حوار مع الزميل الكل سيان في إلحاده [الأرشيف]

مشاهدة النسخة كاملة : حوار مع الزميل الكل سيان في إلحاده

الكل سيان

12-08-2015, 01:43 PM

### تم تعديل المحتوى والعنوان من قِبل الإشراف ###

الزميل الكل سيان، سيتركز النقاش في هذا الموضوع على إلحادك لنرى هل انبنى على فهم مغلوط أم أن المغلوط هو ما انبنى عليه إيمان المؤمنين بخالق.

تفضل يا زميل قل لنا ما دليلك على عدم وجود خالق ؟ سؤال محدد ونريد إجابة محددة
وانتظر حتي يتواجد أحد الإخوة المحاورين أو طلبة العلم
تفضل

مشرف 7

12-08-2015, 03:40 PM

كما ننبه إلى أن الخوض في أمور فرعية لا تمت بصلة للسؤال المطروح سيعرضك للوقف

ابن سلامة القادري

12-08-2015, 04:33 PM

عجبا لأمر الملحد، يستعرض عضلاته فيما لا يفقه من نصوص الوحي و يتمسح فيما اختلف فيه أهل العلم بحسب الأفهام و ما حضرهم من الأدلة و ما انتهى إليه اجتهادهم ، و يتوارى كلما دعوناه للحوار في أصل إلحاده ! (كشجرة خبيثة اجتثت من فوق الأرض ما لها من قرار)

Maro

12-08-2015, 06:49 PM

الكل سيان

12-08-2015, 07:27 PM

هاتوا ادلتكم على وجود هذا ###### ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

## حظر بثلاث أيام وإن تكرر التشغيب أو الإساءة للمقدسات فسيكون الطرد نهائي.
متابعة إشرافية ##

Maro

12-08-2015, 08:10 PM

ما أفقر عقل الملحد وما أضحله !
السؤال فى الشرق ويجيب فى الغرب، لا لشىء سوى لفراغ مخه الأجوف إلا من متاع الدنيا !

محب الأمل الأحمد

12-10-2015, 12:16 AM

دليل وجود الخالق هو ثبات وجود الكون "المخلوق"

ودليل كون الكون "مخلوق": هو انه يستحيل عليه خلق نفسه مطلقا بكل علوم الدنيا

اذن فوجودك هو اثبات وجود الخالق سبحانه وتعالى .

اسلوب الاستدلال : الاستدلال بالأثر ، فالشيء يعرف وجوده بوجود أثره .

==================

فهيا أثبت لنا العكس -عقليا وعلميا- ان استطعت ..

كريـم البرلسي

12-11-2015, 07:42 PM

تفضل بعض من أدلة وجود الله

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?60707-%C7%E1%C3%CF%E1%C9-%C7%E1%DA%DE%E1%ED%C9-%E6%C7%E1%DA%E1%E3%ED%C9-%DA%E1%EC-%E6%CC%E6%CF-%C7%E1%E1%E5-%E6%E6%CD%CF%C7%E4%ED%CA%E5

ومن اجمل الجهالات التي جاء بها الملحد العربي قوله بضرورة ادراك الشيء لإثبات وجوده.
ليس شرطا ان يكون الفاعل قابل للفصح لإثبات وجوده
مثال الثقوب السوداء غير قابلة للفحص ومع ذلك ثبت وجودها من خلال دراسة اثرها على ما حولها.
فالأصح القول انه للإثبات وجود الشيء يكفي ادراك آثاره.

النتيجة الأولية: الملحد ابعد ما يكون عن الموضوعية وأكثر ما يخشاه هي التعريفات وقوتها! فهو يخشى تعريف المصطلحات التي يستعملها حتى يجد منفذاً للمراوغة!

ثم إن عدم وجود دليل ( جدلا ) لا يصح داعما لقضيتك
لأن على الملحد أن ينتهج أحد طريقين لا ثالث لهما :

• الأول طريق الإثبات : بأن يثبت بالبرهان العقلى القاطع القائم على المقدمات الضرورية استحالة وجود إله للكون سواء كان مبدعا وخالقا أو محركا .

• الثانى طريق النفى : فيبطل أولا كل الأدلة الواردة على وجود الله تعالى ثم يبطل ثانيا قاعدة ((عدم الدليل ليس دليل العدم )) أو يثبت بطلان المدلول ببطلان الدليل ...

