العقلانيون والغيبيات "الإسراء والمعراج نموذجاً"

[الشهرستاني]

يؤمن أهل السنة والجماعة بكل ما صح به الخبر عن رسول الله صلى الله عليه وسلم، فكل ما ثبت آمنوا به وسلموا، والشرط الوحيد عندهم هو أن يصح ذلك فقط، وأن يثبت عن رسول الله صلى الله عليه وسلم، فإذا ثبت شيء من الأمور الغيبية في الكتاب أو السنة آمن به أهل السنة والجماعة ، كما كان يؤمن به أصحاب النبي صلى الله عليه وسلم ومن بعدهم من القرون المفضلة، قبل ظهور أهل البدع والضلال، إذاً لا يوجد عندهم أي شرط في أي شيء إلا أن يثبت ذلك ويصح بالشروط المعروفة، أي: أن يصح السند إذا كان حديثاً ولا يكون فيه شذوذ ولا نكارة، وغيرها من شروط الحديث الصحيح التي يذكرها الأئمة المعروفون في ذلك، فإذا أثبتوا أمراً من الأمور فإن كان ذلك الخبر عن أحوال يوم القيامة، أو الجنة أو النار، أو من صفات الله عز وجل، فكل ما جاء وصح نؤمن به.
ولا نعرضه على عقل ولا على رأي، ولا نقول هذا يخالف العقول، أو يخالف البراهين أو القواطع العقلية، ولا نقول: لا نؤمن به حتى تثبت سلامته من المعارضة العقلية أو نحو ذلك، ولا نقول أيضاً كما يقول الطرف الآخر، فالطرف الأول هم الذين يعارضون بالعقل وهم المتكلمون، والطرف الآخر هم الصوفية وأمثالهم الذين يقولون: ثبت بطريق الكشف، أو ثبت بطريق الذوق أن هذا لا ينبغي، أو أن هذا لا يجوز، وأن ذلك لا يصح أو ما أشبه ذلك، كما تقول الصوفية مثلاً في الحكم لأبوي النبي صلى الله عليه وسلم بأنهما في الجنة، ويردون الأحاديث الصحيحة في ذلك، ويقولون: هذا لا يليق وقد ثبت عن أرباب المعرفة وأرباب الكشف والذوق أنهم في الجنة ، هذا كلام لا يقبل عند أهل السنة والجماعة لأن العبرة عندهم هي: أن يصح الدليل هذا هو الشرط في أي حكم وفي أي أمر من الأمور، ولهذا أهل السنة والجماعة لا يفصِّلون في الأبواب، ولا يفّرقون فيجعلون أبواباً عقلية، وأبواباً سمعية، فكل ذلك عندهم شيء واحد، كله إذا ثبت به الدليل وصح به النقل آمنوا به وسلمت له عقولهم، وأيقنوا به في قلوبهم دون أي معارضة ولا أي تردد.
هذا بإيجاز مذهب أهل السنة والجماعة وأما غيرهم فإنهم في مثل هذا الباب -في باب السمعيات- إما أن يردوا ذلك مطلقاً، ويقولون: إن العقل يعارضها، كما نقل عن المعتزلة ومن اتبعهم من الروافض: أنهم ينكرون عذاب القبر أو ينكرون الميزان أو ينكرون الصراط ومنهم أيضاً من أنكر الإسراء والمعراج الذي هو موضوعنا وأخذوا يقولون: لا يعقل ذلك، وقال بعض المعتزلة نؤمن بالإسراء ولا نؤمن بالمعراج، أي يقولون: الذهاب من مكة إلى بيت المقدس ثم العودة هذا ممكن أن يقع عقلاً؛ لكن الصعود والعروج إلى السموات السبع، هذا يحيله العقل فلا يؤمنون به.
أما في عصرنا هذا فكثير من المساكين سلكوا هذا المسلك فقالوا بإحالة كل خبر عن رسول الله صلى الله عليه وسلم إلى العقل فإن وافقه يأخذون به وإن لم يوافقه يردّوه وهناك من قال بتأويله حتى قيل أن احدهم قال أن هناك احاديث موضوعه في صحيح البخاري وقد إستدل على ذلك بأن هذه الأحاديث لا يقبلها العقل مثل حديث أن ملك الموت جَاءَ إِلَى موسى عَلَيْهِ السَّلام فلطمه ففقأ عينه، وقَالَ: هذا الحديث لا يقبله العقل إذاً هو موضوع، حتى لو كَانَ الذي رواه الإمام البخاري ولا كلام في سنده ..
ولو طبقنا هذه القاعدة فكم سيبقى عندنا من أحاديث؟ كل إنسان يمكن أن ينفي ما شاء، فإذاً نَحْنُ بهذه الحالة لسنا عبيداً لله تَبَارَكَ وَتَعَالَى، وإنما نَحْنُ أنداد -عياذاً بالله- فالعبد شأنه أن يطيع سيده وأن يصدقه، لكن إذا كَانَ يقول: هذا أقبله وهذا لا أقبله فهذا ندُُ لله. إذاً فما الحاجة إِلَى أن يبعث الله الأَنْبِيَاء والرسل ما دام أنهم لا يأتونا بشيء إلا ونعرضه عَلَى العقل فإن أقره آمنا به وإن لم يقره رفضناه، فيشتغل النَّاس بكلام الرسل نفياً وإثباتاً ودراسة وتمحيصاً.
ولشيخ الإسلام إبن تيميه كلام نفيس في الرد على هؤلاء موجزه : أن من قال أؤمن بما جَاءَ وبما ثبت لأن عقلي يسلم به، ولا أقر ولا أومن بكذا لأن عقلي يرده ولا يسلم به، فهذا قد رد النَّاس إِلَى أمر غير منضبط، فمثلاً أنا قرأت حديثاً ولا أدري هل تقبله عقول هَؤُلاءِ أو لا تقبله؟ وأيضاً قد أقرأ هذا الحديث وفيه كلام، فيأتي أحدهم ويقول: أنا عقلي يقبل ذلك، ويأتي آخر ويقول: أنا والله عقلي لا يقبل ذلك، فبأي شيء نؤمن والأمر غير منضبط.
فطريقة العقلانيين او العصرانيين في التعامل مع النصوص وخاصةً تلك التي تتحدّث عن الأمور الغيبيه للأسف الشديد طريقه إنهزاميه متأثره بشكل واضح بأفكار الغرب والمستشرقين الذين تناولوا سيرة رسول الله صلى الله عليه وسلم , ويمكن أن نرى ذلك على سبيل المثال فيما قاله الأستاذ محمد حسنين هيكل عن حادثة الإسراء والمعراج :
إن الإسراء والمعراج، هو استجماعة نفسية وروحية، حصلت ولا تحصل إلا لمن بلغ درجة عالية من الروحانية، فكأنه استجمع في نفسه الوجود منذ أول الوجود إِلَى آخره.
وإذا جئت تنظر في معاني ألفاظ هذه الكلمات لا تجد تحتها أي معنى، ولا تجد لها أي قيمة، إلا أن المقصود هو أن يجرد الإسراء والمعراج عن كونه آية جعلها الله لهذا النبي مُحَمَّد صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ، وقد رد عليه الشيخ مُحَمَّد الغزالي ، وأنكر عليه ذلك، لكن الشيخ نفسه فيه نوع من التأثر بالمنهج العصري، فلهذا جَاءَ في كلامه أيضاً ما يلمح بأن من الممكن أن يفسر الإسراء والمعراج تفسيراً مادياً أو شبه مادي، لأنه يقول: إن كلمة البراق مشتقة من البرق.
يقول: فكأن الحديث يشير إِلَى أن سرعة البراق مشتقة من البرق؛ لأنه كما جَاءَ في الحديث -يضع حافره عند منتهى طرفه من سرعته- وكأنه يسير بسرعة الضوء وفي ذلك دليل عَلَى أن النبي صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ امتطى القوة الكهربائية في عروجه إِلَى السماء، وهذا نفس الشيء مع أنه رد عَلَى أولئك، لكنه قريب مما قالوا.
فإذا إستنكرت عقولنا وقوع الإسراء والمعراج فما الفارق بيننا وبين كفار قريش الذين سخروا وضحكوا من النبي صلى الله عليه وسلم , حتى أبو جهل إستوثق من النبي عليه الصلاة والسلام فقَالَ: أتحدث القوم بما أخبرتني به؟
قال صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ: نعم، فلم يشأ أن ينفره حتى أخذ منه وعداً بأن يحدث القوم حتى يجمع قريشاً، فإذا حدثهم يكون التكذيب والسخرية والضحك بالنبي صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ جماعياً، فانطلق في قريش يقول: يا معشر قريش قد جاءكم مُحَمَّد بالداهية الدهياء، فجاءوا واجتمعوا وَقَالُوا: ماذا لديك يا محمد؟
فقَالَ: إنه قد أسري بي إِلَى بيت المقدس، وعرج بي إِلَى السماء.
فسخروا وضحكوا وأنكروا وَقَالُوا: إن الراكب منا ليضرب في الأرض مسيرة شهر ليذهب إِلَى بيت المقدس، ثُمَّ مسيرة شهر ليعود، وتزعم يا مُحَمَّد أنك تذهب إليه في ليلة.
أليست هذه نفسها هي مبررات رفض هؤلاء العقلانيين لوقوع الإسراء والمعراج كما جاء عنه صلى الله عليه وسلم ..
هل يظن هؤلاء أنهم أفضل وأعقل من أبوبكر الصديق رضي الله عنه عندما ردّ على من أبلغه بالأمر "إن قال فقد صدق" او كما قال ..
ألم يكن الأولى إن كان ما يدّعون صحيحاً أن يذهب أبوبكر مثلاً إلى رسول الله صلى الله عليه وسلم ويستوضح منه إن كان يقصد ما قال , وكذلك سائر ما حدّث به رسول الله صلى الله عليه وسلم من امور الغيبيات والتي آمن بها الصحابه رضوان الله عليهم كما هي ..
وهذا هو منهج السلف الصالح رضوان الله عليهم وما ينبغي أن يكون منهجنا أيضاً فلا نخوض في هذه الأمور بمجرد الآراء، إنما يجب علينا أن نسلم ونؤمن بما جَاءَ عن رَسُول الله صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ؛ والبراق هي دابة كما جاءت صفتها في الحديث فنؤمن بها كما جاءت، وعليها ركب النبي صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ ثُمَّ صعد إِلَى السماء بكيفية لا تدركها عقولنا، وليس من شأننا أن نفكر لماذا لا تدركها عقولنا؟ أو هل تدركها أو لا؟ نَحْنُ عبيد مأمورون بأن نصدق، وأن نسلم بما جاء.

والله أعلم ..

