مشاهدة النسخة كاملة : تعليقات للحوار . مدى صحة قانون use it or lose it في ظل مبدأ الطفرات
manhalr78
08-27-2017, 03:41 AM
أتمنى التركيز على هذه النقطة ..
قانون use it or lose it صارت من الماضي أيام لامارك وداروين .. حيث كان افتراض آلية التطوّر بفعل البيئة . فتستطيع بذلك افتراض أن التطور مستمر ولو كان محصوراً بحقبة زمنية قصيرة (100عام مثلاً)
اليوم وبافتراض آلية الطفرة التي سيملّ الكائن الحي في انتظارها ومن عضوه غير المستخدم . وبعد كل هذا سيتم اصطفاء الكائنات ذوو الطفرات الذين استغنوا عن العضو (ولنعبر بطريقة علميّة : العضو مازال موجوداً ولكنه ضامر ! أي أن شكله تغيّر فقط وحجمه صغر ولم يضمر)
ماهذا الاصطفاء الذي سينتقي الكائنات بعضو ضامر ??? هل اصحاب العضو غير المستعمل لهم قوة أكبر كأن نقارن جيش هتلر بجيش بدائي لا يملك سوى الرماح ??
ماهذا الاصطفاء الذي يقضي على كل أولئك المخلوقات بوجود ذلك العضو وكأن ذلك العضو لعنة من الطبيعة (على حد زعمهم)
أتخيل ما آل إليه بنو إسرائيل عندما أقدم فرعون على قتل كل مولود لديهم !!! هل كانت الطبيعة تخاف من أولئك الكائنات بأعضاء إضافية تماماً كخوف فرعون من ظهور رسول جديد يمزّق ملكه ???
إذا كانت هذه الآلية صالحة للترويج زمن لامارك . فلماذا كل هذه السذاجة حيث أنهم يروجونها حتى اليوم ?
أرجو من المطلعين ان يتحفوني . هل فعلا مازال هذا المبدأ موجوداً في الأوساط العلميّة ?
يعلق أحد الإخوة فيقول :
فقدان او ضمور عضو سيوفر طاقة للكائن الحي مما يؤدي إلى اصطفائه.. فرددت عليه : هل هذا يعد سبباً كبيراً لاصطفاء كائن على قرينه ?
للتنويه : سيتوجب علينا افتراض ضمور هذا العضو فقط بعد حدوث طفرة تخفيه (هذا مايتوجب على التطوريين أن يفترضونه اليوم)
manhalr78
08-28-2017, 03:32 PM
أتمنى من الإخوة المشاركة.
فالموضوع لا يتضمن خبراً بقدر كونه لطرح الحوار ومعرفة مايدور في عقل التطوريين وهل مازالوا يتبنون افتراضات بهذه السذاجة ? وشكراً
للرفع
محمد احمد السلامى
08-28-2017, 04:46 PM
احييك أخ manhalr على الموضوع فهو جديد ولم يناقش كثيراً - لي رأي خاص فى الموضوع وبكل صراحة مع النفس :
الطفرات الماسحه deleterious mutations هي أكثر أنواع الطفرات شيوعا بمعنى أن فقدان الانسان لصفة او لعضو وارد ومتكرر كما تعلم . وأمام عينيك تستطيع ترى طفل أمهق فقد صبغيات اللون من أبوان لديها بشرة باللون البني - كذلك ترى طفل ولد بأصبع ناقص او بشعر أقل وهكذا ....
وبالفعل فبعض الطفرات الماسحه تكون مفيدة وذلك لاسباب منها توفير الطاقة : فلنفترض هناك فيل لديه زلومة اضافية على الظهر - الزلومة الاضافية تستهلك سعرات حرارية من الجسم وبالتالي طعام اكثر وهكذا .. ولذلك تذهب بعض طاقة الحيوان لعضو ضامر ليس له وظيفة فيكون الحيوانات الاخرى اكثر كفاءة فى البقاء على قيد الحياة أكثر منه - فيهلك الفيل صاحب العضو الذي لا وظيفة له .. ويبقى نسل الفيل صاحب العضو الضامر ( او المختفي ) ..
وعلى ذلك يكون المبدأ ليس use it or lose it فالحيوان لايفقد العضو لانه لا يستخدمه ! ولكن الكائن الذي يفقد العضو بطفرة ماسحة بالصدفة تتحقق له سبل الحياة والبقاء والتكاثر أكثر من غيره ولذلك لو نظرت الى اقدام معظم انواع الماعز في عصرنا الحاضر سوف تجد ان لديها اصبعين فى الخلف ضامرين وفى الماضي يقول العلماء ان الماعز كان لديه قدم باربعة او خمسة اصابع وكانوا مهمين للسير على الاراضية الزلقة التي تحتاج لتحكم كبير من العضو ولكن بعد تحول الارض الطينية الزلقة الى ارض صلبة جافة ( بفعل قلة منسوب الامطار ) استطاعت الماعز ذات الاصابع الامامية القوية واصابة خلفية ضامرة البقاء على قيد الحياة بشكل أكثر فاعلية .انظر للصوره ادناه
https://s11.postimg.org/nqp9ukcrn/IMG_2158.jpg
manhalr78
08-29-2017, 04:59 PM
احييك أخ manhalr على الموضوع فهو جديد ولم يناقش كثيراً - لي رأي خاص فى الموضوع وبكل صراحة مع النفس :
الطفرات الماسحه deleterious mutations هي أكثر أنواع الطفرات شيوعا بمعنى أن فقدان الانسان لصفة او لعضو وارد ومتكرر كما تعلم . وأمام عينيك تستطيع ترى طفل أمهق فقد صبغيات اللون من أبوان لديها بشرة باللون البني - كذلك ترى طفل ولد بأصبع ناقص او بشعر أقل وهكذا ....