الكل سيان

12-16-2015, 12:36 PM

ابتدأ الزميل بدليل الغائية - النضام- كدليل على وجود الله ولعله الدليل الاشهر في ذلك
اليكم خلاصة بحثي في هذا الدليل وبيان بطلانه،مع ملاحظة انني لا اجيب على اي مداخلة من هاو بل من زملاء متخصصين يركزون على جوهر الموضوع لا على هوامشه
مضمون دليل النظام
"ان في العالم نظاما،وغائية،وجمالا،ووحدة.تدل على وجود صانع حكيم،وضع كل شيئ في المكان اللائق به،وهذا لا يمكن ان يكون وليد الاتفاق او العلية المادية "
تحليل ونقد:
تعليل النظام في العالم أي البحث عن علة النظام في العالم مغالطة ولبيان ذلك:
اذا قلنا ان هناك نظام في العالم ،يعني اننا قمنا بتمييز العالم بهاته الصفة عن حالة سابقة له لم يكن فيها
منظما ،اوميزنا جزء من العالم يتصف بالنظام عن جزء فيه لا يتصف بالنظام ،او ميزنا عالما لا يتصف بالنظام عن عالم لا يتصف بالنضام
بمعنى انه اذا لم يكن اللانظام موجودا تصبح عبارتنا العالم منظم غير ذات معنى ،لان "المعنى" هو تمييز شيء بصفة لا توجد في شيء اخر
الان لنرى هل اللانظام موجود او يمكن ان يوجد في العالم في أي مرحلة من مراحله ؟؟
1 نحن لانقف على اللانظام في الطبيعة بل درجات من النظام من البسيط الى المعقد من الذرة حتى المجموعة الشمسية ،حتى المجرات ...فاي اقتطاع تحكمي لجزء من الفظاء الا وهومنظم بشكل ما "فكومة من الصخور مرمية في الفضاء، هي منظمة من حيث انها" كل ترابطت فيه عناصر مادية مختلفة ومتنوعة ،وترتبت فيه بفعل قوانين طبيعية آلية هي من خصائص تلك العناصرومن ترابطاتها بنحو جعلها تتفاعل فيما بينها لاداء نتيجة ما" وبالتالي أي تركيب مادي مهما كان مظهره غير منظم فاننا نفترض ان هناك قوانين طبيعية تحكم هذا الكل وبالتالي تنظمه
2 لا يمكن للعالم ان يوجد او ان يتم تصوره بدون نظام ما ؟؟
عالم بدون نظام هو عالم بدون قوانين بدون ارتباطات ثابتة بين حوادثه ،بوحدات مادية بدون خصائص، بل حتى وحدة الاشياء لن تكون لان الوحدة لا يمكن ان تاتي للشيء الا من خلال قوانين ما ان وحدة جزيء الماء هي القوانين التي ربطت الهيدروجين والاكسجين طالما انه لا قوانين فلا ماء ولا حتى اكسجين او هيدروجين فاي عنصر الا وهو مركب من ارتباط بروتونات ونيوترونات والكترونات
هذا الارتباط كان بفعل قوانين ما فاذا حذفنا القوانين نكون قد حذفنا الوحدات اصلا

يعني عالما بدون نظام لا يوجد كما اننا لا يمكن ان نتصوره
3 طالما ان هناك عقلا يدرك العالم فهناك حتما نظاما ما في العالم لان:
- العقل في عمله منظم اي انه يشتغل وفق قونين معينة وحينما يشتغل هذا العقل في العالم فانه سيدركه بادواته المنظمة ،الناتج المعرفي سيكون بدوره منظما مثل :
ان العقل هنا اشبه بالحصادة في حقل من القمح"العالم " فايا كان ترتيب النباتات فان الحاصل هو خروجهامن الة الحصاد منظمة
- أي عجينة مهما كان شكلها غير منظم في ادراكنا الحسي فبوسع العقل ان يجد لها نظاما ما أي انتظام متكرر وفق قاعدة ما يبتدعها العقل بشكل حر
- أي مجموعة من الارقام المنتهية مهما بدا لادراكنا الحسي انهاغير منظمة ، فبوسع العقل ان يجد لها نظاما ما أي انتظام متكرر وفق قاعدة ما
- أي حوادث تظهر انها غير منظمة فبوسع المنهج العلمي المعاصر ان يعالجها بنجاح
فسيفترض العقل فرضا ممكنا ثم يستنبط من هذا الفرض نتائجه ويتحقق منها في الواقع ،مع ملاحظة ان هذا الفرض يعتمد على العبقرية والإبداع والذكاء الإنساني وقدرات العقل هنا هائلة
يعني هذا انه لا يوجد نظام ، تقابله فوضى فالكل منظم وان بدرجات متفاوتة

4 وعليه فالنظام ليس صفة تميز بعض الموجوات عن البعض الاخر بل هو صفة وجودية أي جوهرية في الظواهر الطبيعية بمعنى ادق " ان يكون موجودا هو ان يكون منظما ،ان لا يكون منظما هو ان لا يكون موجودا
ان النظام ليس صفة حادثة طارئة على الموجود،حتى نبحث عن علة وجوده بدل عدمه ،بمعنى انه
لا يصح البحث عن علة لصفة جوهرية في الشيئ وبالتالي ان البحث عن علة لا يمكن منطقيا الا اذا كنا امام صفة حادثة وجدت بعد ان لم تكن فنتسائل حينها عن علة حدوثها بدل عدمها مثل ان الثلج صفة طارئة عن الماء يعني لم تكن موجودة ثم وجدت هنا يصح التساؤل عن علة وجود الثلج فنقول ان علتها البرودة لكن هل يصح الامر مثلا لو قلنا ما علة امتداد المادة في المكان ؟ سؤال غير ذي معنى لان الامتداد في المكان هو المادة نفسها ،
باختصار يقال ان لكل حادث علة لكن النظام في العالم ليس حادثا حتى نبحث له عن علة خارجية
ان الوجود في اصله منظم وبالتالي لا معنى لعلة نظامه ولا معنى لعبارة لكل نظام لا بد له من منظم
ان السؤال ما علة وجود النظام في العالم؟ سؤال خاطيئ

ابن سلامة القادري

12-16-2015, 01:01 PM

أليست نظرية الإنفجار الكبير و ظهور المادة و الزمن و توسع الكون و عمر الكون دلائل كافية على نقض كل ما قلته من عدم حدوث النظام و أن الأصل في الكون هو النظام و أنه صفة ذاتية للأشياء ؟

أبو عمر النفيس

12-16-2015, 02:19 PM

ابتدأ الزميل بدليل الغائية - النضام- كدليل على وجود الله ولعله الدليل الاشهر في ذلك
- اذا قلنا ان هناك نظام في العالم ،يعني اننا قمنا بتمييز العالم بهاته الصفة عن حالة سابقة له لم يكن فيها
- ان الوجود في اصله منظم وبالتالي لا معنى لعلة نظامه ولا معنى لعبارة لكل نظام لا بد له من منظم
ان السؤال ما علة وجود النظام في العالم؟ سؤال خاطيئ/

أولا : دليل النظام و الغائيّة ليس الدليل الوحيد على وجود الخالق ، بل هناك أدلّة كثيرة !

