المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : مشروع جيد.< الكُل يضع للزُملاء الملاحدة أسئلة تعجيزية لايُوجد إجابة لها!!!


أبويوسف
08-26-2006, 02:39 AM
بســم الله الرحمن الرحيم

السلامُ عليكم,ورحمة الله,وبركاته..؛


إخوانى أخواتى الكِرام..؛

من خِلال تجوالى فى المنتديات الإسلامية لفت إنتباهى هذا المشروع الجيد الآ,وهو كل زميل فى هذا المنتدى الكريم يقوم بوضع سُؤال يعجز عنه الملحد فى الرد عليه..!!!

حتى تُساهم فى حل مُشكلة هروبهم التى أُلاحظها عليهم..

& (مع العلم أننى لم أشترك معكم فى أى موضوع سابق لكنى كُنتُ قارىء فقط)

وإن كانت فكرة خاطئة يُرجى حذف الموضوع فوراً..؛

& وأول سُؤال من قِبلى لاأجدُ له أى رد مُقنع.!! وهو..؛

&& إذا سلمنا جدلاً بأن الكائن الحى وُجد بالصدفة !! أو من خِلال فرضيات أُخرى !! أو أى شىء مما يزعمون به غير الله..!!

فإذا قُلنا أنه على سبيل المِثال /// أنه كان أول كائن حى..< ذكر..؛ فمن جــآء بالأنثى من ذلك الذكر..؟!!

,والعكس..؛

إذا كان أول كائن حى..< أُنثى ..؛ فمن جــآء بالذكر من تلك الأُنثى..؟!!

مع التحية للجميــع..؛

والسلامُ على من إتبعَ الهُدى..؛

ــــــــــ

( هَلْ عِندَكُم مِّنْ عِلْمٍ فَتُخْرِجُوهُ لَنَا إِن تَتَّبِعُونَ إِلاَّ الظَّنَّ وَإِنْ أَنتُمْ إَلاَّ تَخْرُصُونَ )
اسلام الصالح
08-26-2006, 09:47 AM
جزاك الله خيرا

والله يا اخى الكريم المشروع كان فى مخيلتى وكنت اود ان اطرحه ولكن كنت سباق اخى الكريم :):

بارك الله فيك اخى الكريم وعندى اضافه صغيره ان شاء الله تفيد هذا الموضوع الطيب

تقسيم الاسئله :

1-بمعنى كل سؤال محدد لمذهب ان كان ملحد او لادينى او ماركسى او شيوعى او لادرى الى اخره...

2-وتقسيم الاسئله الى مثلا:

قولهم بالصدفه وبالاسئله عليها
قولهم بازلية الماده وبالاسئله عليها
قولهم بالنشوء والارتقاء
الى اخره

ارجوا ان اكون افدتك اخى الكريم والسلام عليكم :emrose:
ميمون السحابي
08-26-2006, 10:29 AM
فكرة جيدة

وارجو التركيز على الأسئلة المستحيلة الإجابة، والتي يُسلّم العقل فيها بعجزة.

اما بخصوص اوّل كائن حيّ، فبنائاً على قول الشيخ (داروين) فقد كان خلّية اولية بسيطة. وكما في رواية الأخ (سرداب
) فقد كانت لطخة بروتوبلازم، ولم يكن لها (جنس) ومن ثمّ انقسمت وانقسمت، حتّى شاءت لها الصدفة (حسبي الله عليهم) ان تُخرج لنا هذه الكائنات الموغلة في التعقيد والإبداع.

ولكن الشيخ (داروين) لم يخبرنا من اين اتت هذه الخلّية، لأنه ببساطة لا يعلم، وكل ماهنالك إفتراضات لا يسندها دليل او منطق.

وقد إنقسم القوم بعد ذلك، فخرج منهم اللاديني (الألوهي) الذي يقول ان هناك اله خلق الخلية الأولى ومن ثمّ مات هذه الاله (حسبي الله عليهم)، وخرج ايضاً (اللادري) الذي لايدري عن شيء ويقول ان هناك سرّ ولكن لايدري عن هذا السرّ :confused:

:p:

يعني بصراحة عالم غريبة عجيبة !!

انا عندي قناعة شخصية ان الشيطان ساهم بدور فاعل ونشط في تأسيس الدارونية

فكرة الموضوع جيّدة

ولكن اتمنى ان تكون الأسئلة مختصرة وقصيرة، فالعالم مليء بالالغاز، ولا نرغب في سؤال صفحتين.

تحياتي للجميع
أميرة الجلباب
08-26-2006, 01:33 PM
وقبل أن يأتي أحد الملاحدة ويدعي أن هذه الأسئلة تم الرد عليها وقتلت بحثًا ومناقشة ! .. أو يبدأ في الرد على الأسئلة المطروحة ثم يتشعب الحوار كالعادة، أو يقلب القضية ويقول (ليس لدينا ما يعجزنا بل أنتم المطالبون بالرد على هذه الأسئلة التعجيزية في الإسلام !) ثم يطرح 5 أو 6 شبهات متتالية ..

نقول هذه روابط مختصة فقط بالموضوعات التى لم تحظ برد يذكر من الملاحدة بل ربما لم تحظ بأى ردود على الإطلاق، ولا زالت تنتظر الإجابة عليها:

شماعة الصدفة العلمية !! (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1961)

من سيخسر المليون (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1958)

الانتقائية (غير العلمية) عند الملحدين (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1902)

استـفتاء خاص بالملاحدة. لما لا تستقروا على رأي (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1938)

الدب والحوت وقفزات التطور السريعة .. (كاريكاتير) (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1915)

عنصرية داروين (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1883)

الالحاد واللامنهجية (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1913)

سؤال لكل ملحد (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1856)

دلائل الالحاد . (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1815)

هل الإلحاد هو محاربة الإسلام ؟ رسالة إلى الملاحدة الإسلاميين !! (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1803)

استفتاء حول الحدود عند الملحدين واللادينيين... (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1758)

الملحد .... الذي يؤمن بالغيب (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1538)

نظرية الإفك (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1399)

السؤال الذي ينسف نظرية التطور والإلحاد (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1484)

أو من وراء جدر!! (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1415)

إني أري الإلحـاد عاريًا . (1) (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1056)

الملحدون يتخبطون (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=671)

أيها الملحد .. أنت في النهاية عبد .. شئت أم أبيت! (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=935)

دعــــوة للتـــأمــــــل ( 1 ) . (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=989)

أفى الله شك فاطر السماوات والأرض (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=985)

(أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْءٍ...) حدوث الكون بين العلم والإلحاد.. (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=731)

مــاذا يــعنــي لك ... المـــوت ?? أجبني أيها المــلحــد ! (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=833)

نقض أسس اللادينية و الزندقة (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=948)

سؤال الى صديقى الملحد عن نشأة الكون ؟ (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=812)

الأدلة العقلية والنقلية على وجود الله (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=166)

هل أنت سعيد أيها الملحد؟؟؟؟ (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=2184)

الإلحـــــــــــــــــــاد (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=2178)

رسالة من قرد إلـــــــــــــــى ملحد (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=2175)

