العالم من حولنا "يتيح نفسه للفهم"، وعلى أن هذه الحقيقة "تستحق اهتمامنا"، وعلى أن هناك شيء يميز فهمنا لتلك الحقيقة.
هذه بديهيات لا علاقة لها بكونك ملحد أو مؤمن أو لاأدري؛
ربما تكون لها علاقة فقط في حال التمييز بين كونك عاقل أو خارج عن جملة العقلاء- ولا أقصد بالعبارة بداهةً محاوري المحترم، لكن يراد بها تحرير المقال-.المفترض الآن أن يقوم أبو عدنان إما بالانتصار للامعقولية العالم أو الاعتراف بأن مداخلته فضيحة علمية كبرى، وينتقل بالحوار لدرجة أُخرى.
لكن الرجل قرر أن يدلس فقام بتحريف مداخلتي، حتى يتسنى له الرد بعيدًا عن فضيحته فقام بتحريف مداخلتي وجعلها بهذا الشكل.


هذه العبارة فضيحة معرفية إبستمولوجية، وفضية أنطولوجية وجودية، وفضيحة علمية إمبريقية، وفضيحة تجريبية ميثودولوجية!
هذه بديهيات لا علاقة لها بكونك ملحد أو مؤمن أو لاأدري؛.....
ولذا أقول دائمًا أن هذه السفسطات - من قبيل ما طرحه صاحبنا- لا يطلبها السفاسطة إلا في لحظات الإحتراف أو في قاعات المحاضرات أو في دراستهم لأنهم عندما يقومون بعمل ما من الناحية العملية لا نرى في حياتهم تأثر يُذكر بهذه الأُمور، فلو دخل المسفسط مطعمًا ليطفح ساندويتش فإنه لن يستخدم هذا المنطق وسيحدد النتيجة والمعنى والهدف والغاية مباشرةً وبلا أدنى سفسطة، لكن عند هؤلاء حقيقة وجودهم وغاية وجودهم أرخص من ساندوتش يطفحونه، ولذا سيقولون يومًا ما {لو كنا نسمع أو نعقل ما كنا في أصحاب السعير} ﴿١٠﴾ سورة الملك.
إذن هو حذف السطرين من مداخلتي الذين يقرران فضيحته المعرفية ثم بدأ الحديث عن نظرية المعرفة، وكأن حديثنا كان حول هاته القضية، وليس حول تحرير مسألة معقولية العالم؛ وبعد أن قام بتحريفه التدليسي كتب مداخلة لا علاقة لها من قريب أو بعيد أو فوق أو تحت بمحور حديثنا


هذه العبارة التي تعتبرها فضيحة ..وسفسطة ..هي المشكلة الكبرى في التفكير الفلسفي وهي بالضبط فحوى مشكلة نظرية المعرفة الانسانية ، ان المباحث الفلسفية الكبرى التي شغلت ولا زالت تشغل اذهان المفكرين والفلاسفة ثلاث: مشكلة الوجود ومشكلة المعرفة ،ومشكلة القيم ،واكثرها اهمية واشدها تعقيدا هي نظرية المعرفة، والفلسفة الحديثة برمتها قامت على اساس معالجة هاته المشكلة
بماذا أصفك الآن يا رجل؟
هل تظن أني مهرج أو أخرق حتى تفبرك صيغة أخرى ومحور آخر للحوار، وتحرف مجرى الحوار وتتناسى القضية محور الحديث؟ هل نظرية المعرفة هي معقولية العالم من عدمه ؟
عُد يا هذا إلى أصل الحوار.
يا أبا عدنان هل الكون معقول وممكن القياس أما لا ؟
هل الكون يتيح نفسه للفهم أم لا ؟
أُكرر مرة أخرى !

يا أبا عدنان هل الكون معقول وممكن القياس أما لا ؟
هل الكون يتيح نفسه للفهم أم لا ؟
=================================

باقي كلامك مليء بالأخطاء المنطقية والمعرفية
مثل قولك

وبالرغم من ان العلم نسبي الا انه موضوعي وصادق لا من حيث انه مطابق للشيء في ذاته بل لانه يتفق مع قوانين العقل
هذا خطأ منطقي شهير يُسمى الدائرة المغلقة vicious circle، إذ كيف عرفت أن العلم نسبي مع أن عقلك يرصده كشيء موضوعي صادق ؟ هل لك وجود خارجي مستقل موضوعي تُقيِّم من خلاله عقلك وبالتالي قرارات عقلك ؟ أنت هنا دخلت الدائرة المغلقة فإما أن تحكم على العلم بموضوعيته لأنك لا ترصده إلا كذلك، وإما أن تحكم بنسبيته وساعتها سيكون عقلك هو الموضوعي!
هذا الخطأ الساذج الذي أنت وقعت فيه يؤكد سذاجة الطرح اللاأدري ومدى سطحيته، وعقمه عن تحرير عبارة واحدة صحيحة، شيء مخجل للغاية صدقني! بل إنك حين تحرر عبارة واحدة صحيحة، فعليك طبقًا لدوغمائيتك أن تعتبرها وهم فارغ وبلا معنى لأنها نسبية !

ومثل قولك

المعرفة نسبية، فنحن لا نعرف الاشياء في ذاتها بل فقط الاشياء كما تظهر لعقولنا من خلال الاطارت والمقولات العقلية
هذه العبارة مهزلة بيولوجية، ناهيك عن الكلمة الأولى" المعرفة نسبية" والتي غربلناها في أول المداخلة، لكن تصورك أن الرصد عقلي فقط هو خطل بيولوجي مجرد، لأن مصدر الرصد في العلم التجريبي الوضعي هو مُدخلات الحس والمشاهدة والتجريب، والاطراد المتلازم الذي يفيد العلم اليقيني الموضوعي، وقد رصد علماء البيولوجيا مؤخرًا أن رصد الحقائق لا يكون من داخل الأدمغة وإنما من مصادر التلقي، فما أشعر به في إصبعي يكون في إصبعي، وخبرتنا عن أبداننا تكون في أبداننا، وبالتالي الظن بأن الرصد دماغي فقط هو وهم بيولوجي.

ومثل قولك

نظرية المعرفة هي البحث في المشكلات التي تثيرها علاقة الذات العارفة بالموضوع المعروف أي بين العقل والعالم الخارجي لمعرفة اثر كل منهما على الاخر و لمن له السيطرة على الاخر،بمعنى هل العالم هو الذي يفرض ذاته وقوانينه على العقل ويكون العقل هنا مجرد متلق سلبي؟؟ ام ان العقل هو الذي يفرض قوانينه على الاشياء حتى يمكن معرفتها وتجربتها
واختلاف الاجابات بين المفكرين حول هاته المشكلة هو الذي يحدد فيما بعد مذاهبهم الفلسفية سواء كان الواقعية او الواقعية الساذجة او الواقعية العلمية او المذهب المثالي مطلقا كان او موضوعيا او ذاتيا او المذهب النقدي.بكل تلويناته ومدارسه .ما علاقة هذا الكلام بخط سير الحوار ؟
ما علاقة جدل الذاتي subjective والموضوعي objective بحديثنا ؟
أم هو ترديد كلام والسلام؟
نحن أمام شخص ينكر معقولية العالم!
حرِر مقولاتك
================================


وفي الختام
دعوة أبو عدنان إلى الإسلام من خلال فلسفته نفسها، ومن خلال رؤيته للعالم
كتب أبو عدنان يسألني

لدي بعض الاسئلة بودي الاجابة عنها حتى يمكننا ردم الهوة بيننا
هل تعتقد مثلا ان الحلاوة والالوان والحرارة والاصوات..باختصار كيفيات الاشياء لها وجود واقعي مستقل عن الذات الحاسة ؟؟
هل تعتقد ان الجوهر، والعلية ،الضرورة، والحدوث كائنات قائمة براسها خارجة عن كل وعي انساني؟؟؟
هل لو زال البشر عن الوجود ستضل صفات الاشياء وصفاتها هي هي؟؟؟
اخيرا هل هناك هناك فروق بين اللادرية والريبية والشكية والسفسطة والفلسفة ؟؟ لانه يبدوا لي انك لا تقيم فروقا بينهم
دعني الآن أُحرر لك تصوري للقضية المعرفية الوجودية؛ والتي ستمثل ردم الهوة بيننا والتي تحمل دعوتك المباشرة للإسلام!
رصدنا العقلي للوجود المادي هو رصد موضوعي سليم، ولا أقصد برصد موضوعي أنه مطابق للخارج من حيث هو خارج، وإلا لصار العقل مجرد مرآة عاكسة، فمثلاً الأصوات كونها مجرد موجات لا يعني أنها نسبية، ولا يعني أنها ليس لها معنى، وكون العقل يرصدها كأصوات مميزة لها قيمة ومعنى بحسب التردد والشدة، هذا يعني شيء في غاية الخطورة سأشرحه بعد قليل، أيضًا لو زال البشر عن الوجود هل سيتم رصد الأشياء أو وجودها أصلاً ؟
هل الجوهر والعلية موجودات قائمة ؟
هذه أسئلة في غاية الأهمية تطرقت لها في الفترة الماضية ووصلت إلى نتيجة في غاية الخطورة، ألا وهي أن العالم حولنا لا يتحول إلى حقيقة مرصودة لها معنى إلا إذا حضر في أذهاننا ووعينا، ويتخلى عن معناه وربما وجوده إذا غِبنا عنه، وبالتالي فلابد أن يكون هناك كائن أزلي أحضر الكون بهذه الصورة إلى أذهاننا، وجعل الكون شيئًا ظاهريًا لا قيمة حقيقية له في ذاته، - فلا قيمة لموجة الضوء ولا لموجة الصوت في ذاتهما ، ولا قيمة للطعم ولا للشكل ولا لأي شيء في ذاته- وإنما كل ما حولنا بالفعل مُسخر كُلياً لوجودنا ووعينا بوجوده، ونصير نحن مركز هذا الوجود فعلياً، ومركز تسخيره وقيمته، ولا تصبح له قيمة في ذاته أو معنى في ذاته، وهذا يؤكد السبق القرآني المعجز أنَّ الحياة الدنيا مجردُ وجود غروري ظاهري لا أكثر {وغرتكم الحياة الدنيا } ﴿الجاثية35﴾، وأن كل ما حولنا مُسخر لنا ولا معنى له بدون وجودنا! {وسخر لكم الليل والنهار والشمس والقمر والنجوم مسخرات بأمره إن في ذلك لآيات لقوم يعقلون ﴿١٢﴾ وما ذرأ لكم في الأرض مختلفا ألوانه إن في ذلك لآية لقوم يذكرون } سورة النحل، فالحياة الدنيا مجردُ وجودٍ ظاهري قِشري لا قيمة له في حقيقته {يعلمون ظاهرا من الحياة الدنيا وهم عن الآخرة هم غافلون} ﴿الروم7﴾ .
بالله عليك يا أبا عدنان، بالله عليك ألا يقودك الآن تصورك هذا إلى الإيمان؟
بالله عليك لو كنت منصفًا وكنت بالفعل ترى كل ما حولك لا معنى له بدون الإنسان، ألا يقودك هذا فورًا إلا تحرير حقيقة وجودنا؟
الآن ها أنا ردمت الهوة بيني وبينك بمنتهى النزاهة - وبفضل الله بمنتهى الحِرفية-، وبان لك وللمتابعين أن رؤيتك تقود أيضًا إلى الإيمان، وتقود إلى حقيقة معنى وجودنا المستقل والغائي والذي يحمل القيمة والمعنى للإنسان!
بقي أن أقول أن محاولة ردم الهوة هذه لم تتطلب التضحية بأي حقيقة حررتها في حواري هنا، فالنسبية المعرفية اللاأدرية التي كان ينادي بها أبو عدنان أوضحنا أنها وهم فارغ؛ فللأشياء حقيقتها الموضوعية الخارجية المستقلة، وللأشياء رصدها الحقيقي الموضوعي الداخلي المستقل أيضًا، فنحن نعرف أن اللون مجرد موجات، نعرف أنه في الخارج الموضوعي مجرد موجات، ونعرف أن رصدنا له هو لون مميز له معنى، إذن الحقيقة موجودة وليست نسبية، لكن تباينها في حقيقتها عن رصدها لا علاقة لهذا التباين بالنسبية، ولذا كان مدخل الشيطان على أبو عدنان من هذه الجهة فكان أبو عدنان يظن أن التباين بين الرصد والشيء في حقيقته هو نسبية وهذا خطأ شديد وخطل شيطاني غريب، إذ لو كان الأمر كذلك ما عرفنا الأشياء في حقيقتها، وما عرفنا أن اللون موجة والصوت موجة، وكل ما حولنا ليس له معنى إلا بوقوعه في عقولنا، إذن نكرر مرةً أُخرى لمزيد بيان: الأشياء الخارجة لها وجود موضوعي مستقل، والرصد الذهني العقلي البدني هو رصد موضوعي مستقل قد يخالف الهيئة التي تبدو عليها الأشياء في حقيقتها لأن العقل ليس مرآه عاكسة، وإنما هو يعطي للأشياء معناها ولذا فهو هبة الله للإنسان وهو مناط التكليف، ولا معنى للبدن بدون العقل، فبه ندرك الأشياء بمعناها لا بحقيقتها الغرورية الظاهرية التي بلا معنى، والتي هي في لامعناها لها وجود موضوعي نحترمه ونرصده لو أردنا أن نرصده فنحن نعرف طول الموجة الضوئية بالضبط ومعامل الانكسار وزاوية الانكسار!
أتمنى بهذا الطرح وبهذه المحاولة من ردم الهوة أن تكون قد تفتقت له فتوح جديدة ومعارف أرحب، تهتدي من خلالها وينزجر شيطانك وينكسر غرور نفسك! أصلح الله قلبك.

elserdap
05-03-2014, 07:55 PM
هذا الحوار الرائع الذي يجري الآن، والذي -إن شاء الله- يفتق الأذهان، حريٌ به أن يُنشر وأن يُنادى لمثله..
فقط تكملة لدعوتي الأخيرة لأبي عدنان وتكملة لردم الهوة بيني وبينه أقول: عندما سأل المذيع جون فريمان عملاق علم النفس التحليلي كارل يونج هل تصدق وجود الإله، قال يونج: " أنا لا اُصدق، بل أعرف." فمن ذاق روعة ذاته وروعة الخلق عرف.
والعالم المادي الخارجي لو كان بغير الهيئة التي هو عليها ما كنا هنا لنتأمله أو لنعرفه فضلاً عن أن نتذوق معناه، فهو مصنوع بمعايرة دقيقة للغاية.
فالعالم حولك هو عالم إنساني Anthropic بامتياز، لأنه يعني العقل الإنساني ويشد انتباهه، وما تشهده في هذا العالم يقذف في روعك معاني العظمة والجلال والجمال والإشراقات المهيبة، ولذا يقول جيروم كارل Jerome Karle الحائز على نوبل في الكيمياء" مفهوم الإله هو خلاصة أسمى خبرة يمكن أن يتصورها الإنسان في وجوده."

وما أمتعنا به أبو عدنان من أسئلة كان فاتحة لما نقوله الآن ونحرره في هذا الحوار الأروع؛ فما حولك لا معنى له في ذاته، ولا قيمة له في ذاته، نعم يمكن رصده، نعم له وجود موضوعي مستقل، لكن لا يأخذ معناه إلا باستقراره في عقلك، فالعالم هو عالمك أنت، وكل ما حولك مُسخر لك أنت، وهو في ذاته ينتظرك أنت لتفهمه وتعلمه وتتدبره، هل تحتاج إلى دليل آخر على غائية وجودك ؟ هل تحتاج دليل آخر على كونك أنت المقصود؟ أنت المعني بالقضية الكلية ؟
إن تحرير حوارنا هو رؤية رومانسية للعالم لم يستوعبها أصحاب المنطقي الوضعي logical positivism ، الذين حرروا رؤيتهم للعالم طبقًا لمركزية كل شيء في العالم، فوجدوا أنه لا شيء له معنى في ذاته، فانهار منهجهم كما حررت أنت منذ قليل، فكل شيء لا يكتسب معناه إلا برصده داخل العالم الإنساني.

الآن يا صاحبي ها نحن قد حررنا برهانًا يتطلب قرارًا؛ برهان نابع من عقلك أنت، ومن رصدك أنت، ومن رؤيتك أنت يا أبا عدنان، وما فعلته أنا هو إيضاح جوانب أُخرى للقضية وتصحيح لبعض اللبس وإيقاظ لجوانب عقلية أُخرى تغافلتها فاكتلمت الصورة واتضحت الرؤية ولم يبق بعد النكوص إلا لوم نفسك، فارتقِ بقرارك واترك بصمة تعقلك الصحيحة تنير درب غيرك؛ وفقك الهادي.

ابوعدنان
05-03-2014, 09:42 PM
تحياتي

ابو عدنان كتب:
الجواب سيكون النسبية صفة للمعرفة البشرية

سرداب كتب
إذن الوجود الخارجي المستقل ليس نسبي وإنما النسبية قرينة بتصوراتنا نحن؛ أي أن النسبية إبستمولوجية وليست أنطولوجية!
استناج غير صحيح نتيجة للخلط بين حد ابستيمولوجي وحد انطولوجي
هل يعني ان قلت ان النسبية صفة للمعرفة الانسانية وتوقفت . يحق لك منطقيا ان تستنج ان "العالم الخارجي" مطلق !!!!!
هل يعني انه اذا قال الاستاذ لاحد طلابه - وهما اثنان فقط - انت ذكي ستستنتج منه منطقيا ان الطالب الاخر ليس ذكي !!!
انت تستخدم مبدأ الثالث المرفوع استخداما غير دقيق ،ان هذا المبدأ المنطقي يستخد م بشكل صحيح
اذا كنا اما م صفتين متناقضين لذات واحدة ، فاذا اثبتنا صفة ما لهاته الذات يمكنك ان تستنج نفي الصفة المناقضة عن هاته الذات يعني نحن هنا امام محمول واحد
لكن في عبارتنا السابقة لسنا امام محمول واحد بل محمولين منطقيين الذات و"العالم الخارجي"،
وصفنا الاولى بالنسبية ،ولا يعني هذا ان الثانية ليست نسبية ،ولا يعني كذلك انها نسبية
بمعنى اخر
انت تقابل بشكل خاطيئ بين حدين متنافرين اي بين الذات والعالم الخارجي بين حد ابستمولوجي وحد انطولوجي بمعنى ابسط وكلاسيكي بين العقل والمادة وتحاول تعسف علاقة بينهما وهذه وجهة النظر الكلاسيكية اي الفلسفة ما قبل الكنطية والتي تم تجاوزها تماما من قبل المفكرين فيما بعد باستثناء فقط بعض الواقعيين الذين لا يزالون يحنون الى المنهج الارسطي العتيق والعقيم
ان النظرة الفلسفية المعاصرة والتي يدين بها اغلب المشتغلين بالفلسفة لكنط هي المقابلة بين الذات والموضوع
ولك ان تضع في الموضوع ما تشاء لكنه في الاخير لن يخرج عن كونه موضوعا داخليا امام الذات
وهذان حدان من طبيعة واحدة يمكن تصور علاقة ما بينهما
مع التنبيه انني اتخذ من مفهوم العالم الخارجي في مداخلتي هنا كحد منطقي لا انطولوجي
سرداب كتب:

الفضيحة الثانية: قولك أن المعرفة البشرية نسبية؛ فقولك هذا هو مجرد إنتاج معرفة بشرية وبالتالي هو أيضًا نسبي، ولا يصح أن تُسلِّم أنت نفسك به.

للاسف كثيرا ما يخلط الناس في فهم هاته العبارة البليغة ،ان المعرفة نسبية للبشر
بمعنى ان العقل الانساني يمتلك معرفة نسبية وليست تعني ان كل فرد له معرفة نسبية خاصة به لا تعني ان زيدا له معرفة نسبية تختلف عن معرفة خالد النسبية وهكذا دواليك ....
ان صفة نسبية المعرفة مضافة هنا للبشر أي للعقل البشري عامة وليس لكل فرد على حدة
سرداب كتب:

الذي يتخذ النسبية منهجاً له هو يعتبرها حقيقة مطلقة، فوقع في التناقض الذاتي، وهدم نسبيته ولا أدريته بنفسه قبل التعرض لها
! كلامك هنا صحيح .لكن عليك ان تنتبه ان المعنى الذي تعطيه انت لنسبية المعرفة البشرية هو معنى مغلوط وساذج نجد شائعا عند الكثير من بسطاء التفكير،ان نسبية المعرفة كما نبهت الى ذلك سابقا تستغرق جميع ذوي العقول المفكرة
وبالتالي وداخل هذا الحيز النسبي يمكن ان يتحاوروا ويتفاهموا لان لهم نفس الادوات والمقولات العقلية
لقد شرحت لك هاته النقطة الدقيقة في معرض كلامي عن موضوعية العلم ويبدوا انك لم تتأمل فيها بشكل جيد
السرداب كتب:
فعندما تفترض أنه يمكن أن تعلم أُمورًا كافية عن الواقع بحيث يُمكن أن تؤكد أنه لاشيء يمكن معرفته عن الواقع، فهذا تهريج وليست مدرسة فكرية نتحاور حولها.
صحيح، لكن لا اعتقد ان احدا يقول بهذا هذا افتراض انت افترضته ثم قمت انت بتفنيده

السرداب كتب:
إذ ليس مُمكننًا أن نعرف الفرق بين النسبي والمطلق دون أن نعرف قدرًا كافيا عنهما لكي نُميز الفرق بينهما، إذن عندما نُصنف معرفتنا تلك أنها نسبية، ثم إن هذه النسبية تقرر أن الخارجي الأنطولوجي مُطلق، والداخلي الإبستمولوجي الذهني نسبي،
نبهتك سابقا الى الخطأ المنطقي الذي وقعت فيه راجعه

السرداب كتب:
فهذا التقرير لا يصدر من عاقل، لأنه حين يصدر منه فهو كاذب، وإلا فكيف يعرف أن الخارجي مُطلق في حين أن معرفته تلك نسبية ؟
وبعبارة أُخرى يُمكننا أن نقول بدون أن تكون المعرفة البشرية لها قيمة موضوعية لما تطابقت معها أي عبارة ...!
فعندما يقرر أبو عدنان أن المعرفة البشرية نسبية فهذا معناه أنه يحدد خطًا لا يمكن عبوره لهذه الحدود،
نعم صحيح والخط هنا هوعقل الانسان الذي لا يمكن عبوره