ثانيا : تقول بأنّه لا يجوز وصف الكون بأنّه منظّم ؛ لأنّ صفة النظام لتمييزه عن كون غير منظّم ! و هذا الكلام ضدّك تماما ،،،
فلا يمكن لملحد أن يقول بأنّ الكون غير منظّم ؛ لأنّ صفة " غير منظّم " تمييز بينه و بين الكون المنظّم ! فلا بدّ من وجود كون منظّم ، فنميّز هذا الكون غير المنظّم عن ذلك الكون المنظّم !
بل أزيدك من الشعر بيتا ... لا يصحّ أيضا أن تقول بأنّ هذا الكون غير مخلوق ! لأنّ صفة " غير مخلوق " تميّز بينه و بين كون مخلوق ! فلا بدّ من وجود كون مخلوق ، فنميّز هذا الكون غير المخلوق عن الكون الآخر المخلوق !
فالاعتقاد بأنّ هذا الكون غير مخلوق ، يلزم منه الاعتقاد بأنّ هناك كون آخر مخلوق ! و الاعتقاد بأنّ هذا الكون غير منظّم ، يلزم منه الاعتقاد بأنّ هناك كون آخر منظّم ! لأنّه بالضدّ تُعرف الأشياء.
و عليه ، فهذه الفكرة ضدّ الإلحاد تماما و تعصف الإلحاد من جذوره ، و مع ذلك يصرّ الملحدون على استخدامها ... !!!!!

ثالثا : إذا قلنا بأنّ الكون يتّجه من البسيط نحو المعقّد ، فهذا يعني أنّ الكون منّظم ! فهناك قانون عام محدّد يحكم الكون و هو قانون التعقيد أو قانون الاتجاه نحو التعقيد . فلا يملك ملحد أن يقول بأنّ الكون في صورته الكليّة عشوائي ، و بأنّ النظام ما هو إلا تصوّر كاذب ناتج من النظر إلى صورة جزئيّة مقتطعة من مسار الكون !
و بهذا يصبح النظام صفة الكون ، سواء إذا نظرنا إلى جزء من الكون أو إلى الكون في صورته الكليّة . ففي الصورة الجزئيّة هناك قوانين ثابتة تحكم المنظومة الصغيرة ، و في الصورة الكلّيّة هناك تغيّر في القوانين تؤدّي إلى اتّجاه الكون نحو التعقيد .. ففي كلّ الأحوال هناك قوانين تحكم الكون !

رابعا : خلاصة مشاركتك أنّك تعتبر النّظام صفة ذاتيّة في الكون ، و جوده مرتبط بوجود الكون . فالكون لم يتحوّل من غير منظّم إلى كون منظّم ، بل منذ وجود الكون فالكون منظّم !
و هذه النتيجة التي توصّلت إليها لا نختلف معك فيها ، و ليس هنا محلّ الخلاف بيننا و بينك .
بل جوهر الخلاف هو : هل الكون حادث أو غير حادث ؟ و ليس جوهر الخلاف هو : هل النظام في الكون حادث أو غير حادث !
و هنا إمّا أن تقول بأنّ الكون حادث .. و حينها نسألك : ما علّة حدوث الكون ؟ بمعنى : ما علّة وجود الكون بعد أن لم يكن موجودا ؟؟!!
و إمّا أن تقول بأنّ الكون ليس حادث .... و حينها نسألك : ما دليلك على ذلك ؟ و هل معنى ذلك أنّك تنكر نظريّة الانفجار العظيم ؟ و لماذا لم يحدث الموت الحراري للكون باعتبار أنّ الحرارة في الكون تنتقل من الأجسام الأكثر سخونة إلى الأقل سخونة ، فلماذا لم يصل إلى تساوي الحرارة بين جميع مكوّناته حتّى الآن ، برغم أنّ الكون لا بداية لوجوده ؟؟!!

فما هو جوابك يا " الكل سيّان " ؟؟ هل تختار أن الكون حادث أم تختار أن الكون ليس بحادث ؟؟!!

الكل سيان

12-16-2015, 07:07 PM

تقول بأنّه لا يجوز وصف الكون بأنّه منظّم ؛ لأنّ صفة النظام لتمييزه عن كون غير منظّم ! و هذا الكلام ضدّك تماما ،،،
فلا يمكن لملحد أن يقول بأنّ الكون غير منظّم ؛ لأنّ صفة " غير منظّم " تمييز بينه و بين الكون المنظّم ! فلا بدّ من وجود كون منظّم ، فنميّز هذا الكون غير المنظّم عن ذلك الكون المنظّم !
بل أزيدك من الشعر بيتا ... لا يصحّ أيضا أن تقول بأنّ هذا الكون غير مخلوق ! لأنّ صفة " غير مخلوق " تميّز بينه و بين كون مخلوق ! فلا بدّ من وجود كون مخلوق ، فنميّز هذا الكون غير المخلوق عن الكون الآخر المخلوق !
فالاعتقاد بأنّ هذا الكون غير مخلوق ، يلزم منه الاعتقاد بأنّ هناك كون آخر مخلوق ! و الاعتقاد بأنّ هذا الكون غير منظّم ، يلزم منه الاعتقاد بأنّ هناك كون آخر منظّم ! لأنّه بالضدّ تُعرف الأشياء.
و عليه ، فهذه الفكرة ضدّ الإلحاد تماما و تعصف الإلحاد من جذوره ، و مع ذلك يصرّ الملحدون على استخدامها ...