لا يستطيع أكبر رأس منكم أن يجيب عن أحقر أسئلتى (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=2066)

ما معنى الصدفة العلمية يا دارون (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=2002)

الإلحاد وانفصام الشخصية (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=2172)

برنامج الإلحاد النسخة العربية (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1807)

كفر ذبابة (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1952)

اللادينية العربية بوابة خلفية للتنصير (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=2053)

التربويون فى أمريكا يسقطون نظرية التطور (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=2186)

الإلحاد واللامنهجية (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1913)

بعض خرافات الملاحدة (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1803)

هل فكرة الإله مهمة للادينيين أم ماركة لتسويق الإلحاد (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1184)

مناظرة مفحمة لأهل الإلحاد (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=854)

ما الذى قدمه الاستشراق ؟ (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=2437)

إلى كل الملحدين .. نرجو الإجابة بصدق! (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=2382)

هذه الموضوعات وغيرها الكثير لم نجد للملاحدة فيها أى دور ربما فى بعض الأحيان مشاركة أو مشاركتين وكأنها ليست موجهة إليهم وهم يشاركون بغزارة فى موضوعات الشبهات فقط.

وهو رابط موضوع :
لماذا يتهرب هؤلاء من الدفاع عن "أفكارهم"!
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=2185
قسورة
08-26-2006, 02:08 PM
بسم الله الرحمن الرحيم

أقترح تسمية هذه الأسئلة بالأسماء التالية :

1. الإبراهيمية : حجة دامغة ، غير قابلة للنقض سوى بالسفسطة من خصائصها : 1. الإيجاز . 2. الوضوح .

مثال : قال تعالى : {إِذْ قَالَ إِبْرَاهِيمُ رَبِّيَ ٱلَّذِي يُحْيِـي وَيُمِيتُ}

السفسطة : قال تعالى : {قَالَ أَنَا أُحْيِـي وَأُمِيتُ }

2. المبهتة: هي حجة غير قابلة للنقض سوى بما يشهد على صاحبها بالجنون لانعدام قابلية تأويل الإجابة .

مثال : قال تعالى : {قَالَ إِبْرَاهِيمُ فَإِنَّ ٱللَّهَ يَأْتِي بِٱلشَّمْسِ مِنَ ٱلْمَشْرِقِ فَأْتِ بِهَا مِنَ ٱلْمَغْرِبِ فَبُهِتَ ٱلَّذِي كَفَرَ} .

سؤال لي :

كيف جاز لمن يسأل :

ما دليل وجود الله ؟

أن يغفل عن سؤال نفسه :

ما دليل أنني مستيقظ ولست أحلم ؟

والسلام على من اتبع الهدى ، والله لا يهدي القوم الظالمين .
أبويوسف
08-26-2006, 03:56 PM
السلامُ عليكم,ورحمة الله,وبركاته


مع التحية للجميع..؛


الأخ الفاضل ... bigboss1988 ياأخى الكريم واحد لايهمّك.. المؤمنون بعضهم لبعض كالبنيان المرصوص..؛

أما بالنسبة لأفكارك.. فهى تكملة للموضوع..؛ لاشك..؛

جزاك الله خيراً أخى الكريم..؛


الأخ الفاضل ميمون السحابى..؛ ( وارجو التركيز على الأسئلة المستحيلة الإجابة، والتي يُسلّم العقل فيها بعجزة. )

هذا هو الهدف الأساسى,والرئيسى للموضوع..؛

جزاك الله خيراً أخى الكريم..؛


الأُخت الفاضلة.. أميرة الجلباب..؛

الله يسمحك.. قد قضيتى على المشروع قبل لايبدأ..؛ كل ذى مواضيع لم يُجابوا عنها..؟!!!

طيب وعلى إيش أصلاً نرد عليهم..؟!؟! أو على الأقل لماذا نرد على كُل مُدعى أنه جــآء ليُحاورنا ,وأنه مُلحد من خلفية مُسلمة..؟!؟! أوليسَ هو الخارج عن الدين.. إلى ماهو أفضل..؟ فقبل أن يُخبرنا عن إعتراضهُ على الدين.. يُخبرنا أولاً.. عن صحة مُعتقده الجديد..؛

مِثال.؛ مثلاً.. لديه إبن وقال لى سأنفصل عنك..! وسأذهب لأُسرة جديدة أعيش معهم..؛ فأليسَ من حقى أن أسأله ماذا وجدت عندهم أفضل حتى تذهبَ إليهم..؟! هذا ماأقصدهُ..؛

جزاكى الله خيرا أُختى الكريمة..؛


الأخ الفاضل قسورة..؛ إقتراحتك..؛ فعلاً فى مَحلها..؛ لابد لها من أسماء لهذه الأسئلة..أو عناوين..؛


وإضافة أُخرى لإضافتكم ..؛ يُرجى عند مُحاولة أى مُلحد فى الرد على هذى الأسئلة أن يفتح له موضوعاً خاص به.. للرد على الأسئلة التى نُوجها لهم..؛ ويكون هذا الموضوع لعرض الأسئلة فقط..؛ وحينما يأتى مُلحد لبيتنا... نُكرمه كانوع من كرم الضيافة فنُحيله إلى هذا الرابط ليختار منه ماشاء.. له أن يرد علينا فيه..؛ ويعرض أفكاره حول ماهو أفضل من الدين..؛ فجعله يتركه..؛ أو طبعاً هذا للمُلحد الذى كان مُسلماً.أو نصرانياً..أوحتى يهودياً إلى غيرهُ ممن يُعارضون المعتقد فى الدين..؛!!!

والسلامُ على من إتبعَ الهُدى..؛

ـــــــــــــــــ

( هَلْ عِندَكُم مِّنْ عِلْمٍ فَتُخْرِجُوهُ لَنَا إِن تَتَّبِعُونَ إِلاَّ الظَّنَّ وَإِنْ أَنتُمْ إَلاَّ تَخْرُصُونَ )
انسان
08-26-2006, 04:01 PM
وهل ادعى احد منا المعرفه المطلقه؟ ما هذا الذي تفعلونه؟ عجيب أمركم نحن من يجب أن نسألكم لأنكم تعتبرون القرآن هو العلم والحق المطلق .انتم تختلفون عنا فقط في أن ما لا تعرفون حقيقته تنسبونه الى الله أما نحن فنقول لا ندري بكل بساطه حتى ندري أرجو أن يكون قد وضح لكم
أبويوسف
08-26-2006, 05:01 PM
السلامُ عليكم..؛

الزميل إنسان.. الذى لايدرى..؛ مرحبا بك..؛


وهل ادعى احد منا المعرفه المطلقه؟

يعنى تتبع الظن,وما ليس لك به علم..!! إنظر ماذا قال عنك الله عز وجل ..؛ واصفاً إياك قائلاً..؛

( إِن يَتَّبِعُونَ إِلَّا الظَّنَّ وَمَا تَهْوَى الْأَنفُسُ وَلَقَدْ جَاءهُم مِّن رَّبِّهِمُ الْهُدَى )



ما هذا الذي تفعلونه؟

الذى نفعلهُ.. هو .. الآتى من كلام الله عز وجل..؛

{ادْعُ إِلِى سَبِيلِ رَبِّكَ بِالْحِكْمَةِ وَالْمَوْعِظَةِ الْحَسَنَةِ وَجَادِلْهُم بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِنَّ رَبَّكَ هُوَ أَعْلَمُ بِمَن ضَلَّ عَن سَبِيلِهِ وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ }

ألهذا فقط... لا.. بل لهذا أيضاً..؛ إنظر..؛

{فَادْعُوا اللَّهَ مُخْلِصِينَ لَهُ الدِّينَ وَلَوْ كَرِهَ الْكَافِرُونَ }



عجيب أمركم نحن من يجب أن نسألكم لأنكم تعتبرون القرآن هو العلم والحق المطلق .