_____________________________________________
من شرح الطحاويه للدكتور سفر الحوالي ..

[مشرف 7]

بارك الله فيك أخانا الفاضل ، ولا تحرمنا من مثل هذه الكتابات التأصيلية في العقيدة والسنة

[muslim.pure]

هذا مما عمت به البلوى بأن ترد كل الأحاديث للعقل دون مراعاة لحدود العقل
أنقل كلاما رائعا من كتاب (و جاء أبو بكر ) لخالد محمد خالد الصفحة 63/64/65
و سعى بعض رجالات قريش الى بيت ابي بكر فرحين شامتين لا يخالجهم ريب في انهم سيعودون و معهم ردته عن هذا الدين
فابو بكر يعرف اكثر من غيره ما يحتاجه قطع المسافة بين مكة و الشام من سفر مضن و زمان طويل فكيف بالذي راح و رجع و صلى هناك كل ذلك في بضع ساعات
بلغوا دار ابي بكر و صاحوا به
يا عتيق كل امر صاحبك قبل اليوم كان امما (يعني هينا و محتملا) اما الان فاخرج لتسمع
و بزغ عليهم ابو بكر دهشا تجمله سكينته و وقاره و سالهم ماذا ورائكم
قالوا صاحبك
و انتفض ابو بكر و قال
ويحكم هل اصابه سوء
و تراجع القوم قليلا و ازدرد كل منهم ريقه في مشقة و قال قائلهم
انه هناك عند الكعبة يحدث الناس ان ربه اسرى به الليلة الى بيت المقدس
و تقدم اخر يكمل الحديث ساخرا و قال
ذهب ليلا و عاد ليلا و اصبح بين اظهرنا
فاجابهم ابو بكر و قد تهلل محياه
اي باس في هذا اني لاصدقه فيما هو ابعد من ذلك اصدقه في خبر السماء ياتيه في غدوة او روحة
ثم اطلق عبارته الصامدة
ان كان قال فقد صدق
أهناك كلمات تستطيع النهوض الى مستوى الاشادة بهذا الموقف او التعليق عليه دون ان يغلبها الحياء و العجز على امرها
عبارة واحدة تستطيع المناسبة ان تسعفنا بها هي
يا واهب هذا اليقين سبحانك
هذا رجل لم يؤمن ايمان المصادفة بل امن ايمان الفطنة لم يؤمن بعواطفه بل امن بذكائه
لم يدفعه الى الايمان منطق القلب وحده بل منطق العقل قبله
انظروا الى قوله (اني لاصدقه فيما هو ابعد من ذلك اصدقه في خبر السماء ياتيه في غدوة او روحة )
اجل افلا يصدقه اذا قطع بضعة اميال في ليلة واحدة
ان الله الذي امن به ابو بكر لا منتهى لقدرته و الرسول الذي امن به ابو بكر لا شك في صدقه و ما اكثر الظواهر التي نراها و نحسها و يعجز العقل عن تفسيرها فلتكن هذه واحدة منها
الذي يعنيه ان يكون الرسول (ص) قد اخبر و قال و عندئذ يكون كل شيئ ممكنا و صادقا
اذا كان وافد السماء و سفيرها يغدو و يروح بين السماء و الارض في لحظة ملقيا القران على قلب النبي ليكون من المنذرين
و اذا كان ابو بكر قد امن بهذا ففيم يشك بعد هذا
في سفر الرسول (ص) الى بينت المقدس و اوبته منه في ليلة واحدة و اي باس في هذا ان الزمان و المكان و ان البعد و القرب كل اولئك امور تتعلق بقدرة الناس
اما الله الذي يقول للشيئ كن فيكون فما الزمان و المكان اما قدرته ما الابعاد و الاماد امام مشيئته
ليست المشكلة اذن كيف ذهب الرسول (ص) الى بيت المقدس و عاد منه في ليلة و لكن المسالة هي هل قال محمد ذلك
(ان كان قال فقد صدق)
بارك الله فيك

[ابو الدرداء]

>>>


عفواً هناك سؤال بخصوص ما أشرتم اليه اخواني الأفاضل وهو عن معيار الصحة ذاته للأخبار الواردة عن رسول الله عليه الصلاة والسلام
فهناك بند هام من أدوات البحث في صحة الحديث وهو نشاز المتن وغرابته وقد عمل به علماء الحديث بلاشك..
ولكن الانكار على متن الحديث وحسب علمي لا يستند إلى معطى جامد بل هو متغير من شخص لآخر أو من عالم لآخر
بدليل الفروقات الكبيرة بين كتب الحديث ذاتها.. ولا شك ان هذا العامل يتبع المحصول العلمي والنظري عند الباحث في صحة الحديث
ومما لاشك به أيضا أن المحصول العلمي لم يكن في يوم من الأيام عنصرا ثابتا على الدوام بل تعتريه ما يعتري
عالم العلم والمعرفة من تغيرات جذرية ناهيك عن الكم الكبير من التراكم المعرفي فما لا ينكره السلف من قبل قد ينكره الخلف لاحقا
ولا أحسب أن أحدا لم يسمع بالشيخ الألباني وأنه بلاشك قام بتضعيف الكثير من الأحاديث التي صححها كبار علماء الحديث من قبل..

وأرجو عدم الخلط بين العقل والمنطق الذي لا يمكن لأحد أن يستغني عنهما في إيمانه وبين المزاج والهوى ومخرجات عقول المائلين عن الحق.

[muslim.pure]

>>>


عفواً هناك سؤال بخصوص ما أشرتم اليه اخواني الأفاضل وهو عن معيار الصحة ذاته للأخبار الواردة عن رسول الله عليه الصلاة والسلام
فهناك بند هام من أدوات البحث في صحة الحديث وهو نشاز المتن وغرابته وقد عمل به علماء الحديث بلاشك..
ولكن الانكار على متن الحديث وحسب علمي لا يستند إلى معطى جامد بل هو متغير من شخص لآخر أو من عالم لآخر
بدليل الفروقات الكبيرة بين كتب الحديث ذاتها.. ولا شك ان هذا العامل يتبع المحصول العلمي والنظري عند الباحث في صحة الحديث
ومما لاشك به أيضا أن المحصول العلمي لم يكن في يوم من الأيام عنصرا ثابتا على الدوام بل تعتريه ما يعتري
عالم العلم والمعرفة من تغيرات جذرية ناهيك عن الكم الكبير من التراكم المعرفي فما لا ينكره السلف من قبل قد ينكره الخلف لاحقا
ولا أحسب أن أحدا لم يسمع بالشيخ الألباني وأنه بلاشك قام بتضعيف الكثير من الأحاديث التي صححها كبار علماء الحديث من قبل..

وأرجو عدم الخلط بين العقل والمنطق الذي لا يمكن لأحد أن يستغني عنهما في إيمانه وبين المزاج والهوى ومخرجات عقول المائلين عن الحق.
تصحيح و تضعيف الاحاديث علم متكامل و لكن ليس من ضوابط تصحيح و تضعيف الاحاديث اعمال العقل في تفاصيله يعني البحث في كيفياتها مثل قصة الاسراء و المعراج فنبحث في تفاصيلها و ان لم نفهم الكيفية نحكم بسقوط الحديث فهذا ليس من العلم في شيئ
يمكنك الاطلاع على هذه الروابط في علم الحديث
http://abohobelah.blogspot.com/2012/06/blog-post_7750.html
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?54186-%E4%C8%D0%C9-%C8%C3%D3%E1%E6%C8-%E3%C8%D3%D8-%DA%E4-%DA%E1%E3-%C7%E1%CD%CF%ED%CB-%E6%DF%CA%C8%E5
و في النهاية كل ما ثبت عن الرسول (ص) نحكم بصدقه (ان كان قال فقد صدق) فهذا هو المعيار يعني جل اجتهادنا هو في البحث عن صحة نسبة الحديث للرسول (ص) من عدمه

[ابو الدرداء]

<<<


بكل تأكيد لم أعني رد أحاديث الغيب لمجرد أنها تتحدث عن الغيب حديثي هنا عن امكانية انكار مالم ينكره السلف فكاتب الموضوع بدأ بقوله أن أهل السنة يؤمنون بكل ماصح به الخبر عن رسول الله عليه الصلاة والسلام , أي انه رفع مقام تصحيح العلماء للأحاديث الى الثوابت الدينية حتى أنني لم أقرأ لفظة (القرآن الكريم ) في سائر تعريفه لأهل السنة والجماعه فهل هي مكلفة الى هذا الحد أم أنه يجمع القرآن مع خبر الرسول عليه الصلاة والسلام على أي حال اردت أن أقول أنه تعريف يحتاج الى كثير من التوضيح فلو طبقناه حرفيا لأخرج الشيخ الألباني من دائرة اهل السنة والجماعة وطبعا هذا محال في تقديري .. ووفقا لما سبق كان سؤالي عن معيار الصحة ذاتها من حيث امكانية اختلافه من حين لآخر بسبب اعادة النظر في متن الحديث وفق أي متغيرات معرفية أصيلة تتعارض معه.

[أبو أحمد العامري]

"العقلانيون والغيبيات "الإسراء والمعراج نموذجاً"
و الله لن يهنؤوا مني بهكذا لقب، فكيف يمدح الله العقل ثم نحن نجعله نعتا لمن يرد خبره و أمره و يرد خبر رسوله و أمره؟ هل ضاقت لغة الضاد عن وصف لهؤلاء؟ أما آن لنا أن نحرص على الألفاظ كما نحرص على المفاهيم؟ بل هم أصحاب هوى لا أصحاب عقل.


فكل ما جاء وصح نؤمن به.
ولا نعرضه على عقل ولا على رأي،
لو قلت و لا نعرضه على رأي لكان أعقل.


فالطرف الأول هم الذين يعارضون بالعقل وهم المتكلمون،
هذا بزعمهم، أما حقيقة فهم يعارضونه بالهوى و الرأي.


ولو طبقنا هذه القاعدة فكم سيبقى عندنا من أحاديث؟
لو طبقنا العقل لبقي معنا كل حديث صحيح، و إنما ذلك الهوى الذي اتخذوه قاعدة لرد الأحاديث.


ولهذا أهل السنة والجماعة لا يفصِّلون في الأبواب، ولا يفّرقون فيجعلون أبواباً عقلية، وأبواباً سمعية، فكل ذلك عندهم شيء واحد،
الله أكبر و لله الحمد. نعم ما قلت.

[muslim.pure]

<<<


بكل تأكيد لم أعني رد أحاديث الغيب لمجرد أنها تتحدث عن الغيب حديثي هنا عن امكانية انكار مالم ينكره السلف فكاتب الموضوع بدأ بقوله أن أهل السنة يؤمنون بكل ماصح به الخبر عن رسول الله عليه الصلاة والسلام , أي انه رفع مقام تصحيح العلماء للأحاديث الى الثوابت الدينية حتى أنني لم أقرأ لفظة (القرآن الكريم ) في سائر تعريفه لأهل السنة والجماعه فهل هي مكلفة الى هذا الحد أم أنه يجمع القرآن مع خبر الرسول عليه الصلاة والسلام على أي حال اردت أن أقول أنه تعريف يحتاج الى كثير من التوضيح فلو طبقناه حرفيا لأخرج الشيخ الألباني من دائرة اهل السنة والجماعة وطبعا هذا محال في تقديري .. وعلى أي حال ووفقا لما سبق وكان سؤالي عن معيار الصحة ذاتها من حيث امكانية تبدلها من حين لآخر بسبب اعادة النظر في متن الحديث وفق أي متغيرات معرفية أصيلة تتعارض معه.
اخي الكريم ما دمنا نتفق على انه لا يجوز رد احاديث الغيب لانه لا يمكن ادراكها بالعقل فنبقى امام اشكال واحد و هو هل صح الخبر ام لا و هذا فيه ضوابط كثيرة و حتى علماء الغرب انفسهم اثنوا على علم الحديث و يمكنك الاطلاع على الرابط اعلاه
ثم يمكنك الاطلاع على الرابط الذي وضعته لك و الذي يحتوي نظرة مختصرة في علم الحديث
ثم كاتب الموضوع ذكره القرآن

والشرط الوحيد عندهم هو أن يصح ذلك فقط، وأن يثبت عن رسول الله صلى الله عليه وسلم، فإذا ثبت شيء من الأمور الغيبية في الكتاب أو السنة آمن به أهل السنة والجماعة
و بالنسبة لمعيار الصحة فاعلم ان علم الحديث متين و من اكثر العلوم توثيقا و قوة و اهتم به المسلمون ايما اهتمام و لعل الاخوة يفيدوك في هذه النقطة اكثر مني فلست بمختص في علم الحديث

[أبو أحمد العامري]

هذا رجل لم يؤمن ايمان المصادفة بل امن ايمان الفطنة لم يؤمن بعواطفه بل امن بذكائه
لم يدفعه الى الايمان منطق القلب وحده بل منطق العقل قبله
و هذا أيضا مما عمت به البلوى،
لفظة المنطق قد اخلطت علينا فهم المعاني،
فصل في غير محله بين القلب و العقل،
إيمان بالعاطفة و إيمان بالذكاء، عجب حقا.

[أبو أحمد العامري]

و ليسمح لي أبو الدرداء في اقتباس توقيعه الرائع:

يقول ابن حزم الأندلسي - رحمه الله - " والأصل في كل بلاء وعماء , وتخليط وفساد ، اختلاط الأسماء ، ووقوع اسمٍ واحد على معاني كثيرة ، فيخبر المُخبر بذلك الاسم ، وهو يريد أحد المعاني التي تحته ، فيحمله السامع على غير ذلك المعنى الذي أراد المُخبر، فيقع البلاء والإشكال "

[أبو أحمد العامري]

ان كان قال فقد صدق
و هذه من تمام الإيمان و العقل معا. فما أعقل من قالها.

