استفسار هام

[القلم الحر]

السلام عليكم
المعلوم ان المدرسة السلفية تثبت حوادث لا اول لها
فكيف تقررون مع هذا بطلان التسلسل فى الرد على الملحدين؟

[إلى حب الله]

أهلا بك أخي الحبيب ...

إذا كان الخالق أزلي : فجنس مخلوقاته قديم (أي هو يخلق من الأزل ولا زال يخلق كيفما شاء سبحانه) ..
فجنس (أي نوع) المخلوقات قديم .. ولكن أحادها حادث لأن كل مخلوق له بداية خلقه الله تعالى عليها ..

وأما استدلالنا في الرد على الملحدين : فهو الاستحالة المنطقية لتسلسل ((العلل)) وليس قدم الحوادث ..
فتنبه ....

لأن العلة لو يسبقها علة ثم يسبقها علة ثم يسبقها علة إلى ما لا نهاية له : فلا شيء سيقع في الحقيقة !
(( مثال الجندي والرصاصة )) ..

أتمنى تكون الأمور اتضحت وفقك الله ..

[القلم الحر]

جزيتم خيرا
ما الفرق بين العلة و الفعل الحادث

[إلى حب الله]

العلة هي المسبب في الفعل الحادث ..
فالعلة تسبق الفعل الحادث ..

[القلم الحر]

شكرا استاذنا الفاضل

[إلى حب الله]

شكرا استاذنا الفاضل

وفقك الله أخي الكريم ...

[محمود عمر]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
مرحبا بك الاخ الكريم القلم الحر .. 
مرحبا بك استاذي العزير ابو حب الله 

الحقيقة انا متردد كثيرا وانا اكتب تلك الكلمات لان الكلام فى تلك النقاط شائك واننى اعتبر كلامى هذا مجرد استشكال واستنتاج حالى ان اتضح لى عكسه فلا اتحرج – ان شاء الله – بالاذعان بغيره والله اعلم فالحق عند الله العظيم ..
فى تلك النقطة بالذات والتى اشر ت اليها اخى الكريم القلم الحر يوجد مدرستين ...
الاولى تقول كما اشرت سابقا ان العالم قديم قدم نوعى بمعنى ان المخلوقات كانت موجودة دائما .
والثانية تقول ان كل شيء مبدوء حتى الزمان مبدوء .

ولكن المدرسة الاولى اذا اقررنا بصحتها سنقع فى معضلة وهى نفس معضلة التسلسل عند الملاحدة كما اشرت فالموضوع هنا لايتعلق بالتفريق بين قدم العلل و قدم النوع ولكن الموضوع يتعلق ب(القدم وبتسلسل الاحداث ذاته) فالقول بان وجود مخلوقات كان فى الماضى الى مالانهاية وكل منها يسبق الاخر زمنيا (ولا توجد علاقة هنا بين هذا الموضوع وبين ان تلك المخلوقات هى علل لبعضها البعض او لا) فان المعضلة هنا تظهر جليا وهى ...
اذا كان المخلوقات فى الماضى متسلسلة ( اى يسبق بعضها بعضا فى الزمن ) الى مالانهاية ......معنى ذلك ان عدد احداث ايجاد تلك المخلوقات فى الماضى (لانهائي ).
واذا كان ينبغى لكى يحدث حدث ايجادنا نحن ان (تنتهى) جميع احداث ايجاد المخلوقات فى الماضى .(وذلك لان تلك الاحداث سابقة لحدث ايجادنا الاخير ) ..
فهنا تظهر المعضلة وهو اننا جئنا بالعدد اللامتناهى وجعلناه متناهى اى ان عدد الاحداث الفائتة اللانهائي جعلناه نهائي لكى يحدث حدث وجودنا الاخير والا لما حدث ابدا .
تلك هى المعضلة ...واعتقد ان الذي دفع المدرسة الاولى للقول بقدم نوع المخلوقات انهم ارادوا ان يقولوا ان من صفات الله تعالى هو انه خالق وبما ان الله سبحانه وتعالى ازلى وصفاته ازلية اذا فصفة انه خالق ازلية ومعنى ذلك انه اذا انقطع وجود المخلوقات فى زمن ما فى الماضى فان الصفة هنا لن تكون ازلية ولكن هناك لبس هنا فى معنى الازلى اصلا لان الازلى معناه انه لايسري عليه زمان اصلا وليس معناه انه متسلسل الى ماضى لانهاية له لانه لايعقل ان هناك ماضى لانهاية له لما استنتجناه سابقا فى المعضلة لان الزمن هو الحدوث بعينه وكل مخلوق هو حادث فلا يوجد مخلوق دون زمن ولا يوجد زمن او حدوث دون شيء محدَث اى مخلوق فالزمان والمخلوقات انطلقا معا فلامعنى هنا لقول المدرسة الاولى( انه اذا انقطع وجود المخلوقات فى زمن ما فى الماضى فان الصفة هنا لن تكون ازلية) لانه اذا لم يكن هناك مخلوق فلايوجد زمن وهنا لامعنى مثلا لان نقول ماذا كان يفعل الخالق قبل وجود المخلوقات لان لم يكن هناك زمنا اصلا وان معنى الازلى انه لايسري عليه زمان اصلا وهنا اتضح ان المدرسة الثانية القائلة بابتداء كل شيء مخلوق وابتداء زمن لايوجد قبله زمن هى الاصح عندي والاقرب للعقل وكما اشرت سابقا ان هذا استنتاج عقلى (حالى) يحتمل ان اكون قد تخطيت نقطة ما او اخطات فى نقطة ما ولا ادعى ابدا انى افهم الموضوع كله واستغفر الله ان حدث منى أي خطا فهو من عند نفسي والله تعالى هو العلى العليم فكلامى هذا ليس لازم ان يكون صحيحا وان ثبت عكسه لن اتردد – ان شاء الله – فى قبول العكس وانى لاري ان الكلام فى تلك النقاط مفسده اكثر منه مصلحة وان سبب تمزيق الامة هو اتباع الاراء الفلسفية العقلية للعلماء وتعصب كل جماعة لراي عالمها ولو اننا جميعا رجعنا الى ما كان عليه الصحابة رضوان الله عليهم وامسكنا (جميعا) عن تلك النقاط الشائكة وجعلنا تلك الاراء الفلسفية الاجتهادية اراء شخصية يتفرد بها الشخص مع نفسه وحسب ولم نناقشها اصلا لكان خيرا لنا جميعا .
والله يغفر لنا جميعا
هدانا الله واياكم الى سواء السبيل
اللهم ارنا الحق حقا وازقنا اتباعه وارنا الباطل باطلا وارزقنا اجتنابه
والله اعلى واعلم