أيضاً رد عليك.. من 1427 عام..الله عز وجل.. إذ بلغ عن زعمك ,وقال..؛

{أَمَّن يَبْدَأُ الْخَلْقَ ثُمَّ يُعِيدُهُ وَمَن يَرْزُقُكُم مِّنَ السَّمَاءِ وَالْأَرْضِ أَإِلَهٌ مَّعَ اللَّهِ قُلْ هَاتُوا بُرْهَانَكُمْ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ }

تُلاحظ أنهُ سأل أولاً.. عن من بدأ الخلق. ثُم يُعيده..؛ فإت أنت بكتاب دل على ذلك لايرجع للظن مره واحدة.. ؛..أو اللإدارية التى أنت زاعم أنك عليها..؛ هات برهانك إن كنت من الصادقين..؟!!


انتم تختلفون عنا فقط في أن ما لا تعرفون حقيقته تنسبونه الى الله

هذه إحدى الحقائق التى نُنسبها إلى الله..؛

{يَا أَيُّهَا النَّاسُ اتَّقُواْ رَبَّكُمُ الَّذِي خَلَقَكُم مِّن نَّفْسٍ وَاحِدَةٍ وَخَلَقَ مِنْهَا زَوْجَهَا وَبَثَّ مِنْهُمَا رِجَالاً كَثِيراً وَنِسَاء وَاتَّقُواْ اللّهَ الَّذِي تَسَاءلُونَ بِهِ وَالأَرْحَامَ إِنَّ اللّهَ كَانَ عَلَيْكُمْ رَقِيباً }النساء1

فلمن أنت تُنسبها له..؟!!

الإجابة الآتى ذِكرهُ بإقتباس من كلامك..؛!!


أما نحن فنقول لا ندري بكل بساطه حتى ندري أرجو أن يكون قد وضح لكم

صراحة قد وضحَ لنا أن مابلغ عنه رسولنا عن ربه.. أن الظن لايُغنى من الحق شئياً..؛ فعلاً قد صدق..؛

{وَأَنَّا لَا نَدْرِي أَشَرٌّ أُرِيدَ بِمَن فِي الْأَرْضِ أَمْ أَرَادَ بِهِمْ رَبُّهُمْ رَشَداً }

هذا ماتقوله عن ربنا..وماتقوله عن نفسك.. !! إنظر لاتتدرى..؛ أشر هذا..؟


هذا قول نفسك الآمّارة بالسوء..؛ وفعل شياطين الأنس,والجن الذين إتبعتهم..؛


وإقرأ زمِيلنا العزيز هذى الآيه.. لعلَها تُوقظك مما أنت لاتتدرى عنه..!! ولكن حاول بتدبر,وصِدق..؛


{وَقَالَ الشَّيْطَانُ لَمَّا قُضِيَ الأَمْرُ إِنَّ اللّهَ وَعَدَكُمْ وَعْدَ الْحَقِّ وَوَعَدتُّكُمْ فَأَخْلَفْتُكُمْ وَمَا كَانَ لِيَ عَلَيْكُم مِّن سُلْطَانٍ إِلاَّ أَن دَعَوْتُكُمْ فَاسْتَجَبْتُمْ لِي فَلاَ تَلُومُونِي وَلُومُواْ أَنفُسَكُم مَّا أَنَاْ بِمُصْرِخِكُمْ وَمَا أَنتُمْ بِمُصْرِخِيَّ إِنِّي كَفَرْتُ بِمَا أَشْرَكْتُمُونِ مِن قَبْلُ إِنَّ الظَّالِمِينَ لَهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ }إبراهيم22


مع التحية..؛

والسلامُ على من إتبعَ الهُدى..؛
ــــــــــــــ

( هَلْ عِندَكُم مِّنْ عِلْمٍ فَتُخْرِجُوهُ لَنَا إِن تَتَّبِعُونَ إِلاَّ الظَّنَّ وَإِنْ أَنتُمْ إَلاَّ تَخْرُصُونَ )
ميمون السحابي
08-26-2006, 07:22 PM
سؤال لمن ينكر وجود الله

لماذا تحرص الحيوانات على التناسل؟

قد يجيب احدهم جواب سطحي على هذا السؤال، ويقول ان الحيوانات تتكاثر للحفاظ على الفصيل من الإنقراض.

والجواب صحيح، ولكن ليتعمّق الملحد قليلاً وليسأل نفسه سؤال آخر وهو: لماذا يحرص الحيوان على الا ينقرض الفصيل او النوع؟

لو تأمل الملحد قليلاً لوجد ان المصلحة من عدم إنقراض النوع لا تعود بالفائدة مباشرةً على الحيوان نفسه، ولكن تعود على البيئة المحيطة به، وعلى التوازن البيئي والغذائي في الطبيعة.

والحيوانات لا تفكّر ولا تلقي بالاً لا للبيئة ولا لتوازنها، وهي لا تتناسل الا لوجود الغريزة الجنسية، ولا ترعى الأنثى صغارها الا لوجود غريزة الأمومة ايضاً، فلو فكّرنا قليلاً في انثى النسر لعلمنا انها لاتستفيد من رعاية صغارها وإطعامهم، فالعلاقة بينهم تنتهي بمجرد مغادرة الصغار للعشّ، وما حملها على تحمّل المشاق في البحث عن طعام لصغارها الا الغريزة كما قلنا!!.

ولو فكّر الملحد قليلاً، لعلم انّ الحفاظ على التوازن البيئي والغذائي هدف سامي وعظيم يستحيل ان تقوم به الحيوانات وفق نظرية التطوّر العمياء.

بل حتى على مستوى البشر، فإنه لا يدرك الفائدة العظيمة من التوازن البيئي الا اهل الإختصاص والمتبحرّّين في العلم، فكيف يستقيم ان التطّور والمبني على قانون (الإنتخاب الطبيعي) بين الحيوانات، يراعي المصلحة الشاملة والعامّة للكرة الأرضية؟

إلا اذا كان التطوّر يعقل ويفهم ويدرك!