[muslim.pure]

و هذا أيضا مما عمت به البلوى،
لفظة المنطق قد اخلطت علينا فهم المعاني،
فصل في غير محله بين القلب و العقل،
إيمان بالعاطفة و إيمان بالذكاء، عجب حقا.
اخي يبدو انك لم تفهم الى ماذا يرمي الكاتب فهو يقول ان ابو بكر استعمل ذكائه و امن بعقله يعني بعدما استعمل عقله ليثبت و يدرك صدق الرسول (ص) و لما استيقن من ذلك امن و ذكائه نفسه هو الذي دفعه ليقول قولته (ان كان قال فقد صدق) فكل من ثبت صدقه يقينا و ثبت انه رسول من عند الله ثبت ان كل كلامه صحيح و هذا هو اعمال العقل الذي قصده الكاتب و هذا هو ايمان ابو بكر ايمان عقل و ذكاء و ليس اعمال عقل في رد الصحيح من الحديث و الذي وصفته في مشاركتك السابقة بالهوى

[إلى حب الله]

الأخ أبو الدرداء ...

بل عند علماء الحديث نظر في المتن ولا ريب ...
وقد نص أكابرهم على ذلك .. ومن الروايات ما كانوا يرفضونه من أول وهلة مثل تعارضه الصريح مع القرآن أو تعارضه مع معلوم من الدين بالضرورة أو تعارضه مع أحاديث صحيحة متواترة أو لسذاجة وسماجة المتن الظاهرة التي تنافي العقل أو التي لا تصدر عن النبي إلخ ..

ومثل تلك القواعد قد ذكرها ابن الجوزي في مقدمة "الموضوعات" وابن القيم في كتاب "المنار المنيف" وغيرهما رحمهما الله ..

وأما أحاديث الغيب - أي التي فيها حديث عن الله أو الملائكة أو الجنة والنار والمعراج ونحوه - :
فقل لي بالله عليك :
كيف يعني سنترك حكمها لعقلك أو عقلي أو عقل فلان أو علان ؟!!..
وهل رأى أحدنا الغيب حتى يقيس ما سيقرأه من حديث صحيح عليه ؟!!!..

إذن :
ما صح سنده عن النبي في أمر من أمور الغيب ولا يوجد ما يعارضه من القرآن : فنقبله ...
حتى ولو لم نتصوره بحواسنا وخبراتنا الببشرية ...
فيكفينا تعقله ... (لأن التصور غير التعقل) ...

وحتى ذهب العلماء إلى الاعتداد بحديث الصحابي الموقوف في الغيب !! واعتبروه في حكم المرفوع للنبي إذا صح سنده وذلك لأنه ما يكون للصحابي أن يتحدث في الغيب إلا أن يكون قد سمعه من رسول الله بالفعل صلى الله عليه وسلم !!

إذن عدنا لنقطة البداية من جديد وهي ما يماثل إيمان أبي بكر رضي الله عنه :
" إن كان قد قاله فقد صدق " أو كما قال .. ومن يومها وسماه النبي الصديق كما في الحديث الصحيح عن عائشة رضي الله عنها !

أرجو تكون فهمت هذه النقطة الأساسية جيدا وفقك الله ..

[أبو أحمد العامري]

اخي يبدو انك لم تفهم الى ماذا يرمي الكاتب
بل أفهمه قبل أن تكتبه، و لكن ما يحز في نفسي هو ما أراه في زوايا منتدى التوحيد من خلط في استعمال ألفاظ هي بالأهمية بمكان لا يستهان به.
لهذا اقتبست من توقيع أبي الدرداء تلك النصيحة العظيمة لذلك العالم الفذ.

[ابو الدرداء]

اخي الكريم ما دمنا نتفق على انه لا يجوز رد احاديث الغيب لانه لا يمكن ادراكها بالعقل فنبقى امام اشكال واحد و هو هل صح الخبر ام لا و هذا فيه ضوابط كثيرة و حتى علماء الغرب انفسهم اثنوا على علم الحديث و يمكنك الاطلاع على الرابط اعلاه
>>>>



اسمحلي بتوضيح في هذه النقطة فأنا أرى أن ثمرة العقل هي ادراكه الغيب ولا يمكنني ان اقول ان العقل لا يستطيع ادراكه بل لا يستطيع رؤيته فقط
فيمكنك معرفة تناقض أي خبر غيبي بالعقل حتى وان لم ترى او تعلم حقيقة هذا الغيب ليس لأنها أمور مستحيلة بالقياس البشري كما توهم كفار قريش في رحلة الاسراء والمعراج ولكن لوجود تناقض يقيني بين الخبر الغيبي وبين واقع معرفي جديد فهناك مثلا اخبار غيبية لأحداث دنيوية لم تحصل بتاتا هنا نقول بأن الخبر لم يصح عن رسول الله لأننا مؤمنين بأن رسول الله لا يخبر الا بحق وصدق. وبالنسبة الى لفظة القرآن الكريم فأزعم انها غير موجودة لفظا وان اتت بمعناها ولكن مايدور حوله التعريف لا يحتاج الى القول بأن المقصود به الأخبار الواردة عن رسول الله عليه الصلاة والسلام وأخيرا عن موضوع الثناء فكلنا نثني على علم الحديث وأصوله المتينه وليس ثناء علماء الغرب على علم الحديث بالأمر الذي يستشهد به ويستند عليه. وفقك الله لما يحبه ويرضاه.

[أبو أحمد العامري]

اسمحلي بتوضيح في هذه النقطة فأنا أرى أن ثمرة العقل هي ادراكه الغيب ولا يمكنني ان اقول ان العقل لا يستطيع ادراكه
لا فض فوك. و إن كان الأخ muslim.pure يقصد أنه لا يمكن إدراكه بمعزل عن الوحي و الله أعلم بقصده.

[muslim.pure]

اسمحلي بتوضيح في هذه النقطة فأنا أرى أن ثمرة العقل هي ادراكه الغيب ولا يمكنني ان اقول ان العقل لا يستطيع ادراكه بل لا يستطيع رؤيته فقط
فيمكنك معرفة تناقض أي خبر غيبي بالعقل حتى وان لم ترى او تعلم حقيقة هذا الغيب ليس لأنها أمور مستحيلة بالقياس البشري كما توهم كفار قريش في رحلة الاسراء والمعراج ولكن لوجود تناقض يقيني بين الخبر الغيبي وبين واقع معرفي جديد فهناك مثلا اخبار غيبية لأحداث دنيوية لم تحصل بتاتا هنا نقول بأن الخبر لم يصح عن رسول الله لأننا مؤمنين بأن رسول الله لا يخبر الا بحق وصدق. وبالنسبة الى لفظة القرآن الكريم فأزعم انها غير موجودة لفظا وان اتت بمعناها ولكن مايدور حوله التعريف لا يحتاج الى القول بأن المقصود به الأخبار الواردة عن رسول الله عليه الصلاة والسلام وأخيرا عن موضوع الثناء فكلنا نثني على علم الحديث وأصوله المتينه وليس ثناء علماء الغرب على علم الحديث بالأمر الذي يستشهد به ويستند عليه. وفقك الله لما يحبه ويرضاه.
اخي هناك فرق بين الادراك و بين الرؤية و بين الاستدلال على وجود الغيب فكل ما نستطيعه بالعقل هو البرهنة على وجود عالم الغيب اما ادراك كنهه فمستحيل دون النقل و اما الرؤية فتلك تكون بعد الموت او من اكرمهم الله في الدنيا برؤية القليل من هذا العالم مثل رؤية الانبياء للملائكة
ثم معرفة التناقض فكل ما يمكننا فعله هو النظر في هل ان الخبر ممكن عقلي ام مستحيل عقلي فان كان ممكننا عقلا حتى اخذنا به و ان كان مستحيلا عقلا لم ناخذ به مثلما يوجد في عقيدة النصارى ( 1+1+1=1) او الملحدين(0+0=1) فهذه مستحيلات عقلية لا ناخذ بها و الاسلام لا يوجد به مستحيل عقلي واحد و لكن يوجد به مستحيلات فيزيائية كثيرة (معجزات) و معاذ الله ان يخبرنا الرسول (ص) بمستحيلات عقلية

[أبو أحمد العامري]

يا إخواني لو حرصنا على ضبط الألفاظ حرصنا على ضبط المعاني لاتفقنا.

[ابو الدرداء]

أصبت أخي أبو أحمد ولذلك سأكون دقيقا هذه المره ربما أخي مسلم يرمي بقوله أن الادراك يعني معرفة الغيب بجميع تفاصيله وما كنت أعنيه هو ان العقل يدرك امكانية حدوث أو وجود أو صفة الغيب بمعرفة مقدمات ثابته لديه خذ هذا المثال القوي لانكار أحد خيار الصحابة لخبر غيبي وفق ما استقر في وجدان هذا الصحابي الجليل من علم وإيمان حيث تراه يعمل عقله في الخبر الغيبي ويدرك صحته من عدمها ولم يسأل عن قائل الخبر أهو ثقة أم لا .
بينما ابن عباس ذات يوم جالسا إذ جاءه رجل فقال : يا أبا عباس سمعت اليوم من كعب الأحبار حديث ذكر فيه الشمس والقمر وزعم أن ابن عمرو قال فيهما قولا ، فقال له ابن عباس وما هو ؟ فقال ذكر عن ابن عمرو أنه قال يؤتى بالشمس والقمر يوم القيامة كأنهما ثوران فيقذفان في جهنم ، قال عكرمة : فاحتفز ابن عباس وكان متكئا وغضب وقال إن الله أكرم وأجل من أن يعذب على طاعته أحدا ثم قال : قال الله تبارك وتعالى { وسخر لكم الشمس والقمر دائبين } يعني إنهما في طاعته دائبان فكيف يعذب عبدين خلقهما لطاعته وأثنى عليهما أنهما مطيعان ، ثم إن ابن عباس استرجع مرارا وأخذ عودا من الأرض فجعل ينكت به الأرض ساعة ثم رفع رأسه ، فقال : ألا أحدثكم حديثا سمعته من رسول الله صلى الله عليه وسلم في الشمس والقمر وابتداء خلقهما فقلنا بلى رحمك الله فقال : إن رسول الله صلى الله عليه وسلم سئل عن ذلك فقال إن الله عز وجل لما أبرم خلقه إحكاما فلم يبق من خلقه غير آدم خلق شمسين من نور عرشه فذكر الحديث
الراوي: عبدالله بن عباس المحدث: السيوطي - المصدر: اللآلئ المصنوعة - الصفحة أو الرقم: 1/56

خلاصة حكم المحدث: إسناده ما فيه متهم

هكذا يدرك العقلاء حقيقة الخبر الغيبي من عدمه وكثير مثل هذا أنكره علماء الحديث لا لأنهم يدركون الغيب بتفاصيله ولكن لأنهم يملكون علما من كتاب الله وإيمانا عظيما بحقيقة أخباره..