[ابو علي الفلسطيني]

بسم الله الرحمن الرحيم


الاولى تقول كما اشرت سابقا ان العالم قديم قدم نوعى بمعنى ان المخلوقات كانت موجودة دائما .

الاخ محمود عمر:
ان كنت تقصد ان اهل السنة يقولون بهذا الكلام الموجود في الاقتباس فهو فهم خاطىء لكلامهم ... والمسالة كما اوضحها الاستاذ ابو حب الله وفقه الله ... وازيد على ما قال امرا لا يفطن له كثير ممن انتقد كلام اهل السنة في هذه القضية ... وهو انهم يقولون ان مسالة حوادث لا اول لها ممكنة وليست بواجبة بمعنى ان الله تعالى قادر ان يخلق في اي وقت وليس كما يقول الفلاسفة ومن تبعهم من انه سبحانه كان معطلا عن الخلق ثم استحدثت له هذه الصفة والعياذ بالله
والله اعلم

[محمود عمر]

اخى الكريم ابوعلى الفلسطينى
انا اقصد بقولى هذا انهم قالوا بالقدم النوعى للمخلوقات اى ان المخلوقات (كنوع ) كانت موجودة دائما فى الماضى .. هذه واحدة
الثانية ان المدرسة الثانية ايضا والتى اشرت اليها روادها من اهل السنة ايضا ولا يمكن حسر اهل السنة في رواد المدرسة الاولى فقط .
الثالثة ان المعضلة ظهرت من قولهم بامكان وجود حوادث لا اول لها فهذا القول مستحيل الوجود لا هو ممكن ولا هو واجب وهذا طبقا للمعضلة الفائتة .
الرابعة اننى قد وضحت اللبس فى نقطة الوقت والزمان وانه لا معنى لان نقول ( انه اذا انقطع وجود المخلوقات فى زمن ما فى الماضى فان الصفة هنا لن تكون ازلية) وقد بينت ذلك في المداخلة السابقة.
هدانا الله واياكم الى سواء السبيل
والله اعلى واعلم

[القلم الحر]

اخى محمود
عقيدتى ان الله يبدا الخلق اى للخلق بداية و لا حوادث لا اول لها و لا يصح طبعا جعل راى الشيخ ابن تيمية قولا لكل اهل السنة
و الله تعالى خالق حتى لو لم يخلق اى قادر على الخلق

[أحمد عبدالله.]