قليلاً من المنطق يا ملحد ينجيك. فإياك ان تؤجر عقلك
انسان
08-26-2006, 09:06 PM
يازميلي أبو يوسف لماذا تعتقد أنا جئنا لهذا المنتدى؟نحن بحاجة إلى أجوبه ليس الا أسئله الذي لا يدري هو الذي يسأل لا العكس والسلام على من أتبع الحق
أبويوسف
08-27-2006, 12:29 AM
الزميل إنسان.. سلاماً.. سلاماً..؛

لما يكون ليك فكر أو مُعتقد غير الهرطقة الى جاى تتكلم عنها بعدها تعال إسأل.. شكراً لك..؛

والسلامُ على من إتبعَ الهُدى..؛
ميمون السحابي
08-27-2006, 11:59 AM
الزميل إنسان

إسأل ياعزيزي مابدا لك

ولكن عند سؤالك عن شيء، إستمر بالنقاش حوله حتى تُفيد وتستفيد

اما تشتيت الموضوع والحاق السؤال بسؤال، كأسلوب كثير من الملحدين فهذا لا يجدي

وان كنت تريد الفائدة فركّز على موضوع واحد فقط في البداية

وتسائل وناقش حوله حتّى تُشبعه ضرباً ونقاشاً، ومن ثمّ قفّل على الموضوع وافتح غيره

هكذا تكون الفائدة

اما ان اكّلم ملحد عن ادلة واستنتاجات منطقية حول (الروح) مثلاً

ثم يأتي الرد (هل اله الإسلام هو الاله الحقيقي)

هذا اسلوب مريض وعقيم ولا فائدة من وراءه

فهمت قصدي ؟

اذا فهمت، فأبدا انت بإختيار نقطة محيّرة عندك وافتح حولها موضوع وناقشها دون غيرها حتى تنهيها

واذا اقتنعت بشيء من كلام مُحاورك فليس من العيب ان تذكره، فجميعنا في هذه الدنيا يتعلم

اما الإصرار والمكابرة فصاحبها هو الخسران

تحياتي للجميع
انسان
08-27-2006, 04:09 PM
الزميل السحابي أنا أتفق معك ولكن لا أرى سببا واحدا يجعلك تجادل لادينيا في موضوع الروح مثلا لأنك لن تخبره بجديد يجب أن تثبت أولا أن إله القرآن هو الإله الحقيقي الذي أوجد الروح واللاديني في الأساس لا ينكر وجود الخالق
انسان
08-27-2006, 04:16 PM
فكره معقوله يا أبو العلم أقصد أبو يوسف(كلامي هرطقه)مشكور!!
الفقير الى الله
08-27-2006, 04:40 PM
الزميل السحابي أنا أتفق معك ولكن لا أرى سببا واحدا يجعلك تجادل لادينيا في موضوع الروح مثلا لأنك لن تخبره بجديد يجب أن تثبت أولا أن إله القرآن هو الإله الحقيقي الذي أوجد الروح واللاديني في الأساس لا ينكر وجود الخالق

يا استاذي هذه ليست مشكلة .. لكن المشكلة انهم هم الذين يأخذون الامور بالعكس, فهو يبدأ مثلا بمهاجمة فكرة المعجزة او الروح او البعث , او التشريعات الاسلامية مثلا بغض النظر عما اذا كان القران صحيح ام لا ثم بعد ذلك يستنتج ان الدين الاسلامي غير صالح.
هناك اشياء نسلم بها رغم اننا قد لا نعلم عنها الكثير (مثل الروح مثلا) لأننا نؤمن ان القران من عند خالق الكون (و هذا الايمان مبني على بصيرة و ليس ايمان اعمى كما يدعي البعض او يحاول ان يصور).
انسان
08-27-2006, 05:37 PM
فكره معقوله يا أبو العلم أقصد أبو يوسف(كلامي هرطقه)مشكور!!
أبويوسف
08-27-2006, 09:40 PM
السلامُ عليكم,ورحمة الله,وبركاته

أشكر الزُملاء جميعاً لمحاولة جمع الأسئلة التعجيزية فى رابط واحد..؛


الزميل إنسان..؛ مرحبا..؛

ياأخى قلت لمّا يكون ليك فكر أو معتقد..؛ أما الهطرقة فأقصد بها مُسمّى( اللاأدارية) كافكر أو مُعتقد صراحة ماأراها إلا وجه من أوجه الإلحاد الذى يدعوا فى النهاية إلى الكُفر..! فالدينا الكُفر كله ملة,واحدة.؛ سوآء مُلحد لادينى.؛ لاتتدرى..!!

كُل هذى مُسميات فى النهاية تصب فى وعاء واحد.. الا,وهو الكُفر بالله..!!

فأنا لم أطلب مِنك المُستحيل مثلاً..!

أقولك لمّا يكون ليك فِكر أو مُعتقد تعتقد فيه تعال ,وناقش..؛

مِثال..؛ أنت تتدعى أنك إنسان..؛ طيب ماالدليل على ذلك ..؟ أنك وُلدت من قُرود مثلاً..!!! لا طيب مِن مَن..؟ من بشر..؛ أب ,وأُم..؛ أليسَ كذلك..؟! بلى..؛ أنا لاُأُطالبك بأن تقول لى ما تفصيل أبوك,وأمك..!! إنما أقول لك << من أتوا بك إلى تلك الدُنيا..؟ هل ستقول لى لاأدرى..؟!! بالطبع لا..؛ لكن ستقول لى من رجل,وإمرءاة..؛ ولاأُلزمك بأن تخبرنى عن تفصيلهما..؛

فكذلك هذا الذى أُريدهُ منك..؛ أن تُخبرنى ما مُعتقدك الذى تعقتد فيه..؟ لايهمٌنى سوآء مُلحد . لادينى . لادينى أُلوهى . ليبرالى . أى من تلك المُسميات..؛

لكن أنت بالضبط أسألك من أتوا بك إلى الدُنيا..؟ ترد عليه,وتقول لا أدرى..!!

فكذلك أى مُعتقد تعتقد به فى تلك الدُنيا..؟ تقول لاأدارياً..!!

فأنا أرى أنها مُحاولة للهروب من هزل المُعتقد,والضعف الواضح,الصريح فى الدِفاع عنه..؛

فالذلك أرى أن إختراع كلمة الاأدارية ,وجعلها كامُسمّى يعتقد به حتى يستطيع المُشكك فى دين الله أن يُلقى بالشُبهات كما يحلو له دون أن يُوجه له أى أحد أى سُؤال عن مُعتقده الصحيح فى وجهة نظره..؛ !!!

فهى بالبلدى كدا..؛ أنتَ تضرب فيه ,وعليه أن أصد ضرباتك ,ولايَحق لى أن أرد لك أى ضربه..!!! وهذه لُغة الضعفاء لاشك..!!

فالذلك أقول لك أى المُعتقدات أقرب لك من حيثُ التسليم فى صحة الإعتقاد به,وبعدها نقوم بتحليله معاً إن شاء الله..؛ وبعدها إن ثَبتَ لك خطأ ذلك المُعتقد , سيسهل عليك بإذن الله الإيمان بالمُعتقد السليم..؛
أما أن تقول لى لاأدرى فلا أملك إلا أن أقول لك كما قال الله,واصفاً إياك,ومن على مُعتقدك..!

( مش عارف زى إيه بل أضل سبيلا..!!)