السرداب كتب:
لكن لا يستطيع الإنسان أن يرسم مثل تلك الحدود بدون أن يتجاوزها ويعرف ما ورائها؛ إنه من المستحيل أن نُجاهد في تقرير أن هناك حدًا أو خطًا بين النسبي والموضوعي، بدون أن يتلامس الفرد ببعض المسافة مع الجانب الآخر، وإلا لأصبحت عبارته خاطئة وبلا معنى وغير جدية.
وبكلمات أُخرى كيف يُمكن للإنسان أن يُفرق ما بين النسبي والموضوعي إلا إذا عرف مقدمًا كليهما لكي يُجري هذه المقارنة .
استطاع كل من كنط واينشتاين حل هاته المشكلة بحيث ان حليهما اعتبرا من اعضم الاكتشافات البشرية في تاريخ الفلسفة والعلم
بالنسبة للفيلسوف كنط: المعرفة البشرية نسبية بما فيها القوانين العلمية لان مكتشفها الانسان وفق قدراته وملكاته العقلية التي لا يمكن له ان يتجاوزها ،لكنها مع ذلك موضوعية لانها تحدث باتفاق العقول البشرية ، ان موضوعية شيء ما ليس لانه موجود في الخارج وبالتالي يفرض نفسه كموضوع على الجميع ،بل ان موضوعية هذا الشيئ هي كونه يتفق مع قوانين ومقولات العقل التي هي واحدة لدى الجميع
انظر للفرق الشاسع بين تعريف الموضوعية قديما وحديثا
بالنسبة لاينشتاين:
ان نظرية النسبية الخاصة لاينشتاين قادت علم الفيزياء إلى التخلي إلى الأبد عن لا نسبية او مطلقية كل من المكان الزمان و السرعة والحركة ذلك أن أينشتاين أثبت أن علاقات المكان والزمان وقوانين الحركة لايمكن تعريفها إلا بوصفها الموقف الشخصي للمراقب ولظروفه المادية وبفضل النسبية الخاصة أضحى لمراقب فجأة جزءا أساسيا من عالم الفيزياء. ولم يعد في مقدور الباحث العلمي أن يعتبر نفسه متفرجا حياديا كما في نظام نيوتن والفلسفة الكلاسيكة والنظرة العامة الساذجة .
اخشى ان تقول ان هذه الاكتشافات ايضا مهزلة وفضيحة انها تعلمك بالضبط كيف يمكن للعلم ان يكون نسبيا ومع ذلك موضوعيا وهاته هي النظرة التي اتبناها

السرداب كتب:
ابو عدنان كتب:
نحن لا ندري ان كان عالمنا منظم في ذاته بالاستقلال عنا، ام ان العقل الانساني هو الذي يعقلن العالم فيضيف اليه جمالا ونظاما ومعقولية يفتقدها
السرداب كتب
طبعًا هذه العبارة فضيحة ومهزلة، والمفترض أن ينتهي بها الحوار

يا رفيقي لما لا تعرض هاته المشكلة على أي من المشتغلين بالفلسفة ،فان لم يقل لك ان هاته المشكلة تحتل الصدراة في نظرية المعرفة وقال كما تقول عنها انت يحق لك ان تنه الحوار منتصرا
اما ان تعيد تكرار انها فضيحة ومهزلة وانت تجهل تماما ما تتكلم عنه فاعتقد ان هذا يضر بسمعتك العلمية
السرداب كتب:

رصدنا العقلي للوجود المادي هو رصد موضوعي سليم، ولا أقصد برصد موضوعي أنه مطابق للخارج من حيث هو خارج، وإلا لصار العقل مجرد مرآة عاكسة، فمثلاً الأصوات كونها مجرد موجات لا يعني أنها نسبية، ولا يعني أنها ليس لها معنى، وكون العقل يرصدها كأصوات مميزة لها قيمة ومعنى بحسب التردد والشدة، هذا يعني شيء في غاية الخطورة سأشرحه بعد قليل، أيضًا لو زال البشر عن الوجود هل سيتم رصد الأشياء أو وجودها أصلاً ؟
هل الجوهر والعلية موجودات قائمة ؟
هذه أسئلة في غاية الأهمية تطرقت لها في الفترة الماضية ووصلت إلى نتيجة في غاية الخطورة، ألا وهي أن العالم حولنا لا يتحول إلى حقيقة مرصودة لها معنى إلا إذا حضر في أذهاننا ووعينا، ويتخلى عن معناه وربما وجوده إذا غِبنا عنه،
كلام جميل واجمل منه هاته العبارة " ويتخلى عن معناه وربما وجوده إذا غِبنا عنه،"
تامل يا رفيقي جيدا في عبارة ربما وبالفعل فنحن لا ندرك الاشياء في ذاتها الا اذا حظرت لاذهاننا ولكن حظورها في اذهاننا يعني انها تخلت عن ذاتها واصبحت لذاتنا اي انها نسبية لنا ،وربما تكون هاته الاشياء نسخ طبق الاصل لاشياء العالم الخارجي مزعوم اووربما لا تكون لا ندري .....
السرداب كتب:

وبالتالي فلابد أن يكون هناك كائن أزلي أحضر الكون بهذه الصورة إلى أذهاننا، وجعل الكون شيئًا ظاهريًا لا قيمة حقيقية له في ذاته، - فلا قيمة لموجة الضوء ولا لموجة الصوت في ذاتهما ، ولا قيمة للطعم ولا للشكل ولا لأي شيء في ذاته- وإنما كل ما حولنا بالفعل مُسخر كُلياً لوجودنا ووعينا بوجوده، ونصير نحن مركز هذا الوجود فعلياً، ومركز تسخيره وقيمته، ولا تصبح له قيمة في ذاته أو معنى في ذاته،

كلام اجمل فالعقل البشري هو الذي يسيطر على الموضوع وهو المركز تماما في عملية المعرفة ولا قيمة لاشياء هذا العالم في ذاتها او معنى في ذاتها لكن هنا اختلف معك اختلافا طفيفا فانت ترى ان الله هو الذي يعطي المعاني والقيم للاشياء ،اما انا فاتوقف عن هذا وتتساوى عندي بعدها كل الاحتمالات
السرداب كتب:

وهذا يؤكد السبق القرآني المعجز أنَّ الحياة الدنيا مجردُ وجود غروري ظاهري لا أكثر {وغرتكم الحياة الدنيا } ﴿الجاثية35﴾، وأن كل ما حولنا مُسخر لنا ولا معنى له بدون وجودنا! {وسخر لكم الليل والنهار والشمس والقمر والنجوم مسخرات بأمره إن في ذلك لآيات لقوم يعقلون ﴿١٢﴾ وما ذرأ لكم في الأرض مختلفا ألوانه إن في ذلك لآية لقوم يذكرون } سورة النحل، فالحياة الدنيا مجردُ وجودٍ ظاهري قِشري لا قيمة له في حقيقته {يعلمون ظاهرا من الحياة الدنيا وهم عن الآخرة هم غافلون} ﴿الروم7﴾ .
بالله عليك يا أبا عدنان، بالله عليك ألا يقودك الآن تصورك هذا إلى الإيمان؟
للاسف لا يقودوني هذا بشكل منطقي ومنهجي الى الايمان على الاقل في هاته المرحلة وانا اكتب لك
السرداب كتب
ب
الله عليك لو كنت منصفًا وكنت بالفعل ترى كل ما حولك لا معنى له بدون الإنسان، ألا يقودك هذا فورًا إلا تحرير حقيقة وجودنا؟
المثالية الالمانية حينما رات عدم معقولية العالم بدون الانسان جعلت من الانسان هو الاله
الوجودية حينما رات عدم معقولية العالم بدون الانسان توقفت على تعليله من خارجه واتجهت الى وصف مشاعر القلق والحصر التي يعانيها الانسان من غياب المعنى والقيمة في الوجود
اللادرية حينما رات عدم معقولية العالم بدون الانسان لم تغامر بجواب متسرع وعلقت الحكم الى حين
مؤلفوا الدين حينما راو عدم معقولية العالم بدون الانسان افترضوا كائنا ووصفوه بكل الصفات المطلقة التي من شانها ان تجعل العالم معقول ،وتنتهي المشكلة بايجاد حل سهل ومريح
الصفات الحسية للاشياء" الصوت اللون الطعم الحرارة اليبوسة.............." ليست في الاشياء ذاتها بل فينا نحن
وان اصر احدهم على وجودها نساله هل يمكن ان تعزل الحلاوة مثلا عن السكر وتدرسها بشكل مستقل
هل يمكن ان تعزل اللون عن الشيء الملون استخد ارقى ميكرسكوب وابحث عن اللون الابيض في الحليب
فهل تجده ؟؟؟
الجمال القبح الاذواق الحتمية الغائية الحرية لا معنى لها الا بالنسبة للانسان مثلا هل يمكن ان تبقى صفة الجمال للوردة ان زال البشر جميعا ولا يوجد احد ليقيمها؟؟؟اذن فكل شيء نسبي للانسان .وليس للفرد كما يخطأ الكثير في فهمهم لنسبية المعرفة البشرية

احتراماتي لدعوتك الصادقة والنبيلة لمعتقدك

mostafa nasr
05-04-2014, 12:07 AM
تسجيل متابعة .

ابوعدنان
05-04-2014, 01:10 AM
تحياتي:
السرداب كتب:

هذه أسئلة في غاية الأهمية تطرقت لها في الفترة الماضية ووصلت إلى نتيجة في غاية الخطورة، ألا وهي أن العالم حولنا لا يتحول إلى حقيقة مرصودة لها معنى إلا إذا حضر في أذهاننا ووعينا، ويتخلى عن معناه وربما وجوده إذا غِبنا عنه، وبالتالي فلابد أن يكون هناك كائن أزلي أحضر الكون بهذه الصورة إلى أذهاننا، وجعل الكون شيئًا ظاهريًا لا قيمة حقيقية له في ذاته، - فلا قيمة لموجة الضوء ولا لموجة الصوت في ذاتهما ، ولا قيمة للطعم ولا للشكل ولا لأي شيء في ذاته- وإنما كل ما حولنا بالفعل مُسخر كُلياً لوجودنا ووعينا بوجوده، ونصير نحن مركز هذا الوجود فعلياً، ومركز تسخيره وقيمته، ولا تصبح له قيمة في ذاته أو معنى في ذاته، وهذا يؤكد السبق القرآني المعجز أنَّ الحياة الدنيا مجردُ وجود غروري ظاهري لا أكثر {وغرتكم الحياة الدنيا } ﴿الجاثية35﴾، وأن كل ما حولنا مُسخر لنا ولا معنى له بدون وجودنا! {وسخر لكم الليل والنهار والشمس والقمر والنجوم مسخرات بأمره إن في ذلك لآيات لقوم يعقلون ﴿١٢﴾ وما ذرأ لكم في الأرض مختلفا ألوانه إن في ذلك لآية لقوم يذكرون } سورة النحل، فالحياة الدنيا مجردُ وجودٍ ظاهري قِشري لا قيمة له في حقيقته {يعلمون ظاهرا من الحياة الدنيا وهم عن الآخرة هم غافلون} ﴿الروم7﴾ .
يعني ان العالم لا حقيقة له في ذاته بل هو عبارة عن اشياء ظاهرية أي تصورات تظهر لنا وضعها الله فينا.
اعتقد ان محاولة بعض المسلمين تعقيل العالم بهاته الطريقة هي محاولة خطيرة على النسق الديني ككل
لقد حاول هذا الامر الاسقف "بركلي" من قبل وهو بالاضافة الى كونه فيلسوفا هو رجل دين شديد الايمان ، حينما راى ذلك النقد القوي للمذهب المادي للاتجاه الروحي في وقته اراد ان يهدم المادة ككل ويزيف وجودها استبقاء منه للروح ودعما للدين. لكن باي ثمن كان ذلك ؟؟؟؟؟؟؟
في البداية اكد على ان الموضوعات المباشرة للفكر هي المعاني دون الاشياء المادية، فلاشيء يشبه الفكرة الى فكرة اخرى، والمادة معنى باطل غير مدرك في ذاته ، فماهي إلا حامل افتراضي لصفات هي وحدها التي تؤدي إلى تجارب تشكل ادراكات حسية . أما المادة الخالصة فلا يمكن تجربتها لانها ليست مدركا حسيا ومن ثم فإنها تجريد لا تدعو إليه الحاجة
وما الاجسام إلا تصورات الروح،لانه لا يمكن إدراكها بمعزل عن كيفياتها، اي صفاتها الحسية وهاته الاخيرة مجرد تغيرات في النفس، كالمسافة والبعد، والالوان والطعوم... نعتقد اننا نبصرها ونحن نستنتجها او بالاحرى نفترضها افتراضا والاشياء التي نعتقد انها خارجية مجموع من الاحساسات ، لسنا علتها ، لان الذهن لا يحوي جميع المعاني، ثم إنه منفعل بها ، ومادام جميع الاذهان تدركها في وقت واحد وفي نفس الضروف فيبقى ان العلة المطلوبة روح خارجية وهي الله ، فهو الذي يعرض علينا المعاني ونظامها.
لكن لو استخدمنا هذا المنهج وذهبنا به الى نهايته المنطقية لما استطعنا ان نبقي على الروح في حد ذاتها وتنهار الروح كما انهارت المادة من قبلها
فانا لااحصل على ادراك مباشر لنفسي بل احصل على ادراكات للحالات النفسية والعمليات الادراكية،، لذا لا يمكن القول ان لدي فكرة على العقل او النفس
بمعنى اخر ابحث في نفسك بحثا باطنيا ،وفق هذا المنهج وحاول ان تعثر على العقل باعتباره ذاتا مستقلة او جوهرا مستقلا عن كيفياته ، فلن تجده لن تصادف في نفسك الا سلسلة من الافكار والمشاعر والذكريات.. تتوالى ، فليس ثمة عقل اذن فقد انهار العقل كما انهارت قبله المادة ضاع العقل وضاعت المادة
فاي خير يعود للدين من هذه الفلسفة؟؟؟؟؟
السرداب كتب:

يا أبا عدنان هل الكون معقول وممكن القياس أما لا
سؤال صعب جدا وربما حتى المصطلحات التي يمكن ان نضعها كتعبير لاحد الحلول الممكنة له قد تكون مضللة من بين هاته الحلول:
* اذ قلنا ان هذا الكون غير معقول فماذا يعني هذا الكلام؟؟ يعني اننا تكلمنا عنه بشكل ايجابي فبمجرد ان يضع العقل العالم في تصور ويصدرعنه احكاما اي يفكرفيه فقد جعله معقولا!!ا
* اذ قلنا ان هذا الكون معقول أي ان كل ما هو موجود من أشياء معقول ،فان هذا الحل يؤدي بنا الى مشكلات عويصة فلا احد يعرف مدى اتساع كل ما هو موجود ولا مضمون كل ما هو موجود.بل انه بهذا المعنى يقع خارج الفكر وكل ما يقع خارج الفكر لا يمكن التفكير فيه فكيف يمكننا ان نقول شيئ ذا معنى عنه؟؟؟ وبالتالي السؤال في حد ذاته مشكلة عويصة
السرداب كتب:

هل الكون يتيح نفسه للفهم أم لا ؟
اذا كان للكون ذاتا مستقلة اي موجودا في ذاته فاجدني عاجزا تماما على نوع العلاقة التي يمكن ان تربط الذهن بهذا الكون ، ان العلاقة بين الوجود في ذاته "الكون" والموجود لذاته "الوعي" علاقة مستحيلة الفهم اللهم الا اذا كان هناك انسجاما مسبقا وضعه الاله بينهما يمكن ان يكون هذا حل ،ولكنه حل يثير بدوره الكثير من المشكلات .اما اذا جعلنا الكون تابعا للعقل الانساني ساعتها سيكون العقل هو السيد ويفرض على هذا الكون ما شاء له ،وما التطور التقني وسيطرة الانسان على الطبيعة الا احد مظاهر تبعية الكون للانسان
ملاحظة :اخشى ان تكون مداخلاتي فيها بعض الغموض ، اذا لاحظ الزميل ذلك يمكنني ان اعيد صياغة ما يراه غامضا
احتراماتي

elserdap
05-04-2014, 01:02 PM
مرحبًا بالأحباب مجددًا؛
مرحبًا بالزميل المحترم أبو عدنان؛
تطور رائع ومُبشر في حوارنا.
لكن لم أرصد أي تعليق لك على أهم ما في مداخلتي مثل:
1- نصب المنجنيق لدك نسبية المعرفة.
2- ردم الهوة بيني وبينك.


استناج غير صحيح نتيجة للخلط بين حد ابستيمولوجي وحد انطولوجي
هل يعني ان قلت ان النسبية صفة للمعرفة الانسانية وتوقفت . يحق لك منطقيا ان تستنج ان "العالم الخارجي" مطلق !!!!!
هل يعني انه اذا قال الاستاذ لاحد طلابه - وهما اثنان فقط - انت ذكي ستستنتج منه منطقيا ان الطالب الاخر ليس ذكي !!!ما هذا يا أبا عدنان!
هل أنت نسيت مجرى حوارنا ؟
أنا سألتك إن كانت النسبية عندك إبستمولوجية أم أنطولوجية؛ معرفية أم وجودية؛ فأنت قلت بالحرف الواحد" الجواب سيكون النسبية صفة للمعرفة البشرية "إذن أنت الذي نفيت النسبية عن الأنطولوجية ولست أنا.
ولو كنت تقول بنسبية الأنطولوجية لقلت النسبية تشمل الأمران معًا، لكنك قلت " الجواب سيكون النسبية صفة للمعرفة البشرية "
إذن عندما تأتي وتنتقدني لإلزامك بمطلقية الأنطولوجية؛ فهذا يُسمى طبيًا اعتلال الذاكرة المتكرر Reduplicative Paramnesia، فأنت نسيت مجرى الحوار أو لنقل أخطأت في الجواب!
والآن المفاجأة:
مرض اعتلال الذاكرة المتكرر Reduplicative Paramnesia هو خلل عصابي يطابق الحالة اللاأدرية في كونه مرتبط بخلل معرفة الواقع -نسبية الأنطولوجية-كأحد عوارضه الأساسية، فسبحان مَن جعل من الكفر داءًا ومن الإيمان شفاءًا ورِيّا.
أقول مرة أخرى: مرض اعتلال الذاكرة المتكرر أحد أعراضه الأساسية هي: نسبية الوجود الأنطولوجي الخارجي، فالذي يصاب بهذا المرض لا يستطيع الوصول لحقائق موضوعية عن العالم الخارجي.
إذن اللاأدرية هي خلل عصابي وهلاوس عقلية وليست وظيفة مخية سليمة، وتتطلب علاج مباشر، والدواء المتوفر في مصر لمرض اللاأدرية الوجودية هو أقراص alzmenda، إذن اللاأدرية الأنطولوجية هي إدراكات لوظائف مخية مرضية بإجماع علماء الطب النفسي، إذن يا صاحبي عقيدتك التي أنت تَكرِز -تُبشر- بها هي عقيدة مرضية تستوجب العلاج فورًا، يعاني منها شرذمة قليلة من البشر نابعة عن خلل دماغي.
وأنا الأن بناءًا على ما سبق أتحداك أن تُثبت أن اللاأدرية وظيفة عقلية سليمة، وإذا فشلتَ في التحدي انتهى الحوار ووجب العلاج!
وهذا هو سؤالي الأول لك في هذه المداخلة!!


لكن في عبارتنا السابقة لسنا امام محمول واحد بل محمولين منطقيين الذات و"العالم الخارجي"،هذه العبارة تنسف لا أدريتك يا صاح؛ فمن أين لك بالحد الماهوي بين الذات والعالم الخارجي؟
أنتظر جواب مباشر؛ وأعتبر هذا سؤالي الثاني في هذه المداخلة! من أين لك بالحد الماهوي بين الذات والعالم الخارجي؟
من أين لك أن الذات محمول آخر غير محمول العالم الخارجي؟
هل أنت لا أدري في كل الأوقات ؟ أم تتوقف عن اللاأدرية حين تُحرر لا أدريتك ؟ وهذا هو سؤالي الثالث في هذه المداخلة !
هذا التفصيل الذي أنت تقوم به يعني إثبات حقيقة للذات، وإثبات حقيقة للعالم الخارجي، وبالتالي فإعطاء أي تصور لأحدهما ينسف نسبيته وبالتالي ينسف لا أدريتك!


انت تقابل بشكل خاطيئ بين حدين متنافرين اي بين الذات والعالم الخارجي بين حد ابستمولوجي وحد انطولوجي بمعنى ابسط وكلاسيكي بين العقل والمادةنفس الإشكالية؛
مِن أين لك بوجود الحدين المتنافرين ؟
مِن أين لك بتقرير هكذا حقيقة ؟
أنتظر جواب مباشر؛ وأعتبر هذا سؤالي الرابع في هذه المداخلة، مِن أين لك بوجود الحدين المتنافرين ؟ مِن أين لك بتقرير هكذا حقيقة ؟

نحن نحاور لا أدري حين يُسفسط، وأدري جدًا حين يُقرر لا أدريته!
صدقني يا أبا عدنان لو كنت في أحد حلقات بورتراغوس لاتهمك بأنت دسيسة الغنوصيين!


تحاول تعسف علاقة بينهما وهذه وجهة النظر الكلاسيكية اي الفلسفة ما قبل الكنطية والتي تم تجاوزها تماما من قبل المفكرين فيما بعد باستثناء فقط بعض الواقعيين الذين لا يزالون يحنون الى المنهج الارسطي العتيق والعقيم
ان النظرة الفلسفية المعاصرة والتي يدين بها اغلب المشتغلين بالفلسفة لكنط هي المقابلة بين الذات والموضوع
ولك ان تضع في الموضوع ما تشاء لكنه في الاخير لن يخرج عن كونه موضوعا داخليا امام الذات صدقني يا أبا عدنان أنت تتحاور مع أشباح معرفية!
مَن قال لك يا رجل أني أتبنى هذا الطرح؟ أو ذاك؟
ومَن قال لك أن الكانطية أصح من غيرها؟
ومَن قال لك أن كثرة المشتغلين بفرع ما يدل على صحة الفرع أو صحة القضية ؟
هل هذا يعني أن النسبية طاشت من ذهنك وصار ما يتوصل إليه الفلاسفة يمثل حقيقة بالنسبة لك ؟
مالي أراك تنكص على عقبيك ؟ فتارةً تثبت نسبية كل شيء وتارة تتبنى أقوال أغلبية الفلاسفة المعاصرين، وتارة تثبت نسبية المعرفة الانسانية، وتارة تحرر ما توصل إليه الفلاسفة المعاصرون كحقيقة لا يأتيها الباطل من بين يديها ولا من خلفها، يا رجل حرر عقيدتك أولاً، واعرف على أي ثغرٍ تقف، ولا تكن كحاطب ليل، أو كبغي لا ترد يد لامس!
هل أنت تُسلم بما يذهب له أغلبية الفلاسفة المعاصرين ؟ أغلبية هؤلاء ينادون بالتأييد التام للمنطقية الوضعية logical positivism وليس اللاأدرية المعرفية، ويحاصرون أي معرفة تأتي من خارج المُعطى المادي physicalism فهل أنت تؤيدهم في ذلك ؟ أنتظر جوابك وهذا هو سؤالي الخامس!
هل تُسلم بالمنهج التجريبي المعياري Standard Empiricism هل تُسلم بالفرق بين التحقق Verification والتخطئة Falsification هذا أصل فلسفة العلوم الآن، وهو المعيار الذي تقاس عليه الفرضيات، ويدعمه أغلب الفلاسفة المعاصرين، فإن كنت تدعم ذلك فأنت غنوصي أدري، وإن كنت لا تدعم ذلك فلا يحق لك الانتساب لما يذهب له الفلاسفة المعاصرون، وأنتظر اعتذارك لإقحام نفس في سُلة الأدريين !
وإذا لم تفعل هذا أو ذاك فقد حكمت على معتقدك أنه تهريج ولعب عيال!