[muslim.pure]

أصبت أخي أبو أحمد ولذلك سأكون دقيقا هذه المره ربما أخي مسلم يرمي بقوله أن الادراك يعني معرفة الغيب بجميع تفاصيله وما كنت أعنيه هو ان العقل يدرك امكانية حدوث أو وجود أو صفة الغيب بمعرفة مقدمات ثابته لديه خذ هذا المثال القوي لانكار أحد خيار الصحابة لخبر غيبي وفق ما استقر في وجدان هذا الصحابي الجليل من علم وإيمان حيث تراه يعمل عقله في الخبر الغيبي ويدرك صحته من عدمها ولم يسأل عن قائل الخبر أهو ثقة أم لا .
بينما ابن عباس ذات يوم جالسا إذ جاءه رجل فقال : يا أبا عباس سمعت اليوم من كعب الأحبار حديث ذكر فيه الشمس والقمر وزعم أن ابن عمرو قال فيهما قولا ، فقال له ابن عباس وما هو ؟ فقال ذكر عن ابن عمرو أنه قال يؤتى بالشمس والقمر يوم القيامة كأنهما ثوران فيقذفان في جهنم ، قال عكرمة : فاحتفز ابن عباس وكان متكئا وغضب وقال إن الله أكرم وأجل من أن يعذب على طاعته أحدا ثم قال : قال الله تبارك وتعالى { وسخر لكم الشمس والقمر دائبين } يعني إنهما في طاعته دائبان فكيف يعذب عبدين خلقهما لطاعته وأثنى عليهما أنهما مطيعان ، ثم إن ابن عباس استرجع مرارا وأخذ عودا من الأرض فجعل ينكت به الأرض ساعة ثم رفع رأسه ، فقال : ألا أحدثكم حديثا سمعته من رسول الله صلى الله عليه وسلم في الشمس والقمر وابتداء خلقهما فقلنا بلى رحمك الله فقال : إن رسول الله صلى الله عليه وسلم سئل عن ذلك فقال إن الله عز وجل لما أبرم خلقه إحكاما فلم يبق من خلقه غير آدم خلق شمسين من نور عرشه فذكر الحديث
الراوي: عبدالله بن عباس المحدث: السيوطي - المصدر: اللآلئ المصنوعة - الصفحة أو الرقم: 1/56

خلاصة حكم المحدث: إسناده ما فيه متهم

هكذا يدرك العقلاء حقيقة الخبر الغيبي من عدمه وكثير مثل هذا أنكره علماء الحديث لا لأنهم يدركون الغيب بتفاصيله ولكن لأنهم يملكون علما من كتاب الله وإيمانا عظيما بحقيقة أخباره..
و من طرق رد الحديث اختلافه مع القرآن بما لا يمكن الجمع بينهما فيقدم القرآن و بالنسبة للحديث الصحيح فلا يمكن ان يكون مستحيلا عقلا بالرغم من انه قد يكون مستحيل فيزيائي (تجاوز سرعة الضوء مثلا مستحيل فيزيائي و لكن ليس مستحيل عقلي)
لا نختلف اخي الكريم و الاشكال بيننا لفظي بالاساس و هذا ما اقصده بالاساس فنحن نعرف بمقدمات عقلية امكانية حدوث الغيب و نفرق كما قلت لك بين الممكن العقلي حتى و لو لم ندركه و بين المستحيل العقلي
ثم في الاسلام هناك محارات العقول فهي ممكنة و لكن لا نستطيع ادراكها كقصة الاسراء و المعراج و لكن نسلم بها و لكن لا يوجد في الاسلام محالات العقول فكل خبر غيبي محال عقلي نرده دون ادنى تفكير فهو بالضرورة ليس من الاسلام

[ابو الدرداء]

هذا ما اقصده بالاساس فنحن نعرف بمقدمات عقلية امكانية حدوث الغيب و نفرق كما قلت لك بين الممكن العقلي حتى و لو لم ندركه و بين المستحيل العقلي ....................................... فكل خبر غيبي محال عقلي نرده دون ادنى تفكير فهو بالضرورة ليس من الاسلام

كلام موزون أحييك عليه واتفق معك فيه تماما ولي أن أتسائل بناء على كلامك هذا وما قد سبقه أخي الكريم إذا كان أمامك خبر غيبي خارج نطاق المقاييس البشرية كيف ستعلم أنه من محيرات العقول أو من محالاتها.؟..خاصة وأنت تقول بأن العقل لا يدرك الغيب والسؤال هنا لإحكام المعنى في مقولتك "بأن العقل لا يدرك الغيب" لا أكثر...

[مستفيد..]

أصبت أخي أبو أحمد ولذلك سأكون دقيقا هذه المره ربما أخي مسلم يرمي بقوله أن الادراك يعني معرفة الغيب بجميع تفاصيله وما كنت أعنيه هو ان العقل يدرك امكانية حدوث أو وجود أو صفة الغيب بمعرفة مقدمات ثابته لديه خذ هذا المثال القوي لانكار أحد خيار الصحابة لخبر غيبي وفق ما استقر في وجدان هذا الصحابي الجليل من علم وإيمان حيث تراه يعمل عقله في الخبر الغيبي ويدرك صحته من عدمها ولم يسأل عن قائل الخبر أهو ثقة أم لا .
بينما ابن عباس ذات يوم جالسا إذ جاءه رجل فقال : يا أبا عباس سمعت اليوم من كعب الأحبار حديث ذكر فيه الشمس والقمر وزعم أن ابن عمرو قال فيهما قولا ، فقال له ابن عباس وما هو ؟ فقال ذكر عن ابن عمرو أنه قال يؤتى بالشمس والقمر يوم القيامة كأنهما ثوران فيقذفان في جهنم ، قال عكرمة : فاحتفز ابن عباس وكان متكئا وغضب وقال إن الله أكرم وأجل من أن يعذب على طاعته أحدا ثم قال : قال الله تبارك وتعالى { وسخر لكم الشمس والقمر دائبين } يعني إنهما في طاعته دائبان فكيف يعذب عبدين خلقهما لطاعته وأثنى عليهما أنهما مطيعان ، ثم إن ابن عباس استرجع مرارا وأخذ عودا من الأرض فجعل ينكت به الأرض ساعة ثم رفع رأسه ، فقال : ألا أحدثكم حديثا سمعته من رسول الله صلى الله عليه وسلم في الشمس والقمر وابتداء خلقهما فقلنا بلى رحمك الله فقال : إن رسول الله صلى الله عليه وسلم سئل عن ذلك فقال إن الله عز وجل لما أبرم خلقه إحكاما فلم يبق من خلقه غير آدم خلق شمسين من نور عرشه فذكر الحديث
الراوي: عبدالله بن عباس المحدث: السيوطي - المصدر: اللآلئ المصنوعة - الصفحة أو الرقم: 1/56

خلاصة حكم المحدث: إسناده ما فيه متهم

هكذا يدرك العقلاء حقيقة الخبر الغيبي من عدمه وكثير مثل هذا أنكره علماء الحديث لا لأنهم يدركون الغيب بتفاصيله ولكن لأنهم يملكون علما من كتاب الله وإيمانا عظيما بحقيقة أخباره..
الحديث موضوع يا أبا الدرداء..

إذا كان أمامك خبر غيبي خارج نطاق المقاييس البشرية كيف ستعلم أنه من محيرات العقول أو من محالاتها.؟..خاصة وأنت تقول بأن العقل لا يدرك الغيب والسؤال هنا لإحكام المعنى في مقولتك "بأن العقل لا يدرك الغيب" لا أكثر...
ماذا تقصد بخارج نطاق المقاييس البشرية ؟

[muslim.pure]

كلام موزون أحييك عليه واتفق معك فيه تماما ولي أن أتسائل بناء على كلامك هذا وما قد سبقه أخي الكريم إذا كان أمامك خبر غيبي خارج نطاق المقاييس البشرية كيف ستعلم أنه من محيرات العقول أو من محالاتها.؟..خاصة وأنت تقول بأن العقل لا يدرك الغيب والسؤال هنا لإحكام المعنى في مقولتك "بأن العقل لا يدرك الغيب" لا أكثر...

و يكفينا العقل البشري للايمان بعد فضل الله علينا فالادلة واضحة اما كيفية التفريق بين الممكن العقلي و المستحيل العقلي فبابسط بديهيات المنطق يمكننا ذلك و لا نحتاج احاطة بعالم الغيب بل يكفينا ان تكون البديهيات المنطقية في مكانها فمثلا عندما اقول ان ١+١+١=١ او ٠+٠=١ فكل هذه من المستحيلات العقلية لانها بكل بساطة تخالف البديهيات العقلية اما عندما نقول ان الله اسرى بمحمد صلى الله عليه و سلم ليلا الى المسجد الاقصى و عرج به في السموات فهذا مستحيل فيزيائي لانه يحتاج سرعات عالية لا يتحملها الجسم البشري و يتطلب تجاوز سرعة الضوء و الذي فيزيائيا يعني تحول الجسم الى طاقة و لكن هذا الامر ليس مستحيل عقلي لانه لا يتناقض مع بديهيات العقل فيسمى الامر معجزة و بما اننا لم نرى الامر فنصدق تبعا لتصديقنا بالرسالة و المعجزات هي من قبيل المستحيل الفيزيائي لا المستحيل العقلي و بالتالي محارات العقول لا محالات العقول

[ابو الدرداء]

سؤالي أخي مسلم عن (البديهيات) ذاتها بمعنى ماهي المقدمات العقلية المعتمدة لديك حينما تريد أن تتعرف على أي خبر غيبي إن كان محال عقليا أم لا فأنت قلت بنفسك أنك ترد الخبر الغيبي المحال عقلا دون أدنى تفكير...
أما الأخ مستفيد فربما أوضحت لي كيف علمت أن الحديث موضوع وبالنسبة لعبارتي حين قلت خارج المقاييس البشرية كنت أعني طبعا كل مالا يقاس بمقاييس البشر وخبراتهم من أمر غيبي في الآخره مثلا ًأو في يوم القيامة أو حتى في الدنيا.

[ابو الدرداء]

سأختصر عليك الطريق أخي الكريم هل المقدمات العقلية في معرفتك لاستحالة الخبر الغيبي هي
أولا أن لا يتناقض الخبر مع الآيات المحكمات في كتاب الله تعالى ويتم اكتشاف التناقض بالعقل طبعا.
ثانيا أن لا يتناقض الخبر مع نفسه أو يتناقض مع أخبار أخرى وردت عن رسول الله في كتب الحديث وأيضا تكتشف التناقض بواسطة العقل بداهة .
..هل هذه هي المقدمات العقلية المعتمدة لمعرفة الخبر الغيبي المحال عقلا ؟...

[مستفيد..]

أما الأخ مستفيد فربما أوضحت لي كيف علمت أن الحديث موضوع
يوجد من قال بالوضع. . ففي سنده نوح بن أبي مريم وشيخه ..وليس هذا موضوعنا لأنه في كلتا الحالتين لا يخدمك الحديث من جهة الإستدلال.إذ حتى لو قلتَ بصحته..فكذلك تكون قد نقضتَ استدلالك..فلمتن الحديث وجه بينه بعض أهل العلم وهو وجه لا يتعارض مع القرآن ولا مع العقل..فحجة: كيف يعذب عبدين خلقهما لطاعته وأثنى عليهما أنهما مطيعان..ردها بعض أهل العلم ومن ذلك قول الإمام الخطابي : «لَيْسَ المُرَادُ بِكَوْنِهِمَا فِي النَّارِ تَعْذِيبُهُما بِذَلِكَ، وَلَكِنَّهُ تَبْكِيْتٌ لِمَنْ كَانَ يَعْبُدُهُمَا فِي الدُّنْيَا لِيَعْلَمُوا أَنَّ عِبَادَتَهُمْ لَهُمْ كَانَتْ بَاطِلَةً» وليس من شك في أن جمع العابد والمعبود في النار غاية التوبيخ والسخرية والإيلام استنادا لقوله تعالى: (( إِنَّكُمْ وَمَا تَعْبُدُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ حَصَبُ جَهَنَّمَ أَنْتُمْ لَهَا وَارِدُونَ )) وقال الإسماعيلي: «لاَ يَلْزَمُ مِنْ جَعْلِهِمَا فِي النَّارِ تَعْذِيبُهُما فَإِنَّ للهِ مَلاَئِكَةً وَحِجَارَةً وَغَيْرِهَا لِتَكُونَ لأَهْلِ النَّارِ عَذَابًا وَآلَةً مِنْ آلاَتِ العَذَابِ، وَمَا شَاءَ اللهُ مِنْ ذَلِكَ فَلاَ تَكُونُ هِيَ مُعَذَّبَةً».
وبالتالي ادعائك أن الحديث مخالف للقرآن والعقل غير سليم وما بنيته على هذا الحديث من تجويز رد الأحاديث لمجرد دعوى المخالفة نقول انه إدعاء قد سقط بسقوط الدعوى.. فدعوى المخالفة لا يعني المخالفة وها قد بينا ذلك..

حين قلت خارج المقاييس البشرية كنت أعني طبعا كل مالا يقاس بمقاييس البشر وخبراتهم من أمر غيبي في الآخره مثلا ًأو في يوم القيامة أو حتى في الدنيا.
هل تسمح لنا بمثال لأمر غيبي ذكره النبي أو جاء في القرآن..يكون خارج هذا النطاق الذي ذكرتَ فلا يقدر العقل أن يحكم أهو من الممكن العقلي أم من المستحيل العقلي..