كلامك هنا غامض لا استطيع تبين معانيه
فكرتي بكل بساطة هي ان النظام ليس صفة طارئة او حادثة على العالم وبالتالي من الخطأ ان نبحث عن علة لها ،
ان النظام صفة جوهرية ضرورية للعالم ومن غير المعقول ان تبحث عن تعليل لها مثال اننا لا نستطيع منطقيا ان نبحث عن علة الامتداد في المادة كذلك لا يمكننا ان نتساءل
لماذا الحلاوة حلوة؟؟لماذا الحموضة حامضة.؟؟ ما علة برودة البرد ؟؟..... فهاته الاسئلة كلها خاطئة
في حالة ما اذا كانت الصفة طارئة /حادثة يمكننا ان نتساءل عن علتها تساؤلا مشروعا
مثل لما هاته المادة زرقاء؟ لاحظ إن صفة زرقاء صفة طارئة عن المادة وليست ضرورية وبالتالي من المشروع ان نتساءل عن علة هاته الصفة التي لم تكون موجودة ثم وجدت
وهكذا دواليك
خلاصة الأمر البحث عن العلة لا يكون إلا بالنسبة للصفات الحادثة وليس للصفات الضرورية للشيء

ثالثا : إذا قلنا بأنّ الكون يتّجه من البسيط نحو المعقّد ، فهذا يعني أنّ الكون منّظم ! فهناك قانون عام محدّد يحكم الكون و هو قانون التعقيد أو قانون الاتجاه نحو التعقيد . فلا يملك ملحد أن يقول بأنّ الكون في صورته الكليّة عشوائي ، و بأنّ النظام ما هو إلا تصوّر كاذب ناتج من النظر إلى صورة جزئيّة مقتطعة من مسار الكون !
و بهذا يصبح النظام صفة الكون ، سواء إذا نظرنا إلى جزء من الكون أو إلى الكون في صورته الكليّة . ففي الصورة الجزئيّة هناك قوانين ثابتة تحكم المنظومة الصغيرة ، و في الصورة الكلّيّة هناك تغيّر في القوانين تؤدّي إلى اتّجاه الكون نحو التعقيد .. ففي كلّ الأحوال هناك قوانين تحكم الكون !
صحيح وهذا الكلام هو ما اكدت عليه انا منذ البداية

رابعا : خلاصة مشاركتك أنّك تعتبر النّظام صفة ذاتيّة في الكون ، و جوده مرتبط بوجود الكون . فالكون لم يتحوّل من غير منظّم إلى كون منظّم ، بل منذ وجود الكون فالكون منظّم !
و هذه النتيجة التي توصّلت إليها لا نختلف معك فيها ، و ليس هنا محلّ الخلاف بيننا و بينك .جميل جدا اذن فنحن متفقان
بل جوهر الخلاف هو : هل الكون حادث أو غير حادث ؟ و ليس جوهر الخلاف هو : هل النظام في الكون حادث أو غير حادث !
و هنا إمّا أن تقول بأنّ الكون حادث .. و حينها نسألك : ما علّة حدوث الكون ؟ بمعنى : ما علّة وجود الكون بعد أن لم يكن موجودا ؟؟!!
و إمّا أن تقول بأنّ الكون ليس حادث .... و حينها نسألك : ما دليلك على ذلك ؟ و هل معنى ذلك أنّك تنكر نظريّة الانفجار العظيم ؟ و لماذا لم يحدث الموت الحراري للكون باعتبار أنّ الحرارة في الكون تنتقل من الأجسام الأكثر سخونة إلى الأقل سخونة ، فلماذا لم يصل إلى تساوي الحرارة بين جميع مكوّناته حتّى الآن ، برغم أنّ الكون لا بداية لوجوده ؟؟!!
لا يا زميل انا هنا احلل واناقش دليل النظام اما كلامك هذا فيخص دليل الحدوث وهو دليل مستقل تماما عن دليل النظام فلاحظ ذلك
وعليه يجب ان نتعاون معا على تحليل هذا الدليل حينما نقتله بحثا وتمحيصا ساعتها سننتقل الى دليل الحدوث

أليست نظرية الإنفجار الكبير و ظهور المادة و الزمن و توسع الكون و عمر الكون دلائل كافية على نقض كل ما قلته من عدم حدوث النظام و أن الأصل في الكون هو النظام و أنه صفة ذاتية للأشياء ؟
هل يمكن ان تشرح لنا اكثر ما تقوله هاته النظرية فيما يخص حدوث النظام من العدم؟؟؟

ابن سلامة القادري

12-16-2015, 07:24 PM

هل يمكن ان تشرح لنا اكثر ما تقوله هاته النظرية فيما يخص حدوث النظام من العدم؟؟؟

يا كل سيان أنت تجيب على سؤال بسؤال .. و هذا التفاف منك على الجواب الذي تضمنه سؤالي :

أليست نظرية الإنفجار الكبير و ظهور المادة و الزمن و توسع الكون و عمر الكون دلائل كافية على نقض كل ما قلته من عدم حدوث النظام و أن الأصل في الكون هو النظام و أنه صفة ذاتية للأشياء ؟

و لأختصر عليك .. حتى لا تضطر مجدد إلى نفق آخر للهروب .