مع التنبيه انني اتخذ من مفهوم العالم الخارجي في مداخلتي هنا كحد منطقي لا انطولوجي
أريد أن أعرف سابق لك في هذه المقولة حتى أستفيد منك! وهذا هو سؤالي السادس


ان صفة نسبية المعرفة مضافة هنا للبشر أي للعقل البشري عامة وليس لكل فرد على حدة هل أنت بذلك تُقرر أن نسبية المعرفة خاصة بالنوع وليس بالفرد ؟
هل هذه هي اللاأدرية التي أنت تُبشر بها؟
هل يختلف اثنان في نسبية المعرفة بالنسبة للنوع؟
تفاضل العقول، وتعدد التصورات هو ما قرره أئمة السلف، فهو أصل عندنا؛ يُنظر المسودة 2-982
إذا كان هذا هو منتهى لا أدريتك، فمخبول مَن يصفك باللاأدري!
لكن أخشى وأُرجح أن يكون هذا فقط من أعراض اعتلال الذاكرة المتكرر Reduplicative Paramnesia !


ان نسبية المعرفة كما نبهت الى ذلك سابقا تستغرق جميع ذوي العقول المفكرة
وبالتالي وداخل هذا الحيز النسبي يمكن ان يتحاوروا ويتفاهموا لان لهم نفس الادوات والمقولات العقلية اها
هل أنت تُقرر هنا وجود المقدمات العقلية البديهية الأولية A-Periori إذا كان الأمر كذلك فهذا أصل قيام الحُجة على الخلق ومناط التكليف، وهنا يقفز السؤال المباشر: ما هو المبرر المادي لوجود المقدمات العقلية الأولية الت يحق من خلالها للبشر أن يختلفوا وأن يتحاوروا وأن يحتكموا للحق في النهاية ؟ ما هو المبرر المادي لامتلاك نفس الأدوات والمقولات العقلية للبشر جميعًا ؟
هل تبادل أيونات الصوديوم والبوتاسيوم داخل الخلايا العصبية يُفرز مقدمات عقلية نحتكم أنا وأنت لها الآن؟
خلاصة الوظيفة الدماغية هي: تبادل أيونات صوديوم وبوتاسيوم، وهذا التبادل يمكن ببساطة اجراؤه على ورقة ترشيح في المعمل، فهل ستمتلك ورقة الترشيح مقدمات عقلية تحتكم إليها عند النزاع ؟
هل تعلم أنك بهذا تُقرر صحة المبدأ الديني في أصله وصحة المبدأ الغائي لوجودنا teleological، وأن القضية أبعد ما تكون عن العبثية!
والآن سؤالي: كيف أفرزت تبادلات الصوديوم والبوتاسيوم العقل الأخلاقيmoral والعقل الأدبي ethical والعقل العاطفي emotional والعقل القيميvalue-oriented والعقل الغائي teleological والعقل الإنساني anthropic والعقل الجمالي aesthetic ، وكيف قبل كل ذلك امتلك العقل المقدمات الأولية A-Periori التي نحتكم أنا وأنت لها الآن على حد قولك؟ هذا هو سؤالي السابع الذي أنتظر جوابه



ان نظرية النسبية الخاصة لاينشتاين قادت علم الفيزياء إلى التخلي إلى الأبد عن لا نسبية او مطلقية كل من المكان الزمان و السرعة والحركة ذلك أن أينشتاين أثبت أن علاقات المكان والزمان وقوانين الحركة لايمكن تعريفها إلا بوصفها الموقف الشخصي للمراقب ولظروفه المادية وبفضل النسبية الخاصة أضحى لمراقب فجأة جزءا أساسيا من عالم الفيزياء. ولم يعد في مقدور الباحث العلمي أن يعتبر نفسه متفرجا حياديا كما في نظام نيوتن والفلسفة الكلاسيكة والنظرة العامة الساذجة .
اخشى ان تقول ان هذه الاكتشافات ايضا مهزلة وفضيحة انها تعلمك بالضبط كيف يمكن للعلم ان يكون نسبيا ومع ذلك موضوعيا وهاته هي النظرة التي اتبناها يا رجل هل أنت تهرج ؟
ألم أقرر أنا هذا الأصل في الجزء الأخير من مداخلتي الأخيرة بعنوان ردم الهوة ؟
أليس هذا إلزام لك أنت ؟
ألم أقل أنا بالحرف " النسبية المعرفية اللاأدرية التي كان ينادي بها أبو عدنان أوضحنا أنها وهم فارغ؛ فللأشياء حقيقتها الموضوعية الخارجية المستقلة، وللأشياء رصدها الحقيقي الموضوعي الداخلي المستقل أيضًا، فنحن نعرف أن اللون مجرد موجات، نعرف أنه في الخارج الموضوعي مجرد موجات، ونعرف أن رصدنا له هو لون مميز له معنى، إذن الحقيقة موجودة وليست نسبية، لكن تباينها في حقيقتها عن رصدها لا علاقة لهذا التباين بالنسبية، ولذا كان مدخل الشيطان على أبو عدنان من هذه الجهة فكان أبو عدنان يظن أن التباين بين الرصد والشيء في حقيقته هو نسبية وهذا خطأ شديد وخطل شيطاني غريب، إذ لو كان الأمر كذلك ما عرفنا الأشياء في حقيقتها، وما عرفنا أن اللون موجة والصوت موجة، وكل ما حولنا ليس له معنى إلا بوقوعه في عقولنا، إذن نكرر مرةً أُخرى لمزيد بيان: الأشياء الخارجة لها وجود موضوعي مستقل، والرصد الذهني العقلي البدني هو رصد موضوعي مستقل قد يخالف الهيئة التي تبدو عليها الأشياء في حقيقتها لأن العقل ليس مرآه عاكسة، وإنما هو يعطي للأشياء معناها ولذا فهو هبة الله للإنسان وهو مناط التكليف، ولا معنى للبدن بدون العقل، فبه ندرك الأشياء بمعناها لا بحقيقتها الغرورية الظاهرية التي بلا معنى، والتي هي في لامعناها لها وجود موضوعي نحترمه ونرصده لو أردنا أن نرصده فنحن نعرف طول الموجة الضوئية بالضبط ومعامل الانكسار وزاوية الانكسار! "


يا رفيقي لما لا تعرض هاته المشكلة على أي من المشتغلين بالفلسفة ،فان لم يقل لك ان هاته المشكلة تحتل الصدراة في نظرية المعرفة وقال كما تقول عنها انت يحق لك ان تنه الحوار منتصرا
اما ان تعيد تكرار انها فضيحة ومهزلة وانت تجهل تماما ما تتكلم عنه فاعتقد ان هذا يضر بسمعتك العلمية بل صدقني يضر بمصداقيتك أنت والدليل أنك لم تُجب عن السؤال
وسؤالي مرة أخرى وهو السؤال الثامن في هذه المداخلة: هل الكون معقول وممكن القياس أما لا ؟هل الكون يتيح نفسه للفهم أم لا ؟
إذا لم تُجب عنه فاعلم أن القضية هي خشيتك من التناقض- في حال أجبت ب نعم -أو مخالفة الموضوعية التي يتفق عليها البشر - في حال أجبت ب لا-والتي أنت جعلتها أصلاً!



كلام جميل واجمل منه هاته العبارة " ويتخلى عن معناه وربما وجوده إذا غِبنا عنه،"
تامل يا رفيقي جيدا في عبارة ربما وبالفعل فنحن لا ندرك الاشياء في ذاتها الا اذا حظرت لاذهاننا ولكن حظورها في اذهاننا يعني انها تخلت عن ذاتها واصبحت لذاتنا اي انها نسبية لنا ،وربما تكون هاته الاشياء نسخ طبق الاصل لاشياء العالم الخارجي مزعوم اووربما لا تكون لا ندري .....
هذا يعني أنك لا تعرف شيء عن العلم الطبيعي؛ اعذرني!
اختلاف الرصد عن حقيقة المرصود يوفر كلاهما العلم الطبيعي نفسه، وبالتالي لا مكان للنسبية المعرفية!
سأشرح لك المعنى من خلال مثالك الذي أنت ضربته منذ قليل: نحن نستطيع أن نعرف الزمان الذي يمضي علينا في حال السير بسرعة أكبر مما نحن عليه الآن، فالزمن نسبي، ولا يعني ذلك نسبية المعرفة فمعرفتنا موضوعية مستقلة ورصدنا لها موضوعي ورصدها هي في ذاتها أيضًا موضوعي، لكن يختلف التأثير بقدر السرعة وهذه هي النسبية، وهذه شيء ونسبية المعرفة شيء آخر تمامًا!
هل علمت الآن أن تصورك لمثال أينشتاين يدل على جهلك المطبق بمعطى العلم الطبيعي!
هل كنت تتخيل أننا لا نعرف الزمن لو زادت السرعة وبالتالي معرفتنا نسبية ؟ يا صاح! النسبية مرتبطة بتغير السرعة وليس بالمعرفة في ذاتها ولا بالشيء المرصود في ذاته !
أُكرر مرةً أُخرى: النسبية مرتبطة بتغير السرعة وليس بالمعرفة في ذاتها ولا بالشيء المرصود في ذاته !
هذه العبارة كفيلة ببيان خطل مذهبك وجهالته وعقمه وخطأ تحليلك للأمور ورؤيتك للواقع ومعرفتك بالعلم وبالتالي كل ما بنيته على الباطل فهو باطل!ّ
وبالتالي فسؤالي التاسع لك هو أن تُجيب عن سؤالي السابق!


كلام اجمل فالعقل البشري هو الذي يسيطر على الموضوع وهو المركز تماما في عملية المعرفة ولا قيمة لاشياء هذا العالم في ذاتها او معنى في ذاتها لكن هنا اختلف معك اختلافا طفيفا فانت ترى ان الله هو الذي يعطي المعاني والقيم للاشياء ،اما انا فاتوقف عن هذا وتتساوى عندي بعدها كل الاحتمالات توقفك هذا بلا دليل، والأصح والأقرب للعقل والمنطق التسليم بأن عملية المعرفة وعملية عقلنة العالم لا تتيحها المادة في ذاتها لأنها في ذاتها بلا معنى ولا عقلية، وبالتالي فالتصور الديني هو الأسلم والأحكم والأكمل بل ولا يتيح العقل غيره، بدليل أنك توقفت ولم تطرح البديل! وبالتالي فالإيمان الديني هو التصرف الأعقل.


المثالية الالمانية حينما رات عدم معقولية العالم بدون الانسان جعلت من الانسان هو الاله هذا ليس جواباً في حد ذاته وإنما هو إرجاء المطلب المعرفي الذي يرومه السائل إلى حل لا يحمل في داخله تفسيرًا ولا معنى للقضية،
فهو إفتراض متهافت لعلة وسيطة لا يجد العقلاء من القرائن ما يوحي- ولو من بعيد - بوجودها أصلاً!
إن مشكلة الإجابة هي مشكلة نفسية بالأساس، تتمثل في كراهية الدخول في مقتضيات إثبات علة خارجية، تستلزم وجوب الخضوع والتأليه والعبادة!
ثم إن من مسلمات مُعطياتنا عن عقلنة العالم أنها لا تتيحها المادة في ذاتها كما حررنا قبل قليل؛ لكن يبدو أن هذه الإجابة الساقطة من تلقاء ذاتها هي الوحيدة المتاحة في مقابل الدين!


مؤلفوا الدين حينما راو عدم معقولية العالم بدون الانسان افترضوا كائنا ووصفوه بكل الصفات المطلقة التي من شانها ان تجعل العالم معقول ،وتنتهي المشكلة بايجاد حل سهل ومريح هذه العبارة كفيلة بأن تحكم بغباء معتقدك، وشروذ ذهنك! فهل الدين وليد معرفتنا بأن الأشياء في ذاتها تختلف عن حقيقة رصدها؟
هل مؤسسوا الديانات هم علماء كوانطا ؟
هل أنت مهرج يا رجل؟
أشعر الآن أنك في موقف عسير وصعب، فاضطررت للهلفطة بديلاً عن الحوار!
إن مطلب الألوهية مطلب توافرت عليه الفلسفات والنبوات، ودلائله البرهانية ماثلة في الأنفس وفي الآفاق، وبواعثه النفسية مركوزة في العقول وفي الوجدانات!{فطرت الله التي فطر الناس عليها} ﴿٣٠﴾ سورة الروم
لكن هذا المطلب الوجودي الذي لا ينفصل عن الإنسان، يؤرق الملحد واللاأدري وكل كافر ولا يجدوا له في فلسفتهم المادية تحليلاً أو تفسيرًا فيفترض أحدهم أن نشأة الدين كانت عبر نظرة الإنسان البدائي في صفحة الكون، وعدم معرفته سبب الظاهرة فيقوم بنسبتها إلى خالق غيبي!
وللإنسان أن يتسائل هنا: كيف يكون النظر في الكون أو ظواهره سببًا في إيقاظ الشعور الديني العميق عند جميع الأُمم ؟
ما علاقة حدوث ظاهرة كونية بظهور دين له مراسميه وطقوسه والتزاماته الأولية ؟
إن استمرار أية ظاهرة كونية على نسق واحد يجعلها أمرًا مألوفًا، لا يُلفت النظر ولا يحتاج إلى تعليل!
بل إننا لو استخدمنا هذا المقياس القاصر الإختزالي في تحليل الأمور، فإن العكس هو الحاصل دومًا؛ فباعث كل الديانات هو روح العظمة والقوة وليس الإستسلام أو الجُبن أو الجهل أو الخوف البدائي!
ويفترض الآخر وهو ابو عدنان أن اختلاف الرصد عن حقيقته في ذاته هو السبب في نشأة الدين! وهكذا كل شخص يهلفط حتى يجد مبررًا لكفره وعناده، ومبررًا لإيمان بقية البشر!
مِن أين جاءت فكرة الإله الأكبر فاطر السماوات والأرض يا دُعاة التحليل المادي، ويا دعاة اللاأدرية؟
وعلى غرار أي جماعة طُبعت هذه الصورة، وكيف قامت الدعوات لها عبر كل التاريخ وكل الجغرافيا ؟
هل عندكم من تحليل واحد مادي لهذه الحقيقية الأولية في الوجود الإنساني؟
إن الذي يقرره علماء تاريخ الأديان أمثال لانج Lange وباسكال Pascal وشميث Schmitt وبروس Bruce وكوبرز Coopers وغيرهم، أن التوحيد وعبادة الله الواحد كانت سابقةً على التعدد وصناعة الآلهة الوثنية.
إن التحليل المادي للظاهرة الدينية هو تحليل أجوف قاصر اختزالي إلى أبعد حد!
إن الحقيقة التي يجب أن نُحررها هنا أن الأديان هي التي سارت إلى الإنسان وهي التي نزلت إليه، ولم يصعد هو إليها، ولم يؤلفها البشر -كما يزعم المهلفط- وأن الناس لم يعرفوا ربهم بافتراض العقل البدائي وإنما بنور الوحي !
نعم إن الناس لم يكونوا كلهم أوفياء بالوصية المقدسة، لكن هذا التعليم الإلهي لم يُمح أثره محوًا تامًا من البشرية، ولذلك ظلت فكرة الألوهية والعبادة والتوحيد واختلاط المقدس بالوثني سمة ظاهرة في الحضارات والأُمم.
إن الدين تجربة وجدانية فطرية أولية خالصة؛ بل هوأسبق في العقل من كل الأوليات وهو جماع كل الحقائق الإيجابية وأصل المعرفة وأصل الأخلاق والقيمة والحق والكمال، وكما قال شيخ الإسلام بن تيمية رحمه الله" إن كل خيرٍ في الأرض فمن آثار النبوة."
وقال ابن القيم رحمه الله " لولا النبوات لم يكن في العالم علم نافع البتة."
فالدين ضرورة عقلية فطرية وجدانية أولية روحية خالصة!
ولا يُعرف ما الإنسان ولا قيمته، ولا يتم التأسيس لأخلاقياته إلا تحت راية النبوات.
إن الدين حقيقة أولية في النفس الإنسانية لا تحللها حتميات مادية، ولا الرؤية الإختزالية العبيطة التي ساقها صاحبنا أبو عدنان؛ وبالمناسبة هنا فأنا اعتمدت على حُجتي في وجود الله من خلال نظرتك أنت للعالم يا أبا عدنان، وهذه ليست الحجة المعتادة للدين، بل لا أعرف لي سابقًا فيها، فهل أنا مؤسس الديانات أيها العدنان ؟ إن الدين جوهر الوجود الإنساني وفي كل شيء له شاهد وحجة ماثلة، ولا ينكص بكل هذا إلا مخبول العقل هذي الذهن، كافر بكل شيء قبل أن يكفر بخالقه!
إن التسليم لله هو نهاية قصة المصير الإنساني سواءً شئنا أم أبينا، إنه الإستجابة المُثيرة للقضية الإنسانية الكُبرى.

الآن أمامك يا أبا عدنان تسعة أسئلة في هذه المداخلة أنتظر الإجابة عليها مباشرةً!

ابو بلال البحراوي
05-04-2014, 01:32 PM
تسجيل متابعه

مشرف 7
05-04-2014, 07:39 PM
الزميل أبو عدنان - نراك تحيد عن إلزامات محاورك وتتخبط في موضوعية إجاباتك وردودك
ونراك تقع في أبسط خطأ منطقي وفلسفي وبدهي وهو أن كلامك يعود على نفسه بالبطلان !
مثلما يقول القائل لا وجود لحقيقة مطلقة وأن كل شيء نسبي - وهنا نسأله هل تقريرك هذا حقيقة مطلقة أم نسبية ؟
فهذه هي نظرتنا لك الآن في ظل كل كلامك الذي شرقت فيه وغربت !
وإليك اختصارا أسئلة الطرف الآخر بالترتيب وهو يطلب إجابات مباشرة عليها

1- أتحداك أن تُثبت أن اللاأدرية وظيفة عقلية سليمة، وإذا فشلتَ في التحدي انتهى الحوار ووجب العلاج ؟
2- من أين لك بالحد الماهوي بين الذات والعالم الخارجي؟
3- هل أنت لا أدري في كل الأوقات ؟ أم تتوقف عن اللاأدرية حين تُحرر لا أدريتك ؟
4- مِن أين لك بوجود الحدين المتنافرين ؟ مِن أين لك بتقرير هكذا حقيقة ؟
5- هل أنت تُسلم بما يذهب له أغلبية الفلاسفة المعاصرين ؟ أغلبية هؤلاء ينادون بالتأييد التام للمنطقية الوضعية logical positivism وليس اللاأدرية المعرفية، ويحاصرون أي معرفة تأتي من خارج المُعطى المادي physicalism فهل أنت تؤيدهم في ذلك ؟
6- [مع التنبيه انني اتخذ من مفهوم العالم الخارجي في مداخلتي هنا كحد منطقي لا انطولوجي] أريد أن أعرف سابق لك في هذه المقولة حتى أستفيد منك ؟
7- كيف أفرزت تبادلات الصوديوم والبوتاسيوم العقل الأخلاقيmoral والعقل الأدبي ethical والعقل العاطفي emotional والعقل القيميvalue-oriented والعقل الغائي teleological والعقل الإنساني anthropic والعقل الجمالي aesthetic ، وكيف قبل كل ذلك امتلك العقل المقدمات الأولية A-Periori التي نحتكم أنا وأنت لها الآن على حد قولك؟
8- هل الكون معقول وممكن القياس أما لا ؟هل الكون يتيح نفسه للفهم أم لا ؟
9- هل علمت الآن أن تصورك لمثال أينشتاين يدل على جهلك المطبق بمعطى العلم الطبيعي ؟