[ابو الدرداء]

بصراحة أنا لا أعرف الى ماذا تهدف من خلال حديثك أخي مستفيد هل تريد أن تقول أن طريقة رد الأحاديث عند أئمة الحديث لاتعتمد على إنكار المتن اذا ناقض كتاب الله؟.
يا أخي أنا لم أدعي ان الحديث صحيح هو بالفعل مصحح من قبل الامام السيوطي ولست أنا من انكر رواية كعب الاحبار انه الصحابي الجليل ابن عباس كما جاء في الحديث..
عامة أنا سقت الحديث كمثال وهو في الحالتين لا يسقط لأن الفكره مازالت متاحه ويمكن استنباطها منه بحسب اعتقادي وهي استخدام العقل في كشف التناقض بين الخبر وكتاب الله تعالى..
وعموم ردك يحمل الكثير من التناقض بشكل ينفي تماما احتمال توصلنا الى أي نتيجه في ظل كل هذا التراخي عن صياغة الاجابه المفيده والمنظبطه وعدم الاجتهاد في ذلك...

وبخصوص سؤالك يامستفيد لا يمكنك أن توجهه الى مسلم بل الى شخص ملحد أو لا ديني . ربما عليك أن تعرف حدود ومحور الكلام لكي تعرف مايجب أن تسأل عنه....
وان كنت تعني أن يكون هناك خبر غيبي أرى أنه موضوع فلا أظنني أجد خبر لا يمكنك ان لا تعتبره خبر عقلاني ومتوافق مع القرآن الكريم بعد أن قلت أن أمر تحول الشمس والقمر الى ثوران وقذفهما في النار بعد ذلك لكي يكونان آلت عذاب كل هذا لا يناقض العقل والقرآن لديك ماذا تريد أكثر؟؟.

[مستفيد..]

هناك فرقا اخي أبا الدرداء بين من يعلون المتن بناء على إحاطتهم الواسعة بالمتون الصحيحة والأصول الشرعية المتفق عليها وهم أهل العلم..وبين أهل الرأي وهؤلاء يعلون المتن بناء على أصولهم القياسية وقواعدهم العقلية..ومنهم العقلانيون المعاصرون فهؤلاء يردون الأحاديث بدعوى نقد المتن..والبون بَيِّنْ بين الطائفتين..

عامة أنا سقت الحديث كمثال وهو في الحالتين لا يسقط لأن الفكره مازالت متاحه ويمكن استنباطها منه بحسب اعتقادي وهي استخدام العقل في كشف التناقض بين الخبر وكتاب الله تعالى..
وقد بين أهل العلم انه لا يناقض كتاب الله..فأي حجة أبقينا للعقل ليُرَدَّ المتن ؟

وعموم ردك يحمل الكثير من التناقض
أكن لك شاكرا إن بينتَ لي تناقضي..

وبخصوص سؤالك يامستفيد لا يمكنك أن توجهه الى مسلم بل الى شخص ملحد أو لا ديني . ربما عليك أن تعرف حدود ومحور الكلام لكي تعرف مايجب أن تسأل عنه.
يا أخي ألم تقل: (( إذا كان أمامك خبر غيبي خارج نطاق المقاييس البشرية كيف ستعلم أنه من محيرات العقول أو من محالاتها.؟ ))
فسألتك: هل تسمح لنا بمثال لأمر غيبي ذكره النبي أو جاء في القرآن..يكون خارج هذا النطاق الذي ذكرتَ فلا يقدر العقل أن يحكم أهو من الممكن العقلي أم من المستحيل العقلي ؟
ما الغريب في السؤال أخي الكريم حتى لا يوجه لك ؟

[muslim.pure]

اخي الكريم كما قلت لك فالامر سهل و ليس هناك بديهيات بالنسبة لي و بديهيات بالنسبة لك فالبديهيات واحدة و لو كان الامر كما تقول لما قام علم واحد لان جميع علوم الدنيا ترتكز على بديهيات واضحة يقر بها الجميع يعني موحدة
بالنسبة للحديث فكما بين الاخ مستفيد فهو ليس بحديث صحيح ثم الحديث ليس به اي محال عقلي فالله قادر على تعذيب الشمس و القمر و لكن ننظر هل يخالف القران بوجه لا يمكن معه الجمع ام لا و مدى قوة سنده.... و هذا علم له رجاله و قد اعفيت نفسي عندما قلت اني لست بعالم في الحديث و لعل الاخ مستفيد يفيدك بما استفاد في هذه النقطة و اعلم انه لا تعارض بين حديث صحيح و نص القرآن الا في عقولنا

[ابو الدرداء]

اها تقصد البديهيات جزاك الله خير
سيكون لي تعقيب ان شاء الله أما الآن فأنا أشعر بأعراض الشيخوخه فعلا.بارك الله فيك وفي الأخ مستفيد..

[ابو الدرداء]

>>>

دعني أتجاوز كل طلباتك أخي الكريم مستفيد واكتفي بعرض بعض التناقضات في حديثك السابق كما طلبت مني..

1_ أنت تقوم بتصحيح رؤية اعتباطية خياليه وتصفها بالمعقولية التامة في ذات الوقت !!!.وأنت تعلم أنها رواية غير صحيحة أساسا بحسب قولك .!

2_أنت تدعي أن الإمامين الخطابي والإسماعيلي أعلم بكتاب الله وأعلم بحديث رسول الله من ابن عباس رضي الله عنه وهذا مقتضى تقديمك
لأقوالهم على قول ابن عباس رضي الله عنه وهذا ما يخالف رؤية المنهج السلفي للصحابة وتقديم فهمهم على غيرهم من المتأخرين.

3_جئتنا بقولين متناقضين لتدعم وجهة نظر واحده الاولى تقول بأن الشمس والقمر يعذبان للتبكيت والتوبيخ والأخرى تقول انهما لا يعذبان ولكنهما قد يكونان آلية عذاب فقط.

4_قول الامام الخطابي يعني على هذا النحو من الاطلاق أن نجم الشعرى أيضا سيدخل النار لا بل كل قبور الصالحين الذين عبدوا من غير الله ستدخل النار وأيضا
لا تنسى بأن علي ابن أبي طالب عبدته طائفة من الناس والأكثر من ذلك عيسى ابن مريم دعك ممن عبد مفاهيم عامه كاللذين عبدوا النار
فهل ستدخل النار نار جهنم وتعذب على هيئة كائن حي؟.

5_قول الامام الاسماعيل شيء يصعب تخيله فبمقياس العقل هل نار جهنم اشد عذابا أم عذاب ثورين وهل هناك وجه مقارنه ؟؟؟.

6_6قولك أن الدعوى تسقط في الحالتين بسقوط الدعوى وبصرف النظر عن هذه المتاهة اللغوية في قولك
(وبالتالي ادعائك أن الحديث مخالف للقرآن والعقل غير سليم وما بنيته على هذا الحديث من تجويز رد الأحاديث
لمجرد دعوى المخالفة نقول انه إدعاء قد سقط بسقوط الدعوى.. فدعوى المخالفة لا يعني المخالفة وها قد بينا ذلك.. )
فسأسألك لو كانت الرواية غير صحيحة ألا يمكنك أن تأخذ المعنى منها ؟؟.
خاصة وأن علماء الحديث بل وأي عاقل يعترف باستحالة قبول حديث على أنه من حديث رسول الله وهو يناقض معاني كتاب الله تعالى...
وإن كانت الرواية صحيحة هل تتوقع أن ماقاله الصحابي ابن عباس خطأ وأنت على صواب للأسف أنا مظطر أن أقول لك أنك لاتفقه ماتقول...

وأخيرا أخي الفاضل بما أنك ترى أن وجود الخبر شبه المحال في كتاب الله أمر عادي بالنسبة لك فأتمنى أن تعرض علينا هنا
أي اشكال هنا لنعالجه لك سويا أو في الخاص فأنا والحمدلله لا أرى شيء من ذلك في كتاب الله ولا من قول رسول الله تعالى...

[مستفيد..]

دعني أتجاوز كل طلباتك أخي الكريم مستفيد واكتفي بعرض بعض التناقضات في حديثك السابق كما طلبت مني..
ليس لي من طلبات أخي الكريم..غير ذاك السؤال اليتيم..


1_ أنت تقوم بتصحيح رؤية اعتباطية خياليه وتصفها بالمعقولية التامة في ذات الوقت !!!.وأنت تعلم أنها رواية غير صحيحة أساسا بحسب قولك .!
الحكم على السند غير الحكم على المتن فلا تناقض..ألا توجد أحاديث موضوعة ومكذوبة عن رسول الله ولا توجد فيها مخالفة للعقل ولا لكتاب الله..
هل أفهم من كلامك أن كل حديث موضوع تلزم مخالفته للكتاب والعقل ؟


2_أنت تدعي أن الإمامين الخطابي والإسماعيلي أعلم بكتاب الله وأعلم بحديث رسول الله من ابن عباس رضي الله عنه وهذا مقتضى تقديمك
لأقوالهم على قول ابن عباس رضي الله عنه وهذا ما يخالف رؤية المنهج السلفي للصحابة وتقديم فهمهم على غيرهم من المتأخرين.
على فرض صحة الحديث..فتقديمي كان لكتاب الله على كلام بن عباس وليس لأشخاص على حساب أشخاص..أي أني قدمتُ هذه الآية (( إِنَّكُمْ وَمَا تَعْبُدُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ حَصَبُ جَهَنَّمَ أَنْتُمْ لَهَا وَارِدُونَ )) وأيضا قوله تعالى (( لو كان هؤلاء آلهة ما وردوها)) على قول بن عباس رضي الله عنهما..
العجيب أنك أنتَ الآن من يقدم كلام بن عباس رضي الله عنهما -إن صح- على كلام الله بلا دليل..في حين أنك تقدم كلام الله على كلام رسول الله -ولو صح- في حالة ما إذا تراءى لك تعارضا..
أكلام بن عباس -المختلَف في صحة سنده- أقدس من كلام رسول الله -المتفق على صحة سنده- ؟!


3_جئتنا بقولين متناقضين لتدعم وجهة نظر واحده الاولى تقول بأن الشمس والقمر يعذبان للتبكيت والتوبيخ والأخرى تقول انهما لا يعذبان ولكنهما قد يكونان آلية عذاب فقط.
أين هذا التناقض ؟
الخطابي يقول: (( لَيْسَ المُرَادُ بِكَوْنِهِمَا فِي النَّارِ تَعْذِيبُهُما بِذَلِكَ..))
والإسماعيلي يقول: (( لاَ يَلْزَمُ مِنْ جَعْلِهِمَا فِي النَّارِ تَعْذِيبُهُما ))
أين قيل أن الشمس والقمر يعذبان ؟


4_قول الامام الخطابي يعني على هذا النحو من الاطلاق أن نجم الشعرى أيضا سيدخل النار لا بل كل قبور الصالحين الذين عبدوا من غير الله ستدخل النار وأيضا
لا تنسى بأن علي ابن أبي طالب عبدته طائفة من الناس والأكثر من ذلك عيسى ابن مريم دعك ممن عبد مفاهيم عامه كاللذين عبدوا النار
فهل ستدخل النار نار جهنم وتعذب على هيئة كائن حي؟.
هل قرأتَ تفسير آية (( إِنَّكُمْ وَمَا تَعْبُدُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ حَصَبُ جَهَنَّمَ أَنْتُمْ لَهَا وَارِدُونَ ))..أم هو رأيُُ من عندك ؟
يقول بن عاشور أن (ما) في وما تعبدون أكثر استعمالاتها لغير العاقل..
ثم على فرض أنها جامعة..فاعتراضك هذا شبيه باعتراض ابن الزبعرى على رسول الله..لما اتهاه يقول: (( أنت قلت " إنكم وما تعبدون من دون الله حصب جهنم " ؟ قال نعم ، قال أليست اليهود تعبد عزيرا والنصارى تعبد المسيح ، وبنو مليح يعبدون الملائكة؟ فقال النبي صلى الله عليه وسلم بل هم يعبدون الشياطين فأنزل الله عز وجل ( إن الذين سبقت لهم منا الحسنى ) يعني عزيرا والمسيح والملائكة ( أولئك عنها مبعدون ) وأنزل في ابن الزبعرى : ( ما ضربوه لك إلا جدلا بل هم قوم خصمون ) ))


5_قول الامام الاسماعيل شيء يصعب تخيله فبمقياس العقل هل نار جهنم اشد عذابا أم عذاب ثورين وهل هناك وجه مقارنه ؟؟؟.
اقرأ عن العذاب النفسي في جهنم..



