العدل الإلهي (حوار بين المسلمين والملحدين)

[انسان]

اضم صوتي إلى صوت زميلي اله الإسلام ظالم




###تم نقل هذه المشاركات من رابط آخر منعا للتشتيت وتم وضعها هنا تحت عنوان جديد. ونرجو عدم الخروج عن الموضوع وإلا سنضطر في المرة القادمة إلى الحذف بدلا من النقل.
ويرجى استخدام خاصية البحث لمعرفة هل سبق بحث هذا الموضوع أم لا؟ منعا للتكرار.
شاكرا تفهمكم. المشرف###

[انسان]

إن اله الإسلام قد كتب منذ الأزل مصائر الخلائق شقي ام سعيد غني ام فقير بدون أن يكون للمخلوق المسكين دخل فيها والشيىئ الأهم أنه أيضا حدد ومنذ الأذل أن هذا الشخص سيدخل الجنه وذاك سيدخل النار

[انسان]

قال إله القرآن:(إن الله يهدي من يشاء ويضل من يشاء بيده الخير وهو على كل شيء قدير)

[الفرصة الأخيرة]

أولا: فرقٌ شاسع بين الظلم وبين خلق أفعال العباد.
الظلم هو وضع الشيء في غير موضعه .. أما خلق الله عز وجل لأفعال عباده ثم محاسبتهم على ما يعلمه منهم فهو من لوازم طلاقة قدرته وعلمه سبحانه وتعالى .. لأنه سبحانه وتعالى يعلم ما كان وما يكون وما سيكون في المستقبل أيضا .. وبناء على علمه سبحانه بما سيكون وبما سيختاره الإنسان ويفعله كتب عنده ذلك سبحانه وتعالى .. فهي كتابة بناء على علم باختيار الإنسان المستقبلي وليست كتابة للإجبار.

وهذا فرق شاسع جدا بين المسألتين والخلط بينهما يؤدي إلى نتائج وخيمة كما نرى دائما من أتباع الجبرية الذين تبرأ منهم عبد الله بن عمر بن الخطاب رضي الله عنهما حين حُكِي له كلامهم بأن الله لا يعلم بالأمر إلا بعد وقوعه.

وقد سبق وتكلمت عن هذا الموضوع في مقال خاص بذلك على هذا الرابط:
http://70.84.212.52/vb/showthread.php?p=49023#post49023

وتمنياتي للجميع بنهاية سعيدة :emrose:

[الفقير الى الله]

إن اله الإسلام قد كتب منذ الأزل مصائر الخلائق شقي ام سعيد غني ام فقير بدون أن يكون للمخلوق المسكين دخل فيها والشيىئ الأهم أنه أيضا حدد ومنذ الأذل أن هذا الشخص سيدخل الجنه وذاك سيدخل النار

مسألة غني او فقير .. شقي او سعيد .. قوي ام ضعيف الخ هذه لا تهمني و لا اعتبرها تدخل في اطار العدل او الظلم لأنها لفترة محددة ثم بعد ذلك يتم الحساب و كل شيء سيوضع في الميزان.

اما مسألة حدد منذ الازل من سيدخل الجنة و من سيدخل النار فهنا مغالطة.
فالله "يعلم" من سيدخل الجنة و من سيدخل النار .. لكنه لم يجبر احد على افعاله

الانسان ليس مخير تماما و ليس مسير تماما ايضا.
و الافعال التي ستحاسب عليها و تدخل النار بسببها ستكون بسبب اختيارك انت لها و ليس لأنك اجبرت عليها.


قال إله القرآن:(إن الله يهدي من يشاء ويضل من يشاء بيده الخير وهو على كل شيء قدير)

نعم .. انت لن تهتدي الا ان يهديك الله و يشرح صدرك للاسلام.
و لكن يجب ان تختار انت انك تريد ان تهتدى.

ما معنى ذلك؟؟
ان هذا ملخص في هذه الجملة :

الله يهدي من يريد لنفسه الهداية.