فارجاءً لمّا تصل إلى أقرب فِكرة,أو مُعتقد يُمكنك الإعتقاد به فيمن أصل مَن أتى بك إلى تلك الدُنيا..؟ غَير الذى نحنُ عليه..؛

فتعال ,وناقش معنا لعلنا نهتدى لمن أتى بنا إلى تلك الحياة الدُنيا على وجهة نظر المُعتقد الذى تعتقد به..!!

لكن تقول لى أنا لاأدرى..!! أقول لك..؛ ,وأنا لاأدرى عنك..!!!

سلامُ عليك لانبتغى مُناقشة قوم الاأداريين..!!!

والسلامُ على من إتبعَ الهُدى..؛

ــــــــــــ

( هَلْ عِندَكُم مِّنْ عِلْمٍ فَتُخْرِجُوهُ لَنَا إِن تَتَّبِعُونَ إِلاَّ الظَّنَّ وَإِنْ أَنتُمْ إَلاَّ تَخْرُصُونَ )
انسان
08-28-2006, 02:33 AM
الزميل أبو يوسف لقد ولدت أو قل تربيت على الأسلام كأغلب الزملاء المخالفيين في المنتدى ولكن اتضح لي أن الاسلام لا يمكن أن يكون دينا منزل من اله حقيقي وذلك لعدة أسباب لا يجب أن أطرحها في هذا المكان
ثم ما المانع في أن أقول لاأدري ما المشكله أليس افضل من الادعاءات التي تدعونها بدون علم انا انسان والانسان ليس مطالب بان يجيب اي شيء يسأل عنه لانه لا يوجد انسان كامل (انتم تقرون بذلك).مثلا قبل مآت السنين كان الناس يعتقدون بان الأرض مسطحه فاذا سألنا أحدهم أين تنتهي الأرض سيقول (لاأدري) ولكن الآن بعد تطور العلم عرفنا او قل اصبحنا ندري انه لا نهاية للارض لانها دائريه ولازالت الاكتشافات العلميه مستمره
انسان
08-28-2006, 02:39 AM
هذا الشخص اذا قلنا له ان الارض تنتهي في مكان حددناه له بحيث انه لا يستطيع الوصول اليه ليتأكد اليس من حقه ان يشك في صحة كلامنا
الفرصة الأخيرة
08-28-2006, 04:17 AM
الزميل أبو يوسف لقد ولدت أو قل تربيت على الأسلام كأغلب الزملاء المخالفيين في المنتدىهذه مغالطة مكشوفة .. وللأسف دائما ما يرددها الزملاء ليشككوا المسلمين في دينهم لا أكثر .. يعني يقول الواحد من اللادينين أو الملحدين وغيرهم: إنه كان مسلم ثم ترك الإسلام .. ولما نسأله عن أبسط أبجديات الإسلام لا يستطيع الإجابة .. والحقيقة إنه لا كان مسلم ولا يحزنون .. لكن أعداء الإسلام لا حصر لهم .. ويطلقون شبابهم لتشكيك المسلمين والطعن في دينهم .. مع ادعاءات مزيفة .. تماما كما يتكلم أحد القساوسة عن الإسلام ويسمي نفسه (..أمين..) وهو خائن لا أمين.

والحقيقة أنني أرى في هذا دليلا على قوة الإسلام بحيث يخافه هؤلاء الخفافيش فلا يواجهونه صراحة وإنما يتملقون وينافقون ويتخفون بأكثر من لون.

ولكن فضحهم الله عز وجل في القرآن الكريم فقال: (ولَتَعْرِفَنَّهم في لَحْنِ القول).


وللأسف بعض الشباب الطائش من المسلمين ربما انخدع بهؤلاء وأخذ يردد كلامهم وهو لا يدري شيئا .. حتى إن بعض الشباب المهووس ربما كتب المشاركة وردد فيها كلام كفر صريح وهو لا يعلم أصلا أي شيء عن معنى ما يكتبه .. ولكنه رآه في مكان ما فنقله وتركه ومشى وربما لا يذكره بعد ذلك ولا يهتم به .. بل لعلك لو سألته عمن كتب هذا الكلام لكفّره!! رغم أنه نقله!!
لكن كما قلت مجرد شباب مهووس يردد كلام لا يدري ما معناه.

وأرجو أن لا يقع شباب المسلمين بهذا الفخ الذي ينصبه لهم أعداء الإسلام.

وأترك لكم الحوار وإنما أردتُ التعليق فقط على هذه العبارة التي رأيتها الآن.

تمنياتي
اسلام الصالح
08-28-2006, 06:44 AM
بارك الله فيكم :emrose:
_muslim_
08-28-2006, 06:52 AM
طالما أن الموضوع يدور حول طرح الأسئلة للملحدين فسأطرح سؤالا طالما وضعته في توقيعي على منتديات الملحدين و لم أجد من استطاع أن يردعليه ..
السؤال ببساطة هو أنني أطالب الملحد بأن يثبت لي وجوده .. أي أن يثبت لي أن كلامه الذي يظهر لي على الشاشة هو من صنع انسان واع مدرك و ليس مجرد شوشرة استاتيكية في الشبكة !!!

إن كل من حاول الرد على هذا السؤال قد أوقع نفسه في شراك الاسئلة العبثية التي يطرحها الملحدون.

أذكر أن أحد الملحدين قال لي ذات مرة ما معناه:
((وهل من المعقول أن تؤدي الشوشرة الالكترونية في الشبكة إلى توليد عدة صفحات من الكلام المفهوم المتناسق ؟))
فقلت له مستخدما أسلوب الملحدين في الرد:
((نعم .. مثلما أنك تؤمن بأن الخلية الحية ذات التركيب المعجز - و التي فشل العلماء في تخليقها معمليا برغم التقنيات المتطورة - قد ظهرت نتيجة تفاعلات كيميائية عشوائية في أعماق المحيط منذ ملايين السنين !! أعرف أن الاحتمال ضعيف جدا، يكاد يكون صفرا، لكن الملحد دائما ما يردد أن احتمل حدوث شئ قد وقع بالفعل هو 100% (!!!) ليتهرب بذلك من التساؤل حول ضعف احتمالية ظهور الحياة من صدفة ))
قال لي ما معناه:
((و لو فرضنا أن الشوشرة الاستاتيكية قد انتجت لك ردا منطقيا على الشاشة، فهل من المعقول أن تقوم الشوشرة في كل مرة بالرد من حيث انتهى الرد السابق، بشكل متسلسل متسق ؟))
فقلت له:
((نعم .. مثلما أنك تؤمن أن الصدفة (أو المعجزة) التي أخرجت لنا خلية حية، قد اعقبتها سلسلة أخرى من الصدف (أو المعجزات) التي حولت هذه الخلية إلى كائن يتكاثر عن طريق الانقسام الخلوي !!! ))

أذكر أن الملحد قد توقف بعدها عن هذا النقاش لأنه "نقاش لا قيمة له من الناحية العلمية" على حد تعبيره !!
انسان
08-28-2006, 10:04 AM
الزميل مسلم هل هذا هو سؤالك المفحم؟انا سأرد عليك،ستتأكد من أن الذي كتب لك هذا الكلام هو انسان عاقل بطريقة التجربه والملاحظه ستعمل الآتي أطلب من أحد أصدقائك أو أخوك في المنزل أن يتصل بك عن طريق الهوت ميل ثم أطلب منه ان يكتب لك بعد ذالك أنظر إلى صفحة الحوار خاصتك ستجد أنه كتب لك ثم دعه يتوقف عن الكتابه قليلا وانظر إلى الصفحه مره أخرى فإذا وجدت انه لم يصلك شيئ تعرف أن أخوك هو الذي كان يرسل لك
أبويوسف
08-28-2006, 01:52 PM
بارك الله فيكم إخوانى جميعاً..؛


أذكر أن الملحد قد توقف بعدها عن هذا النقاش لأنه "نقاش لا قيمة له من الناحية العلمية" على حد تعبيره !!