6_6قولك أن الدعوى تسقط في الحالتين بسقوط الدعوى وبصرف النظر عن هذه المتاهة اللغوية في قولك
(وبالتالي ادعائك أن الحديث مخالف للقرآن والعقل غير سليم وما بنيته على هذا الحديث من تجويز رد الأحاديث
لمجرد دعوى المخالفة نقول انه إدعاء قد سقط بسقوط الدعوى.. فدعوى المخالفة لا يعني المخالفة وها قد بينا ذلك.. )
فسأسألك لو كانت الرواية غير صحيحة ألا يمكنك أن تأخذ المعنى منها ؟؟.
خاصة وأن علماء الحديث بل وأي عاقل يعترف باستحالة قبول حديث على أنه من حديث رسول الله وهو يناقض معاني كتاب الله تعالى...
وإن كانت الرواية صحيحة هل تتوقع أن ماقاله الصحابي ابن عباس خطأ وأنت على صواب للأسف أنا مظطر أن أقول لك أنك لاتفقه ماتقول...
ليست متاهة لغوية بل كلامي دقيق..فرقتُ بين دعوى المخالفة والمخالفة وضربتُ لك أمثلة في نقد المتن بين طائفتين هم أهل العلم وأهل الزيغ والهوى..فليس كل من يقول هنا مخالفة نسمع له..وإلا لقبلنا قول كل من يريد ضرب آيات القرآن بعضها ببعض..أو من يريد صرف الآيات عن مدلولها بحجة العقلنة !


وأخيرا أخي الفاضل بما أنك ترى أن وجود الخبر شبه المحال في كتاب الله أمر عادي بالنسبة لك فأتمنى أن تعرض علينا هنا
أي اشكال هنا لنعالجه لك سويا أو في الخاص فأنا والحمدلله لا أرى شيء من ذلك في كتاب الله ولا من قول رسول الله تعالى...
عذرا أخي لم أفهم شيء من هذا الكلام..

[ابو الدرداء]

>>>


يارجل تلمزني باحتذاء فعل بن الزبعري !!!!. ويعلم كل منصف أن كلامي ليس في وارد هذا الأمر وانما كان كلامي وردي عليك بمقتضى الحوار
وحسب طلبك في ابراز وجهة نظري في تناقضات ردك السابق.
والحمدلله الذي جعلك تقدم أكبر دليل على دحض كل رأيك فأظنك لاترد تأويل رسول الله ولا تحور معناه فقد
ظهر في قول رسول الله تعالى أن الذي يعبدونهم والمراد في الآية الكريمة هم الشياطين فعن أي شيء تتحدث بعد ذلك ؟.
ثم إني لم أذكر الأشخاص فقط بغرض الجدال ولأفتعل قضية بل ذكرت أول ماذكرت نجم الشعرى والنار وقبور الصالحين
و تعلم على ماذا بنيت ردي الذي كنت انقد به تأويلكم الذي ينحو منحى الاطلاق على كل معبود...

وكيف بعد أن عرفت تأويل رسول الله تعالى للآية الكريمة ما تزال على ثقة بتأويل غيره؟؟
شيء عجيب فعلا وهل تقدم تأويل الامام الخطابي على تأويل رسول الله أيضا؟؟ ووالله لو قدم ابن عباس رضي الله عنه تأويلا لهذه الآية
غير تأويل رسول الله لما نظرت اليه طرفة عين ولكنه لم يفعلها فاتقي الله يا أخي...
والأعجب أنك تقول بعد ذلك
على فرض صحة الحديث..فتقديمي كان لكتاب الله على كلام بن عباس وليس لأشخاص على حساب أشخاص..
أي أني قدمتُ هذه الآية (( إِنَّكُمْ وَمَا تَعْبُدُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ حَصَبُ جَهَنَّمَ أَنْتُمْ لَهَا وَارِدُونَ )) وأيضا قوله تعالى (( لو كان هؤلاء آلهة ما وردوها)) على قول بن عباس رضي الله عنهما..
العجيب أنك أنتَ الآن من يقدم كلام بن عباس رضي الله عنهما -إن صح- على كلام الله بلا دليل..في حين أنك تقدم كلام الله على كلام رسول الله -ولو صح- في حالة ما إذا تراءى لك تعارضا..أكلام بن عباس -المختلَف في صحة سنده- أقدس من كلام رسول الله -المتفق على صحة سنده- ؟!

فهنا أنت تطابق تماما بين قول المأولين مع قول الله تبارك وتعالى وكأن ابن عباس رضي الله عنه قد أولها أصلا ؟؟.
وعلى المعنى الذي تريده أنت هل قدمت أنا كلام ابن عباس على كلام الله تعالى بتقديمي لقوله على قول الخطابي والاسماعيلي؟؟.
الم يكن رأي ابن عباس في الحديث مستند الى كلام الله أيضا.؟..
فمن اين لك هذا الزعم من أني اقدم كلام ابن عباس على كلام رب العالمين.!!!
أم أنك ترى أن كلام الامام الخطابي والاسماعيلي سواء بسواء مع كلام الله تعالى؟؟؟.
وإن كنت ستقول لا طبعا انما كنت أعني ان رأيهما موافق لكلام رب العالمين سنعود مرة أخرى الى نفس النقطه
وهي من الذي قال لك بأن قولهما أصوب من قول الصحابي الجليل ابن عباس رضي الله عنه هل هما أعلم بكتاب الله وسنة نبيه من ابن عباس؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟.

أين هذا التناقض ؟
الخطابي يقول: (( لَيْسَ المُرَادُ بِكَوْنِهِمَا فِي النَّارِ تَعْذِيبُهُما بِذَلِكَ..))
والإسماعيلي يقول: (( لاَ يَلْزَمُ مِنْ جَعْلِهِمَا فِي النَّارِ تَعْذِيبُهُما ))
أين قيل أن الشمس والقمر يعذبان ؟

هذه لك فقد ظننت ان قول الخطابي يعني أنهما للتبكيت دون العذاب ولكن بعد وضوح القول سأسألك هل هناك عذاب نفسي أشد من العذاب في نار جهنم وهل هناك عذاب جسدي اشد من العذاب بها كفانا الله برحمته شرها؟؟؟. ويبقى هناك مفارقه أيضا في رأي الامامين كما بدولي فالقول الأول يصف بأن الحكمه من ذلك هو العذاب النفسي والثاني بحسب التعبير "آلية عذاب" يفيد بأنه جسدي تقريبا وهذه نقطة خلاف كذلك. ولا بأس من ترك هذه النقطة العابرة لأني أصلا لا أجد الرأيين صائبين بحكم تأويل رسول الله فوق رد ابن عباس للحديث...

وتقول
ليست متاهة لغوية بل كلامي دقيق..فرقتُ بين دعوى المخالفة والمخالفة وضربتُ لك أمثلة في نقد المتن بين طائفتين هم أهل العلم وأهل الزيغ والهوى..فليس كل من يقول هنا مخالفة نسمع له..وإلا لقبلنا قول كل من يريد ضرب آيات القرآن بعضها ببعض..أو من يريد صرف الآيات عن مدلولها بحجة العقلنة !

لاحظ يا أخي أنك تقول هذا الكلام حتى في حالة صحة الحديث أيضاً!!!.
فهل تريد أن تعلمنا درسا في الرد على المخالف حتى لو كان ابن عباس رضي الله عنه؟؟.
والمشكلة انك ترد كلام ابن عباس مقابل كلام غيره من المتأخرين المخالف أساساً لتأويل رسول الله في الآية الكريمة الذي أنت من قدمه لنا في طاولة الحوار...
أما بالنسبة لطلبك اليتيم فقد أخبرتك من قبل أن استنباطك للسؤال كان خاطئ لأني لم أطلب من الأخ مسلم مثال كما فهمت أنت
بل طلبته طريقة رده للخبر الغيبي المحال على العقول وهو كما قال لايدرك الغيب وسألته عن طبيعة البديهيات التي يستفيد بها التفريق بين الخبر الغيبي المحير والمحال ولكنه آثر الرد بالكلام الصامت.
علاوة على أن صيغة سؤالك خاطئه وقد طلبت منك فهم محور الكلام لمعرفة مرادي فأنا طبعا كنت أعني بالخبر الغيبي والذي نريد معرفة كونه محير للعقول أو من محالاتها هو الخبر المنسوب لرسول الله طبعا أو أحد صحابته ... فعبارة (ما قاله الرسول ) شيء مختلف عن معنى عبارة( ماقيل أن رسول الله قاله).....
فالأولى تفيد التثبت التام والقاطع وما قاله رسول الله دون ريب......
ولما رأيتك أعدت ذات الصيغه علمت أن الأمر عندك سيان فقد بدالي من سؤالك الملح عن مثال محال عقلي من القرآن
خصوصاً واعتيادك الذي أظهرته في هذا الطلب أنك تعرف أمثلة كثيره مستشكلة عليك....

وبالمناسبه انت طلبت اكثر من سؤال واحد بحكم ماظهر لي مما يجب أن تعلمه وأعتقد الآن أنني لبيت كل ماتريد أخي مستفيد...

[مستفيد..]

لم ألمزك يا أبا الدرداء ولا ألمح باحتذاءك فعل بن الزبعري..بل أصرح بذلك وأجزم انك سقطتَ في فعله..وإن كان لك لوم..فلم نفسك..ألم تقل: (( لا تنسى بأن علي ابن أبي طالب عبدته طائفة من الناس والأكثر من ذلك عيسى ابن مريم ))..أليس هذا هو عين اعتراضه ؟
ثم مال أراك ركزتَ على عبارة يعبدون الشياطين وبنيت حولها بروجا وقلاع..فهل عبادتهم الشياطين يتعارض مع إلقاء الشمس والقمر في جهنم دون عذاب ؟..ألا يوجد في جهنم ملائكة العذاب..والصخور والحجارة..ما المانع العقلي في وجود الشمس والقمر في جهنم دون تعذيبهما ؟..ألديك دليل عقلي يمنع ؟...ألديك دليل نقلي يمنع ؟..
ثم هل هذا هو مبلغ فهمك من قول النبي (( بل كانوا يعبدون الشياطين ))..كالعادة يا أبا الدرداء فهمك للنصوص مبتور ولا تكلف نفسك عناء فتح التفاسير لفهم المصطلحات قبل أن تأتِ لها بتعريفات من كيسك..ألم تقرأ قوله تعالى (( ويوم يحشرهم جميعا ثم يقول للملائكة أهؤلاء إياكم كانوا يعبدون ( 40 ) قالوا سبحانك أنت ولينا من دونهم بل كانوا يعبدون الجن أكثرهم بهم مؤمنون ))..افتح كتب التفسير يا أبا الدرداء وانظر ما المقصود بقول الملائكة: بل كانوا يعبدون الجن..ستجد مثل هذا: (( يعنون : الشياطين; لأنهم هم الذين يزينون لهم عبادة الأوثان ويضلونهم ))..وستجد هذا: (( بل كانوا يعبدون الجن أي يطيعون إبليس وأعوانه ))..فالطاعة عبادة يا أبا الدرداء ألم تقرأ قوله تعالى: (( اتخذوا أحبارهم ورهبانهم أربابا من دون الله ))..أما عن كونهم اتخذوا المسيح ربا من دون الله وإن كان بإيعاز من الشياطين وكون هذا الإيعاز من الشياطين يعتبر عبادة فإنه لا ينفي كونهم اتخذوا المسيح ربا..والدليل قوله تعالى: (( اتخذوا أحبارهم ورهبانهم أربابا من دون الله والمسيح ابن مريم وما أمروا إلا ليعبدوا إلها واحدا لا إله إلا هو سبحانه عما يشركون ))..
أما قول الملائكة (( بل كانوا يعبدون الجن ))..قياسا على قول النبي (( بل كانوا يعبدون الشياطبين ))..هو من باب تبرأتهم من الرضى بأن يعبدهم المشركون..يقول بن عاشور: (( والعبادة ولاية بين العابد والمعبود ، ورضى المعبود بعبادة عابده إياه ولاية بين المعبود وعابده ، فقول الملائكة : " سبحانك " تبرؤ من الرضى بأن يعبدهم المشركون لأن الملائكة لما جعلوا أنفسهم موالين لله فقد كذبوا المشركين الذين زعموا لهم الإلهية ، لأن العابد لا يكون معبودا ))..
وبالتالي فإن الإشكاليات الواردة في مداخلتنا السابقة لا تزال قائمة..عقلا ونقلا..ولا أحبذ تكرار الكلام..