ابوعدنان
05-05-2014, 12:26 PM
تحياتي:
كثيرا ما نقول للاخوة المسلمين ان مشائخكم ودعاتكم يستغبونكم ويمارسون عليكم شتى انواع التضليل،الا انهم للاسف لا يعيرون كلامنا اي اهمية ويطالبون بادلة على هذا الامر،وتعيينا الادلة في بعض المرات، لكن وللصدفة السعيدة لدينا امثلة واضحة على مثل هذا التضليل .
ان بعض ما اتى بها الزميل في مداخلته هاته ،يمكن ان نعتبره احد النماذج البارعة في هذا الفن،وهو فن ابدع فيها الكثير من المسلمين
ساحاول ان ابين هذا التدليس واتمنى من القاريئ المسلم الكريم ان يتأمله جيدا ليدرك عبقرية التدليس والى تضليل من من اعارو لهم عقولهم البريئة
الزميل يرى ان من يقول بنسبية العالم الخارجي فهو مريض،وطالما ان ابو عدنان يقول ذلك اذن فهو مريض
لكنه يتجاهل انه قد ذكر في في صلب موضوعه بان ابو عدنان ينفي النسبية عن العالم الخارجي !!
هذا التناقض والتدليس هو الذي سابينه في فحصي لمداخلته كاملة بدون حذف او زيادة
وسألون بالقلم الاحمر هذا التدليس
التدليس الاول:
السرداب كتب:
ما هذا يا أبا عدنان!
هل أنت نسيت مجرى حوارنا ؟
أنا سألتك إن كانت النسبية عندك إبستمولوجية أم أنطولوجية؛ معرفية أم وجودية؛ فأنت قلت بالحرف الواحد" الجواب سيكون النسبية صفة للمعرفة البشرية "إذن أنت الذي نفيت النسبية عن الأنطولوجية ولست أنا. يعني هنا ان ابو عدنان ينفي النسبية عن الانطولوجيا أي ان ابا عدنان يقول بمطلقية الانطولوجيا
ولو كنت تقول بنسبية الأنطولوجية لقلت النسبية تشمل الأمران معًا، لكنك قلت " الجواب سيكون النسبية صفة للمعرفة البشرية " ويؤكد على كلامه السابق بانه طالما ان ابو عدنان لم يقل بان النسبية تشمل الامران معا الذات والعالم الخارجي وقال سابقا بان النسبية صفة للذات اذن فابو عدنان يقول بان الانطولوجيا ليست نسبية
ما معنى كل هذا الكلام، حسب سياق المحاور معناه :ان ابو عدنان يرى ان العالم الخارجي غير نسبي بل هو مطلق
إذن عندما تأتي وتنتقدني لإلزامك بمطلقية الأنطولوجية؛ فهذا يُسمى طبيًا اعتلال الذاكرة المتكرر Reduplicative Paramnesia، فأنت نسيت مجرى الحوار أو لنقل أخطأت في الجواب!
والآن المفاجأة:
مرض اعتلال الذاكرة المتكرر Reduplicative Paramnesia هو خلل عصابي يطابق الحالة اللاأدرية في كونه مرتبط بخلل معرفة الواقع -نسبية الأنطولوجية-كأحد عوارضه الأساسية، فسبحان مَن جعل من الكفر داءًا ومن الإيمان شفاءًا ورِيّا.
طيب هذا المرض يصيب -حسب المحاور- من يقول ان الانطولوجيا نسبية
لكن ابو عدنان - حسب الكلام السابق للمحاور – لا يقول بان الانطولوجيا نسبية بل بالعكس يقول ان الانطولوجيا مطلقة !!!!!!!! وبالتالي حسب كلامه لا يمكن ان يكون ابو عدنان مريضا بهذا المرض المزعوم
أقول مرة أخرى: مرض اعتلال الذاكرة المتكرر أحد أعراضه الأساسية هي: نسبية الوجود الأنطولوجي الخارجي، فالذي يصاب بهذا المرض لا يستطيع الوصول لحقائق موضوعية عن العالم الخارجي.مرة اخرى يؤكد المحاور ان المريض هو الذي يعتقد بنسبية الوجود الانطولوجي الخارجي ،وبطبيعة الحال القاريئ قد عرف سابقا ابو عدنان لا يعتقد بذلك الاعتقاد بل يعتقد حسب المحاور بمطلقية العالم الخارجي أي انه يمكننا ان نعرفه بشكل موضوعي
إذن اللاأدرية هي خلل عصابي وهلاوس عقلية وليست وظيفة مخية سليمة، وتتطلب علاج مباشر، والدواء المتوفر في مصر لمرض اللاأدرية الوجودية هو أقراص alzmenda، إذن اللاأدرية الأنطولوجية هي إدراكات لوظائف مخية مرضية بإجماع علماء الطب النفسي، إذن يا صاحبي عقيدتك التي أنت تَكرِز -تُبشر- بها هي عقيدة مرضية تستوجب العلاج فورًا، يعاني منها شرذمة قليلة من البشر نابعة عن خلل دماغي.
وهنا قمة التدليس فبعد تلك المقدمات الطويلة
لابهار القاريئ المتعجل والتعمية عليه ينتهزهاته فرصة الابهار هاته ويمرر صفة المرض لابو عدنان لماذا؟ لانه يقول بالنسبية الانطولوجية ،مع انه في السابق اكد ان ابو عدنان يقول بمطلقية العالم الخارجي!!!!!!!!!!!!!!!!!!
وأنا الأن بناءًا على ما سبق أتحداك أن تُثبت أن اللاأدرية وظيفة عقلية سليمة، وإذا فشلتَ في التحدي انتهى الحوار ووجب العلاج!
وهذا هو سؤالي الأول لك في هذه المداخلة!!
والغريب في الامر انه لا يزال يتساءل ، وينتظر اجابة ، لقد صدق تضليله تماما !!!!
ماذا يمكن ان نسمي هذا في قاموس الاخلاق ، او في الطب النفسي ؟؟!!!
بالفعل هذا امر غريب ومؤسف ، يا رفيقي هل تعتقد ان جميع القراء يمكن ان تمرر عليهم هذا التضليل المتعمد ؟؟!!!!! ترى ماهو انطباع قرائك بعد هذا الكذب والتزييف؟؟!!
التدليس الثاني:
كنت طالبت الزميل سابقا بتحديد معاني النسبية والشكية والريبية والسفسطة والفلسفة لاني انتبهت في مداخلته انه لا يقيم فروقا بينهما ، ولان تحديد مصطلح اللادرية والاتفاق حوله هو ما يشكل الارضية الصلبة والجادة لحوارنا ،
بطبيعة الحال لم يفعل ذلك ...ترى لماذا؟؟انه فن اخر من فنون التعمية على القاريئ . ان الزميل يهاجم الشكية المطلقة والنسبية الفردية، والريبية وهي تيارات بلغت من الضعف المنطقي درجة تتيح لاي كان نقدها بل والابداع في ذلك ،ونقده ذلك في جملته لا غبار عليه،لكن التضليل الذي يريد ان يمارسه على القاريئ هو ايحاؤه بان هذا النقد موجه للادرية . وهو في الحقيقة ليس كذلك
لكن يمكن ان نحسن الضن بالزميل ونقول ان فهمه ل " اللادرية " مستقى من القواميس القديمة كما جاء في " كشاف اصطلاحات الفنون للتهانوي" والتي يعرف اللادرية بانها
" فرقة سوفسطائية تقول بالتوقف في وجود كل شيء وعلمه" وهذا هو مبلغ فهم المحاور من هذا المصطلح
اساله من الناحية المنهجية هل يمكن لك كباحث ان تتعامل مع مذهب حديث من خلال مصطلحات قديمة ؟؟
اليس من الاولى ان تفرق بين معنى اللادرية قديما واللادرية حديثا ،الا يمكنك الرجوع الى قواميس المصطلحات الفلسفية المعاصرة
ماذا يعني هذا؟؟ يعني ان الزميل استقى معلوماته بالفعل من " كشاف اصطلاحات الفنون للتهانوي" القديم وهذا خطأ منهجي عميق...
لنعرف اللادرية في وقتنا الراهن وليس كما عرفت قديما
اللادرية :
* agnosticisme عند المحدثين تطلق على المذاهب الفلسفية التي تقول بعجز العقل عن معرفة الحقائق التي تجاوز طوره بمعنى ان اللادرية هنا تنكر الميتافزيقا اي تنكر امكان البحث فيما وراء الطبيعة،لان قدرات العقل البشري محدودة .
واقوى ممثل لهذا الاتجاه فلسفة كنط ،وضعية اوغست كونت نسبية هاملتون....
*مصطلح يدل حاليا اما على عادة فكرية قوامها اعتبار كل ميتافزيقا باطلة او تافهة،او على مجمل المذاهب الفسفية التي تسلم بوجود مرتبة من مراتب الحقيقة التي لا تمكن معرفتها بحكم طبيعتها را جع معجم لالند الفلسفي ، المعجم الفسفي جميل صليبا ،ركز اكثر على مصطلح حاليا
والغريب في الامر ان الزميل لو ادرك هذا المعنى للادرية - وقد اشرت اليه كثيرا في فلسفة كنط - لامكنه اكتشاف توافق ما مع الدين فالدين يقول ايظا بعجز العقل عن معرفة ما يتجاوز طوره.
ولكنه في خضم سعيه المحموم لانتصار وهمي مؤقت فوت فرصة ثمينة كان غيره من المحاورين المسلمين بارعين في اقتناصها واستخدامها لصالح الدين .
لكن لا انتظر الكثير من الزميل في هذا الميدان وهو القائل على اقوى فكرة في الفلسفة الحديثة وهي مقولة كنط بانها مغالطة دائرية !!!!!!!
،في الحقيقة لا اقول انه لا يمكن نقد كنط ،او نقد الا فكار الفلسفية على العموم ولكن ان يصدر النقد من محاوري قليل البضاعة في تاريخ الفلسفة،واصطلحاته ياخذها من المتون والقواميس القديمة فهذا ما استبعده تماما
وعليه فمعنى اللادرية حاليا هو الذي يمكن الحوار حوله
وباقي مداخلتك اخطاء متراكمة بعضها فوق بعض. نتيجة لتحديدك الساذج والمغلوط لمصطلح اللادرية ولتدليسك المتعمد لمفهوم النسبية وسانبهك لها ، باستثناء بعض المداخلات التى لحسن الحظ لم تتاثر بخطئك هذا
السرداب كتب:

هل أنت لا أدري في كل الأوقات ؟ أم تتوقف عن اللاأدرية حين تُحرر لا أدريتك ؟ وهذا هو سؤالي الثالث في هذه المداخلة !
هنا يفهم الزميل معنى اللادرية بالشكية المطلقة ،ولم يستوعب بعد اللادرية، ولن ستوعبها حتى اخر المداخلة فلا يزال متأثرا بمصطلحات القواميس القديمة والتي لم تتطور وتواكب الحدث الثقافي
السرداب كتب:

وهذا هو سؤالي الأول لك في هذه المداخلة!!
لكن في عبارتنا السابقة لسنا امام محمول واحد بل محمولين منطقيين الذات و"العالم الخارجي"،
هذه العبارة تنسف لا أدريتك يا صاح؛ فمن أين لك بالحد الماهوي بين الذات والعالم الخارجي؟
أنتظر جواب مباشر؛ وأعتبر هذا سؤالي الثاني في هذه المداخلة! من أين لك بالحد الماهوي بين الذات والعالم الخارجي؟
من أين لك أن الذات محمول آخر غير محمول العالم الخارجي؟
هذا التفصيل الذي أنت تقوم به يعني إثبات حقيقة للذات، وإثبات حقيقة للعالم الخارجي، وبالتالي فإعطاء أي تصور لأحدهما ينسف نسبيته وبالتالي ينسف لا أدريتك!
ابو عدنان كتب:
انت تقابل بشكل خاطيئ بين حدين متنافرين اي بين الذات والعالم الخارجي بين حد ابستمولوجي وحد انطولوجي بمعنى ابسط وكلاسيكي بين العقل والمادة
السرداب كتب:
نفس الإشكالية؛
مِن أين لك بوجود الحدين المتنافرين ؟
مِن أين لك بتقرير هكذا حقيقة ؟
أنتظر جواب مباشر؛ وأعتبر هذا سؤالي الرابع في هذه المداخلة، مِن أين لك بوجود الحدين المتنافرين ؟ مِن أين لك بتقرير هكذا حقيقة ؟
نحن نحاور لا أدري حين يُسفسط، وأدري جدًا حين يُقرر لا أدريته!
مع التنبيه انني اتخذ من مفهوم العالم الخارجي في مداخلتي هنا كحد منطقي لا انطولوجي
أريد أن أعرف سابق لك في هذه المقولة حتى أستفيد منك! وهذا هو سؤالي السادس

كل احتجاجتك السابقة خاطئة لانك لا تعرف ان تفرق بين استخدامنا للحدود بشكل منطقي
صوري واستعمالها بشكل انطولوجي.
اختر أي فروض تشاء بشرط ان لا تكون متناقضة مع نفسها
واصنع لنفسك أي نسق تريد نسق رياضي ،او أي ميتافزيقا وتكون كلها صحيحة منطقيا ،
لكن بشرط بسيط ان تعتبرها انشاءات ذهنية منطقية ، وليست تعبيرا عن حقيقة واقعية
والامثلة المشهورة على تلك الانشاءات الميتافزيقية الضخمة هي التي نجدها عند الفلاسفة
فنسق هيغل الفلسفي مثلا يكاد يكون محكما منطقيا لكن هذا الاحكام المنطقي لا يعني انه يشير بالفعل الى حقيقة واقعية ، وكذلك الانساق الرياضية المعاصرة الغريبة بابعادها اللانهائية ستضل صحيحة طالما ان حدودها متماسكة منطقيا ،ولم تدعي انها تعبر عن حقيقة خارجية
هل علمت الان ان استخدامي للحدود المنطقية تجعلني لا اتورط بمناقضة نفسي انطولوجيا
السرداب كتب:

هل أنت تُسلم بما يذهب له أغلبية الفلاسفة المعاصرين ؟ أغلبية هؤلاء ينادون بالتأييد التام للمنطقية الوضعية logical positivism وليس اللاأدرية المعرفية، ويحاصرون أي معرفة تأتي من خارج المُعطى المادي physicalism فهل أنت تؤيدهم في ذلك ؟ أنتظر جوابك وهذا

للاسف لا يزال ضحية المفهوم الساذج والعامي لمصطلح اللادرية!!!!
ان الوضعية المنطقية اشتهرت في الاساس على خلفية نقدها القوي للميتافزيقا ،واشادتها بالعلم وبمعيار التحقق في الواقع
ثم ان العلم لاادري لانه لا يمكنه اثبات او نفي الكائنات الميتافزيقية المزعومة كمفهوم الاله الحرية الخلود الروح......
السرداب كتب:

هو سؤالي الخامس!
هل تُسلم بالمنهج التجريبي المعياري Standard Empiricism هل تُسلم بالفرق بين التحقق Verification والتخطئة Falsification هذا أصل فلسفة العلوم الآن، وهو المعيار الذي تقاس عليه الفرضيات، ويدعمه أغلب الفلاسفة المعاصرين،
فإن كنت تدعم ذلك فأنت غنوصي أدري، وإن كنت لا تدعم ذلك فلا يحق لك الانتساب لما يذهب له الفلاسفة المعاصرون، وأنتظر اعتذارك لإقحام نفس في سُلة الأدريين !
وإذا لم تفعل هذا أو ذاك فقد حكمت على معتقدك أنه تهريج ولعب عيال!
هل أنت بذلك تُقرر أن نسبية المعرفة خاصة بالنوع وليس بالفرد ؟
هل هذه هي اللاأدرية التي أنت تُبشر بها؟
هل يختلف اثنان في نسبية المعرفة بالنسبة للنوع؟
تفاضل العقول، وتعدد التصورات هو ما قرره أئمة السلف، فهو أصل عندنا؛ يُنظر المسودة 2-982
إذا كان هذا هو منتهى لا أدريتك، فمخبول مَن يصفك باللاأدري!
لكن أخشى وأُرجح أن يكون هذا فقط من أعراض اعتلال الذاكرة المتكرر

واخيرا انتبهت الى موقفي!!!! ولكن بعد ماذا ؟؟؟وباي ثمن من سمعتك العلمية؟؟؟
مع اني بسطته لك في السابق، ونبهتك اليه والعجيب انك تقرر انه واضح ومعروف ويقر به الجميع
فاذا كان هذا موقفي منذ البداية وانت تعلمه فلما كل تهريجك السابق ...........
لماذا تسر على ان النسبية التي ادعوا اليها ذاتية؟؟؟ هل فقط لانك رايتها سهلة ويمكن ان تشبعها نقدا ويفرح لذلك الاقران ، يارفيقي انت تختلق افكار واهية ليسهل عليك الانتصار عليها بالتعمية وتضليل القراء البسطاء ما اشد اختقارك واستغبائك لقرائك!! وكأن لسان حالك يقول
المهم ان اظهر منتصرا ولتذهب عقولهم الى الجحيم!!!
لقد اكدت وشرحت لك كم من مرة ان المعرفة يمكن ان تكون نسبية ومع ذلك موضوعية
وان هذه المفارقة استطاع العقل الفلسفي المعاصر حلها بطريقة قوية، بطبيعة الحال يمكن نقد هذا الحل لكن من الخطأ الجهل التام بهذا الحل
لقد ذكرت لك سابقا ان النسبية التي اقصدها هي نسبية العقل الذي يستغرق الجميع
لكنك رجل تحب التهويل والتضليل .............
السرداب كتب:

هل يختلف اثنان في نسبية المعرفة بالنسبة للنوع؟
طبعا وانت اولهم ،انت سترفضها تماما لو علمت انها لا تخول لك ابدا البحث في المواضيع الميتافزيقية بادلة عقلية ،وانتم غارقين الى الاذقان في ابحاثكم الميتافزيقية فتتسولون ادلة ميتافزيقة من اللاهوت الكنسي تارة ومن الفلاسفة تارة اخرة في محاولة منكم لاثبات وجود الله والحرية الانسانية ....بطريقة عقلية
انت تجهل بالفعل انك تتبنى موقفا هو ضد منهجك تماما!!!!
السرداب يقول:

هل أنت تُقرر هنا وجود المقدمات العقلية البديهية الأولية A-Periori إذا كان الأمر كذلك فهذا أصل قيام الحُجة على الخلق ومناط التكليف، وهنا يقفز السؤال المباشر: ما هو المبرر المادي لوجود المقدمات العقلية الأولية الت يحق من خلالها للبشر أن يختلفوا وأن يتحاوروا وأن يحتكموا للحق في النهاية ؟ ما هو المبرر المادي لامتلاك نفس الأدوات والمقولات العقلية للبشر جميعًا ؟
هل تبادل أيونات الصوديوم والبوتاسيوم داخل الخلايا العصبية يُفرز مقدمات عقلية نحتكم أنا وأنت لها الآن؟
خلاصة الوظيفة الدماغية هي: تبادل أيونات صوديوم وبوتاسيوم، وهذا التبادل يمكن ببساطة اجراؤه على ورقة ترشيح في المعمل، فهل ستمتلك ورقة الترشيح مقدمات عقلية تحتكم إليها عند النزاع ؟
هل تعلم أنك بهذا تُقرر صحة المبدأ الديني في أصله وصحة المبدأ الغائي لوجودنا teleological، وأن القضية أبعد ما تكون عن العبثية!
والآن سؤالي: كيف أفرزت تبادلات الصوديوم والبوتاسيوم العقل الأخلاقيmoral والعقل الأدبي ethical والعقل العاطفي emotional والعقل القيميvalue-oriented والعقل الغائي teleological والعقل الإنساني anthropic والعقل الجمالي aesthetic ، وكيف قبل كل ذلك امتلك العقل المقدمات الأولية A-Periori التي نحتكم أنا وأنت لها الآن على حد قولك؟ هذا هو سؤالي السابع الذي أنتظر جوابه
قضيتنا الاساسية هي اللادرية والموقف الاسلامي منها وليست المادية والموقف الاسلامي
هل تسعى لاقحام أي شيء في مداخلتك والسلام
السرداب كتب:

لأن العقل ليس مرآه عاكسة، وإنما هو يعطي للأشياء معناها ولذا فهو هبة الله للإنسان وهو مناط التكليف، ولا معنى للبدن بدون العقل، فبه ندرك الأشياء بمعناها لا بحقيقتها الغرورية الظاهرية التي بلا معنى،
والتي هي في لامعناها لها وجود موضوعي نحترمه ونرصده لو أردنا أن نرصده فنحن نعرف طول الموجة الضوئية بالضبط ومعامل الانكسار وزاوية الانكسار! "
ياسلام على هذا التفلسف!!! اصبح اللامعنى موجودا ...بل ويمكن رصده لو اردنا رصده!!!!!!!
هل تدرك كم من خطأ منطقي ،وتشوش ذهني في عبارتك هاته اخشى انك تنقل اشياء لا تقراها
السرداب كتب:

وسؤالي مرة أخرى وهو السؤال الثامن في هذه المداخلة: هل الكون معقول وممكن القياس أما لا ؟هل الكون يتيح نفسه للفهم أم لا ؟
إذا لم تُجب عنه فاعلم أن القضية هي خشيتك من التناقض- في حال أجبت ب نعم -أو مخالفة الموضوعية التي يتفق عليها البشر - في حال أجبت ب لا-والتي أنت جعلتها أصلاً!
لقد فصلت لك اجابته سابقا فانتبه اليه ، لكنك رجل متسرعا في الاجابة
السرداب كتب:

يا صاح! النسبية مرتبطة بتغير السرعة وليس بالمعرفة في ذاتها ولا بالشيء المرصود في ذاته !
أُكرر مرةً أُخرى: النسبية مرتبطة بتغير السرعة وليس بالمعرفة في ذاتها ولا بالشيء المرصود في ذاته !
يا رفيقي بهدؤ ودون انفعال دعنا نحلل سويا عبارتك هاته ، ثم لنحكم اينا ينطبق عليه الجهل والخطل والعقم في فهمه لمبدأ النسبية في نظرية اينشتاين
ماذ تقول عبارتك هاته:
"النسبية مرتبطة بتغير السرعة وليس بالمعرفة في ذاتها ولا بالشيء المرصود في ذاته"
يعني ان النسبية لها علاقة فقط بالسرعة وليست لها علاقة على الاطلاق بمعرفتنا لها
وليست لها علاقة مطلقا بالشيء المرصود في ذاته
1 النسبية مرتبطة بتغير السرعة لكن بالنسبة لمن؟؟؟؟!!!! ليست متعلقة بالمعرفة في ذاتها ولا للشيء المرصود اذن فبماذا تتعلق ؟؟ ما هذا الخطل؟؟ هل هي مرتبطة بنفسها ام بلاشيء؟؟؟!!!!
2 يعني انك جعلت من السرعة وهي حركة ، شيء قائما بحد ذاته لا علاقة لها بالشيئ المسرع
بمعنى ابسط لا علاقة للحركة بالشيء المتحرك !!!!!وهذا كلام اعتقد انه لم يقل به احد قبلك
وهي ان تفصل واقعيا صفة عن حاملها !!!!
3 انا هنا في القاهرة مثلا نظرت الى الشمس فادركت انه وقت الزوال فهل معرفتي بان هذا هو وقت الزوال معرفة تستغرق الوجود كله اي ان كل الوجود هو في هذه اللحظة في وقت الزوال؟؟
؟؟ ام ان هاته المعرفة نسبية لي انا ؟؟؟ بطبيعة الحال هذا الادراك خاص بي بالنسبة لي وليس بالنسبة لادراكك انت الموجود بعيدا عن القاهرة
هل عرفت الان ان النسبية لها علاقة بالقياس الانساني وبالتالي المعرفة الانسانية
4 انت تقصر النسبية على السرعة لكنها تشمل الزمان و المكان والطول والكتلة فهل تستطيع ان تقول ايضا ان النسبية مرتبطة بالكتلة وليست بالشيء الموزون !!!!!
اعتقد انه من حقي الان استعارة كلامك الاستعراض فاقول
ان تسرعك يا زميل في فهم عباراتي قادك الى التفوه بعبارة كفيلة ببيان خطل مذهبك وجهالته وعقمه وخطأ تحليلك للأمور ورؤيتك للواقع ومعرفتك بالعلم وبالتالي كل ما بنيته على الباطل فهو باطل!ّ
السرداب كتب:
ه
هذه العبارة كفيلة بأن تحكم بغباء معتقدك، وشروذ ذهنك! فهل الدين وليد معرفتنا بأن الأشياء في ذاتها تختلف عن حقيقة رصدها؟
هل مؤسسوا الديانات هم علماء كوانطا ؟
هل أنت مهرج يا رجل؟
أشعر الآن أنك في موقف عسير وصعب، فاضطررت للهلفطة بديلاً عن الحوار!

نقدك هنا صحيح ، ويمكن جبر عبارتي السابقة ببساطة مع المحافضة على المعنى
وهي ان مؤلفوا الدين لما راو عدم معقولية العالم افترضوا كائنا ووصفوه ....نهاية العبارة
لكن هل هذا الخطأ الشكلي والذي لا يمس المعنى الجوهري للعبارة يجعلك تنفعل كل هذا الانفعال وتقولعباراتك الاستعراضية السابقة
الواقع انك رجل تحب الاستعراض والتهريج .......