في البدء لم يكن هناك نظام مطلقا .. في البدء كان الانفجار العظيم الذي أدى إلى حدوث الزمان والمكان و معهما قوانين الفيزياء الأولى و التي مهمدت إلى نشوء الكون الحديث جدا .. أي حتى بعد حدوث المكان و الزمان لم يكن هناك نظام بمفهومه الحالي المرتبط بالأرض حسب موقعها من المجموعة الشمسية هذا الموقع الحساس جدا و الذي تحققت معه كل شروط الحياة و كل الأنظمة البيئية (مياه غلاف جوي نباتات حيوانات حشرات بشر...متوازنة فيما بينها في غاية الدقة) و التي حدثت بعد 13 مليار سنة من نشأة الكون .. فكيف تقول إن هذه الأنظمة المتوازنة لم تحدث و أنها أزلية ؟؟؟؟؟

أبو عمر النفيس

12-16-2015, 08:05 PM

[quote]كلامك هنا غامض لا استطيع تبين معانيه

أنت قلتَ في البداية بأنّ وصف الكون بصفة النّظام ، يدلّ على تمييز بينه و بين حالة أخرى كان عليها و هو " اللا نظام " .. كما أنّ وصف كائن بأنّه " حيّ " يميّزه عن الكائن الآخر الـ " غير حيّ " !
و هذا الكلام صحيح إلى حدّ كبير ، لكنّه ضدّك ؛ لأنّه لا يمكن القول بأنّ الكون غير منظّم إلاّ إذا كان هناك شيء منظّم ، و لا يمكن القول بأنّ الكون غير مخلوق إلّا إذا كان هناك شيء مخلوق.
فكلامي هو تعقيب على جملتك التي تقول : " اذا لم يكن اللانظام موجودا تصبح عبارتنا العالم منظم غير ذات معنى ،لان "المعنى" هو تمييز شيء بصفة لا توجد في شيء اخر " !
و بلغة الفلسفة يمكن القول : " لا وجود للصغير دون وجود كبير ، و لا وجود للقبيح دون وجود جميل ، و لا وجود للعدل دون وجود الظلم ، و لا وجود للخير دون وجود الشر "
فهذه المقدّمة سليمة ، لكنّها ضدّ الملحد لأنّ معظم الملحدين يصفون الكون بصفات دون أن تكون الصفات المقابلة لها موجودة في أشياء أخرى ...
فيصفون الكون بأنّه غير مخلوق ، دون أن يكون هناك شيء آخر مخلوق ! و يصفون الكون بأنّه غير منظّم ، دون أن يكون هناك شيء منظّم !

لا يا زميل انا هنا احلل واناقش دليل النظام اما كلامك هذا فيخص دليل الحدوث وهو دليل مستقل تماما عن دليل النظام فلاحظ ذلك
وعليه يجب ان نتعاون معا على تحليل هذا الدليل حينما نقتله بحثا وتمحيصا ساعتها سننتقل الى دليل الحدوث
لكي تستطيع أن تحلّل دليل النظم و التصميم يجب عليك أن تفهمه جيّدا ، و يبدو أنّك لم تفهمه جيّدا !
دليل النظم و التصميم يدلّ على وجود منظّم و مصمّم للكون ، و لا نقول بأنّه يدلّ على وجود خالق للنظام في الكون ..
و سأوضح حتى تفهمني أكثر :
لا يقول المؤمنون بأنّه كان هناك كون غير منظّم لفترة طويلة من الزمن ، ثمّ جاء الخالق و خلق النظام في الكون ، فأصبح الكون منظّما بفضل ذلك الخالق .. فلولا الخالق لظلّ الكون على حالته القديمة حالة العشوائيّة و اللانظام !!
بل ما يقوله المؤمنون هو أنّ النّظام الموجود في الكون يدلّ على أنّ الكون خلقه خالق بديع مصمّم . فالخالق خلق الكون منظّما منذ اللحظة الأولى لوجود الكون ، و استطعنا معرفة وجود خالق عن طريق النظام الذي يتّصف به الكون .
و عليه ،، فليس النقاش في كون الخالق خلق النظام بعد أن لم يكن موجودا !!! بل النّقاش هو في كون الخالق قد خلق الكون بعد أن لم يكن موجودا.
فيأتي السؤال : و كيف علمنا أنّ الكون مخلوق ؟!
فيأتي الجواب : علمنا ذلك من خلال النظام الذي يتّصف به الكون ، فالنظام دالّ على منظّم ، و القانون دالّ على مقنّن ، و بالتالي للكون منظّم و مقنّن ، وبالتالي للكون خالق .

أتمنّى أن تكون قد فهمت البرهان و كيفيّة الاستدلال !

الكل سيان

12-16-2015, 08:36 PM

ابن سلامة القادري

12-16-2015, 08:50 PM

يبدو أننا نصيح في واد .. أنا أحدث الزميل عن الفيزياء و البيولوجيا و تاريخ الكون و علوم و حقائق يتفق عليها الجميع و هو يريدها فلسفة عمياء يواري فيها سوءات عقله، هل تريد حوارا عميقا أم نفقا مظلما عميقا ؟

أنار الله بصيرتك .. و لعل هذه المقولات تنفعك :

قال الدكتور جون وليان كلوتس عالم الوراثة والبيئة : « إن هذا العالم الذي نعيش فيه قد بلغ من الإتقان والتعقيد درجة تجعل من المحال أن يكون قد نشأ بمحض المصادفة ، إنه مليء بالروائع و الأمور التي تحتاج إلى مدبر، و التي لا يمكن نسبتها إلى قدر أعمى , و لا شك أن العلوم قد ساعدتنا على زيادة فهم وتقدير ظواهر هذا الكون المعقدة, وهي بذلك تزيد من معرفتنا بالله و من إيماننا بوجوده » .

و قال كريسي موريسون الفلكي الشهير : «.. ومثل هذه المجموعة من المعجزات لا يوجد و لا يمكن أن يحدث بأي حال في غيبة الحياة, وكل ذلك يتم في نظام كامل والنظام مضاد إطلاقًا للمصادفة, أليس ذلك كله من صنع الخالق؟ »

و قال الدكتور سيسل هامان عالم البيولوجي : « أينما اتجهت ببصري في دنيا العلوم، رأيت الأدلة على التصميم والإبداع، على القانون والنظام، على وجود الخالق الأعلى » .