أما قولك:

أما بالنسبة لطلبك اليتيم فقد أخبرتك من قبل أن استنباطك للسؤال كان خاطئ لأني لم أطلب من الأخ مسلم مثال كما فهمت أنت
بل طلبته طريقة رده للخبر الغيبي المحال على العقول وهو كما قال لايدرك الغيب وسألته عن طبيعة البديهيات التي يستفيد بها التفريق بين الخبر الغيبي المحير والمحال ولكنه آثر الرد بالكلام الصامت.
علاوة على أن صيغة سؤالك خاطئه وقد طلبت منك فهم محور الكلام لمعرفة مرادي فأنا طبعا كنت أعني بالخبر الغيبي والذي نريد معرفة كونه محير للعقول أو من محالاتها هو الخبر المنسوب لرسول الله طبعا أو أحد صحابته ... فعبارة (ما قاله الرسول ) شيء مختلف عن معنى عبارة( ماقيل أن رسول الله قاله).....
فالأولى تفيد التثبت التام والقاطع وما قاله رسول الله دون ريب......
ولما رأيتك أعدت ذات الصيغه علمت أن الأمر عندك سيان فقد بدالي من سؤالك الملح عن مثال محال عقلي من القرآن
خصوصاً واعتيادك الذي أظهرته في هذا الطلب أنك تعرف أمثلة كثيره مستشكلة عليك....
ومن قال أنك طلبتَ من الأخ مسلم مثال ؟
أخي الكريم الحوار مكتوب ويمكن لأي شخص الرجوع لفهم سياق الحوار..الأخ مسلم تحدث عن امتناع وجود مستحيل عقلي في الإسلام وأن كل الغيبيات عندنا هي من باب الممكن العقلي لا المستحيل..فإذا بك تستدرك عليه بهذا السؤال: (( ولي أن أتسائل بناء على كلامك هذا وما قد سبقه أخي الكريم إذا كان أمامك خبر غيبي خارج نطاق المقاييس البشرية كيف ستعلم أنه من محيرات العقول أو من محالاتها.؟ ))..فسألتك هل يوجد هكذا افتراض على أرض الواقع وهل لي بمثال إن وجد ؟..فإن كان لا يوجد -وهو لا يوجد- فعما تتسائل إذن ؟..وما هذا الفرض الغريب الذي قدمته للأخ مسلم ؟!

[ابو الدرداء]

شيء عجيب ومذهل أن يستميت المسلم في الدفاع عن تأويل لا يمت بصلة الى تأويل رسول الله تعالى وهو تأويل مبني على حديث هو يعلم انه حديث موضوع ولا يصح أوليس هذا هو التجديف عكس التيار بعينه.؟؟؟. هل هذا هو المنهج السلفي حقاً ؟؟؟...
سأقول لك ماهو الدليل النقلي على صحة زعمي بأن الآية الكريمة لاتعني من قريب ولا من بعيد الشمس والقمر وأنها ستتحول الى ماذكر الحديث الموضوع .
الدليل يا اخ مستفيد ان الأدلة النقلية من القرآن و حديث رسول الله منصرفتان تماما عن مثل هذا الهراء الذي تدعيه وانت تعلم أنك تدعيه.
الدليل العقلي هو ليس كل مايقال في الغيب يجيزه العقل فالعقل والنقل مرتبطان بكل تأكيد ويرتبط دور العقل بالنقل أكثر مايكون في الأمور الغيبيه وليس علي إعطاء دليل صريح على نفي كل كذبة يضعها أحد الكذابين والا لصارة سداح مداح لكل كاذب فاجر لا يتقي الله ويتفلسف على الدين.
لو فرضنا أن أحدهم قال ان نجمة الشعرى ستأتي يوم القيامة على هيئة دب قطبي هل يعقل أن يطالبك بدليل من القرآن والسنة على أن الدب القطبي لا يدخل النار؟؟؟. حقا ماهذا الهراء البيزنطي...
وتتهمنى باتباع فعلت ابن الزبعري الذي تذكره لي فدعني ابين لك الصوره حتى تفهم أو لعلك
ابن الزبعري أتي معاجزا بتأويله هو للآية الكريمة وهو التأويل الذي أخرجه من رأسه كباقي الكذابين .
أنا كنت أنقد تأويل يقول أن الآية تعني فيما تعنيه أيضا الشمس والقمر لأنهما فقط معبودتان من دون الله فصار هذا هو الضابط الأبرز من خلال هذا التأويل أي أن دخول النار في حق كل معبود من دون الله أصبح وارد جدا بهذا المعنى لذلك ذكرت بأن نجم الشعرى سيدخل النار وفق هذا الزعم وذكرت بقية الأمور ليس للتعجيز لمعنى الآية الكريمة الحقيقي ولكن أتيت معاجزا وممانعا للتأويل الباطل المبني على حديث باطل دفاعا عن التأويل الحقيقي الذي لم أقل أنني أعرفه حتى جئتنا بتأويل رسول الله تعالى....
أما ماطلبته من الأخ مسلم فقد عدته عليك مرارا وتكرارا ولكنك تتعمد تحوير الكلام وتقطيعه لا أعرف لماذا ولو كنت حقا تتابع الحوار لعلمت كان يقول بأنه لا يدرك الغيب الا بمقدمات وقال أيضا أنه يرد كل خبر غيبي محال عقلا وأحببت أن اتوثق من معنى قوله فسألته كيف تعرف المحال الغيبي وأنت لاتدرك الغيب في الخبر الغيبي عن رسول الله تعالى بمعنى ماهي المقدمات العقلية المعتمده عندك وأحيل السؤال عليك ان احببت....
وأخيرا وعلى فرض أن حديث الرسول عليه الصلاة والسلام في تأويله للآية الكريمة لم يأتي على سبيل الحصر مع فرض أن الحديث صحيح من أوله الى آخره رغم أنك أنت من أتيتنا تقول أنه حديث موضوع وللعجب..
بصرف النظر عن كل ذلك هل تقول أن الامام الخطابي أصاب ما أخطئه ابن عباس رضي الله عنه ولا تتهرب عن هذا السؤال هل الخطابي أوسع علما من ابن عباس لتكون على يقين من صحة رأيه المناقض لقول ابن عباس رضي الله عنه ؟؟؟؟؟.

[muslim.pure]

شيء عجيب ومذهل أن يستميت المسلم في الدفاع عن تأويل لا يمت بصلة الى تأويل رسول الله تعالى وهو تأويل مبني على حديث هو يعلم انه حديث موضوع ولا يصح أوليس هذا هو التجديف عكس التيار بعينه.؟؟؟. هل هذا هو المنهج السلفي حقاً ؟؟؟...
سأقول لك ماهو الدليل النقلي على صحة زعمي بأن الآية الكريمة لاتعني من قريب ولا من بعيد الشمس والقمر وأنها ستتحول الى ماذكر الحديث الموضوع .
الدليل يا اخ مستفيد ان الأدلة النقلية من القرآن و حديث رسول الله منصرفتان تماما عن مثل هذا الهراء الذي تدعيه وانت تعلم أنك تدعيه.
الدليل العقلي هو ليس كل مايقال في الغيب يجيزه العقل فالعقل والنقل مرتبطان بكل تأكيد ويرتبط دور العقل بالنقل أكثر مايكون في الأمور الغيبيه وليس علي إعطاء دليل صريح على نفي كل كذبة يضعها أحد الكذابين والا لصارة سداح مداح لكل كاذب فاجر لا يتقي الله ويتفلسف على الدين.
لو فرضنا أن أحدهم قال ان نجمة الشعرى ستأتي يوم القيامة على هيئة دب قطبي هل يعقل أن يطالبك بدليل من القرآن والسنة على أن الدب القطبي لا يدخل النار؟؟؟. حقا ماهذا الهراء البيزنطي...
وتتهمنى باتباع فعلت ابن الزبعري الذي تذكره لي فدعني ابين لك الصوره حتى تفهم أو لعلك
ابن الزبعري أتي معاجزا بتأويله هو للآية الكريمة وهو التأويل الذي أخرجه من رأسه كباقي الكذابين .
أنا كنت أنقد تأويل يقول أن الآية تعني فيما تعنيه أيضا الشمس والقمر لأنهما فقط معبودتان من دون الله فصار هذا هو الضابط الأبرز من خلال هذا التأويل أي أن دخول النار في حق كل معبود من دون الله أصبح وارد جدا بهذا المعنى لذلك ذكرت بأن نجم الشعرى سيدخل النار وفق هذا الزعم وذكرت بقية الأمور ليس للتعجيز لمعنى الآية الكريمة الحقيقي ولكن أتيت معاجزا وممانعا للتأويل الباطل المبني على حديث باطل دفاعا عن التأويل الحقيقي الذي لم أقل أنني أعرفه حتى جئتنا بتأويل رسول الله تعالى....
أما ماطلبته من الأخ مسلم فقد عدته عليك مرارا وتكرارا ولكنك تتعمد تحوير الكلام وتقطيعه لا أعرف لماذا ولو كنت حقا تتابع الحوار لعلمت كان يقول بأنه لا يدرك الغيب الا بمقدمات وقال أيضا أنه يرد كل خبر غيبي محال عقلا وأحببت أن اتوثق من معنى قوله فسألته كيف تعرف المحال الغيبي وأنت لاتدرك الغيب في الخبر الغيبي عن رسول الله تعالى بمعنى ماهي المقدمات العقلية المعتمده عندك وأحيل السؤال عليك ان احببت....
وأخيرا وعلى فرض أن حديث الرسول عليه الصلاة والسلام في تأويله للآية الكريمة لم يأتي على سبيل الحصر مع فرض أن الحديث صحيح من أوله الى آخره رغم أنك أنت من أتيتنا تقول أنه حديث موضوع وللعجب..
بصرف النظر عن كل ذلك هل تقول أن الامام الخطابي أصاب ما أخطئه ابن عباس رضي الله عنه ولا تتهرب عن هذا السؤال هل الخطابي أوسع علما من ابن عباس لتكون على يقين من صحة رأيه المناقض لقول ابن عباس رضي الله عنه ؟؟؟؟؟.
أخ ابو الدرداء ارى انك انت من تستميت في الدفاع عن موقفك فالاخ مستفيد بين لك ان الحديث موضوع و قد يكون الحديث موضوعا و لكن لا يتعارض مع القران و بقية الاحاديث من السنة النبوية

ذكر عن ابن عمرو أنه قال يؤتى بالشمس والقمر يوم القيامة كأنهما ثوران فيقذفان في جهنم ، قال عكرمة : فاحتفز ابن عباس وكان متكئا وغضب وقال إن الله أكرم وأجل من أن يعذب على طاعته أحدا ثم قال : قال الله تبارك وتعالى { وسخر لكم الشمس والقمر دائبين } يعني إنهما في طاعته دائبان فكيف يعذب عبدين خلقهما لطاعته وأثنى عليهما أنهما مطيعان
اولا بالنسبة للحديث فلا يوجد في القران ما يمنع دخول الشمس و القمر النار على اعتبار ان في النار ملائكة و الحجارة جعلت خصيصا لتعذيب الكافرين نفسيا زيادة على التعذيب الجسدي ثم قياسك عيسى ابن مريم الذي عبده النصارى على الشمس و القمر فاسد بداية لان عيسى ابن مريم مكلف و الشمس و القمر غير مكلفين هذا من جهة و اعيد عليك ما قاله الاخ مستفيد

هل قرأتَ تفسير آية (( إِنَّكُمْ وَمَا تَعْبُدُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ حَصَبُ جَهَنَّمَ أَنْتُمْ لَهَا وَارِدُونَ ))..أم هو رأيُُ من عندك ؟
يقول بن عاشور أن (ما) في وما تعبدون أكثر استعمالاتها لغير العاقل..
ثم على فرض أنها جامعة..فاعتراضك هذا شبيه باعتراض ابن الزبعرى على رسول الله..لما اتهاه يقول: (( أنت قلت " إنكم وما تعبدون من دون الله حصب جهنم " ؟ قال نعم ، قال أليست اليهود تعبد عزيرا والنصارى تعبد المسيح ، وبنو مليح يعبدون الملائكة؟ فقال النبي صلى الله عليه وسلم بل هم يعبدون الشياطين فأنزل الله عز وجل ( إن الذين سبقت لهم منا الحسنى ) يعني عزيرا والمسيح والملائكة ( أولئك عنها مبعدون ) وأنزل في ابن الزبعرى : ( ما ضربوه لك إلا جدلا بل هم قوم خصمون ) ))
و ركز فيما لونته لك
ثم ابن عباس بشر و كل ياخذ من قوله و يرد على اعتبار ان ابن عباس قال هذا الكلام العبرة في الدليل و كما قد تبين فان القياس في الحديث فاسد
ثم اعيد فيما يخص رد الاحاديث فلا نرد حديثا بزعم انه يخالف العقل الا ان تناقض مع القران بوجه لا يمكن معه الجمع او انه من المستحيل العقلي كما ذكرت ذلك سابقا

[مستفيد..]