هذا والله اعلم

[عبد الواحد]

إن اله الإسلام قد كتب منذ الأزل مصائر الخلائق شقي ام سعيد غني ام فقير بدون أن يكون للمخلوق المسكين دخل فيها والشيىئ خطأ يا عزيزي. الله كتب أيضا منذ الأزل هل مخير خلقه أم مسير. فكتب منذ الأزل أن النبات مسير وانك مخير فيما ستحاسب عليه.
ثانياً
إذا كنت تقصد السعادة والتعاسة في الدنيا فذلك ليس استحقاق بل ابتلاء وامتحان.
أما إذا كنت تقصد السعادة والتعاسة في الآخرة فذلك استحقاق لما اخترته أنت.

وتذكر, لا يحق لك أن تقول أن الله كتب منذ الأزل مصيرك في الآخرة وتسكت!
كلما قلت ذلك عليك أن تذكر أيضاً إن الله كتب تخييرك منذ الأزل.
فكما كتب نتيجة تخييرك كتب أيضاً أنك حر مخير. هما وحدة واحدة لا يحق لك أن تفصل بينهما.

أما اعتراضك عن هداية الله لمن يشاء, الله يمكنه أن يهدي الجميع بأن يرينا الجنة والنار الآن ولن يكفر أحد بعدها, وسيدخل البار والشرير الجنة وهذا ليس عدل. لذلك الله يهدي من يشاء من عباده لأنه أعلم بهم. وإذا لم تجد سبب هداية الله لمن يشاء في الآية التي استشهدتَ بها, هذا لا يعني أن الله لا يهدي البعض بدون سبب.
وَاللَّهُ لَا يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ
وَاللَّهُ لَا يَهْدِي الْقَوْمَ الْكَافِرِينَ
وَاللَّهُ لَا يَهْدِي الْقَوْمَ الْفَاسِقِينَ
اللَّهَ لَا يَهْدِي مَنْ هُوَ كَاذِبٌ كَفَّارٌ
اللَّهَ لَا يَهْدِي مَنْ هُوَ مُسْرِفٌ كَذَّابٌ....

[سبع البوادي]

الى صاحب المقاله نقول - لماذا جاء بك الله الى هذه الدنيا ما دام يعلم انك ستكفر به و لماذا لم يدخلك النار مباشره

[انسان]

الزميل الفقير الى الله الى مازا يحتاج الاختيار؟ يحتاج الى المشيئة اولا ولكن قال الله:(وما تشاؤن الا ان يشاء الله ان الله كان عليما حكيما)

اما الزميل اورشليم انا لم اسمع من قبل ان من معاني كلمة (المشيئه)=(العلم) من اين اتيت بها.

الزميل سبع البوادي والسؤال الأخر لماذا خلقه اصلا اذا كان يعلم بانه سيكفر به ومثواه النار؟أضفه الى سؤالك وارجو من الزميل اورشليم ان يجيب عليهما مشكورا عليهما مشكورا بما انه تطرق لكلمة( العلم)

والسلام على من اتبع الحق

[سبع البوادي]

الزميل سبع البوادي والسؤال الأخر لماذا خلقه اصلا اذا كان يعلم بانه سيكفر به ومثواه النار؟أضفه الى سؤالك


بالنسبه لمسألة العدل حسب المداخله - اريد ان اقول لك بما اننا تحت الامر الواقع - خلقنا و انتهى الامر - هل الله لو وضع من علم انه سيكفر به مباشره في النار من دون المرور بهذه الدنيا افضل (التي بدورها من ناحيتنا المسلمين دار اختبار)--برأيك هل ستؤيد مروره بهذه الدنيا او سوف تقول ما دام انه يعلم به فليدخله النار مباشره .

اما بالنسبه لتساؤلك سأعلق عليه فيما بعد- على ان تجيبني على تساؤلي اولاً

[عبد الواحد]

اما الزميل اورشليم انا لم اسمع من قبل ان من معاني كلمة (المشيئه)=(العلم) من اين اتيت بهامتى قلتُ ان (المشيئه)=(العلم) ؟

[انسان]

الزميل اورشليم ارجو المعذره كنت أقصد الزميل آخر فرصة
اما بالنسبه لمداخلتك:ماهو دليلك على ان الله كتب التخيير للانسان اما عن الآيات التي ذكرتها ماالذي جعلهم يشاؤ ان يكونو كفار وكاذبين واشرار وظالمين اليست مشيئة الله. وقد اقررت انت ايضا بان الكفار لو وجدو دليل واحد قاطع بالنسبة لهم على وجود الله لما كفرو. اذا من العدل ان لا يحاسبهم الله على شيء لم تستطع عقولهم التي خلقها الله ان تصدقه وتستوعبه

[عبد الواحد]

اما بالنسبه لمداخلتك:ماهو دليلك على ان الله كتب التخيير للانسان دليلي انك تشهد على نفسك انك مخير وهذا كافي.