وبالفعل فبعض الطفرات الماسحه تكون مفيدة وذلك لاسباب منها توفير الطاقة : فلنفترض هناك فيل لديه زلومة اضافية على الظهر - الزلومة الاضافية تستهلك سعرات حرارية من الجسم وبالتالي طعام اكثر وهكذا .. ولذلك تذهب بعض طاقة الحيوان لعضو ضامر ليس له وظيفة فيكون الحيوانات الاخرى اكثر كفاءة فى البقاء على قيد الحياة أكثر منه - فيهلك الفيل صاحب العضو الذي لا وظيفة له .. ويبقى نسل الفيل صاحب العضو الضامر ( او المختفي ) ..
وعلى ذلك يكون المبدأ ليس use it or lose it فالحيوان لايفقد العضو لانه لا يستخدمه ! ولكن الكائن الذي يفقد العضو بطفرة ماسحة بالصدفة تتحقق له سبل الحياة والبقاء والتكاثر أكثر من غيره ولذلك لو نظرت الى اقدام معظم انواع الماعز في عصرنا الحاضر سوف تجد ان لديها اصبعين فى الخلف ضامرين وفى الماضي يقول العلماء ان الماعز كان لديه قدم باربعة او خمسة اصابع وكانوا مهمين للسير على الاراضية الزلقة التي تحتاج لتحكم كبير من العضو ولكن بعد تحول الارض الطينية الزلقة الى ارض صلبة جافة ( بفعل قلة منسوب الامطار ) استطاعت الماعز ذات الاصابع الامامية القوية واصابة خلفية ضامرة البقاء على قيد الحياة بشكل أكثر فاعلية .انظر للصوره ادناه
https://s11.postimg.org/nqp9ukcrn/IMG_2158.jpg
شكراً على ردك ، ولكن كلامك هذا يعني أنك تؤمن بالتطور الموجه أو أنك تؤمن بالتطور جملة وتفصيلاً ولا أعلم ..
وكأن تغير المناخ شيء تتلازم معه الطفرات بهذا الشكل الذي تصف !!
1) هل الطفرات شيء سهل إلى هذا الحد بحيث تحقق ميزة العضو الضامر بمجرد تغير في المناخ؟؟ ثم لماذا تجد كل الماعز الموجود في كل دول العالم ضامرة الإصبعين الخلفيين ؟؟ ألم يسلم أي ماعز في أي بلد من هذه الطفرة وحافظ على نسل أجداده ؟؟
2) بحسبما سألت الدكتور هيثم طلعت ، فاحتمال اختفاء العضو أسهل على الطفرات بألف مرة من تحور شكله (ضموره) .. فلماذا دوماً يعتبر الضمور صفة سائدة لكل من ادعى أن الضمور قد حصل أصلاً ؟؟
3) هل الخفافيش ذات النظر الضعيف أو المعدم تطورت بطفرة لفقد بصرها لكي لا تستهلك المزيد من الطاقة ؟؟؟ هل تم عمل دراسة جدوى اقتصادية لجسمه بحيث يستخدم الطاقة بالشكل الأمثل أو انتخاباً للأعضاء التي تصلح له ؟؟
4) الفيل لو كان بخمسة أرجل (نتيجة طفرة جينية) سيعيش ولربما سيحافظ على نسل أحفاده بسبب وجود طفرة أخرى (في عضو آخر) أو لنفترض طفرة خففت من وزنه ودعمته لكي يحافظ على صفته في أحفاده (والتي لا يحتاجها) ..
5) هناك مواليد يولدون بستة أصابع ، وتجد أن الاصطفاء لم يقض على ذريتهم رغم عدم الرغبة بهذه الصفة.
واليوم ، هل تجد في العالم كله جمل بخفين وجمل بدون خفين ؟؟؟ وهل تجد جمل بخفين ولكن بدون سنام وجملاً بسنام ؟؟ وهل ستجد جمل بخفين وسنام وبشفة مشقوقة وجمل آخر بدون هذه الشفة ؟؟ ببساطة ، إذا افترضنا الطفرة ستقضي على الخف في حال عدم الحاجة له ولكنها ستحافظ على السنام بسبب الجو الحار وندرة المياه ، فكلامك يدل على أن للطفرات تاريخ حافل من الإيجابية تلازم الكائن الحي في حلّه وترحاله !! وتكون كالمراقب الذي يجري التغيير سريعاً بحيث لا يفلت أي عنصر من الأجداد للتقيد بالقانون الجديد !!الطفرات بحر واسع .. إذا تخيلت وجوده فعلاً فليس له حدود بتشذيب الكائن الحي أو عمل تسريحة لشعره وإنما عليك افتراض إطار لا حدود له من التغيرات لا يمكن تخيلها من عمل ملايين الأشكال والتشوهات التي لا تثمر إلى شيء..
إن من أكبر آيات الله تعالى هو وجود كل كائن في موطنه متكيفاً تماماً مع بيئته !! لا ينقصه ولا يزيده شيء تماماً كما خلق من أجله ! التحولات البيئية ربما تكون سريعة إذا ماقورنت بالتطور المفترض !! فلماذا لم نر هذه النواقص موجودة في الكائنات ؟؟ ولماذا نجد كل هذه الكائنات خلقت في أحسن تقويم ؟؟
هذا والله أعلم
Powered by vBulletin™ Version 4.2.1 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, ENGAGS © 2010