صدق ربنا حينما قال أنهم يعرفون نعمة الله ثم يُنكرونها..!!!

بس لى طلب زغيييييييييير زغيييير زغيييير أخ مسلم لو سمحت.؛

رجاءً حاول تفك الطلاسم تبع مداخلة الزميل إنسان..!!! طبعاً إن إستطعت..! ولم,ولن تستطع أن تأتى بفك كلمة واحدة من عشر كلماتٍ مُفتريات مُطلسمات من كلامه..؛ إن كنتً من الصادقييين..!!! :sm_smile:


صدق من قال..< أغلب مائة عالم,ويهزمنى جاهل واحد...!!!
انسان
08-28-2006, 02:33 PM
إذا كانت عقولكم صغيره متبلده لاتفهمون ما ذنبي أنا!؟
ميمون السحابي
08-28-2006, 02:55 PM
الزميل إنسان

ماعرفنالك !!

تقول ليس من المنطقي ان اناقش لاديني حول الروح

طيب جميل، وما معنى كلامك، هل اللاديني يؤمن بالروح؟

اذا كان نعم، فكيف آمن بها كي نستفيد؟

واذا كان لا، فكيف غير منطقي ان اناقشه فيها؟

صراحة كلامك غريب، وآمل ان لا تكون من محبين الجدل والنقاش العقيم.

اما بخصوص إله الإسلام، هل هو الاله الحقيقي ام لا، فيمكنك ان تناقش حولها

ولكن بشرط، وهو ان تكون مقتنع ان هناك إله خالق، وتريد ان تعرف هل هو اله المسلمين ام لا

اما ان اناقشك حول الله (عز وجل) ومن ثمّ ترد علي برد واحد ملحد لم يؤمن بوجود الخالق، فهذا يدل على انك لازلت متذبب مشّوش، وعندها لن اناقشك.

ولكي استطيع ان اقنعك بحقيقة اله الإسلام يجب ان تجيبني على بعض الأسئلة لكي اعلم من احاور.

1- ماهو تصورك لأصل الوجود، بمعنى من اين اتت المادة الى الوجود.
2- هل تؤمن بوجود إله خالق ام.
3- ما هو تصورك لأصل الحياه (الكائنات الحية)

واذا لم تحدد موقفك وإعتقادك حول هذه النقاط الرئيسية، فالنقاش معك لا يفيد.

تحياتي للجميع
أبويوسف
08-28-2006, 03:22 PM
الأخ الكريم ميمون السحابى تحية طيبة,وبعد

للأسف أحس ,وكإنك بتنفخ فى بوق غير مَثقوب..!!!
ستأتيه يميناً.. سيأتيك يساراً..؛ ستأتيه يساراً.. سيأتيك يميناً..!!

والسلامُ على من إتبعَ الهُدى.؛

عفواً .. مُجرد وجهة نظر..؛
_muslim_
08-28-2006, 10:08 PM
عزيزي إنسان .. واضح أنك لم تقض وقتا طويلا على منتديات الملاحدة !! .. سأختصر عليك الطريق و بدلا من أن أطلب من شخص ما أن يراسلني .. أنا أتحداك أنت أن تثبت لي أنك موجود !!

أنت - باعتبارك لاأدري - تريد دليلا على وجود الله .. و عندما أدعوك للإيمان به مستدلا على ذلك بآثار قدرته و عظمته في الكون فإنك - و غيرك من اللادينيين - ترد علىّ قائلا أن هذا النظام المحكم هو عشوائي في حقيقته .. و أنه قد ظهر بغير تصميم مسبق من إرادة واعية و مدركة..

حسنا .. و أنا أيضا أعتقد أن كلامك الموجود على الشاشة هو مجرد صدفة عشوائية .. ما أدراني أن هناك إرادة عاقلة هي السبب فيه .. بالتأكيد لن يكون الدليل على ذلك هو أن ردودك تأتي في كل مرة متناسبة مع ما قبلها لأن تكرار الصدفة هو مجرد صدفة !!! (على رأي أحد الملحدين )

لازلت أنتظر أن تثبت لي وجودك .......
ميمون السحابي
08-29-2006, 11:28 AM
لازلت أنتظر أن تثبت لي وجودك .......

ومن قال لك يا مسلم ان إنسان متأكد من وجوده

هل تعتقد اني امزح؟

صدقني هنالك فئة خرجت من رحم الدارونية لا تؤمن بالنظام، وتقول ان كل شيء عبثي!!

ولهم محاظرات ومناظرات ومواقع انترنت، وخلاصة كلامهم هو اننا نعتقد بوجودنا، وفي الحقيقة اننا لسنا موجودين ولكننا نعتقد ذلك :sm_smile:

هل رأيت جنون اكثر من هذا؟

ربما هذا الفكر يناسب انسان :):

تحياتي :emrose:
انسان
08-29-2006, 04:23 PM
الزميل السحابي بعد التحيه نعم من العبث مناقشة لاديني حول وجود الروح لأنه مؤمن بوجود قوه خفيه محركه للكون كله فما بالك بجسد الإنسان
اسلام الصالح
08-30-2006, 04:25 AM
السلام عليكم

يا زميل انسان

هل يتساوى الذى يعمل الصح بالذى يعمل الغلط؟؟

بما انك لا تؤمن بالخير او الشر ولا تؤمن بالجنه والنار

فما مصير الى افترى على الناس ثم مات ؟ مين هياخد حق الغلابه دولت؟؟؟
think
08-30-2006, 04:54 PM
الزملاء الاعزاء اعضاء المنتدى
تحية طيبة
هذه اولى مشاركاتي في هذا المنتدى و سابدء بالرد على تساؤل الزميل "ابو يوسف" و اتمنى له فهما افضل لما يطرحه من اشكالات و ان يكون الهدف الاستفادة و ليس التعجيز فكلنا نعجز و من علم شيئا غابت عنه اشياء ....

ابو يوسف يقول
اقتباس:
& وأول سُؤال من قِبلى لاأجدُ له أى رد مُقنع.!! وهو..؛

&& إذا سلمنا جدلاً بأن الكائن الحى وُجد بالصدفة !! أو من خِلال فرضيات أُخرى !! أو أى شىء مما يزعمون به غير الله..!!

فإذا قُلنا أنه على سبيل المِثال /// أنه كان أول كائن حى..< ذكر..؛ فمن جــآء بالأنثى من ذلك الذكر..؟!!