لتكلم الان بشكل ايجابي عن اللادرية والتي يجهلها المحاور جهلا مطبقا ويعتقد انها هي الشكية والنسبية الذاتية والواقع ان الذي غرر به هو انكبابه على ثقافة بائدة ومفاهيم عامية دارجة
اللادرية كما قلت سابقا مصطلح يطلق على المذاهب الفلسفية التي تقول بعجز العقل عن معرفة الحقائق التي تجاوز طوره بمعنى ان اللادرية هنا تنكر الميتافزيقا اي تنكر امكان البحث فيما وراء الطبيعة،لان قدرات العقل البشري محدودة .
واقوى ممثل لهذا الاتجاه فلسفة كنط ،وضعية اوغست كونت نسبية هاملتون....
ومعلوم جدا ان الغالبية الساحقة من المفكرين بعد كنط تاثروا تاثرا كبيرا بالفلسفة الكنطية ونقده القوي والمنطقي للميتافزيقا
ان اللاأدرية هي أختيار عدم أتخاذ قرار مع أو ضد وجود الله.. وبينما يؤمن أتباع مذهب التوحيد بأن الله موجود، و يؤمن الملحدون بعدم وجود الله، فاللاأدريين يعتقدون أننا لا يجب أن نؤمن أو لا نؤمن بوجود الله أو عدمه. وهكذا دواليك في كل المعارف التي بحكم طبيعتها لا يمكن التحقق منها
اما ما يمكن التحقق منه فمقبول لدى اللادري وتدخل فيه كل مباديئ وفروض و نتائج العلوم
فاين فهم الزميل الساذج للادرية من هذا ؟؟؟
ملاحظات على سير الحوار:
السرداب كتب:

يا رجل حرر عقيدتك أولاً، واعرف على أي ثغرٍ تقف، ولا تكن كحاطب ليل، أو كبغي لا ترد يد لامس!
اعتذر للقارئات والقراء الكرام عن هذا السلوك غير الاخلاقي والمبتذل ،والذي يستعمل عادة
من قبل بعض المحاورين للتعمية على خفة حججهم فيلجأون الى التشهير والاستعراض واخير الى الايحاءات غير الاخلاقية و الصريحة .
اعتذاري هذا راجع الى اني اتحمل مسؤلية ما لقبولي حوار غير مشروط مع رجل لا اعرف
طبيعة اخلاقه،ولا استطيع ان اتنبأ بردود افعاله المشينة
فاذا كان هذا المحاور يريد مواصلة الحوار فها انا قدمت له معنى اللادرية الذي اميل اليه
والذي يمكن جدا ان نجد فيه تقاطعات غريبة مع الموقف الديني،
ولكن عليه ان يعتذر للقراء اعتذارا صريحا على سلوكه هذا غير الاخلاقي،ويعدنا بعدم العودة الى مثله ، اما اذا اخذته العزة بالاثم فاعتقد ان هذا ينه الحوار او المستنقع غير الاخلاقي الذي وضعنا فيه جميعا

احتراماتي للقراء

elserdap
05-05-2014, 01:48 PM
الله أكبر ولله الحمد؛
أبو عدنان فقد أعصابه، وانساحت لاأدريته، ففضل أُسوب الشتم والهجوم حتى يخلع من الحوار!
أين هي الأجوبة عن الاسئلة التسعة يا أبا عدنان؟
أين أنت يا من جئت إلى مُنتدانا مُكرزًا- مبشرًا- بلاأدريتك، ها نحن الآن بفضل الله نُثبت بما لا يدع مجالاً للشك أن لاأدريتك خلل عصابي وهلاوس عقلية بإجماع الأطباء النفسيين على مستوى العالم، ولم يكن ردك إلا أني أُدلس عليك وأقول مرة أنك تُثبت الأنطولوجية كحقيقة موضوعية ومرة أقول أنك تُثبتها كقضية نسبية، وهذا صدقني لم يكن تدليسًا مني بل عدم إفصاح مباشر منك، وسفسطة مستمرة وتلاعب واحتيال منذ بدء الحوار، ثم إن اتهامي بالتدليس ليس إنكار لحقيقة مرضك فلله الحمد من قبل ومن بعد! وبالتالي وجب العلاج يا مريض الكفر!

أما بخصوص حديثك عن اللاأدرية وكأنها حقيقة مطلقة فهذا ما أنعيه عليك منذ بدء الحوار لو كنت تعي، يا صاح! أنت لن تُثبت أي شيء عن لاأدريتك إلا بوجود أسبقية أدرية لديك، بمعنى آخر: لن تكون أجنوستك إلا لو كنت غنوصيًا، بمعنى ثالث: أنت تتوقف عن اللاأدرية حين تُحرر لا أدريتك ؟ هل وجدت مذهب أسخف ولا أغبى ولا أسذج من مذهبك ؟ فأنت لابد أن تكفر بمذهبك حتى تؤمن به! هل وجدت تناقضًا كفريًا أعظم من ذلك ؟

أما عن تعريفاتك للاأدرية فمن أين لك بدراية صحتها؟ هل تدري أنك لاأدري؟ أم أنك نسيت أصل معتقدك؟ سؤالي بمعنى آخر: مِن أين لك بتقرير حقيقة لاأدريتك لو كنت لاأدريًا وكانت اللاأدرية حالة مريحة للإنسان، وهي الأصل، وهي غاية وجوده فكيف أدرك أنه لاأدري؟
يا صاحبي حالتك مرضية وهلوسة فكرية لا أكثر.

أيضًا لم تُجب عن سؤالي: هل تُسلم بما يذهب له أغلبية الفلاسفة المعاصرين ؟ أغلبية هؤلاء ينادون بالتأييد التام للمنطقية الوضعية logical positivism وليس اللاأدرية المعرفية، ويحاصرون أي معرفة تأتي من خارج المُعطى المادي physicalism فهل أنت تؤيدهم في ذلك ؟
لأنك لو أيدتهم سقطت لاأدريتك، ولو لم تؤيدهم لم يكن لك حق تقرير مذهبهم!

وأيضًا أريد أن اعرف لك سابقًا في مقولة " مفهوم العالم الخارجي في مداخلتي هنا كحد منطقي لا انطولوجي" !

وأيضًا أريد أن أعرف كيف أفرزت تبادلات الصوديوم والبوتاسيوم العقل الأخلاقيmoral والعقل الأدبي ethical والعقل العاطفي emotional والعقل القيميvalue-oriented والعقل الغائي teleological والعقل الإنساني anthropic والعقل الجمالي aesthetic ، وكيف قبل كل ذلك امتلك العقل المقدمات الأولية A-Periori التي نحتكم أنا وأنت لها الآن على حد قولك؟

وأيضًا لم تشرح لنا سر جهلك بمثال أينشتاين والذي أنا أوضحت لك من خلاله انهيار لاأدريتك، فهل كنت تروج بيننا للعلم الزائف وتظن أننا أغبياء ؟
أم أنك بالفعل لا تعرف شيء عن العلم الطبيعي؛ وساعتها نلتمس لك العذر!
فكما قلت لك في مثال أينشتاين" نحن نستطيع أن نعرف الزمان الذي يمضي علينا في حال السير بسرعة أكبر مما نحن عليه الآن، فالزمن نسبي، ولا يعني ذلك نسبية المعرفة فمعرفتنا موضوعية مستقلة ورصدنا لها موضوعي ورصدها هي في ذاتها أيضًا موضوعي، لكن يختلف التأثير بقدر السرعة وهذه هي النسبية، وهذه شيء ونسبية المعرفة شيء آخر تمامًا!
هل علمت الآن أن تصورك لمثال أينشتاين يدل على جهلك المطبق بمعطى العلم الطبيعي!
هل كنت تتخيل أننا لا نعرف الزمن لو زادت السرعة وبالتالي معرفتنا نسبية ؟ يا صاح! النسبية مرتبطة بتغير السرعة وليس بالمعرفة في ذاتها ولا بالشيء المرصود في ذاته !
أُكرر مرةً أُخرى: النسبية مرتبطة بتغير السرعة وليس بالمعرفة في ذاتها ولا بالشيء المرصود في ذاته !
هذه العبارة كفيلة ببيان خطل مذهبك وجهالته وعقمه وخطأ تحليلك للأمور ورؤيتك للواقع ومعرفتك بالعلم وبالتالي كل ما بنيته على الباطل فهو باطل!ّ

أنت لم تُجب عن أي سؤال من الأسئلة التسعة، عمليًا أنت الآن هارب من المناظرة، وأنا أُطالبك بالعودة والجرأة لنصرة مذهبك الكفري المرضي المتناقض مع ذاته المستحيل عقليًا!
أرجو من الإشراف التدخل في حال حيدة الزميل أبو عدنان عن الإجابة مباشرةً عن أسئلتي التسعة لأنه الآن في وضع المنهارة عقيدته والغير متمالك لأعصابه، وهذا بدا جليًا في مداخلته الأخيرة.

للأسف كنّا نأمل فيك خيرًا فوجدناك ترى الكفر بديلاً عن الإيمان، والمرض العقلي بديلاً عن التصور الصحيح للعقل، والمستحيل العقلي بديلاً عن الواجب العقلي، فآل الحوار إلى ما آل إليه ولا تلومن إلا كفرك!

بالمناسبة: هذا الحوار من أروع ما يكون في نسف الفلسفة اللاأدرية؛
ولذا أنا أُرشح دخوله قسم الحوارات الثنائية!
فقد بينّا أن اللاأدرية مجرد خلل عصابي بإجماع الأطباء النفسيين وتحتاج لعلاج، فاللاأدرية ليست وظيفة عقلية سليمة، ولم يرد أبا عدنان.
أثبتا أن شرط اللاأدرية هو أن يكون هناك أدرية مسبقة يؤسس عليها الإنسان لا أدريته، وهذا يعني أن اللاأدرية مجرد سفسطة وليست مكون معرفي لدى الإنسان وإلا لما استوعب الأدرية فضلاً عن اللاأدرية ذاتها، ولم ينطق ببنت شفة أبا عدنان.
أثبتنا أن اللاأدرية يجب أن تتوقف حين يتم إثباتها، وهذا يعني أنها ذاتية الهدم، وكالعادة سكت أبا عدنان.
أثبتنا أن الوجود الخارجي موضوعي في ذاته، والرصد موضوعي في ذاته، لكن لا قيمة للوجود الخارجي ولا معنى له إلا حين يستقر في عقل الراصد وهذا أكبر دليل على غائية وجودنا وأن كل ما حولك مسخر لك، وهذا يعني أن قمة المعرفة هي الإيمان بالخالق والإقرار بمعنى الوجود الإنساني، واعتبر أبا عدنان أن هذا ليس كافيًا ومن قال لك أن هذا أصل أدلتنا، بل هو دليل من عقيدتك أنت.
أثبتنا أن تبادل أيونات صوديوم وبوتاسيوم على جدارن خلية عصبية لا تشرح الوعي ولا العقل ولا الادراك فضلاً عن المعنى! وطبعًا أبا عدنان كالعادة تجاهل الأمر بالكلية.

أما بخصوص قولي " كبغي لا ترد يد لامس! " فلا أقصد المعنى أخلاقيًا بداهةً فأنا آخر من يتعرض للشخوص، ولكن أقصد المعنى فكريًا، ولو سائتك العبارة فأنا أعتذر لك أشد الاعتذار عنها.

الخاتمة
يا أبا عدنان! إن الإحالة إلى الما وراء، شرط لضمان المعنى وتأسيس الإمكان الأنطولوجي للحقيقة، ومن ثَم تسويغ بحث إمكانها الإبستمولوجي.
إن الحقيقة التي يُسلم بها البشر الآن أنه: لا حقيقة في الخارج المادي المستقل، ولا يمكن ضبط الحقيقة بدون دين واستقاء من الما وراء، ولا يمكن التأسيس للحقيقة أو ضبط المعرفة أو تقييم المعنى بلا دين، وكوجيتو ديكارت" أنا أُفكر" انهار على يد ديفيد هيوم، والحداثة الكانطية ذابت على أعتاب ما بعد الحداثة، ولم يعد ثمة إمكان إبستمولوجي لتأسيس الوعي الماهوي للوجود خارج الدين.
إن شرط الإحالة إلى الدين شرط معرفي إبستمولوجي، وشرط مادي أنطولوجي، وشرط عقلي أولي، لأن إدراك الوجود يفيد تغيره وعرضيته وعدم اكتفاؤه بذاته، وهذا الإدراك -إدارك عدم اكتفاء الوجود بذاته- يستوي فيه البدائي وعالِم الفيزياء والفلسفي البارع، فالإحالة إلى الدين هي قضية عقلية ومعرفية ومادية ومنطقية في الأساس، قبل أن تكون قضية أخلاقية أو نزعة إيمانية أو تجرد روحاني!
وأصل الإحالة إلى الما وراء هو أصل عقلي، هدفه الأسمى بحث الوجود الحق الذي يفصح عنه عالم الحس إفصاحًا ناقصًا.
ويصبح الإنتقال من عالم الحس إلى عالم المُثُل الما ورائي هو مقصد الوعي الوجودي كله، لذا ارتسمت صورة المفكر في كل الحضارات بالشخص المنعزل عن المجتمع المادي، لأنه مشغول بالكليات.
ولذا كانت المعرفة الما ورائية عند المفكرين أعلى المعارف وأشرفها لأنها النوع الوحيد المنوط بتفسير القضايا الكلية والوجودية والأسئلة الكبرى،ولذا كان أكثر الناس انشغالاً بالماورائيات هم المفكرون وعلماء المادة لأنهم لا يجدون في المادة اكتفاءًا ذاتيًا يبرر وجودها، فالإحالة إلى الما وراء هي شرط فكري وعقلي ومبررها المعطى المادي نفسه.
إن قضيتك اللاأدرية هي سفسطة مرضية عقلية مستحيلة إبستمولوجيًا أخطأت طريقها فأنتجت دينًا جديدًا يسمى لاأدرية، جئت تنادي بدينك الجديد هنا فوجدته مرضًا عصابيًا وهلوسة بصرية ومستحيلاً عقليًا فوجب أن تتركه لو كنت تعقل قيمة عقلك، فالله سائلك عنه وعن استخدامه، فوالله يا صاح! أخشى أن يأتي يوم وتكون فيه من الذين يقولون {لو كنا نسمع أو نعقل ما كنا في أصحاب السعير} ﴿١٠﴾ سورة الملك
هداك الله وأصلح عقلك!

ابو بلال البحراوي
05-05-2014, 02:16 PM
أما بخصوص حديثك عن اللاأدرية وكأنها حقيقة مطلقة فهذا ما أنعيه عليك منذ بدء الحوار لو كنت تعي، يا صاح! أنت لن تُثبت أي شيء عن لاأدريتك إلا بوجود أسبقية أدرية لديك، بمعنى آخر: لن تكون أجنوستك إلا لو كنت غنوصيًا، بمعنى ثالث: أنت تتوقف عن اللاأدرية حين تُحرر لا أدريتك ؟ هل وجدت مذهب أسخف ولا أغبى ولا أسذج من مذهبك ؟ فأنت لابد أن تكفر بمذهبك حتى تؤمن به! هل وجدت تناقضًا كفريًا أعظم من ذلك ؟

إنسف حمامك القديم يا أبا عدنان هدانا وهداك الله

ابن سلامة القادري
05-05-2014, 02:35 PM
بوركتم دكتورنا الجليل هيثم ..

{بَلْ نَقْذِفُ بِالْحَقِّ عَلَى الْبَاطِلِ فَيَدْمَغُهُ فَإِذَا هُوَ زَاهِقٌ}.

أصبح اللاأدرية سائدة خلال القرنين 18 و 19 ، وذلك أساسا بسبب الأعداد المتزايدة من البيانات العلمية التي تبدو مناقضة لموقف الكتاب المقدس وذلك بسبب الخلاف من علماء دين وسلطات الكنيسة على استخدام النقد النصي والتاريخي في تفسير الكتاب المقدس. وقد تم العديد من الفلاسفة وأشهرها الملحدون. ومن بين هذه أوغست كونت ، ويليام جيمس ، ايمانويل كانط ، جورج سانتايانا ، وهربرت سبنسر. (http://mb-soft.com/believe/tan/agnostic.htm)

فما علاقة اللاأدرية بإنكار ثوابت العقل و مطلق الحقيقة ؟ هذه مكابرة جلية و مجرد تدرع واه بما يمكن أن يسمى لا عقلانية بل تخديرا للعقل !

مشرف 7
05-05-2014, 02:53 PM
الزميل ابوعدنان - هذه آخر مرة في هذا الحوار نطلب منك الإجابة على إلزامات وأسئلة محاورك
وخصوصا ونحن نراك تتخبط في توصيف لا أدريتك نفسها فتنفيها تارة ، وتثبتها تارة ، وتقصر البدهيات العقلية على ما ترى ، وتنفيها عما لا ترى - رغم أن حقائق العلوم المادية تقوم في أغلبها على ما لم يره العلماء ولكن يعرفونه ويتعاملون معه عن طريق آثاره - !
والخلاصة يا اباعدنان - مشاركتك بحر متلاطم لا تشجع المتخصص نفسه في إكمالها فما بالك بالقاريء العادي ؟ ولعل هذه سمة من سمات الباطل في تخبطه واعوجاج منطقه ! بعكس مشاركات الدكتور السرداب والتي إلى الآن وفي نظر المتابعين هي وحدة واحدة منطقيا وعقليا ومنتظمة البناء والحجج وتجذب المتابع لقراءتها حتى النهاية !

نريد أجوبة صريحة مباشرة يا رجل على أسئلة الدكتور الاصريحة المباشرة !
فهل هذا الطلب قد أعياك وأعيى لا أدريتك إلى هذه الدرجة ؟ أم تراه فضحها ؟ هذا ما نرغب منك في الدفاع عنه إن كان لديك دفاعا !
وبخصوص أول سؤال فيمكننا التغاضي عنه إن كان يسبب لك إحراجا - لأن نتيجته ستظهر في النهاية شئنا أم أبينا بعد تقييم كلامك -
فهات ما عندك .
مع التحذير من الحيدة والتهرب للمرة الأخيرة وإلا الوقف

darkman1
05-05-2014, 03:38 PM
ياللخسارة
لقد كان بالإمكان جعل هذا الحوار مفيدا لو لم يتحول إلى صراع

مستفيد..
05-05-2014, 05:49 PM
نقول ان فهمه ل " اللادرية " مستقى من القواميس القديمة كما جاء في " كشاف اصطلاحات الفنون للتهانوي" والتي يعرف اللادرية بانها
" فرقة سوفسطائية تقول بالتوقف في وجود كل شيء وعلمه" وهذا هو مبلغ فهم المحاور من هذا المصطلح

اللاأدرية يعرفها المؤرخ جورج سارتون ((1884-1956)) والذي يعتبر مؤسس علم تاريخ العلوم بأنهم أولئك الذين: (( يقولون بالتوقف في الحكم والذين يقدحون في كل من الحس والعقل طريقين للمعرفة..ذلك انه ليس بعد الحس والعقل من حاكم إلا النظر..والنظر فرع عن الحس والعقل..فباطل ببطلانها ) --جورج سارتن--تاريخ العلم--ج3--ص360-361--

ابو الدرداء
05-05-2014, 11:45 PM
الفكره الوحيده المستخلصه من رأي المحاور أبا عدنان والتي تخص موضوع الربط بين لا أدريته وكفره بالاله سبحانه وتعالى تكمن في سطره الذي كتب فيه "حينما رأى اهل الدين عدم معقولية العالم دون الانسان اختلقوا معبودهم العظيم ليبرروا عدم تلك المعقوليه" وبصرف النظر عن التعسف في هذا الربط العجيب الا انه يقر في هذا السطر مايناقض كل مذهبه الفكري وهو ان العالم معقول بالنسبة اليه حالياً ! فالانسان موجود بالفعل وبذلك نرى ان العله في انتفاء معقولية العالم لاغيه من الأساس بحسب ما أورده في ذلك السطر , وعليه لنا أن نتسائل على ماذا تكون هذه اللا أدريه بعد اليوم ؟؟, والأكثر من ذلك على أي أساس تريد أن تبني الأوليات العقليه لأي حوار تريد أن تبنيه حتى مع ابنك عدنان وأنت لاتدري هل عدنان هذا هو ابنك أم مجرد معرفه نسبيه شبحيه ؟؟.

ابوعدنان
05-06-2014, 01:23 AM
تحياتي:
ابو بلال البحراوي كتب:

أما بخصوص حديثك عن اللاأدرية وكأنها حقيقة مطلقة فهذا ما أنعيه عليك منذ بدء الحوار لو كنت تعي، يا صاح! أنت لن تُثبت أي شيء عن لاأدريتك إلا بوجود أسبقية أدرية لديك، بمعنى آخر: لن تكون أجنوستك إلا لو كنت غنوصيًا، بمعنى ثالث: أنت تتوقف عن اللاأدرية حين تُحرر لا أدريتك ؟ هل وجدت مذهب أسخف ولا أغبى ولا أسذج من مذهبك ؟ فأنت لابد أن تكفر بمذهبك حتى تؤمن به! هل وجدت تناقضًا كفريًا أعظم من ذلك ؟

إنسف حمامك القديم يا أبا عدنان هدانا وهداك الله

للاسف ما كنت اخشاه قد وقع ،الزميل اعجب بهاته العبارة الاستعراضية ولم ينتبه للتدليس
ان التدليس الذي تعمده الزميل في كل مداخلاته هو ان جعل اللادرية هي الشك التام فحررنقدا صحيحا تماما لكنه للشكية وليس للادرية
تامل كيف يمكن للعبارة ان تكون صحيحة:
" أما بخصوص حديثك عن الشكية وكأنها حقيقة مطلقة فهذا ما أنعيه عليك منذ بدء الحوار لو كنت تعي، يا صاح! أنت لن تُثبت أي شيء عن شكيتك إلا بوجود أسبقية أدرية لديك، بمعنى آخر: لن تكون أجنوستك إلا لو كنت غنوصيًا، بمعنى ثالث: أنت تتوقف عن الشكية حين تُحرر شكيتك ؟ هل وجدت مذهب أسخف ولا أغبى ولا أسذج من مذهبك ؟ فأنت لابد أن تكفر بمذهبك حتى تؤمن به! هل وجدت تناقضًا كفريًا أعظم من ذلك ؟

وللاسف هاهو زميل اخريقع في نفس المطب ويتم تمريرها عليه هو الاخر بان اللادرية تنكر ثوابت العقل وهي ليست كذلك بل هي تنكر امكان ادراك المطلق
والمطلقات هي المفاهيم الاساسية في الميتافزيقا
بقوله:

فما علاقة اللاأدرية بإنكار ثوابت العقل و مطلق الحقيقة ؟ هذه مكابرة جلية و مجرد تدرع واه بما يمكن أن يسمى لا عقلانية بل تخديرا للعقل !
darkman1 كتب:

اللخسارة
لقد كان بالإمكان جعل هذا الحوار مفيدا لو لم يتحول إلى صراع
بالفعل ...كان بودي ذلك خصوصا في الفقرة الاخيرة من داخلته الاخيرة والتي اراها خصبة جدا للحوار حولها وبيان الموقف الاسلامي
لكن تأمل هذا الكلام !!!!!!
السرداب كتب:


اذن عندما تأتي وتنتقدني لإلزامك بمطلقية الأنطولوجية؛ فهذا يُسمى طبيًا اعتلال الذاكرة المتكرر Reduplicative Paramnesia


هل هذا يعني أن النسبية طاشت من ذهنك وصار ما يتوصل إليه الفلاسفة يمثل حقيقة بالنسبة لك ؟



لكن أخشى وأُرجح أن يكون هذا فقط من أعراض اعتلال الذاكرة المتكرر Reduplicative Paramnesia


معتقدك أنه تهريج ولعب عيال!