الم يخالف الالباني قول شيخ الاسلام في هذه النقطة؟

[القلم الحر]

سلسلة الأحاديث الصحيحة
المجلد الأول ـ القسم الأول ( 1 ـ 300 ) .
ص257 ـ 258 :

(( .. من فوائد الحديث إشارة إلى رد ما يتناقله الناس ، حتى صار ذلك عقيدة راسخة في قلوب كثير منهم ، وهو أن النور المحمدي هو أول ما خلق الله تبارك وتعالى ، وليس لذلك أساس من الصحة ، وحديث عبدالرزاق غير معروف إسناده ، ولعلنا نفرده بالكلام في ( الأحاديث الضعيفة ) إن شاء الله تعالى .
وفيه رد على من يقول بأن العرش هو أول مخلوق ، ولا نص في ذلك عن رسول الله صلى الله عليه وسلم ، وإنما يقول به من قال كابن تيمية وغيره استنباطا واجتهادا ، فالأخذ بهذا الحديث ـ وفي معناه أحاديث أخرى ـ أولى ، لأنه نص في المسألة ، ولا اجتهاد في مورد النص كما هو معلوم .
وتأويله بأن القلم مخلوق بعد العرش باطل ، لأنه يصح مثل هذا التأويل لو كان هناك نص قاطع على أن العرش أول المخلوقات كلها ، ومنها القلم ، وأما ومثل هذا النص مفقود فلا يجوز هذا التأويل .
وفيه رد على من يقول بحوادث لا أول لها ، وأنه ما من مخلوق إلا وهو مسبوق بمخلوق قبله وهكذا إلى ما لا بداية له بحيث لا يمكن أن يقال : هذا أول مخلوق ، فالحديث يبطل هذا القول ، ويعين أن القلم هو أول مخلوق ، فليس قبله قطعا أي مخلوق .
ولقد أطال ابن تيمية رحمه الله في الكلام في رده على الفلاسفة محاولا إثبات حوادث لا أول لها ، وجاء في أثناء ذلك بما تحار فيه العقول ، ولا تقبله أكثر القلوب ، حتى اتهمه خصومه بأنه يقول بأن المخلوقات قديمة لا أول لها ، مع أنه يقول ويصرح بأن ما من مخلوق إلا وهو مسبوق بالعدم ، ولكنه مع ذلك يقول بتسلسل الحوادث إلى ما لا بداية له ، كما يقول هو وغيره بتسلسل الحوادث إلى ما لا نهاية ، فذلك القول منه غير مقبول ، بل هو مرفوض بهذا الحديث ، وكم كنا نود أن لا يلج ابن تيمية رحمه الله هذا المولج ، لأن الكلام فيه شبيه بالفلسفة وعلم الكلام الذي تعلمنا منه التحذير والتنفير منه ، ولكن صدق الإمام مالك رحمه الله حين قال :
(( ما منا من أحد إلا رد ورد عليه ، إلا صاحب هذا القبر صلى الله عليه وسلم )

[إلى حب الله]

أهلا بكم إخواني من جديد ...
والأمر كما قال أخي أبو علي وفقه الله أنه (ممكن) وليس بـ (واجب) ..

ومع ذلك سأثبت لكم صحته إن شاء الله تعالى إن وفقني الله إلى ذلك ...

أما بالنسبة لكلام الشيخ الألباني رحمه الله : فنحن لا نعرف الرجال بالحق .. وكل عالم له زلة فهم وكبوة وسبحان من له الكمال وحده وبيده العصمة لمَن شاء .. وقد جانب الشيخ الأباني رحمه الله الصواب في بعض المسائل الفقهية بما هو دون ذلك الفهم بكثير مثل تحريم الذهب المحلق ونحوه .. وأنا هنا لا أخوض في أخطاء العلماء ولكن فقط أوضح أن الكلام لا يصير حجة بنسبته إلى عالم ما ولكن عليه أن يكون حجة بنفسه وذاته في باب الحق ..

وقد تعرض الدكتور جعفر إدريس في كتابه الماتع (الفيزياء ووجود الخالق) لأشهر الآراء المخالفة لرأي شيخ الإسلام وفندها بأسلوب جيد إن لم تخني الذاكرة فليراجعها من يريد في مظانها من كتابه (وانتصاره ليس لشخص ابن تيمية بل لآرائه التي أقر الدكتور بصحتها) ..