,والعكس..؛

إذا كان أول كائن حى..< أُنثى ..؛ فمن جــآء بالذكر من تلك الأُنثى..؟!!
انتهى الاقتباس .
الرد :
سؤالك يا صديقي علمي من اساسه و يهم الجميع و ليس الملحدين فقط.
ما نعرفه من البيولوجيا اخي الكريم ان البدايات الأولى للحياة ولعصور طويلة كانت الحياة أكثر بساطة, التكاثر اعتمد على التزاوج اللاجنسي,االذي لا يسمح بالتمايز (المادة الوراثية نسخة طبق الاصل من الوالدة) ولم يكن تحديد الجنس على أساس جينى(X and Y chromosomes) هى الطريقة الأكثر انتشارا .
فى ذبابة الفاكهة على سبيل المثال نسبة الX كروموسوم إلى الأوتوسوم هى المحددة للجنس. و في التماسيح ، تلعب الكروموسومات دورا هامشيّا - درجة حرارة في التى يحفظ فيها البيض هى التى تحدد الجنس.
اال Slipper limpets وهو نوع من الاصداف البحرية يلتصق على ضخور الشاطىء على هيئة حزم ، يغير جنسه وفقا لموقعهم في الحزمة.
ثم بدأ التكاثر الجنسى الذي سمح بالتنوع وبالتالى أصبحت قدرة النوع على قهر الطفيليات والأمراض المختلفة أكبر وبالتالى جعل فرصته فى البقاء اكبر,فالتكاثر جنسى قد يكون أبطأ ولكنه أسرع من الناحية التطورية,سريع التأقلم والتخلص من الطفرات مؤذية. حتى هذا الوقت كان التمايز الجنسي الى ذكر أو أنثى يعتمد اعتمادا كليا على الظروف البيئية ,
طورت أنواع أخرى كروموسومات الجنس المتخصصة ,بنظامX&Y المشهورعند الثدييات, يصبح أفراد التي يرثون كروموسوم Y ذكور, والأفراد XX أناث. لتغير الجنسي ظاهرة شائعة وليست بالأمر الشاذ النادر، ونجدها على عدة مستويات من الأنواع، ابتداء بالحشارت، مرورًا بالأسماك، وانتهاء بالفقاريات،

لماذا كروموسومات الجنس مختلفة بهذا الشكل؟


فالكروموسوم Y يبلغ حجمه فقط واحد الى ثلاثة بالنسبة لحجم X. و بالتالى فأطراف هذه الكروموسومات فقط تتبادل الجينات recombine .وهكذا, معظم الكروموسوم Y يورث من الأب إلى الابن بشكل هو أقرب الى التزاوج اللاجنسي. وبلا recombination ليس هناك reassortment .

لذلك فرصة كروموسوم Y بأن يراكم تغييرات أسرع من X. ,ولا يحدث تحلل كروموسوم X أثناء الانقسام الميوزيmeiosis عند الأنثى ,اذ أن هناك X اخر يقوم بدور شريك كامل في عملية االrecombination
اذن كيف أصبح كروموسومY بهذا الصغر بالمقارنة برفيقه X ؟
بمرور الوقت, التغيرات البنيوية فى الكروموسوم بروتو Y(وتراكم جينات اضافيه مسؤولة عن التطور الذكوري في هذا الكروموسوم) أفقده القدرة على الrecombination مع رفيقه الكروموسوم بروتوX تسببت فى الشكل االحالى, وهى المسؤولة عن التطور الذكوري.

,وبدون الدخول الى تفاصيل أكثر تخصصا من الممكن أن نقول أن بدراسة كروموسوم X (رفيق درب كروموسوم Y و انعكاسه) سنجد أربعة مناطق تقودنا الى أربع مراحل كبيرة مختلفة فى تطور كروموسوم Y. (على سبيل المثال بعد أول طفرة ظهر للوجود و لأول مرة جينٍSRY الذى هو الأكثر أهمية فى تطور الذكور).
اذن فالتطور انتج لنا الجنس الذكري و من ضلع المراة
الذكر خلق من ضلع الانثى اذن :p:
و هذا عكس ما تقوله الاديان فالعلم انصف المراة اخي الكريم :sm_smile:
مع تحياتي :emrose: :hearts:
الفقير الى الله
08-30-2006, 05:38 PM
نفهم من ذلك ان الطفرات العمياء هي الية التطور الموجودة في الطبيعة :sm_smile: .. اليس كذلك؟؟
think
08-30-2006, 11:53 PM
نفهم من ذلك ان الطفرات العمياء هي الية التطور الموجودة في الطبيعة .. اليس كذلك؟؟
تحية طيبة زميلي العزيز
الطفرة هي خطأ في نسخ المورثات عند قيام الخلية بإعادة استنساخ نفسها. الطفرة قد تصبح خطأ ثابت يورث للاجيال الاخرى. و كما تعلم اخي الكريم فالمورثات هي عبارة عن شريط مزدوج طويل لمادة الـ Dna، والمعلومات الوراثية مشفرة فيه على شكل أزواج من جزيئات يطلق عليها اختصارا الأحرف: A, T, C, G . يحصل الكائن الحي ،عادة، على نصف شريطه من الام والنصف الاخر من الاب. تحدث الطفرة بشكل نادر جدا بالمقارنة مع عدد المرات لاعادة استنساخ الخلية لنفسها. غير ان تعدد عمليات الاستنساخ وتألف العملية الواحدة من عدة عمليات، يفتح المجال واسعا لوجود نسبة كافية من الخطأ.

الخطأ الوراثي "الطفرة" اغلبه ضار او محايد اي عمياء كما تقول، غير ان الدراسات الاخيرة اظهرت ان 10% من الطفرات التي فصلتنا عن الجد المشترك، لازالت اثار مورثاتها المشتركة الاصلية موجودة. كما ان الجين البروتيني المسمى " Aspm" والمسؤول عن نمو الدماغ، لديه سرعة تتطور اكبر كما يملك طفرة ادت الى تغيير في بنيته.
موضوع الطفرات طويل و متشعب لكن الطفرة ليست وحدها الية التطور الموجودة في الطبيعة هناك ايضا ما يطلق عليه قانون الانتخاب الطبيعي اي البقاء للاصلح.
و طبعا فعدد الطفرات هو المحدد الأساسي لسرعة التطور، لأن الطفرات هي ما يدخل التنوع إلى الحوض الوراثي. ولكن على المدى القصير، يمكن للحوض الوراثي أن يتطور بسرعة نسبيا من الطفرات "المخزنة" في المادة الوراثية العاطلة. ولكن طريق الطفرة حتى تصبح ميزة تجاه الانتخاب الطبيعي لا يزال طويلا.
ارجو ان اكون قد احطت بالفكرة شيئا ما
مع تحياتي :emrose:
الفقير الى الله
08-30-2006, 11:59 PM
يعني افهم من كلامك ان الطفرة العمياء (بمساعدة قانون الانتخاب الطبيعي الاعمى) هي الية التطور الوحيدة الموجودة؟؟