و قال العالم جون كليفلاند كونران عالم الكمياء و الرياضة: «...إذا كان هذا العالم المادي عاجزاً عن أن يخلق نفسه، أو يحدد القوانين التي يخضع لها؛ فلا بد أن الخلق قد تم بقدرة كائن غير مادي، وتدل الشواهد جميعاً على أن هذا الخالق لا بد أن يكون متصفاً بالعقل والحكمة » .

و قال العالم ماريت ستانلي كونجدن أخصائي الفيزياء وعلم النفس وفلسفة العلوم : « إن جميع ما في الكون يشهد على وجود الله سبحانه ويدل على قدرته وعظمته، وعندما نقوم نحن العلماء: بتحليل ظواهر الكون ودراستها حتى باستخدام الطريقة الاستدلالية؛ فإننا لا نفعل أكثر من ملاحظة آثار أيادي الله وعظمته ، ذلك هو الله الذي لا نستطيع الوصول إليه بالوسائل العلمية المادية وحدها، ولكننا نرى آياته في أنفسنا وفي كل ذرة من ذرات هذا الوجود، و ليست العلوم إلا دراسة خلق الله وآثار قدرته » .

للقراءة : الله و الكون المعقد (http://www.quran-m.com/firas/arabicold/?page=show_det&id=155&select_page=13)

أبو عمر النفيس

12-16-2015, 09:22 PM

للاسف الشديد كنت اتمنى حوارا عميقا من متخصصين لكن بدا لي ان الزملاء بعيدين جدا عن استيعاب هذا الدليل فضلا على مناقشته
لذا اطالب الاشراف بترشيح احد المتحاورين المتخصصين وليكن حوارا ثنائيا فقط حول دليل النظام
يا زميل دعك من الغرور الزائف ، فلن ينفعك في شيء !
أخبرتك من قبل أنّك تعاني من مشكلة عويصة فأنت تظنّ أنّك تعلم و أنت لا تعلم بأنّك لا تعلم ، فاعلم !

أنت تعتقد بأنّ المؤمنين يقولون بحدوث النظام !
و هذا لم يتمّ طرحه في أيّ كتاب من كتب المؤمنين التي تتحدّث عن دليل النظم و التصميم .. و أتحدّاك أن تذكر لي أين تمّ ذكر فكرة " حدوث النّظام " في أيّ كتاب !
المؤمنون تحدّثوا و لا زالوا يتحدّثون عن فكرة " وجود النّظام " .. !
و أنت تخلط بين فكرة " وجود النّظام " و بين فكرة " حدوث النّظام " .. !
و الملحدين الذين فهموا برهان النّظام ، حاولوا الردّ عليه من خلال إنكار وجود النّظام ، و إثبات العشوائيّة .. باستخدام ميكانيكا الكمّ أو استخدام نظريّة الشواش أو تصادم المجرّات أو غيرها من النظريّات التي من شأنها إثبات أن الكون غارق في العشوائيّة و اللانظام !
بينما أنت تقرّ معنا أنّ الكون منظّم !!! و هذا موقف لا يقول به إلا ملحد تائه لا يعرف ماذا يقول !!!
فالملحد إذا اعترف بوجود النّظام ، فهو يرسم لنفسه أوّل طريق لكي يتحوّل من ملحد إلى ربوبي ...
لكنّك تريد أن تكون ملحدا و في نفس الوقت تعتقد بأنّ الكون منظّم !! بحجّة أنّ النّظام صفة دائمة في الكون و ليست صفة عرضيّة فيه !!!
و هذا التيه الذي تغوص فيه ، بدل أن تبدأ بإزالته لتكون ملحدا عاقلا ، تصرّ على أن تبقى في تيهك و تتبجّح قائلا : أريد متخصّصين !!!!
هداك الله يا زميل !

محب الأمل الأحمد

12-16-2015, 10:14 PM

النظام في العالم ليس حادثا حتى نبحث له عن علة خارجية

هذا الكلام باختصار معناه انك تقول باستحالة وجود الصدف !!
فالصدف والعشوائية واللانظام اصبحت اشياء غير موجودة اصلا في عالمك المنظم !!

عموما هذا كله مجرد ادعاء منك وبطلانه واضح لكل ذي عينين

فالصدف موجودة وكذلك العشوائية (بالنسبة لنا كبشر لأننا لا نحيط بالكثير من الامور فنعزوها لهم)
والكون كله منظم فعليا (ولكن بالنسبة لخالقه وصانعه الاوحد الذي "يعلم كل" ما فيه)

وبالتالي فبما ان النظام انما يكون منطلقه الاوحد المنظم -الخالق- العالم به وبحاله وهدفه وغايته
التنظيمية التى وضعه لأجلها فالخالق موجود لا محالة ..
----------
ثم ان الحديث عن الكون -منظم او غير منظم- مازال مستمرا بالسؤال القائل -ولم تجب عنه- :
"من" "أحدث" هذا الكون ؟!!
فوجود التنظيم من عدمه انما فرقه فقط في كون هذا "الخالق" كامل العلم بخلقه او هو فقط خالق له
فأرجو ان تتحفنا باجابة علمية معتبرة ..

فالشيء لا يكون شيئا الا بانتظام معتبر نتيجة صفة ثابتة فيه طرأت على حاله فأظهرت له كيانا او شيئية يوصف بها

فهذا الكون ندعوه "كون" من كان و يكون - و يعد ايضا شيئا لأنه مخلوق -غير قادر على خلق نفسه- ،،
فمن الذي كونه قبل ان لم يكن ؟؟..

الكل سيان

12-16-2015, 11:03 PM

يا زميل دعك من الغرور الزائف ، فلن ينفعك في شيء !
أخبرتك من قبل أنّك تعاني من مشكلة عويصة فأنت تظنّ أنّك تعلم و أنت لا تعلم بأنّك لا تعلم ، فاعلم !