وأما بالنسبة لأخي محمود عمر فأسأله بعض الأسئلة التي سنحاول بها الحكم على الرأي الذي مال إليه بغية الوصول للحق بإذن الله فأسأله :

عندما يخلق الله تعالى المخلوقات :

1 -
هل خلقها كلها في لحظة واحدة ؟ (وبذلك ابتدأ زمن واحد لها كلها) ؟

2-
أم خلق بعضها منفصلا عن بعض فكان لكل منها زمن خاص بها ابتدأت من عنده ؟

3-
وفي حالة اختيارك القول (2) السابق أسألك :
إذا كان لكل منها زمن خاص به : أفلا يعني ذلك نفي خلق الله تعالى لها في زمن واحد !! ومن هنا عدنا إلى وجود زمن خاص بالله تعالى - غير زمن مخلوقاته - هو أزلي بأزلية حياة الله تعالى (الله الحي) : بحيث تتراتب فيه أفعاله عز وجل فلا يكون خلق آدم عنده وخلق موسى عليهما السلام في لحظة واحدة ؟

أنتظر إجابتك مع التوضيح وفقك الله ...

(ملحوظة : معنى الأزل عندي هو ليس الترتيب إلى ما لا بداية ولكن : هو الوجود ذاته الذي يضاد العدم !! فالله كان .. وكل حادث مخلوق هو كائن بعدما كان معدوم الوجود)
وأرجو مراجعة الموضوع التالي لمزيد التفصيل والتشبيه لتقريب الفكرة ولله تعالى المثل الأعلى :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?54922-%E4%D9%D1%C7%CA-%DD%ED-%C7%E1%CE%E1%DE-%E3%E4-%DA%CF%E3-%E6%C3%D2%E1%ED%C9-%C7%E1%CE%C7%E1%DE

[قاصد الحق]

وعليكم السلام ورحمة الله

قال الله : ( اللَّهُ خَالِقُ كُلِّ شَيْءٍ وَهُوَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ وَكِيلٌ )
قال رسول الله : ( كان الله ولم يكن شيء غيره )
لا نحتاج الى اكثر من ذلك .
واما الزيادة في وصف موجود ما بالقدم ( نوعا او جنسا ) لامتناع وصف الافراد به فهو كلام لا معنى واضحا له في الحقيقة , لأن ذلك متعلق بارادة الخالق وعلمه , فأي نوع او جنس لاي موجود هو في علم الله تعالى قبل خلقه فاذا شاء له الوجود خلقه وذلك قوله تعالى : ( إِنَّمَا قَوْلُنَا لِشَيْءٍ إِذَا أَرَدْنَاهُ أَنْ نَقُولَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ ) فقبل ارادته لا وجود لفرد ولا لنوع الا في علمه سبحانه .
وهنا يجب التفريق بين وجود المخلوقات في علم الله تعالى وبين مشيئته سبحانه بايجادها من عدم , فوجود الخلق في علم الله ليس وجودا حقيقيا حتى يعبر عنه بالقدم انما وجودها وجود ميتافيزيقي بمعنى افتراضي غير مادي حتى يشاء الله لها وجودا حقيقيا ماديا أو معنويا بصفة ما ينشئها الله تعالى عليها .
كما يجب التفريق ايضا بين صفة الخلق الازلية لله تعالى كونه متصف بها منذ الازل وبين ارادته بايجاد الموجودات المسبوقة بعلمه بها منذ الازل ثم عدم الخلط بين هذا وذلك .

ورحم الله شيخ الاسلام والالباني وكل ذي علم وذي ادب واخلاق ولا ضير ان يختلف العلماء فالاختلاف سنة , ويذكرني هذا بحديث للشيخ الالباني رحمه الله تعالى عندما سئل عن مخالفته ابن تيمية في بعض ارائه برغم شدة حبه له وتعظيم شأنه وعلمه , فاجاب باننا لسنا تيميين .

فرحم الله من كان الكتاب والسنة و (قال الله وقال رسول الله ) مذهبه , وهدى الله من كان الجدال مذهبه والتعصب ديدنه .

[ابو الدرداء]