اما عن الآيات التي ذكرتها ماالذي جعلهم يشاؤ ان يكونو كفار وكاذبين واشرار وظالمين اليست مشيئة الله.نعم مشيئته الكونية لان الله لا يحدث في ملكه إلا ما شاء, فلن تقول انك آمنت أو كفرت رغماً عن الله.
أما المشيئة التشريعة هي عدم رضاه بالكفر: الزمر {7} إِنْ تَكْفُرُوا فَإِنَّ اللَّهَ غَنِيٌّ عَنْكُمْ وَلَا يَرْضَى لِعِبَادِهِ الْكُفْرَ وَإِنْ تَشْكُرُوا يَرْضَهُ لَكُمْ وَلَا تَزِرُ وَازِرَةٌ وِزْرَ أُخْرَى ثُمَّ إِلَى رَبِّكُمْ مَرْجِعُكُمْ فَيُنَبِّئُكُمْ بِمَا كُنْتُمْ تَعْمَلُونَ إِنَّهُ عَلِيمٌ بِذَاتِ الصُّدُورِ


وقد اقررت انت ايضا بان الكفار لو وجدو دليل واحد قاطع بالنسبة لهم على وجود الله لما كفرو. لم اقل ذلك قط. بل ذكرت علم المشاهدة أي رؤية الجنة والنار عياناً.
ومتى شاهدت ذلك عياناً فلن يكون هناك امتحان بل ستنصاع سواء كان في قلبك كفر أو إيمان.
طه {15} إِنَّ السَّاعَةَ آَتِيَةٌ أَكَادُ أُخْفِيهَا لِتُجْزَى كُلُّ نَفْسٍ بِمَا تَسْعَى


اذا من العدل ان لا يحاسبهم الله على شيء لم تستطع عقولهم التي خلقها الله ان تصدقه وتستوعبهصحيح لن تحاسب على شيء لم تستطع استيعابه, لكن نرى الملحد هنا يستوعب الدلائل العقلية ويرفضها قلبُه.
والنصراني يؤمن أن الابن والآب اله واحد رغم أن الابن يقول لم آتي لأفعل مشيئتي بل مشيئة الذي أرسلني.

ولاحظ أن الله يصف الكافر بمن كذب بالآيات. والآية هي البينة الواضحة.
الجاثية {31} وَأَمَّا الَّذِينَ كَفَرُوا أَفَلَمْ تَكُنْ آَيَاتِي تُتْلَى عَلَيْكُمْ فَاسْتَكْبَرْتُمْ وَكُنْتُمْ قَوْمًا مُجْرِمِينَ
هم كفار لأنهم استكبروا على الحق وليس لأنهم لم يستوعبوا الحق.

[انسان]

نعم انا مخير لأن اله الإسلام ليس موجود بدليل أن أفعاله ليست منطقيه يعذب الإنسان على افعال هو من أجبره عليها(لايعدل اذا ليس الها اذا ليس موجودا)

[ومضة]

اله الإسلام ليس موجود بدليل أن أفعاله ليست منطقيه

عبارتك مفحمة ودليلك قاطع وكاف لدحض كل الأدلة على وجود الله :sm_smile:


كأنك تقول : الملاحدة حمقى لأن الجو حار....


لقد اتضح لي الآن سبب إلحادك بالفعل ;):

[سبع البوادي]

انسان اجب على المداخله رقم 9

[انسان]

الزميل سبع البوادي أنا أرى بما أنه يعلم ويشاء لهذا الشحص الكفر بالدليل المذكور سابقا فإنه ليس من العدل ان يعذبه لا قبل الإختبار ولا بعده.