أنت تعتقد بأنّ المؤمنين يقولون بحدوث النظام !
و هذا لم يتمّ طرحه في أيّ كتاب من كتب المؤمنين التي تتحدّث عن دليل النظم و التصميم .. و أتحدّاك أن تذكر لي أين تمّ ذكر فكرة " حدوث النّظام " في أيّ كتاب !
المؤمنون تحدّثوا و لا زالوا يتحدّثون عن فكرة " وجود النّظام " .. !
و أنت تخلط بين فكرة " وجود النّظام " و بين فكرة " حدوث النّظام " .. !
و الملحدين الذين فهموا برهان النّظام ، حاولوا الردّ عليه من خلال إنكار وجود النّظام ، و إثبات العشوائيّة .. باستخدام ميكانيكا الكمّ أو استخدام نظريّة الشواش أو تصادم المجرّات أو غيرها من النظريّات التي من شأنها إثبات أن الكون غارق في العشوائيّة و اللانظام !
بينما أنت تقرّ معنا أنّ الكون منظّم !!! و هذا موقف لا يقول به إلا ملحد تائه لا يعرف ماذا يقول !!!
فالملحد إذا اعترف بوجود النّظام ، فهو يرسم لنفسه أوّل طريق لكي يتحوّل من ملحد إلى ربوبي ...
لكنّك تريد أن تكون ملحدا و في نفس الوقت تعتقد بأنّ الكون منظّم !! بحجّة أنّ النّظام صفة دائمة في الكون و ليست صفة عرضيّة فيه !!!
و هذا التيه الذي تغوص فيه ، بدل أن تبدأ بإزالته لتكون ملحدا عاقلا ، تصرّ على أن تبقى في تيهك و تتبجّح قائلا : أريد متخصّصين !!!!
هداك الله يا زميل !
كلامك السابق كله هراء باستثناء هاته العبارة
لكنّك تريد أن تكون ملحدا و في نفس الوقت تعتقد بأنّ الكون منظّم !! بحجّة أنّ النّظام صفة دائمة في الكون و ليست صفة عرضيّة فيه !!!
ايها الزميل هذا مربط الفرس اتحداك ان تنتقد هذا الكلام ،ودعك من هذا الهراء "تيهك و تتبجّح. تائه ،لا يعرف ماذا يقول..."فهذا اسلوب قذر في ترهيب محاوريكم
ثم الا تلاحظ شيئ غريب انا اوافقكم على ان الكون منظم - وليس هذا من عادة الملحدين- وبالرغم من ذلك اجادلكم بان النظام لا يصح منطقيا ان يكون دليلا على شيئ
ذا كنت منصفا وموضوعيا ولا اراك كذلك فاعد قراءة مداخلتي جيدا واجب بالضبط على ما طلبته منك،او على الاقل اقتبس منها بامانة وانتقد ما بدا لك

الكل سيان

12-16-2015, 11:07 PM

ثم ان الحديث عن الكون -منظم او غير منظم- مازال مستمرا بالسؤال القائل -ولم تجب عنه- :
"من" "أحدث" هذا الكون ؟!!
..
يا زميل اكرر للمرة الالف هذا السؤال متعلق بدليل الحدوث ونحن هنا نناقش دليل النظام فرجاء لا نخلط الامور

الكل سيان

12-16-2015, 11:14 PM

أبو عمر النفيس

12-17-2015, 06:21 AM

كلامك السابق كله هراء باستثناء هاته العبارة
لكنّك تريد أن تكون ملحدا و في نفس الوقت تعتقد بأنّ الكون منظّم !! بحجّة أنّ النّظام صفة دائمة في الكون و ليست صفة عرضيّة فيه !!!
ايها الزميل هذا مربط الفرس اتحداك ان تنتقد هذا الكلام ،ودعك من هذا الهراء "تيهك و تتبجّح. تائه ،لا يعرف ماذا يقول..."فهذا اسلوب قذر في ترهيب محاوريكم
ثم الا تلاحظ شيئ غريب انا اوافقكم على ان الكون منظم - وليس هذا من عادة الملحدين- وبالرغم من ذلك اجادلكم بان النظام لا يصح منطقيا ان يكون دليلا على شيئ
ذا كنت منصفا وموضوعيا ولا اراك كذلك فاعد قراءة مداخلتي جيدا واجب بالضبط على ما طلبته منك،او على الاقل اقتبس منها بامانة وانتقد ما بدا لك

يا زميل ، أليس غريبا أن يعترف كلّ الملحدين بأنّ وجود النّظام في الكون هو ضدّ الإلحاد ! و بالتالي يتّجهون نحو نفي النّظام و اعتبار الإنسان متوهّما في اعتقاده بوجود النّظام !
بينما أنت تريد أن تقول للملحدين : لنعترف بوجود النّظام ، و لكن لن نعترف بلوازم ذلك ! لأنّي أقول بأنّ النّظام موجود و لكن ليس بحادث !!
اسمع يا زميل .... !
وجود النّظام بحدّ ذاته مشكلة المشاكل ؛ لأنّ النّظام لا يصدر إلّا من واعي مدرك حكيم .
و هنا أمامنا خيارين :
الخيار الأوّل : الكون هو عبارة عن كيان واعي مدرك منظّم - بكسر الظاء - ، يتحرّك بقوانين محدّدة. فيتّجه من البساطة إلى التعقيد حتى يصل الكون إلى الهدف الذي يهدف إليه !
الخيار الثّاني : الكون هو عبارة عن كيان غير واعي و غير مدرك و لكن منظّم - بفتح الظاء - ، و منظّمه هو خالق الكون الذي وضع فيه قوانين محدّدة ، تجعل الكون يتّجه من البساطة إلى التعقيد حتى يصل الكون إلى الهدف الذي يهدف إليه خالقه !