يا رجل هل أنت تهرج ؟


خطل مذهبك وجهالته وعقمه وخطأ تحليلك للأمور ورؤيتك للواقع ومعرفتك بالعلم وبالتالي كل ما بنيته على الباطل فهو باطل!ّ


وهنا ثلاث فضائح


طبعًا هذه العبارة فضيحة ومهزلة،


هذه العبارة مهزلة


هذه العبارة كفيلة بأن تحكم بغباء معتقدك، وشروذ ذهنك! فهل الدين وليد معرفتنا بأن الأشياء في ذاتها تختلف عن حقيقة رصدها؟


هل أنت مهرج يا رجل؟


أشعر الآن أنك في موقف عسير وصعب، فاضطررت للهلفطة بديلاً عن الحوار!


ولا الرؤية الإختزالية العبيطة التي ساقها صاحبنا أبو عدنان؛


ثم إن اتهامي بالتدليس ليس إنكار لحقيقة مرضك فلله الحمد من قبل ومن بعد! وبالتالي وجب العلاج يا مريض الكفر!


يا صاحبي حالتك مرضية وهلوسة فكرية لا أكثر.


ربما تكون لها علاقة فقط في حال التمييز بين كونك عاقل أو خارج عن جملة العقلاء


مالي أراك تنكص على عقبيك ؟


ولا تكن كحاطب ليل، أو كبغي لا ترد يد لامس!

هل هذا الكلام يشجع على اي حوار عقلاني ؟؟!!!

ابو الدرداء كتب:

والأكثر من ذلك على أي أساس تريد أن تبني الأوليات العقليه لأي حوار تريد أن تبنيه حتى مع ابنك عدنان وأنت لاتدري هل عدنان هذا هو ابنك أم مجرد معرفه نسبيه شبحيه ؟؟.
يا رفيقي
من قال لك ان اللادرية تنفي الاوليات العقلية؟؟؟
انه السرداب . لكنه ليس امينا ، انه خطر على عقولكم
ما تنفيه اللادرية فقط هو قدرتنا على اثبات او نفي الكائنات الميتافزيقية - كما تحددونها انتم - ، يعني المفارقة .........................
ما تنفيه اللادرية هي تلك البنى الميتافزيقة العالية التي يتعب الفلاسفة في ابتكارها في كل جيل
يا رجل المسلم في حد ذاته لادري ،انت ،السرداب ،ابن سلامة........لا ادريين اقولها واكررها لا ادريين
لانكم تعتقدون انه لا يمكن للعقل البشري ان يخوض فيما يتجاوز عقله ، والاكتفاء بالخبر الصادق او الوحي الذي ينقله محمد عن هذا العالم
انتم تنكرون اي ميتافزيقا ولا تستبقون الا ميتافزيقا محمد التي اتى بها من الله
انتم تكادون تكفرون علماء الكلام لانهم يخوضون في اشياء نهى الشرع عن الخوض فيها وهي هنا بالتعبير الحديث الميتافزيقا ؟
الاله وحده عندكم يملك المعرفة المطلقة اما البشر فلا يملكون الا معرفة تناسب قدراتهم
وهذا معنى النسبية في اللادرية
ايها المسلمون لا تسلموا عقولكم يعبث بها
بالنسبة للمشرف 7

لزميل ابوعدنان - هذه آخر مرة في هذا الحوار نطلب منك الإجابة على إلزامات وأسئلة محاورك
تامل اكثر في مداخلاتي السابقة ستجد اني اجبت عليها كلها، ولم يعرها اهتماما
يبدوا انك كنت احد ضحاياه ؟؟؟؟هل تريد اعادتها لك هنا؟؟!!!

احتراماتي

ابن سلامة القادري
05-06-2014, 01:38 AM
[quote=ابوعدنان;2920162]
يا رجل المسلم في حد ذاته لادري ،انت ،السرداب ،ابن سلامة........لا ادريين اقولها واكررها لا ادريين [/size]


إسمح لي، أفضل أن أقرأ سورة الفاتحة على أن أقرأ قصيدة التيه لإيليا أبو ماضي !!

إنها جواب بمنتهى العقلانية و المنطق الحق في تفسير العالم المشهود و المبدأ و المنتهى و لكل صنعة تراها في غاية الاتقان و الابداع الذي لا يمكن أن يسبق بجهل و عدمية .. و كذا الجمال و الرحمة المبثوثان في الكون و الكائنات .. جواب للعقل و الروح و لا أروع .. و قصيدة اللاأدرية نهايتها : لا أدري.

فالحمد لله رب العلمين و هو الرحمن المستعان لا حول و لا قوة إلا به و كل شيء ما خلا علمه و قدرته و حكمته باطل.

ابو الدرداء
05-06-2014, 01:49 AM
بوسعك أن تخبرنا ماعلاقة عدم قدرت عقلك عن الادراك المطلق للخالق عز وجل وعدم ايمانك بوجوده؟
هذا هو لب المسأله في نظري . لقد تابعت هذا الحوار الشيق ولكني لم أجد بعد هذه الحلقة المفقودة في خطابك... كل البشر لا يستطيعون ادراك شيء من ذاته تبارك وتعالى دعك من الادراك المطلق ومع ذلك لايمنعهم عجزهم هذا عن ادراك آيات هذا الخالق العظيم وبالتالي الإيمان بوجوده.

أبو أحمد العامري
05-06-2014, 02:42 AM
ياللخسارة
لقد كان بالإمكان جعل هذا الحوار مفيدا لو لم يتحول إلى صراع
تمنينا ذلك

أبو أحمد العامري
05-06-2014, 03:10 AM
هل يعني هذا أن الحوار انتهى؟
شكرا للأخ سرداب على الحوار مع أبي عدنان و تمنينا لو أمديتم في طول الحوار

يا أباعدنان
أنت تقسم الأمور إلى مدرك و غير مدرك، فالمدرك هو عالم الشهادة (فيزيقيا) و الغير مدرك هو عالم الغيب (الميتافيزيقيا)
المدرك يقبل النفي و الإثبات و يقبل الوجود و العدم، أما الغير مدرك فخلاف ذلك،
أ هذا ما تعتقده ؟ و ما محل اللاأدرية هنا ؟
هل اللاأدرية عندك مجالها هو عالم الشهادة حينما لا تملك علما بنفي أو إثبات؟
أم هل اللاأدرية مجالها هو عالم الغيب، فيكون معنى اللاأدرية هو عدم الإدراك؟ يعني أن البشر بجميع ما أوتوا من علوم تجريبية لا يمكنهم إدراك شيئ من عالم الغيب؟

أبو أحمد العامري
05-06-2014, 03:34 AM
يا رجل المسلم في حد ذاته لادري ،انت ،السرداب ،ابن سلامة........لا ادريين اقولها واكررها لا ادريين

المسلم كان لا يدري و هو الآن يدري بفضل الله و نعمته
(وَاللَّهُ أَخْرَجَكُمْ مِنْ بُطُونِ أُمَّهَاتِكُمْ لَا تَعْلَمُونَ شَيْئًا وَجَعَلَ لَكُمُ السَّمْعَ وَالْأَبْصَارَ وَالْأَفْئِدَةَ لَعَلَّكُمْ تَشْكُرُونَ) النحل (78)

أبو أحمد العامري
05-06-2014, 03:48 AM
يا رجل المسلم في حد ذاته لادري ،انت ،السرداب ،ابن سلامة........لا ادريين اقولها واكررها لا ادريين
نعم نحن لا نتألى على الله و لا نتخرص ما لا نعلم، و لولا تعليم الله لنا بارسال رسله ما زكى منا من أحد و لكنا هالكين في وديان التيه و شعاب الضلال، لكن عندما جاءنا العلم أخذنا به، فما يمنعك من أخذه؟ و ما حجتك عند ربك يوم تلقاه.
قطعت نصف الطريق و وقفت، فأكمل بالله عليك الطريق،
الملحد جهله مركب و هو كاذب في نفيه الخالق إذ كيف أحاط علما بما وراء عالم الشهادة
و أنت كنت صادقا إذ كنت على الجهل البسيط، و لكن إلى متى ترفض العلم الذي جاء من عند علام الغيوب؟

أبو أحمد العامري
05-06-2014, 03:53 AM
إقرأ هذا يا أبا عدنان
و رحم الله الإمام ابن القيم إذ قال:
" لولا النبوات لم يكن في العالم علم نافع البتة ، ولا عمل صالح ، ولا صلاح في معيشة ، ولا قوام لمملكة . ولكان الناس بمنزلة البهائم والسباع العادية ، والكلاب الضارية التي يعدو بعضها على بعض . وكل دين في العالم فمن آثار النبوة . وكل شر وقع في العالم أو سيقع فبسبب خفاء آثار النبوة ودروسها .
فالعالم حينئذ روحه النبوة ، ولا قيام للجسد بدون روحه . ولهذا إذا تم انكساف شمس النبوة من العالم ، ولم يبق في الأرض شيء من آثارها البتة ، انشقت سماؤه ، وانتثرت كواكبه ، وكورت شمسه ، وخسف قمره ، ونسفت جباله ، وزلزلت أرضه ، وأهلك من عليها . فلا قيام للعالم إلا بآثار النبوة . ولهذا كان كل موضع ظهرت فيه آثار النبوة فأهله أحسن حالا وأصلح بالا من الموضع الذي يخفى فيه آثارها .
وبالجملة فحاجة العالم إلي النبوة أعظم من حاجتهم إلى نور الشمس ، وأعظم من حاجتهم إلي الماء والهواء الذي لا حياة لهم بدونه "

أبو أحمد العامري
05-06-2014, 03:56 AM
أنظر لهذا الكلام للأخ عبد الله الشهري

...وللأسف هذا هو الوجه الآخر لديفيد هيوم الذي يخفيه الملاحدة عمداً عن أعين الناس...ولكي تعلمي صدق قولي...ما رأيك لو أخبرتُك أن هيوم...وبعد نقد لاذع لأصل الدين وطبيعته في كتابه كتاب "الحوارات"...انتهى به الأمر إلى أن مشكلة الإله لا يمكن حسمها ولا حلها إلا بوحي صحيح يزيل الكربة ويكشف الغمة...هذا الذي انتهى إليه هيوم هو الذي لا يجوز أن تنتهي العقول السليمة إلى غيره...

أبو أحمد العامري
05-06-2014, 04:02 AM
إقرأ الوحي يا أبا عدنان فأنت واحد من الناس:
قال تعالى : (يَا أَيُّهَا النَّاسُ قَدْ جَاءَكُمُ الرَّسُولُ بِالْحَقِّ مِنْ رَبِّكُمْ فَآَمِنُوا خَيْرًا لَكُمْ وَإِنْ تَكْفُرُوا فَإِنَّ لِلَّهِ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَكَانَ اللَّهُ عَلِيمًا حَكِيمًا) النساء (170)
و قال: (يَا أَيُّهَا النَّاسُ قَدْ جَاءَكُمْ بُرْهَانٌ مِنْ رَبِّكُمْ وَأَنْزَلْنَا إِلَيْكُمْ نُورًا مُبِينًا) النساء (174)
و قال ربك عزو جل : (يَا أَيُّهَا النَّاسُ قَدْ جَاءَتْكُمْ مَوْعِظَةٌ مِنْ رَبِّكُمْ وَشِفَاءٌ لِمَا فِي الصُّدُورِ وَهُدًى وَرَحْمَةٌ لِلْمُؤْمِنِينَ) يونس (57)
و قال: (يَا أَيُّهَا النَّاسُ اتَّقُوا رَبَّكُمْ إِنَّ زَلْزَلَةَ السَّاعَةِ شَيْءٌ عَظِيمٌ) الحج (1)
و قال: (يا أَيُّهَا النَّاسُ اتَّقُوا رَبَّكُمْ وَاخْشَوْا يَوْمًا لَا يَجْزِي وَالِدٌ عَنْ وَلَدِهِ وَلَا مَوْلُودٌ هُوَ جَازٍ عَنْ وَالِدِهِ شَيْئًا إِنَّ وَعْدَ اللَّهِ حَقٌّ فَلَا تَغُرَّنَّكُمُ الْحَيَاةُ الدُّنْيَا وَلَا يَغُرَّنَّكُمْ بِاللَّهِ الْغَرُورُ) لقمان (33)

علي الشيخ الشنقيطي
05-06-2014, 05:47 AM
إذا رأيت المحاور والمخالفَ خصوصا، يجمع أقوالا ويدعي أنه تلقى الإهانات إذا وُصف بما يستحق وينطبق عليه
فاعلم أنها مجرد مبررات مُحتضرٍ يقدمها أمام هروب يحضر له .....

هشام بن الزبير
05-06-2014, 11:15 AM
ليس من عادتي أن أتدخل في مثل هذا الموضع, لكني أرى أن مداخلة أبي عدنان الأخيرة قد حسمت الحوار, لقد دق صاحبكم آخر المسامير في نعش شكه وسفسطته ولا أدريته, ولست هنا لأبين ذلك فقد كفانا الدكتور السرداب مؤنة ذلك. لكني هنا لأقول للزميل: بل أنت من يظن أنه سيستغبي الموحدين, فهل تصف مشايخنا بأنهم يضللوننا ونحن لا نسمع منهم إلا ما وافق الأصل الذي نرجع إليه, إننا لا نتبع شيخا, بل نتبع الحق الذي معه, فهل تريد أن نترك من يقودنا بالنور وفي النور وإلى النور لنتبع هلاوسك وتخبطك وحيرتك وشكك وتشكيكك؟ ما أعظم تناقض من لا يدري شيئا ثم يزعم فجأة أنه يدري, ثم يقول لا لا , العالم غير معقول, كل شيء نسبي متغير, لا ثبات لشيء أبدا, ليتراجع بعدها ليقول إنه يدري أن مشايخ أمة التوحيد يضللوننا ويدلسون علينا!

ابو الدرداء
05-06-2014, 12:29 PM
لقد أيقنت أن اللا أدريه ماهي اللا امعان في الوسوسه الفكريه التى تغير الحقائق وتتلاعب بها , وبصيغة أخرى هي حيلة فلسفية خبيثة تظهر بمظهر الحيده العلمية الشديدة بغرض تزييف الحقيقة العقلية البديهية . وكأنهم يضعون الافكار والمشاعر تحت المجهر ويكبرون صورتها الاف المرات لتظهر الفكره بمظهر مغاير تماما لحقيقتها . كمن يضع قشرة برتقاله تحت المجهر ليتأكد من أنها برتقاله ثم يشهق ويهز رأسه ويقول أنا بالفعل لا أعلم هل هذه قشرة برتقاله أم هي سطح كوكب جديد.
ماهذه الهرطقه يا ابو عدنان من أين لك كل هذه المتناقضات؟ صدقني انت قادر على فتح مدرسة فلسفية جديده اسمها التناقضية على وزن اللا ادريه وسأضمن لك النجاح .. أكاد أزعم ان عدد المتناقضات التي قمت بها في هذا الحوار أكثر من عدد الأسطر التي قمت بكتابتها .
تقول مثلا انك لاتعلم هل العالم معقول أم العقل هو من يعقلنه. اذا كنت متيقن من انه معقول بصرف النظر عن طرفا القضية ومن هو المتهم في سر هذه المعقولية فلماااااذا بعد كل ذلك تقول أنك لاتعلم هل العالم معقول أو غير معقول؟؟؟. بل لماذا تصنف نفسك كلا أدري وانت تقر بأن العالم معقول ولكنك تبحث فقط عن المتسبب ؟...وكيف يكون العالم معقول دون عقل أصلا؟ وان كنت ترى أن العقل هو من ينظم العالم فكيف لعقل طفل صغير لا يعي شيء أن يتعامل مع هذا العالم الفوضوي بل ويستمر في النمو حتى يصبح قادر على تنظيم كون وعالم من الفوضى؟؟؟؟. اذا كان العقل يملك كل تلك القدره الا يستحق أن تعيد النظر في ذلك العقل وتسأل نفسك من الذي أعطى هذا العقل كل هذه القدره على تنظيم عالمه بالكامل ولكن برجاء أخير أن لاتستخدم المجهر المعهود فأخشى أن تعود بنتيجة جديدة وهي أن مفردة النظام والتنظيم ذاته لفظة لمعنى يصعب جديا الوقوف على ملابساته .

ابوعدنان
05-06-2014, 12:46 PM
تحياتي:
أبو أحمد العامري; كتب:

أنت تقسم الأمور إلى مدرك و غير مدرك، فالمدرك هو عالم الشهادة (فيزيقيا) و الغير مدرك هو عالم الغيب (الميتافيزيقيا)
المدرك يقبل النفي و الإثبات و يقبل الوجود و العدم، أما الغير مدرك فخلاف ذلك،

كلام سليم ،وفهم امين لموقفي


هل اللاأدرية عندك مجالها هو عالم الشهادة حينما لا تملك علما بنفي أو إثبات؟
أم هل اللاأدرية مجالها هو عالم الغيب، فيكون معنى اللاأدرية هو عدم الإدراك؟ يعني أن البشر بجميع ما أوتوا من علوم تجريبية لا يمكنهم إدراك شيئ من عالم الغيب؟
يعني أن البشر بجميع ما أوتوا من علوم تجريبية لا يمكنهم إدراك شيئ من عالم الغيب
فالعقل لا يسعفهم في ذلك


نعم نحن لا نتألى على الله و لا نتخرص ما لا نعلم، و لولا تعليم الله لنا بارسال رسله ما زكى منا من أحد و لكنا هالكين في وديان التيه و شعاب الضلال، لكن عندما جاءنا العلم أخذنا به، فما يمنعك من أخذه؟ و ما حجتك عند ربك يوم تلقاه.

صحيح ،وهذا معنى كلامي السابق ان المسلم ايضا لا ادري فيما يخص ادراك عالم ما وراء الطبيعة او الغيب كما يسمى في الاصطلاح الديني، واصبح ادريا فقط حينما اسعفه الوحي بذلك ،اما بالعقل وحده فلا

لولا النبوات لم يكن في العالم علم نافع البتة ،
جميل جدا .ابن القيم هنا ،وقبل ذلك شيخه ابوحامد الغزالي ينتبه للعقم العقلي التام في هذا الميدان
لكنه يجد الحل الوحيد في الاعتماد على النبوات
ابو حامد العامري نقلا عن عبد الله الشهري

وللأسف هذا هو الوجه الآخر لديفيد هيوم الذي يخفيه الملاحدة عمداً عن أعين الناس...ولكي تعلمي صدق قولي...ما رأيك لو أخبرتُك أن هيوم...وبعد نقد لاذع لأصل الدين وطبيعته في كتابه كتاب "الحوارات"...انتهى به الأمر إلى أن مشكلة الإله لا يمكن حسمها ولا حلها إلا بوحي صحيح يزيل الكربة ويكشف الغمة...هذا الذي انتهى إليه هيوم هو الذي لا يجوز أن تنتهي العقول السليمة إلى غيره...
لاادري ان كان الزملاء الملاحدة يخفون هذا الامر ام لا ..
لكنني على يقين ان السرداب يخفي معنى اللادرية عمدا عن اعين الناس ، ويحورها الى الشكية وينتقد هذه الاخيرة نقدا صحيحا في مجمله ،ثم يقول للناس بما فيهم الزميل هشام ابن الزبيرلا تبحثوا بعد الان في اللادرية .....ولا تكلفوا انفسكم معونة الرد عليها فقد قضيت عليها تماما !!!!
لتنطل الخدعة والضلام على الجميع
لنعد الى مداخلة الزميل فاني ارى انه كلام معقول فلو كان هناك وحي صحيح فحتما سيقضي على لا ادرية الانسان
وهذا الكلام القوي والصحيح الذي نقلته عن الزميل عبد الله الشهري، والذي قال عنه الاخ بصدق هذا الذي انتهى إليه هيوم هو الذي لا يجوز أن تنتهي العقول السليمة إلى غيره...
أي ان الموقف اللادري هو الذي يجب ان تنتهي اليه العقول السليمة!!!!!!!!!!!! ان هذا الموقف هو الموقف الديني الاصيل فاين هذا القول من قول السرداب:ان الموقف اللادري تهريج ولعب عيال! خطل مذهبك وجهالته وعقمه،حالة مرضية وهلوسة فكرية...................
من ناحية اخرى بالنسبة ليالاكيد والمؤسف له انه لا وحي صحيح! ولا علم صحيح في ميدان "الغيب" !!!!
هشام ابن الزبير كتب:

هل تريد أن نترك من يقودنا بالنور وفي النور وإلى النور لنتبع هلاوسك وتخبطك وحيرتك وشكك وتشكيكك؟ ما أعظم تناقض من لا يدري شيئا ثم يزعم فجأة أنه يدري, ثم يقول لا لا , العالم غير معقول, كل شيء نسبي متغير, لا ثبات لشيء أبدا, ليتراجع بعدها ليقول إنه يدري أن مشايخ أمة التوحيد يضللوننا ويدلسون علينا!
يا رفيقي لما لا تكتشف تدليس زميلك بنفسك لتدرك ان كان بالفعل قادك في الضلام والى الضلام او في النوروالى النور
فانا تكلمت في كل مداخلاتي عن معنى اللادرية بالمعنى الكنطي
والسرداب يحرف معناها ويحولها الى شكية مبتذلة
انا تكلمت ان المعرفة البشرية ليست مطلقة يعني انها نسبية فالعقل لا يحسن التعامل مع المطلق
الله ان كان موجودا هو وحده من يمتلك المعرفة المطلقة
وهذه هي المصطلحات الرئيسة في حوارنا ،فاي تحريف لها يعني تحريف للمداخلات برمتها
اذا كنت تريد ان تتاكد ان كان السرداب قادك في الضلام او في النور فانظر جيدا معي
لقد قصرت اللادرية - في تعريفي لها - في المجال الميتافزيقي فقط أي الغيب بالاصطلاح الديني ، ارجع الى تعريفي
لكن السرداب حرفها وادعى انني اقول باللادرية لكل شيء
وهاأنت تكرر تحريفه عن غير وعي منك فتقول" ما أعظم تناقض من لا يدري شيئا ثم يزعم فجأة أنه يدري,"
والان يا رفيقي من الذي يقودك الان في الضلام وبالضلام والى الضلام
يارفيقي الم تنتبه في المداخلات الى ان احد الزملاء المسلمين ادرك بحدة و نفاذ موقفي .وهو بهذا وبطريقة غير مباشرقد
ادرك تحريف السرداب
احتراماتي

elserdap
05-06-2014, 01:19 PM
الحمد لله رب العالمين؛
الحمد لله الذي جعل الكفر داءًا، والقول به إعياءًا للعقل وتأزمًا للفكر، وانتحارًا للمنطق!
بعد أن أصاب أبا عدنان الإعياء من ملاحقة مذهبه الساقط، تضرع إلى التدليس لإنقاذه، فكان التدليس عنوان بيته هو وركن دينه، ولم أكن أتخيل أنه ليحتال علينا في حوار مكتوب يمكن أن نعود إليه ونرصد احتاله، لكن أنا على المستوى الشخصي ألتمس العذر له بعد أن انهارت الدوغما التي كان يعقد قلبه عليها.
يقول تدليسًا واحتيالاً

يا رفيقي
من قال لك ان اللادرية تنفي الاوليات العقلية؟؟؟
انه السرداب . لكنه ليس امينا ، انه خطر على عقولكم
ما تنفيه اللادرية فقط هو قدرتنا على اثبات او نفي الكائنات الميتافزيقية - كما تحددونها انتم - ، يعني المفارقة .........................
ما تنفيه اللادرية هي تلك البنى الميتافزيقة العالية التي يتعب الفلاسفة في ابتكارها في كل جيلهو الآن يقرر أن اللاأدرية هي فقط نفي القدرة على نفي أو إثبات الكائنات الميتافيزيقية
وها أنا أتحداه أن يأتي بسابق له في هذه العبارة في تعريف اللاأدرية كمذهب فلسفي !
تحدي لأبا العدانين أن يأتي بسابق له في هذه المقولة في تعريف اللاأدرية Agnosticism .
وإذا لم يأت وخلع من الإجابة كعادته مع أسئلتي فليشهد على نفسه أنه مدلس!