[مجدي]

لو ان الله أجبره ولم يخيره ولم يعلمه الحق يكون ظلمه ولكنه لم يظلمه فقد فطره على معرفته عز وجل . وخيره فيما يريد .
اذا كانم أحدكم يريد ان يفعل شيء فيجد نفسه مجبرا رغم انفه على فعل آخر وبعد ذلك يحاسب على ما ارغم لكان ظلم ولكنكم عرفتم الحق وكرهتموه لو قلت لك ان مالك اختفى بدون سبب لما قبلت ولكنك تقبل ان تكون السماء والارض اتين من غير شيء

[سبع البوادي]

الزميل سبع البوادي أنا أرى بما أنه يعلم ويشاء لهذا الشحص الكفر بالدليل المذكور سابقا فإنه ليس من العدل ان يعذبه لا قبل الإختبار ولا بعده.



باجابتك هذه تريد مساءلة الله و لومه على ما يفعل - و هو القائل لا يسأل عما يفعل و هم يسألون - و يحذركم الله نفسه ( لا ملجأ منه الا اليه) و هو القاهر فوق عباده.
ولدنا كرها و نموت كرها و نبعث كرها (شئنا ام ابينا ) - فعليك باتقائه و عدم مخالفته -

الفرق اننا تواضعنا و آمنا و انت استكبرت و جحدت . و لو عمنا خيرا في هكذا تساؤلات لسابقناك فيها - اسأل الله الهدايه لك يا عزيزي

[سيف الكلمة]

معلم يقف فى الفصل يوم الإمتحان
أمامه تلاميذه وهو يعرفهم جميعا
يعلم المتخلف ويعلم المجتهد
ويعلم أن هذا سيرسب فى الإختيار
وأن هذا سيكون من المتفوقين
وكانت مشيئة المعلم متفقة مع رسوب المقصر ومع نجاح المجتهد
لأن الإمتحان عادل ويميز بين المتخلف والمجتهد

الله هو العليم
ومشيئته أن يفرق بين العابدين الخاضعين لجلال ربهم وبين المتكبرين على أمر خالقهم
كن مع التلاميذ المتخلفين ولن يضر الله فعلك
فأنت الذى تضر نفسك

وأسألك عن أى دين حل هذه المعادلة فى نصوصه
قضية التسيير والتخيير ليس لها حل فى غير الإسلام
وعجز الفلاسفة قديمهم وحديثهم عن حلها
وقد بسطت لك فهمها بمثال المدرس والتلاميذ لعلك تكون من الناجين

هل أمرك الله بعبادته ومنعك عن العبادة
أنت تمنع نفسك ولديك الخيار كاملا
أمرك ألا تشرب الخمر وأنت تستطيع أن تطيع وتستطيع أن تعصى
لك مطلق الخيار فى شرب الخمر أو اجتنابها
أمرك ألا تزنى ولديك الخيار فى أن تطيع أو تعصى
أمرك بعبادته وفضلت الكفر على الإيمان

تعيش فى رزق الله وتتكبر على عبادته
وتبصر بنعمة الله وتنظر إلى المحرمات
ورزقك عقلا وقدرة على الفهم فاخترت بعقلك الكفر والمعصية

تذكر أن غيرك أحب مرضاة الله وخضع لأمره وأطاعه فى ما أمر به

هل يستوى البليد والمجتهد
هل يستوى المؤمن بالكافر عند الله

ربيت ابنك حتى صار رجلا
وقال لك إننى لا أرتضيك أبا وسأتخذ لى أبا آخر
هل يؤلمك ذلك

ليس لله أبناء إنما هذا مثال

هل ترضى لله ما لا ترضى لنفسك من نكران الجميل ممن قدم الله لهم نعمه

أنت تعيش فى نعم الله عليك وتجحد ألوهيته

أتعرف أن الألم نعمة
ولولا نعمة الألم لما ابتعد الإنسان عن الخطر
البول الذى تخرجه نعمة
ولو احتبس أسبوعا لهلكت