>>>

يتراءى لي كلما أمعنت النظر وأعملت الفكر في مثل هذه المواضيع الجدلية حول صفات الله تعالى أنني ازداد حيرة وتضجراً من ناحية التعقيد والضلال العقلي
الذي نقع فيه وأيضا من ناحية ان مثل هذه المواضيع هي بالفعل فتنة مدلهمة على دين المرء وإيمانه وإن لم يفتتن المتكلم بها لا تؤمن الفتنة على سامعها أو قارئها.
ان الحديث الجدلي حول صفات الله عز وجل بعيدا عن النص القرآني الكريم لا شك أنه حديث يجر الى فتنة ,
نعم ورب الكعبة انها فتنة وقع فيها كثير من السلف والخلف من اهل الكلام لأن المجادلات والمساجلات عن الصفات خارج سياق القرآن الكريم
ليست سوى فلسفة والجدل فيها ليس سوى جدال فلسفي سفسطائي قد يفضي الى الشك والإلحاد الخفي إنه حديث شيطاني ولا شك.
فسبحان من جعل القرآن الكريم شفاء وجعل كلام الفلاسفة والمتكلمين شقاء وهم وغم وضياع حتى وان كان كلامهم في صفات المولى سبحانه وتعالى ..
ذلك أن (القرآن الكريم) يذكر أسماء صفات الخالق عز وجل في إطارها اللفظي فيمكن وبسهولة تدبرها
بدلالة السياق في آياته الكريمة وجملة كلماته القويمة فيكون معناها(الصفات) واضحا جليا مفهوم المراد مريحا للفؤاد .
أما من ينزعون صفات الخالق عز وجل من سياقها ومعناها القرآني فهم يزيدون وينقصون ويسقطون عليها آرائهم وأوهامهم
ويلبسونها تعار يف ومصطلحات وفلسفات ما أنزل الله بها من سلطان حتى ضلوا وأضلوا , وكأنما كان ذلك عقابهم على ترك كتاب الله وموالاة كلام من عداه.

[محمود عمر]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
فى الحقيقة كنت انتوي ان احاول الرد على سؤالك يا استاذ ابوحب الله وان ابين اعتراضى فى السؤال ذاته الذي سالته لى وكذلك فى الموضوع الذي اشر ت اليه فى اخر مداخلتك كانت لى بعض الاعتراضات على موضوع العدم بالذات ولكنه فى الاخير راي عقلى اجتهادى يحتمل الخطا والصواب واعتقد انه لايجوز ان نتكلم بالاراء الاجتهادية فى ذات الله تعالى
وكما قلت لكم انى كنت متحرج وانا اتكلم فى النقطة السابقة عن حوادث لا اول لها اى ان الموضوع بعيد قليلا عن الكلام فى ذات الله العظيم فما بالى ان كان سؤالك يا استاذ ابو حب الله فى الكلام فى ذات الله تعالى وافعاله فانى اكثر حرجا واكثر حذرا من ان اتكلم فيه وقد اخذت عبرة وموقف من مناقشتى السابقة معك ومع استاذ ماكولا واتخذت موقف ان لا اتكلم فى ذات الله وان ابقى اعتقادى الشخصى الفلسفى لشخصى لان بالفعل اغلب الناس لن يستفادوا من كلامنا فيه الا الحيرة او على الاكثر يمكن ان اكلمك فيه بيننا انا وانت فقط على الخاص وعندما رايت مداخلة اخونا الكريم ابو الدرداء ازداد الحرج لدي ولكننى شعرت بالراحة بسبب تلك المداخلة لانى اعلم ومتاكد ان الكلام الذي قاله هو الحق ولذلك اتخذ طريق السلامة وانسحب من الحوار والكلام فى ذات الله تعالى وامسك عن الكلام فى تلك النقاط التى تتعلق بذات الله تعالى كما فعل الصحابة رضوان الله عليهم.
غفر الله لنا جميعا .
وهدانا واياكم الى سواء السبيل .

[مستفيد..]

الشيخ الألباني رحمه الله -وفيما أعلم- قد نقل عنه تراجعا في الموقف تُجاه بن تيمية وقدم النوع..

[مستفيد..]

وازيد على ما قال امرا لا يفطن له كثير ممن انتقد كلام اهل السنة في هذه القضية ... وهو انهم يقولون ان مسالة حوادث لا اول لها ممكنة وليست بواجبة بمعنى ان الله تعالى قادر ان يخلق في اي وقت وليس كما يقول الفلاسفة ومن تبعهم من انه سبحانه كان معطلا عن الخلق ثم استحدثت له هذه الصفة والعياذ بالله
والله اعلم
أستاذي الفاضل أليس الإمكان متعلق بآحاد المخلوقات فالكون مثلا ممكن وليس بالواجب...بينما فعل الخلق هو من يتصف بالوجوب..

[ابو علي الفلسطيني]

بسم الله الرحمن الرحيم


أستاذي الفاضل أليس الإمكان متعلق بآحاد المخلوقات فالكون مثلا ممكن وليس بالواجب...بينما فعل الخلق هو من يتصف بالوجوب..

كلامك صحيح اخي الفاضل .. فكون الله تعالى يتصف بالخلق يستلزم ان يخلق متى شاء في اي وقت يشاء ... والله اعلم