ثانيًا: هو يقرر أن اللاأدرية هي فقط نفي معرفة الكائنات الميتافيزيقية؛
في حين يقرر في مداخلته السابقة أن اللاأدرية هي " صفة للمعرفة البشرية "
لكن بعد أن تم تدمير تلك الفكرة قصرها الآن على "الكائنات الميتافيزيقية فقط" وليس كل المعرفة البشرية كما كان يزعم قبل قليل.
بل المدهش أنه كان يتردد في بداية الحوار في إثبات اللاأدرية على الوجود الأنطولوجي ذاته، أملاً منه في محاور ضعيف يدلس معه ويفبرك عليه مرضه العقلي وسفسطته المخبولة فكتب يقول

هل يعني ان قلت ان النسبية صفة للمعرفة الانسانية وتوقفت . يحق لك منطقيا ان تستنج ان "العالم الخارجي" مطلق !!!!!
هل يعني انه اذا قال الاستاذ لاحد طلابه - وهما اثنان فقط - انت ذكي ستستنتج منه منطقيا ان الطالب الاخر ليس ذكي !!!
انت تستخدم مبدأ الثالث المرفوع استخداما غير دقيق ،ان هذا المبدأ المنطقي يستخد م بشكل صحيح
اذا كنا اما م صفتين متناقضين لذات واحدة ، فاذا اثبتنا صفة ما لهاته الذات يمكنك ان تستنج نفي الصفة المناقضة عن هاته الذات يعني نحن هنا امام محمول واحد
لكن في عبارتنا السابقة لسنا امام محمول واحد بل محمولين منطقيين الذات و"العالم الخارجي"،
وصفنا الاولى بالنسبية ،ولا يعني هذا ان الثانية ليست نسبية ،ولا يعني كذلك انها نسبية
بمعنى اخر
انت تقابل بشكل خاطيئ بين حدين متنافرين اي بين الذات والعالم الخارجي بين حد ابستمولوجي وحد انطولوجي بمعنى ابسط وكلاسيكي بين العقل والمادة وتحاول تعسف علاقة بينهما وهذه وجهة النظر الكلاسيكية اي الفلسفة ما قبل الكنطية والتي تم تجاوزها تماما من قبل المفكرين فيما بعد باستثناء فقط بعض الواقعيين الذين لا يزالون يحنون الى المنهج الارسطي العتيق والعقيم
ان النظرة الفلسفية المعاصرة والتي يدين بها اغلب المشتغلين بالفلسفة لكنط هي المقابلة بين الذات والموضوع
ولك ان تضع في الموضوع ما تشاء لكنه في الاخير لن يخرج عن كونه موضوعا داخليا امام الذات
وهذان حدان من طبيعة واحدة يمكن تصور علاقة ما بينهما
مع التنبيه انني اتخذ من مفهوم العالم الخارجي في مداخلتي هنا كحد منطقي لا انطولوجي
الرجل كان يحاول الترويج للاأدرية مطلقة تشتمل على المعرفة البشرية والأنطولوجية المادية الوجودية، لكن بعد أن تمت غربلة هذه السفسطة وخاصةً مقولة" مع التنبيه انني اتخذ من مفهوم العالم الخارجي في مداخلتي هنا كحد منطقي لا انطولوجي " التي لم يسبقه فيها أحد، قَصَر لا أدريته على المعرفة البشرية، وبعدها قصر لاأدريته على الكائنات الميتافيزيقية، ثم بعد هذه التطورات يتهمنا نحن بالتدليس والاحتيال يا لك من مُفترٍ وجائر يا أبا العدانين !

أما بخصوص قولك
هل هذا الكلام يشجع على اي حوار عقلاني ؟؟!!!فكون هذه مقدمة انسحاب معهودة، وهروب لا تُخطئه عين، مع ذلك أقول أن نقدي يتوجه إلى فحوى مقولاتك وليس إلى شخصك، ومع ذلك اعتذرت لك عنه حتى تتريث وتصمد لكنك علمت أن الحوار ليس في صالحك ومطيتك عرجاء فآثرت أن تشمر جلبابك وتهرب لا تلوي على شيء، فالأمر في النهاية إليك!
ولا تنس أنك استخدمت أساليب شخصنة صريحة في حقي لم تكن لتعنيني طرفة عين مثل قولك
كثيرا ما نقول للاخوة المسلمين ان مشائخكم ودعاتكم يستغبونكم ويمارسون عليكم شتى انواع التضليل،الا انهم للاسف لا يعيرون كلامنا اي اهمية ويطالبون بادلة على هذا الامر،وتعيينا الادلة في بعض المرات، لكن وللصدفة السعيدة لدينا امثلة واضحة على مثل هذا التضليل .

ان بعض ما اتى بها الزميل في مداخلته هاته ،يمكن ان نعتبره احد النماذج البارعة في هذا الفن،وهو فن ابدع فيها الكثير من المسلمين

ساحاول ان ابين هذا التدليس واتمنى من القاريئ المسلم الكريم ان يتأمله جيدا ليدرك عبقرية التدليس والى تضليل من من اعارو لهم عقولهم البريئةوغير ذلك الشيء الكثير مما لا يهمني، ولا يستهويني جمعه.


أما قولك عن أسئلتي
تامل اكثر في مداخلاتي السابقة ستجد اني اجبت عليها كلها، ولم يعرها اهتماما
يبدوا انك كنت احد ضحاياه ؟؟؟؟هل تريد اعادتها لك هنا؟؟!!!ضحايا ماذا يا رجل؟
ما هذا الكلام يا أبا عدنان؟
على العموم ها أنا أتحداك أن تُحرر إجابة واحدة عن سؤال واحد من أسئلتي؛
يا رجل الحوار مكتوب، أي يمكن العودة إليه وتحري زعمك!


في النهاية أُكرر مقولتي السابقة والتي هي خلاصة مناظرتنا وأقول:
إن الإحالة إلى الما وراء، شرط لضمان المعنى وتأسيس الإمكان الأنطولوجي للحقيقة، ومن ثَم تسويغ بحث إمكانها الإبستمولوجي.
إن الحقيقة التي يُسلم بها البشر الآن أنه: لا حقيقة في الخارج المادي المستقل، ولا يمكن ضبط الحقيقة بدون دين واستقاء من الما وراء، ولا يمكن التأسيس للحقيقة أو ضبط المعرفة أو تقييم المعنى بلا دين، وكوجيتو ديكارت" أنا أُفكر" انهار على يد ديفيد هيوم، والحداثة الكانطية ذابت على أعتاب ما بعد الحداثة، ولم يعد ثمة إمكان إبستمولوجي لتأسيس الوعي الماهوي للوجود خارج الدين.
إن شرط الإحالة إلى الدين شرط معرفي إبستمولوجي، وشرط مادي أنطولوجي، وشرط عقلي أولي، لأن إدراك الوجود يفيد تغيره وعرضيته وعدم اكتفاؤه بذاته، وهذا الإدراك -إدارك عدم اكتفاء الوجود بذاته- يستوي فيه البدائي وعالِم الفيزياء والفلسفي البارع، فالإحالة إلى الدين هي قضية عقلية ومعرفية ومادية ومنطقية في الأساس، قبل أن تكون قضية أخلاقية أو نزعة إيمانية أو تجرد روحاني!
وأصل الإحالة إلى الما وراء هو أصل عقلي، هدفه الأسمى بحث الوجود الحق الذي يفصح عنه عالم الحس إفصاحًا ناقصًا.
ويصبح الإنتقال من عالم الحس إلى عالم المُثُل الما ورائي هو مقصد الوعي الوجودي كله، لذا ارتسمت صورة المفكر في كل الحضارات بالشخص المنعزل عن المجتمع المادي، لأنه مشغول بالكليات.
ولذا كانت المعرفة الما ورائية عند المفكرين أعلى المعارف وأشرفها لأنها النوع الوحيد المنوط بتفسير القضايا الكلية والوجودية والأسئلة الكبرى،ولذا كان أكثر الناس انشغالاً بالماورائيات هم المفكرون وعلماء المادة لأنهم لا يجدون في المادة اكتفاءًا ذاتيًا يبرر وجودها، فالإحالة إلى الما وراء هي شرط فكري وعقلي ومبررها المعطى المادي نفسه.
إن قضيتك اللاأدرية هي سفسطة مرضية عقلية مستحيلة إبستمولوجيًا أخطأت طريقها فأنتجت دينًا جديدًا يسمى لاأدرية، جئت تنادي بدينك الجديد هنا فوجدته مرضًا عصابيًا وهلوسة بصرية ومستحيلاً عقليًا فوجب أن تتركه لو كنت تعقل قيمة عقلك، فالله سائلك عنه وعن استخدامه، فوالله يا صاح! أخشى أن يأتي يوم وتكون فيه من الذين يقولون {لو كنا نسمع أو نعقل ما كنا في أصحاب السعير} ﴿١٠﴾ سورة الملك
هداك الله وأصلح عقلك!

elserdap
05-06-2014, 05:43 PM
بسم الله والحمد لله؛
الخاتمة
هناك نقطة مركزية تدور حولها رحى تصورات أبو عدنان لم أجد ما يدفعني وقتها لتفنيدها نظرًا لمقتضى آخر سأوضحه بعد قليل؛
لكن حتى تكتمل الفائدة المرجوة من هذا الحوار، وحتى نكون قد أتينا على الفكر اللاأدري بجميع جوانبه، وجدت الآن ما يدفعني لتفنيد تلك النقطة المركزية وأنا أكتب خاتمة مناظرتنا الثرية.
يدور تصور أبو عدنان حول رؤية سطحية وساذجة للفكر الكانطي، فهو يتصور أن الفلسفة الكانطية تُفند إمكان وصول العقل لأحكام صحيحة عن الخالق، وهذا التصور وهذه القراءة هي قراءة سطحية وساذجة للغاية، فإن إيمانويل كانط لم ينفِ الإمكان العقلي للوصول لأحكام وقضايا صحيحة بشأن الخالق، ولذا لم يقف كانط عند حدود الخبرة التجريبية فقط وإنما أضاف بُعدًا آخر للعقل وهو البعد المعرفي، وهذا هو التصور الصحيح والمتكامل للفكر الكانطي وللقراءة الكانطية، يقول كانط :" جميع معارفنا تبدأ مع الخبرة، إلا أنها ليست جميعًا ناشئة عن الخبرة، بل إن معارفنا التجريبية مُركبة مما نستقبله من انطباعات وما تزودنا به ملكة المعرفة."
Kant, I., A Critique of Pure Reason
بل والأكثر داهشية أن كانط كان يؤكد على قيمة دليل التصميم لإثبات وجود الخالق -مع معلومية أن قضيته الكبرى كانت الإنتصار للوازع الاخلاقي على إثبات وجود الخالق-، إلا أن دليل التصميم يظل حجة كانطية قائمة وداخلة في إطار القراءة المتكاملة للفلسفة الكانطة وهو ما يصدم صاحبنا أبا عدنان، يقول كانط: " التصميم؛ أكثر إدهاشًا ووضوحًا، واتساقًا مع الحالة الطبيعية من أي دليل آخر، وهو يُطلعنا على شيء من حكمة الله وعنايته، وهو في نهاية المطاف أكثرها عملية من أي دليل آخر حتى في نظر الفيلسوف." -1-
Kant`s Critique of Practical Reason and Other Works on The Theory of Ethics, p.29.
هذه القراءة الكانطية كفيلة بقطع عنق أبو عدنان، ونسف تصوره منذ أول لحظة، لكن في واقع الأمر القضية لم تكن في القراءة الكانطية ولا في أبو عدنان، لكن القضية التي كنّا بصددها في هذا الحوار هي تفنيد الفكر اللاأدري من جذوره بأبعاده الشكية المطلقية والشكية الجزئية واللاأدرية بطوائفها وفرقها الخمسة الرئيسية:
1- اللاأدرية القوية المغلقة Strong Agnosticism
2- اللاأدرية الضعيفة Weak Agnosticism
3- اللاأدرية البرجماتية Apathetic Agnosticism
4- اللاأدرية الملحدة Agnostic atheism
5- اللاأدرية المؤمنة Agnostic Theism
وأحسب أنني بفضل الله قد تعرضت للأُسس التي يقوم عليها الفكر اللاأدري بما كان يغنيني في كثير من الأحيان للعروج إلى تلك التفريعات الجزئية التي إذا ما انهار الأصل انهارت تلك التفريعات بالتبعية، وقد كانت محاولات أبو عدنان العسيرة لإدخالي في التفريعات منذ البدء حتى ننشغل بالمقولة الكانطية عند نقد أسس كفره اللاأدري، وأنا صراحًة استشعرت سطحية قرائته وعدم تحديد منهجه، أو لنقل بصراحة أكثر خبث أُسلوبه، لذا تجاهلت الفروع واهتممت بالأساس ، وعليه فقط ظهر بفضل الله ارتجاف طرحه بعد ذلك وتناقضه الداخلي.

ثم إن التعرض للفكر الكانطي ليس بالوجبة الثمينة كما يتصور الكثيرين، بل إن القراءة الفلسفية عمومًا هي قراءة جافة تعتمد على رؤية أُحاية للعقل البشري وهي العقل المنطقي، لكن الله عز وجل جعل للعقل أوجهًا لا تُحصى تُستمد بها الشواهد على عجيب صنعه وبديع خلقه، فهناك العقل العاطفي والوجداني والفطري والأدبي والجمالي والأخلاقي والغائي والقيمي والإنساني.
ثم إن الموضوعية ليست نقيض الذاتية وإلا ما اجتمعتا في النفس طرفة عين، وإنما صورة من صورها ومرتبة من مراتبها مثل أن اليقين درجة من درجات الظن.
فلا يوجد خندق فارغ بين العالم الذاتي والموضوعي، بل هما متداخلان إلى أبعد حد في النفس البشرية سواء نفس عالم أو عامي، بل إن الذاتية أصل الموضوعية وليس العكس.-1-

إن الفكرة التي نحاول أن نسوقها هنا هي أن تجارب الإنسان وخبراته كإنسان أثرى وأغنى وأكبر من العلم الطبيعي والفلسفة المنطقية الجامدة الجافة!
مشكلة اللاأدرية التي يُكرز بها أبو عدنان أنها تحتج بمنطق أن خبرتنا لا موضوعية وبالتالي يستحيل الإجابة عن مسألة وجود الله-سبحانه وتعالى- وكأنهم يُعرفونها مسبقًا بأنها موضوعية، فمن الذي قال أنها موضوعية أو غير موضوعية ومَن أدراهم أنها مسألة مستقلة وليس كمثلها شيء؟
ثم إنهم لا يضعون احتمال وصول معرفة الله إلى وجداننا بطريقة نعلمها أو لا نعلمها!
ثم إن عدم معرفة جوهر الشيء لا تعني انتفاء وجوده، فنحن لم نعرف جوهر المادة ذاتها حتى الآن! والإنسان يستطيع الإيمان بالأشياء المجردة والمطلقة دون القدرة على الإحاطة التامة بها، فالعقل الإنساني يستطيع أن يصل إلى حتمية وجود قوة إلهية خارجة عن أبعاد الكون التي يعهدها، وأغلب البشر يؤمنون بالله تبعًا للفطرة الداخلية دون إعمال كثير عقل، أليس كذلك؟
إن المآساة التي أرصدها هنا في الواقع هي مآساة تحكم العقل المنطقي بصياغة معينة - الصياغة الكانطية عند أبو عدنان-في بقية أوجه العقل، إنه تحكم قائم على دعوى بلا دليل، لقد أثبتنا أن الكون إنساني بامتياز- لايستوعبه إلا الإنسان- وأُعجب كثيرًا أبو عدنان بتحليلنا هذا، وكان من مقتضى ذلك أن يُقر بغائية وجودنا وقيمته لكن هذا الإقرار لا يُستمد للأسف من العقل المنطقي الجاف وإنما من العقل الوجداني العاطفي الفطري، لكن أبا عدنان أبى استعمال عقله، أو بمعنى أدق أبى استعمال بقية أوجه العقل التي منحها الله للإنسان والتي هي مناط التكليف والتي هي على استخدامها سيُحاسب.
قال الله تعالى {وما خلقت الجن والإنس إلا ليعبدون} ﴿٥٦﴾ سورة الذاريات، أي لم أخلق الثقلين إلا مُهيئين لعبادتي بما ركَّبت فيهم من العقول والحواس والقُوى، فهم في حـالة صالحة للعبادة، مُستعدة لها، فمن جرى على موجب استعداده وفطرته آمن بي وعبدني وحدي، ومَن عـاند واستكبر اتبع غير سبيل المؤمنين.-2-
وجوهر الإيمان هو العقل؛ {وقالوا لو كنا نسمع أو نعقل ما كنا في أصحاب السعير} ﴿١٠﴾ سورة الملك
والعقل هو مناط التكليف ويوجِب على صاحبه النظر والاستدلال والقيام بما كُلف به.
قال الله تعالي في كتابه العزيز {وما خلقت الجن والإنس إلا ليعبدون} ﴿٥٦﴾ سورة الذاريات؛ قال ابن عباس معناها إلا ليعرفون.
هل لوجودنا معنى دون تحرير هذه الحقيقة ؟
فمعرفة الله ومحاولة تبين طرائق خلقه وحكمته، هي غاية كل البشر، في كل كبيرة وصغيرة تحدث لنا، على المستوى الفردي أو المستوى الجمعي!
وكل مسعى البشرية الأزلي لمعرفة الله وطرائق صنعه؟
لكن اللاأدري يجعل من هذه القضية الوجودية العظمى والأعظم قضية لاأدرية، فحُق أن نحكم بكفره وجحوده، وإنكاره لعقله.
والحمد لله رب العالمين.


--------
1- يُراجع كتاب أُستاذنا الحبيب عبد الله الشهري، ثلاث رسائل في الإلحاد والعلم والإيمان، د. عبد الله بن سعيد الشهري، مركز نماء للبحوث والدراسات، الطبعة الأولى2014 ص188-189
2- محمد حسنين مخلوف شيخ الأزهر السابق رحمه الله في تفسير الآية.

مشرف 7
05-06-2014, 07:30 PM
شكر الله لك دكتورنا الفاضل وما أجمل تدليسك وضلامك مقارنة بحقائق أبي عدنان :):
وتم وقف هذا الأخير لعدم التزامه بجدية النقاش ، وحسبه مداخلات الإخوة والدكتور السرداب الأخيرة التي فضحته وكشفت باطله


يعني أن البشر بجميع ما أوتوا من علوم تجريبية لا يمكنهم إدراك شيئ من عالم الغيب
......................................
صحيح ،وهذا معنى كلامي السابق ان المسلم ايضا لا ادري فيما يخص ادراك عالم ما وراء الطبيعة او الغيب كما يسمى في الاصطلاح الديني، واصبح ادريا فقط حينما اسعفه الوحي بذلك ،اما بالعقل وحده فلا
......................................
جميل جدا .ابن القيم هنا ،وقبل ذلك شيخه ابوحامد الغزالي ينتبه للعقم العقلي التام في هذا الميدان
لكنه يجد الحل الوحيد في الاعتماد على النبوات
......................................
لقد قصرت اللادرية - في تعريفي لها - في المجال الميتافزيقي فقط أي الغيب بالاصطلاح الديني
......................................
وهاأنت تكرر تحريفه عن غير وعي منك فتقول" ما أعظم تناقض من لا يدري شيئا ثم يزعم فجأة أنه يدري,"


الغيب هو كل ما غاب عن حواس الإنسان إدراكه - سواء غيب زمني كأحداث لم يعايشها في الماضي أو المستقبل ، أو غيب مكاني - كأحداث وقعت في وقته وحاضره ولكن بعيدا عنه - أو لصغر أو كبر حجمها وهو ما لا تراه العين من فرط صغر أو كبر
هذا هو الغيب ، وهو يزول في حالتين
حالة ما إذا كان العقل بقدراته على الاستنباط والقياس والاستدلال قادر على كشف شيء من ذلك الغيب حتى ولو لم يعرف كنهه ولكنه يتيقن من وجوده - كالتيقن من وجود شيء اسميناه قوة الجاذبية من الوقوف على آثارها - ، وحالة ما إذا أخبرنا الصادق السليم العقل عندنا بخبر من هذا الغيب - كأن يخبرني أبي الذي أثق فيه مثلا بوجود مدينة اسمها نابولي في إيطاليا - وهو ما يوافق دلائل أخرى عندي على صدقه
فهنا تسقط اللاأدرية بهذا الغيب ويحل محلها اليقين بكل بساطة
وأما الزميل ومن على شاكلته ، فيستميتون في محاولة إثبات [امتداد] اللاأدرية بامتداد صفة الغيب عن هذه الأشياء ! بل ليس عن كل الغيب في هذه الأشياء - لأن ذلك لا يفعله إلا مجنون متشكك مريض - وإنما عن غيب [الدين] فقط كما يزعم هذا المتخبط وكأنه نزل في حضانة أطفال صغار ليحتال عليهم ! وهذا لا يفعله إلا مُدلس كذاب لأنه لا فرق بين ذلك وذاك إلا في رفض الإيمان ابتداء ليس إلا !

وعليه فنحن نصدق غيب الإيمان وغيب الدين لأنه وافق عندنا دلائل وجود الله الخالق بالفعل من أبسط البدهيات العقلية - مثل عدم وجود مُحدَث إلى بمُحدِث أو علة أو سبب - واستحالة تسلسل المُسببات أو العلل إلى ما لانهاية - ثم صدق الأنبياء بما أتوا به من معجزات وبما تحقق فيهم من كمال الخلق وتمام الاستقامة وانتفاء المنفعة الذاتية ، فيحكم العقل في النهاية عن تلك الغيبيات أنها [غير مستحيلة عقلا] وإن كانت فوق التصور المرتبط بالحواس ، وذ1لك بعكس غيبيات الأديان الأخرى التي تتعارض مع [الممكنات العقلية] وتقع في دائرة [المستحيلات العقلية] ولذلك نرى البشر - بسطاؤهم وعلماؤهم - من جميع الأزمان والأمكنة ينتقلون من أديانهم ومذاهبهم الباطلة إلى الإسلام وليس العكس !