ماذا بك
تجحد المعم كونه خالقك
وتظن فيه الظلم وهو خالق كل الخلق
خالق السماوات والأرض والذرات والمجرات على سنة واحدة هى الدوران عكس عقارب الساعة
هل خالق هذا النظام المتكامل يظلم إنسانا ضئيلا مثلك
ما قدرت الله حق قدره
فاتق الله
واعلم أنه على كل شيء قدير
وسواء أردت أم لم ترد فأنت عائد إليه وهو محاسبك على كفرك ومعصيتك إلا أن تتوب وترجع إليه
لن يعجز الله أن يبقيك آلاف السنين فى جنة الخلد للنعيم الدائم
ولن يضر الله أن تعذب ألوف السنين فى العذاب المقيم
أنت من يسعد نفسه أو يشقى نفسه
فعد إلى ربك ولا تكن من الخاسرين

وأخيرا أقول لنفسى
الحمد لله على نعمة الإسلام

[الباحث عن الحق]

معلم يقف فى الفصل يوم الإمتحان
أمامه تلاميذه وهو يعرفهم جميعا
يعلم المتخلف ويعلم المجتهد
ويعلم أن هذا سيرسب فى الإختيار
وأن هذا سيكون من المتفوقين
وكانت مشيئة المعلم متفقة مع رسوب المقصر ومع نجاح المجتهد
لأن الإمتحان عادل ويميز بين المتخلف والمجتهد


المعلم لا يعلم من سيرسب في الإختبار.
بل يتوقع وتوقعه يصيب أو يخطأ.
ولا يوجد معلم توقعاته مصيبة دائما بل كثيرا ما يخطيء المعلم في توقعاته.
فرق بين المعلم وبين الله.
هل الله سبحانه وتعالى يجانب الصواب في توقعاته أحيانا مثل المعلم ؟ أصلا الله لا يتوقع. الله يعلم علم كامل وليس علم ناقص كالمعلم يعوزه التوقع.
هذا المثال طالما حيرني حينما كنت لاديني ولا زال يحيرني حتى في إسلامي.
أرجوا من الله أن يهديني للجواب يارب.

[مجدي]

الاصل ان العلم الغيبي هو علم ما يكون وما لم يكن ان لو كان كيف يكون :
كيف ينتج العدل وكيف ينتج الظلم ؟
الظلم ان أجبرت انسان على فعلة وحاسبته عليها وناتج الظلم ان المجبر لا يقدر غير ما أجبر عليه .
اما العدل فهو عدم بخس الاجر والمكافئة بما يستحق .
فالله عز وجل عالم بكل شيء ولم يجبر الناس على الكفر بل تركهم يعملوا وعفى عن المجبر والمكره ومن غاب عقله .
فاين الظلم هنا ؟


امر عقلي لا يجب ان يغيب عليكم : ان الانسان هو البصير بنفسه أكثر من غيره فبالله عليكم هل أجبر احدكم على شيء من الكفر بالله ؟
هل أجبر أحدكم على معصية الا ان يكون هو متربص بها ؟

وسؤال آخر أطرحه عليكم بالمقابل : لو خلقهم الله والقاهم في النار بسبب علمه ولم يدخلهم الدنيا اليس فعله هو من علمه بعملهم ؟
ولكن حكمة الله عز وجل ان نعيش في الارض لنسير بأقدامنا الى طريق يؤدي الى جنة او نار ونحن الذين نفتح الابواب .

[عبد الواحد]

السلام عليكم,

الصراحة أنا ضد المثل الذي يذكره البعض عن توقع المُعلم لمن ينجح من تلاميذه.
فالتوقع يعني أن المُتوقِع هو حبيس حاضرنا ينتظر المستقبل.
أما الله ليس حبيس زمان ولا يحتاج إلى انتظار الحدث وبالتالي لا يحتاج إلى توقع.

والمثل الذي أميل إليه هو مثل المؤرخ الذي يعلم ما حدث في الماضي.
فيجيب المعترض فيقول : المؤرخ يعلم ذلك لأنه أرخ ذلك بعد الحدث.
حينها تثير انتباهه أن الله هو قبل وبعد كل حدث في كل زمن: ماضي أو ستقبل.


ومثل المؤرخ ليس القصد منه فهم كيف يعلم الله , بل هدفه نفي العامل الذي بسبب يستغرب البعض من علم الله بالمستقبل.