لم أجد فيما ذكرتَ أي دليل يدعم قولك..ولا أي دليل ينقض ما قلناه..لذا أكتفي بالذي قلت..
أما لماذا أستميت في الدفاع عن معنى الحديث فلا أظنه سيقدم أو سيؤخر..لأننا نناقش في هذا الموضوع دور العقل في رد المتون بحجة المخالفة وهذه القضية لا علاقة لها بصحة الحديث من عدمه بل لها علاقة بعقلانية المتن ومخالفته لنصوص القرآن من عدمه..فهل اتضحت الصورة..ولكن ولكي تستريح ويزال العجب من ذهنك أقول إن الشمس والقمر يكوران ذكرت في البخاري دون زيادة يلقيان في النار إلا إن الزيادة ذكرت من طرق أخرى يوجد من صحح تلك الزيادة ويوجد من ضعف..وذكرها بعض المفسرين في قوله تعالى (( إذا الشمس كورت )) ولهذا ليس لي أن أنكر يا أبا الدرداء خاصة وانها لا تتعارض لا مع كتاب الله ولا مع العقل..
على العموم ليس الغرض من هذه المناقشة البحث في صحة الأحاديث من عدمه الغرض هو بيان بطلان المنهج العقلاني في التعامل مع المتون بمعزل عن المتون الاخرى والأدلة الشرعية المتفق عليها وقد تم..فليست كل دعوى مخالفة تكون بالفعل كما يدعي صاحبها..
تحياتي..

[ابن سلامة القادري]

خذ هذا المثال القوي لانكار أحد خيار الصحابة لخبر غيبي وفق ما استقر في وجدان هذا الصحابي الجليل من علم وإيمان حيث تراه يعمل عقله في الخبر الغيبي ويدرك صحته من عدمها ولم يسأل عن قائل الخبر أهو ثقة أم لا .
بينما ابن عباس ذات يوم جالسا إذ جاءه رجل فقال : يا أبا عباس سمعت اليوم من كعب الأحبار حديث ذكر فيه الشمس والقمر وزعم أن ابن عمرو قال فيهما قولا ، فقال له ابن عباس وما هو ؟ فقال ذكر عن ابن عمرو أنه قال يؤتى بالشمس والقمر يوم القيامة كأنهما ثوران فيقذفان في جهنم ، قال عكرمة : فاحتفز ابن عباس وكان متكئا وغضب وقال إن الله أكرم وأجل من أن يعذب على طاعته أحدا ثم قال : قال الله تبارك وتعالى { وسخر لكم الشمس والقمر دائبين } يعني إنهما في طاعته دائبان فكيف يعذب عبدين خلقهما لطاعته وأثنى عليهما أنهما مطيعان ، ثم إن ابن عباس استرجع مرارا وأخذ عودا من الأرض فجعل ينكت به الأرض ساعة ثم رفع رأسه ، فقال : ألا أحدثكم حديثا سمعته من رسول الله صلى الله عليه وسلم في الشمس والقمر وابتداء خلقهما فقلنا بلى رحمك الله فقال : إن رسول الله صلى الله عليه وسلم سئل عن ذلك فقال إن الله عز وجل لما أبرم خلقه إحكاما فلم يبق من خلقه غير آدم خلق شمسين من نور عرشه فذكر الحديث
الراوي: عبدالله بن عباس المحدث: السيوطي - المصدر: اللآلئ المصنوعة - الصفحة أو الرقم: 1/56

خلاصة حكم المحدث: إسناده ما فيه متهم



هذا الحديث الذي سنتكلم على سنده بالتفصيل إن شاء الله فيه من الحماقة و الدجل الذي ينم على الوضع ما فيه .. كما و ليس من العقل الذي تدعيه في شيء. و حوله مقال طويل عريض في اتهامه. و أخص بالذكر هذا السلوك المشين من وجهين و المنسوب إلى أحد كبار الصحابة و هو ابن عباس رضي الله عنه فيُتهم به في دينه بل في عقله أيضا يا منتصرا للعقل !!!

كيف يعترض أحد الصحابة بجلالة ابن عباس على حديث يعلم أنه حديث رسول الله صلى الله عليه و سلم ؟؟؟؟!!!!
و كيف يظن عاقل أن الشمس و القمر و هما جمادان سيعذبان بالنار ؟؟؟!!!!

هل هذا حديث يُعترض به ... إن مثل هذه الأحاديث بالذات هي عمدة المغرضين من المستشرقين و الملاحدة و اللاعقلانيين للطعن في السنة و لكن هيهات هيهات !!

لنا لقاء إن شاء الله لاستكمال الحوار !

و قبل ذلك نعرض لمثال من فهم السلف رضوان الله عليهم للحديث و حسن تعاملهم معه :

- أخرج الإمام الطحاوي في " مشكل الآثار " (1 / 66 - 67) حدثنا محمد بن خزيمة: حدثنا معلى بن أسد العمي حدثنا عبد العزيز بن المختار عن عبد الله الداناج قال:
" شهدت أبا سلمة بن عبد الرحمن جلس في مسجد في زمن خالد بن عبد الله بن خالد بن أسيد، قال: فجاء الحسن فجلس إليه فتحدثنا، فقال أبو سلمة: حدثنا أبو هريرة عن النبي صلى الله عليه وسلم قال. (فذكره) .
فقال الحسن: ما ذنبهما؟ ! فقال: إنما أحدثك عن رسول الله صلى الله عليه وسلم فسكت الحسن. صححه الألباني

- قال النبي عليه الصلاة والسلام:"الشمس والقمر ثوران مكوران في النار يوم القيامة" صحيح الجامع
قال القرطبي في التذكرة:إنما يجمعان في جهنم لأنهما قد عبدا من دون الله، ولا تكون النار عذابا لهما لأنهما جماد وإنما يفعل ذلك بهما زيادة في تبكيت الكافرين وحسرتهم.

[ابو الدرداء]

بصراحه ماقلتماه الآن هو انسلاخ تام عن صلب الموضوع لأن الحوار اتخذ اتجاهه بالكامل على اساس الصاقكم هذا التصور بتأويل آية من كتاب الله تعالى
والآن تطرح التصور يا أخ مستفيد انت والاخ مسلم على شكل سؤال تجريدي لا علاقة له بحديث ولا آية من كتاب الله الى أن تحول الى سؤال تجريدي عقلاني بحت .
مامعنى هذا السؤال في الأساس( هل تحول الشمس والقمر الى ثورين ودخولهما النار يعارض العقل او الدين)
انها عقلانية مجرده ليس لها اصل ولا غاية سوى المجادلة ..
وسيكون لي تعقيب بعون الله تعالى...

[مشرف 7]

الأخ أبو الدرداء ما رأينا منك هنا إلا حديثا بالهوى رغم كل ما رده الإخوة عليك !
ونرى أن الاستزادة في المشاركات لم تعد للحق وإنما للانتصار للقول بعد أن فض الإخوة مزاعمك الفضفاضة !

فرغم أن المعلوم عند أهل العلم أنه لا احتجاج بحديث ضعيف إلا أنك أتيتنا بحديث ضعيف لتحتج به رغم ذكرك بنفسك تضعيفه !
ورغم ذلك جاراك الإخوة وبينوا لك أنه لا تناقض في الأصل لأنه بنص القرآن فإن ما عُبد من دون الله يجعله الله من حصب جهنم مع الكافرين تبكيتا لهم وما عبدوه من آلهة مزعومة سوى الله ! والغريب أنك من المفترض - وحسب ما زعمت - أن تكون أول مَن ينصر ذلك المعنى لموافقته القرآن تمامًا وليس كما نسبوا الاعتراض عليه لابن عباس زورًا وصوروه من عذاب الشمس والقمر رغم أنه لم يأت تصريح بأن وجودهما في النار هو لتعذيبهما !! ألم يقل الله تعالى [إِنَّكُمْ وَمَا تَعْبُدُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ حَصَبُ جَهَنَّمَ أَنْتُمْ لَهَا وَارِدُونَ] وألم يقل جل وعلا [احْشُرُوا الَّذِينَ ظَلَمُوا وَأَزْوَاجَهُمْ وَمَا كَانُوا يَعْبُدُونَ * مِنْ دُونِ اللَّهِ فَاهْدُوهُمْ إِلَى صِرَاطِ الْجَحِيمِ] ؟!

والصحابة كانوا وقافون عند حديث رسول الله إذا صح بلاغه لهم وكما ذكر لك الأخ ابن سلامة


- أخرج الإمام الطحاوي في " مشكل الآثار " (1 / 66 - 67) حدثنا محمد بن خزيمة: حدثنا معلى بن أسد العمي حدثنا عبد العزيز بن المختار عن عبد الله الداناج قال:
" شهدت أبا سلمة بن عبد الرحمن جلس في مسجد في زمن خالد بن عبد الله بن خالد بن أسيد، قال: فجاء الحسن فجلس إليه فتحدثنا، فقال أبو سلمة: حدثنا أبو هريرة عن النبي صلى الله عليه وسلم قال. (فذكره) .
فقال الحسن: ما ذنبهما؟ ! فقال: إنما أحدثك عن رسول الله صلى الله عليه وسلم فسكت الحسن. صححه الألباني

- قال النبي عليه الصلاة والسلام:"الشمس والقمر ثوران مكوران في النار يوم القيامة" صحيح الجامع
قال القرطبي في التذكرة:إنما يجمعان في جهنم لأنهما قد عبدا من دون الله، ولا تكون النار عذابا لهما لأنهما جماد وإنما يفعل ذلك بهما زيادة في تبكيت الكافرين وحسرتهم.


الشمس والقمر ثوران مكوران في النار يوم القيامة قال: فقال الحسن: وما ذنبهما؟ فقال أبو سلمة: أحدثك عن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال: فسكت الحسن. الراوي: أبو هريرة المحدث: صلاح الدين العلائي - المصدر: فتاوى العلائي - الصفحة أو الرقم: 284
خلاصة حكم المحدث: سنده صحيح

الشمس والقمر ثوران مكوران في النار يوم القيامة الراوي: أبو هريرة المحدث: الألباني - المصدر: تخريج مشكاة المصابيح - الصفحة أو الرقم: 5620
خلاصة حكم المحدث: إسناده صحيح

وظني أنك لم تفهم ما قاله لك الإخوة في الأساس عن معنى المستحيل العقلي والممكن العقلي والمستحيل الفيزيائي والممكن الفيزيائي !
وفقك الباري