إذا اخترت الخيار الأوّل ، فهذا يعني اعتقادك بفكرة " وحدة الوجود " و هي فكرة ربوبيّة مفادها اعتبار الكون هو الإله ؛ لأنّ الكون واعي له إرادة و هدف بذاته .
إذا اخترت الخيار الثّاني ، فهذا يعني اعتقادك بفكرة " الخالق " و هي فكرة ربوبيّة ألوهيّة مفادها اعتبار الكون مخلوق للإله ؛ لأنّ الكون غير واعي و ليست له إرادة ، فلا بد من كائن له وعي و إرادة لتفسير النّظام الذي يتّصف به الكون.

فما هو الخيار الذي تختاره من الخيارين ؟؟!!
هل الكون منظّم بكسر الظاء أم منظّم بفتح الظاء ؟؟!!

الكل سيان

12-17-2015, 10:06 AM

يا زميل ، أليس غريبا أن يعترف كلّ الملحدين بأنّ وجود النّظام في الكون هو ضدّ الإلحاد ! و بالتالي يتّجهون نحو نفي النّظام و اعتبار الإنسان متوهّما في اعتقاده بوجود النّظام !
بينما أنت تريد أن تقول للملحدين : لنعترف بوجود النّظام ، و لكن لن نعترف بلوازم ذلك ! لأنّي أقول بأنّ النّظام موجود و لكن ليس بحادث !!
اسمع يا زميل .... !
وجود النّظام بحدّ ذاته مشكلة المشاكل ؛ لأنّ النّظام لا يصدر إلّا من واعي مدرك حكيم .
و هنا أمامنا خيارين :
الخيار الأوّل : الكون هو عبارة عن كيان واعي مدرك منظّم - بكسر الظاء - ، يتحرّك بقوانين محدّدة. فيتّجه من البساطة إلى التعقيد حتى يصل الكون إلى الهدف الذي يهدف إليه !
الخيار الثّاني : الكون هو عبارة عن كيان غير واعي و غير مدرك و لكن منظّم - بفتح الظاء - ، و منظّمه هو خالق الكون الذي وضع فيه قوانين محدّدة ، تجعل الكون يتّجه من البساطة إلى التعقيد حتى يصل الكون إلى الهدف الذي يهدف إليه خالقه !

إذا اخترت الخيار الأوّل ، فهذا يعني اعتقادك بفكرة " وحدة الوجود " و هي فكرة ربوبيّة مفادها اعتبار الكون هو الإله ؛ لأنّ الكون واعي له إرادة و هدف بذاته .
إذا اخترت الخيار الثّاني ، فهذا يعني اعتقادك بفكرة " الخالق " و هي فكرة ربوبيّة ألوهيّة مفادها اعتبار الكون مخلوق للإله ؛ لأنّ الكون غير واعي و ليست له إرادة ، فلا بد من كائن له وعي و إرادة لتفسير النّظام الذي يتّصف به الكون.

فما هو الخيار الذي تختاره من الخيارين ؟؟!!
هل الكون منظّم بكسر الظاء أم منظّم بفتح الظاء ؟؟!!
ايها الزميل لماذا تسعى لتخريب موضوعي؟؟؟؟؟؟؟ لقد انتقدت دليل النظام هنا في منتداكم بطريقة غير مسبوقة باعترافك انت ثم عوض ان تفنده سطرا سطرا ،تحاول جاهدا التهرب من هذا الموضوع الى مواضيع اخرى
ايها الزميل افتح موضوع جديدا وضمنه افكارك هاته ساعتها لن اتردد في ان اثريه لك وارد عليك
لكن لا تفسد موضوعي هذا
اكررللمرة الاخيرة اتمنى نقد مداخلتي ،بينوا بطلانها.......
وان كان قد بدأ يداخلني اليقين هنا انه من المستحيل ان يكون المسلم امينا على كلام مخالفه

مشرف 7

12-17-2015, 10:34 AM

من بعد إذن الإخوة مشكورين، سيقتصر الحوار بين الزميل الكل سيان وبين الأخ أبو حب الله
ونرجو الالتزام بأدب الحوار والتركيز على الحجج العقلية والمنطقية والعلمية بينكما لستفد الجميع بإذن الله
أي مشاركة بعد هذا الإعلام سيتم نقلها إلى موضوع التعليقات على الحوار على الرابط التالي :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?60786

إلى حب الله

12-17-2015, 10:56 AM

الزميل الكل سيان أهلا بك، وأرجو الحفاظ على حوار مهذب وراقي ومحترم بيننا حتى تلقى مني كل الاحترام والتقدير كمحاور

قرأت تعليقاتك السابقة وفهمت أن رؤيتك في إلحادك هي (إثبات) وجود النظام - ولكنه نظام (ذاتي الوجود) - أو بمعنى آخر : (هو صفة ملازمة لأصل الوجود سواء كان جسيمات مادية أو طاقة) - وأنه لذلك فأنت ترى أنه لا حاجة للحديث عن خالق لهذا النظام لأنه ليس في حاجة إليه أصلا

والحقيقة أنا أحيي تفكيرك - إذا كان بالفعل محاولة للوصول إلى الحق - ودعني أجاريك فيك ونحاول الوصول منه إلى الحق معا إن شاء الله

وسيتمثل ذلك في نقطتين .. النقطة الأولى سأسميها (مثال الغرفة) .. والنقطة الثانية سأؤجلها لما بعد إن شاء الله - وحتى ننتهي من النقطة الأولى كاملة بشرحها وبما يُستفاد منها
-----------------------

مثال الغرفة

في الصورة التالية : متى أو على أي أساس يمكننا وصف الغرفة بأنها غير منظمة في رأيك ؟؟

http://bhamfunandfamily.com/wp-content/uploads/2013/02/DisorganizedRoom.png