أبو أحمد العامري
05-06-2014, 10:19 PM
أ يمكنني الإضافة في الموضوع ؟
أريد أن أوضح بعض الأمور فلا يساء فهمي.

ابن سلامة القادري
05-07-2014, 01:24 AM
ابتسامات على هامش المناظرة :


الموقف اللادري هو الذي يجب ان تنتهي اليه العقول السليمة!!!!!!!!!!!! ان هذا الموقف هو الموقف الديني الاصيل


* ابن عربي بمظهره الجديد ؟

* أبو عدنان : لا أدري أين بريطانيا لكني أعيش في لندن !!

* عدنان : يا أبي من أين جاء البشر هل كان لنا أب أول ؟
أبو عدنان : و ما أدراك أن لنا أباً أول ؟ هناك تفسيرات كثيرة مفترضة و ليس تفسيرا وحيدا .. و بما أن الموضوع ميتافيزيقي مائة بالمائة فلا يمكن إثبات شيء .. لا تناقشني !!
عدنان : أيًّا كان هذا الأب واحدا أم متعددا بشريا أم غير بشري ماذا يكون مصدره ؟
أبوه : العلم لم يجبنا حتى الآن و بما أنه لم يجبنا فلا جواب !

* أنا لا أفكر إذن أنا أبو عدنان

* سؤال : ما الفرق بين المستقيم و الدائرة و المكعب و المستطيل و المثلث و المربع ؟
الأستاذ أبو عدنان : ذلك على حسب عقلك فما تراه مستقيما قد يراه الآخر دائرة .. و المربع في عقل آخر مستطيل .. و هكذا


المعرفة نسبية، فنحن لا نعرف الاشياء في ذاتها بل فقط الاشياء كما تظهر لعقولنا من خلال الاطارت والمقولات العقلية. الفيلسوف أبو عدنان

* سؤال لأبي عدنان : هل أنت مخلوق ؟
جوابه : إذا كنت تقصد الفعل و المفعول به فعقلي مُقِر .. أما الفاعل فهو في حكم الميتافيزيقا .. و إذا قلت أنك مخلوق لله هذا تفسيرك فقط .. بتعبير آخر : لولا أنا ما كان هناك شيء إسمه خالق فلماذا علي أن أومن به ؟؟ نحن من أوجدنا الإله و ليس هو من أوجدنا.
سؤال : طيب و من كان قبل أن نوجد ؟
أبو عدنان : لو قلتُ العدم لن تصدقني .. و لو قلتُ غير ذلك لن تصدقني أيضا .. و لو قلتُ : الله .. فلن أصدق نفسي !!!

Stop :)

اللهم صل على النبي

مشرف 10
05-07-2014, 03:46 AM
لم يبق إلا أن نشكر الدكتور الحبيب هيثم على مجهوداته ونيته في هذه الدنيا الفانية وأن نسأل الله باسمه الأعظم أن يوفق الأخ أبا عدنان للهداية وأن يشرح صدره للإسلام ...
والأخ أبا عدنان كنت سألت الدكتور الطيب بو عزة فأجاب :
ما هي المسلّمة الفلسفية التي تقوم عليها الممارسة العلميّة؟ يُحدّد الفلاسفة المدلول الغائي للعلم في كونه نشاطاً عقلياً يستهدف فهم الطبيعة. وبتحديدهم هذا يتضح أنّ التفكير العلمي يرتكز ابتداء على فكرة مبدئية مسبقة تتمثل في الاعتقاد بقابلية الطبيعة للفهم والعقلنة، وإلا ما جعلها العلم موضوعاً لعملية الفهم والتعقيل. وهذا ما يصطلح عليه فلسفياً بمسلّمة "محايثة العقل للوجود"؛ أي أنّ الوجود الطبيعي منتظم على نحو معقول وقابل من ثمّ للتفسير .
كيف يقارب العلم الوجود الطبيعي هذا الذي كان لا بُدّ له حتماً من التسليم بمعقوليته؟ وما هي المحدّدات التي اشتغل بها في مقاربة الوجود؟
إنّ الطبيعة مجموعة أشياء وظواهر محكومة بالصيرورة والحركة، وللإمساك عقلياً بهذا الوجود الطبيعي، كان لا بُدّ للعلم من أن يصطنع أداوت ووسائل لتمكينه من إدراك الكون. ومن بين أهم هذه الوسائل المفاهيم: فامتداد الأشياء والظواهر يقاربه العلم بمفهوم المكان؛ وصيرورة الوجود؛ أي حراكه، يقاربه بمفهوم الزمان... ثم إنّ تتالي الظواهر واحدة تلو أخرى جعل العلم يصطنع مفهوم العلاقة السببية/الحتمية لعقلنة هذه الصيرورة. وعندما يضع علاقة سببية يحرص العلم على صياغتها رياضياً، حيث ينزع العلم الحديث نحو تكميم الظواهر، بناء على اعتقاده بأنّ "الكون مكتوب بلغة رياضية" كما يقول جاليليو .

والحمد لله الذي أعطى كل شئ خلقه ثم هدى ...

darkman1
05-07-2014, 08:48 AM
أرجو من الإدارة الكريمة أن تعيد النظر في إيقاف الزميل أبو عدنان و الطلب منه استكمال الحوار بقواعد جديدة
هناك الكثير من النقاط المعلقة التي لم نحصل منه بعد على إجابة مقنعة عليها وأرى من ثنيات كلامه ما يمكن البناء عليه لإقناعه في النهاية
مع فائق الإحترام

ابو بلال البحراوي
05-07-2014, 10:42 AM
ابتسامات على هامش المناظرة :




* ابن عربي بمظهره الجديد ؟

* أبو عدنان : لا أدري أين بريطانيا لكني أعيش في لندن !!

* عدنان : يا أبي من أين جاء البشر هل كان لنا أب أول ؟
أبو عدنان : و ما أدراك أن لنا أباً أول ؟ هناك تفسيرات كثيرة مفترضة و ليس تفسيرا وحيدا .. و بما أن الموضوع ميتافيزيقي مائة بالمائة فلا يمكن إثبات شيء .. لا تناقشني !!
عدنان : أيًّا كان هذا الأب واحدا أم متعددا بشريا أم غير بشري ماذا يكون مصدره ؟
أبوه : العلم لم يجبنا حتى الآن و بما أنه لم يجبنا فلا جواب !

* أنا لا أفكر إذن أنا أبو عدنان

* سؤال : ما الفرق بين المستقيم و الدائرة و المكعب و المستطيل و المثلث و المربع ؟
الأستاذ أبو عدنان : ذلك على حسب عقلك فما تراه مستقيما قد يراه الآخر دائرة .. و المربع في عقل آخر مستطيل .. و هكذا

. الفيلسوف أبو عدنان

* سؤال لأبي عدنان : هل أنت مخلوق ؟
جوابه : إذا كنت تقصد الفعل و المفعول به فعقلي مُقِر .. أما الفاعل فهو في حكم الميتافيزيقا .. و إذا قلت أنك مخلوق لله هذا تفسيرك فقط .. بتعبير آخر : لولا أنا ما كان هناك شيء إسمه خالق فلماذا علي أن أومن به ؟؟ نحن من أوجدنا الإله و ليس هو من أوجدنا.
سؤال : طيب و من كان قبل أن نوجد ؟
أبو عدنان : لو قلتُ العدم لن تصدقني .. و لو قلتُ غير ذلك لن تصدقني أيضا .. و لو قلتُ : الله .. فلن أصدق نفسي !!!

Stop :)

اللهم صل على النبي



أضحك الله سنك يا إبن سلامه

elserdap
05-07-2014, 12:40 PM
بارك الله في إشرافنـا الفاضل وجزاهم عنّا خير الجزاء؛
بارك الله في الأحبة المتابعين؛
ونسأل الله الهداية لأبو عدنان.

أرجو من الإدارة الكريمة أن تعيد النظر في إيقاف الزميل أبو عدنان و الطلب منه استكمال الحوار بقواعد جديدة
هناك الكثير من النقاط المعلقة التي لم نحصل منه بعد على إجابة مقنعة عليها وأرى من ثنيات كلامه ما يمكن البناء عليه لإقناعه في النهاية
مع فائق الإحترام
الإشراف ألزم أبو عدنان بالإجابة عن الأسئلة حتى يكون الحوار مثمر وهادف، لكن الرجل تجاهل حتى مداخلاتي وأصبحت مداخلاته الأخيرة فقط للتعليق على المتابعين، ولم يعلق حتى على ما أكتبه أنا. فقد أقر ضمنيًا بإفلاس مذهبه وعمقه عن توليد حجج جديدة أو حتى الدفاع عنه من أجل البقاء، فمثل هذا يحتاج إلى إعادة قراءة وطلب هداية، لا أن يُرغم على تكملة حوار هو يعلم قبل غيره أنه لم يعد في صالحه لذا قام بنفسه بتجاهله، ففاقد الشيء لا يعطيه!

ابن سلامة القادري
05-07-2014, 04:30 PM
المؤسف حقا هو أن أبا عدنان لا يحسب القرآن و ما جاء به الرسول عليه السلام علما و معرفة ليخرج به عن نطاق لا أدريته .. و يظن أنه حقل أوهام أو فرضيات و دعاوى للإغراء أو الاستهواء أو ملأ الفراغ الروحي، و أننا فقط نتلقى كل ما يردنا من الدين دون روية و لا تعقل و لا دراسة و لا تبين،
و دليلنا إجمالا هو :
- عدم وجود دليل منطقي لتكذيب القرآن و الرسول فيما دعا إليه أو أخبر به (و هو مطالب بمناقشة ذلك)
- امتناع أن يكون هذا الوحي من عند رسول الله النبي الأمي الذي لم يقرأ لم يكتب و لم يتعلم (مطالب بمناقشة ذلك)
- أن الوحي الذي جاء به صادق في جميع أموره و تقريراته ما وسعنا إدراكه بعقولنا و ما لم يسعنا و اعتبرناه محارا لعقولنا (مطالب بمناقشة ذلك)
- القرآن و ما أخبر به الرسول هو في أكثره حديث عن الغيب نعم لكنه لا يختلف و لا يتناقض بحال مع مفهوم الغيب العلمي بل يحل إشكالاته الكثيرة و تساؤلاته المعقدة كالإشكالات و التساؤلات التي يطرحها الإنسان و العلم عن علة النظام و التناسق في الكون و الطبيعة و سببه و حكمته و عن مصدر الحياة و سر الحياة و عن مصدر السلوك الوراثي للإنسان و الحيوانات و عما بعد الموت و عن المبدأ و المنتهى و الإشكالات التي يخوضها علم الباراسيكولوجا و إشكالات علم النفس الإنساني و الأخلاق الفطرية و غير ذلك. (مطالب بمناقشة ذلك)

و أتمنى على الإشراف الكريم إلزام زميلنا أبو عدنان بهاته المناقشات إن عاد .. و لعله يدري.

مشرف 10
05-07-2014, 08:12 PM
نرحب بعودة الأخ ابو عدنان على أن يلتزم بإلزامات محاوره له
فهو بادئ مداخلاته وجه عدة أسئلة لمحاوره وقد أجاب عنها
في حين أن محاوره طرح عليه سؤال واحد فقط وبقية الأسئلة كلها تصب في أصل السؤال وليست أسئلة مختلفة !
أن يعود الزميل للحوار ولكن بدون فلسفة وتصيد شخصنات وجعل الحوار حولها..
كلام محاوره له يتعلق بفحوى كلامه وليس لذاته ...
وهنا انقل كلام سابق لأبي عدنان نفسه لعله يفطن للخطأ الذي مارسه هنا :

التركيز على نقد مداخلتي من الناحية الشكلية وتجاهل المضمون مغالطة منطقية وهروب من الحوار البناء

مشرف 10
05-07-2014, 08:34 PM
استجابة لطلبات أعضاءنا الكرام سيتم استئناف الحوار

أبو أحمد العامري
05-07-2014, 09:38 PM
شكرا للإشراف و للدكتور السرداب

مشرف 10
05-07-2014, 10:37 PM
الآن ننتظر مداخلة أبا عدنان ...

قاصد الحق
05-07-2014, 10:56 PM
شكرا للجميع على مشاركاتهم وهذا الحوار لاشك بانه غني وهام وبما انه تم استئناف الحوار فارجوا تقبل مروري وملاحظتي هذه :
رأيت أن اهم ما في هذا الحوار وجوهره ومركز الخلاف فيه هو التالي :
إن ابا عدنان يريد ان يقول ببساطة ودون ابهام ولا ايهام ولا تكلف : أن الإنسان هو من رتب هذا الوجود وعقلنه من حيث لم يكن من قبله معقولا , فلولا الانسان لا يوجد شيء محكم ولا مرتب ولا معقول , وهذه في الواقع هي شبهة قديمة قدمت بلباس جديد وهي القول بأن الوجود غير مخلوق وانما هو وليد صدفة ثم تفاعلات وتطور وليس هنالك من خلقه فرتبه ونظمه .
بدليل اننا قادرون على ترتيب اي شيء مبعثر وعقلنته وتنظيمه فلو رمينا - على سبيل المثال - مرارا وتكرارا حروفا ليست على التعيين فحكما انها لن تترتب في بيت شعر نعرفه ولا جملة مفيدة نفهمها ذلك لاننا وضعنا لتلك الحروف مفاهيما سابقه , لكننا قادرون على وضع مفاهيم اخرى جديدة لنجعل منها حروفا وكلمات ذات معنى نفهمه ونتعارف عليه , فنحن من سمينا الباء باء والتاء تاء وهكذا .. ونحن من اعطينا لحرفين مثل ( ح , ب ) شكل حب وعبرنا بها عن مشاعر ما , وهكذا .
اعتقد ان هذا ما اراده ابو عدنان وبالتالي فان الجواب عنه بسيط ايضا ودون تكلف وهو : اننا فعلا قد نعقلن اي مشهد نراه لكننا لسنا من عقلنا حركة تلك المشاهد وتأثيرها فينا فنحن لم نعقلن تساقط الضوء مثلا وانعكاسه بل هو هكذا انما نحن وصفناه وسمينا حركته لكننا لم نعقلن تلك الحركة لأنه هي هكذا فكما انت ترى الضوء وانت ذو عقل فإن الحيوان يراه والشجر وإن لم يكن يراه فهو متأثر به وهذا يدل على وجوده وإن لم تكن تراه , فليكن الانسان او لا يكون فالضوء كائن والخضرة كائنة به .. فلا تؤثر في ذلك عقلنة أو عدم عقلنة , وبالتالي فإن ذلك منظم بنا ومن غيرنا ومحكم تنظيمه بنا ومن غيرنا والكواكب تدور في افلاكها بنا وبغيرنا والا ما كانت ارض ولا سماء , وبالتالي فإن المُحكَم لابد له من مُحكِم , فخلاصة البحث هي ( من هو ذلك المحكم ) طبعا عند المؤمن هو الله وعند الملحد هو ( لا أدري ) .
مع كل الاحترام والتقدير

مشرف 10
05-08-2014, 12:25 AM
تم تنبيه أبا عدنان بواسطة البريد الخاص والبريد الإليكتروني وهذا الموضوع
فإذا لم يتم الرد في فترة أقصاها ثلاثة أيام فهذا يسمى بانقطاع الحجة فمعذرة إلى ربكم ولعلهم يرجعون ...
ونرجو عدم التعقيب من الإخوة والتقدم بين يدي الدكتور سرداب ومن له ملاحظة فليراسلنا على الخاص ...

elserdap
05-08-2014, 01:08 AM
الحمد لله؛
هناك مفاجأة سارة أطلعني عليها الإشراف الفاضل، في حال استأنف أبو عدنان المناظرة.- لكِ الله يا لاأدرية:) -

مشرف 10
05-09-2014, 07:05 PM
وما زلنا ننتظر
وإذا لم يرد فنرجو من المتحمسين الذي شجعوا على استئناف الحوار الذي أهملت الإلزامات فيه أن ينظروا أن أبا عدنان انسحب ..
وتبقى المداخلة الأخيرة بعد يوم للدكتور هيثم إن رغب ..

مشرف 10
05-11-2014, 02:12 AM
وما زلنا ننتظر
قد علمنا أن أبا عدنان قد دخل المنتدى قبل قليل ...
هل تنسحب يا هداك الله من هذا مقارعة الحجة بالحجة فيسمى ذلك عند أهل الصنعة انقطاعا؟؟

ابوعدنان
05-11-2014, 02:14 PM
تحياتي:
حوار غريب!!الزام بالحوار و بدون تهيئة لشروط موضوعية تكفل نجاحه ،سؤ فهم ،شخصنة ،تعريض......وايقاف المحاور ،ثم الامر مرة احرى باستئناف الحوار..............!!؟؟؟؟
على العموم ارحب باجراء حوارات اخرى مستقبلا ...اما استئناف هذا الحوار فمزاجي حاليا لا يسمح بذلك
احتراماتي

ابن سلامة القادري
05-11-2014, 02:38 PM
دون تهيئة لشروط موضوعية تكفل نجاحه ...

هذه الكلمات وحدها تنسف لا أدريتك يا أبا عدنان !

elserdap
05-11-2014, 05:36 PM
هذه الكلمات وحدها تنسف لا أدريتك يا أبا عدنان !



الرجل لم يعد لاأدريًا أخي الحبيب؛ هل نسيت أم ماذا ؟:):
هو انتقل من الطور اللاأدري الأنطولوجوإبستمولوجي؛
إلى الطور اللاأدري الإبستمولوجي؛
إلى الطور اللاأدري الميتافيزيقي فحسب؛
إلى الطور اللاأدري الخاص بذات الخالق ككل المسلمين كما قال بالحرف!

الرجل الذي شتمني وشتم كل المسلمين وهو ضيف في منتدانا ولم نتعرض لكلمة واحدة مما قاله ولم نحذف شتائمه ولم حتى أُعلق عليها، واتهمنا بالغباء! يأتي الآن ويتحجج بالشخصنة؛
على العموم راجع آخر مداخلتين لي ففيهما الترياق إن شاء الله إن أردت ترياقًا، شفاك الله!

elserdap
05-13-2014, 01:32 PM
إشرافنا الفاضل؛
هذا الشخص الذي هرب من مناظرتي-أبو عدنان-؛
هذا الشخص الذي خلع من الإجابة عن أسئلتي التسعة؛
هذا الشخص الذي لم يستطع أن يبين أي شيء عن عقيدته، هذا الشخص الذي أثبتنا أنه مريض بمتلازمة اللاأدرية الأنطولوجية، وأثبتنا أنه يجب أن يكفر بأصل عقيدته حتى يثبتها؛
يعود للكتابة في المنتدى بعد أن ترك المناظرة.
مثل هذا من الأولى أن يُلجم حتى يتماثل للشفاء!

مشرف 10
05-13-2014, 07:28 PM
نعم جزاك الله خيرا دكتورنا الحبيب
تم التصرف الشرعي المناسب
كانت حركة شاة ميتة منه ..
ونرجو أن يعي الإخوة المتحمسون الدرس فلا يستعجلوا بما لم يحيطوا به علما ويطالبوا باستمرار ما حل عليه الدمار فأصبح هباء منثورا !

أبو أحمد العامري
05-13-2014, 08:28 PM
الحمد لله أولا و آخرا،
أحيانا لا ننتبه إلى بعض الأمور، كان على الإخوة و أنا منهم عدم مشاركة أبي عدنان مداخلاته الأخيرة حتى تفصل إدارة المنتدى في ذلك فنحن ضيوف عندهم، زد على ذلك أنه من غير اللائق أن يترك أبو عدنان حواره مع الدكتور سرداب بعد أن استأنفه معه ثم نسعى نحن لمحاورته. فذمة المسلمين واحدة يسعى بها أدناهم، هذا في حق أدناهم فما بالك بحق مقدمهم. أوقفت الإدارة الحوار و توقف الأخ سرداب ثم بعد إلحاح من الإخوة و أنا منهم استأنف الحوار، و أخذت أبا عدنان العزة بنفسه و لم يقدم للحوار و راح يكتب هناك و هناك و رحنا نحن نتجاوب معه، ليست هذه و الله من عزة الإسلام و المسلمين في شيء فلا حول ولا قوة إلا بالله.
إنك لا تهدي من أحببت و لكن الله يهدي من يشاء.
و أنا هنا أعتذر للإشراف و للدكتور هيثم عما بدر مني.

darkman1
05-13-2014, 08:32 PM
على كل حال
كان ذلك رأي و الإدارة أدرى بشؤون المنتدى

زيد الجزائري الجزائر
05-13-2014, 10:15 PM
أن تمعنت في الموقفين جيدا تبين لك أن الملحد هو مؤمن بإنكاره أما (اللا أدري) فهو منافق في إلحاده وأعلم يقينا أن هذه الجملة ستغضبهم وسيقولون هل أطلعت على أفئدتنا هل تعلم بنوايانا نقول لا ندري ونحن أعلم بأنفسنا وأنت تقول بما لم نقله أو نصرح به

مشرف 10
05-14-2014, 06:12 AM
بارك الله فيكم جميعا
فقط هناك حالات عند الكتابة تنبئ أحيانا عن نوع من التقدم بين يدي الكبار فكل هذا أيها الفضلاء لا بد وأن يتم تحت قاعدة التوقير
أعني أن بعض الكلمات والجوابات تتنافى وعمر المحاورين ، فالواجب جعل العبارات ناطقة دائماً بالتوقير وكمال الاحترام
ودكتورنا السرداب نضر الله وجهك في الدارين ونغسل عن قدميك ونقبل يديك احتراما وتوقيرا ....

elserdap
05-14-2014, 12:56 PM
بارك الله فيكم جميعا
فقط هناك حالات عند الكتابة تنبئ أحيانا عن نوع من التقدم بين يدي الكبار فكل هذا أيها الفضلاء لا بد وأن يتم تحت قاعدة التوقير
أعني أن بعض الكلمات والجوابات تتنافى وعمر المحاورين ، فالواجب جعل العبارات ناطقة دائماً بالتوقير وكمال الاحترام
ودكتورنا السرداب نضر الله وجهك في الدارين ونغسل عن قدميك ونقبل يديك احتراما وتوقيرا ....
أستغفر الله أُستاذي الحبيب؛
بل والله ما تعلمنا العلم والأدب إلا منكم، حفظكم الباري وجزاكم عنّا وعن المسلمين خير الجزاء.
ووالله ما زلنا نجلس تحت أقدام علمائنا وأساتذتنا في هذا المنتدى وفي غيره نستقي منهم العلم والأدب والتواضع وعزة الإسلام!