يعني باختصار .. الطفرة تنتج النوع و الانتخاب الطبيعي يختار ايهما يبقى اليس كذلك؟؟؟
think
08-31-2006, 12:14 AM
يعني افهم من كلامك ان الطفرة العمياء (بمساعدة قانون الانتخاب الطبيعي الاعمى) هي الية التطور الوحيدة الموجودة؟؟

يعني باختصار .. الطفرة تنتج النوع و الانتخاب الطبيعي يختار ايهما يبقى اليس كذلك؟؟؟

فلنفهم معنى التطور اخي الكريم
في علم الأحياء , النشوء أو التطور هي عملية أدت لظهور جماعات المتعضيات organisms الحية , بشكل عام يؤدي التطور لظهور ميزات trait جديدة و متجددة من جيل لأخر , تؤدي في النهاية إلى تغيير و تحسين كافة مواصفات النوع قيد التطور مما يؤدي إلى نشوء نوع جديد من الكائنات الحية . مصطلح نشوء عضوي organic evolution أو النشوء البيولوجي يستخدم غالبا لتفريق هذا المصطلح عن استعمالات اخرى .

بدأ تطور نظرية النشوء الحديثة بإدخال مصطلح الاصطفاء الطبيعي natural selection في مقالة مشتركة لتشارلز داروين و ألفريد روسل والاس . من ثم حققت النظرية شعبية و اسعة بعد الاقبال على قراءة كتاب داروين أصل الأنواع .

كانت فرضية داروين و والاس الأساسية ان التطور يحدث وفق ميزة قابلة للتوريث heritable trait تؤدي إلى زيادة فرصة بعض الأفراد الحاملين لهذه الميزة trait بالتكاثر أكثر من الأفراد الذين لا يحملونها . هذه الفرضية كانت جديدة تماما و مخالفة لمعظم أسس النظريات التطورية القديمة خصوصا النظرية المطورة من قبل جان بابيست لامارك .
فالاصطفاء الطبيعي يفسر لنا سبب الانقراض و تكيف الكائنات مع البيئات المختلفة و خذ هذا المثال البسيط
لو التقى رجلان في الادغال باسد و ركضا هربا منه فمن سينجو
الاسرع طبعا
اما الابطء فسيلتهمه الاسد
مورثات الرجل الاسرع ستنتقل لابنائه و احفاده و هكذا لا يبقى في الطبيعة الا الاصلح
كثيرا ما ازعجني هذا القانون الغير اخلاقي و الاعمى
لكنها الطبيعة يا اخي
:emrose:
الفقير الى الله
08-31-2006, 12:32 AM
لماذا تتهرب من الاجابة

سألتك: هل الطفرة العمياء و الانتخاب الطبيعي Natural Selection الاعمى هي الية التطور في الطبيعة؟؟
المفترض ان تكون الاجابة بنعم ام لا .. و بعد ذلك تشرح
لكنك لم تقول لا نعم ولا لا و قمت بسرد تاريخ النظرية.

و اعيد السؤال مرة اخرى

هل الطفرة العمياء و الانتخاب الطبيعي Natural Selection الاعمى هي الية التطور في الطبيعة؟؟
think
08-31-2006, 01:02 AM
[/QUOTE]لماذا تتهرب من الاجابة[/QUOTE]
و من اعطاك الحق لتتكلم هكذا... لو فهمت ما قلته لعرفت الاجابة
لكن اسمحلي فانت لا تفهم شيئا في النقاش العلمي

سألتك: هل الطفرة العمياء و الانتخاب الطبيعي Natural Selection الاعمى هي الية التطور في الطبيعة؟؟
لقد اجبتك بنعم ... و انهما اهم عاملين في التطور ... و فصلت لك الامر لكنك تريد الشجار

المفترض ان تكون الاجابة بنعم ام لا ..
فلتبتعد قليلا عن اسلوب المخابرات
النقاش العلمي لا يكون هكذا

لكنك لم تقول لا نعم ولا لا و قمت بسرد تاريخ النظرية.

لانك لم تقرء ما كتبته او قرات و لم تفهم
الطفرات و الانتخاب الطبيعي اهم العوامل في تطور الكائنات
وردة اخرى و لو انك لا تبادلني اياها :emrose:
الفقير الى الله
08-31-2006, 01:17 AM
انا لا مصر على الشجار ولا حاجة
و شكرا على الـ :emrose:
انا فقط ارجو منك ان تجيب على اسئلتي .. و اعذرني فأنا جاهل ولا اعرف اى شيء خاص بالنقاش العلمي :emrose:


لقد اجبتك بنعم ... و انهما اهم عاملين في التطور
سأعتبر هذه نعم الى ان تذكر لي العوامل الاخرى الأقل اهمية في التطور.

اذن فنحن نتفق على ان الية التطور في الطبيعة هي الطفرة العمياء .. مع الانتخاب الطبيعي.

و بذلك يجب ان يكون هناك مراحل انتقالية كثيرة جدا بين الكائنات و بعضها, يعني تحدث طفرة لكائن ما فتحدث له تغيير, ثم يتكاثر ذلك الكائن الانتقالي و تحدث له طفرة اخرى و هكذا الى ان يصبح كائن جديد مكتمل .. أليس كذلك؟

او ان تنقل الكائنات من جيل لجيل الصفات التي اكتسبتها بدون طفرات .. يعني ما تعلمته في الحياة .. صح؟

تحياتي و لك هذه :emrose:
think
08-31-2006, 01:40 AM
فليرجع الود بيننا اخي الكريم و اعتذر ان اسات اليك فاتهامك لي بالتهرب من الاجابة جرحني و ارجو ان تتفهم الامر

انا لا مصر على الشجار ولا حاجة
و شكرا على الـ
انا فقط ارجو منك ان تجيب على اسئلتي .. و اعذرني فأنا جاهل ولا اعرف اى شيء خاص بالنقاش العلمي
كلا اخي الكريم فاسئلتك دليل على المامك بالموضوع و انا لست سوى طالب فيزياء يهوى مطالعة علم الاحياء فمعلماتي كذلك متواضعة


سأعتبر هذه نعم الى ان تذكر لي العوامل الاخرى الأقل اهمية في التطور.

هناك من يقول مثلا ان الديناصورات انقرضت بسبب هجوم نيزكي و هكذا فقدنا احد الانواع لسبب خارجي لكن المبداين السالفين هما العاملين الوحيدين تقريبا

اذن فنحن نتفق على ان الية التطور في الطبيعة هي الطفرة العمياء .. مع الانتخاب الطبيعي.

نعم و هي بديهية لدرجة لم الاجد الحاجة للاجابة بنعم فقط دون شرح


و بذلك يجب ان يكون هناك مراحل انتقالية كثيرة جدا بين الكائنات و بعضها, يعني تحدث طفرة لكائن ما فتحدث له تغيير, ثم يتكاثر ذلك الكائن الانتقالي و تحدث له طفرة اخرى و هكذا الى ان يصبح كائن جديد مكتمل .. أليس كذلك؟

كلا ... هذا هو الخطء الذي وقع فيه دارويين فالنوع يمكن ان يظهر في فترة زمنية اقل باضعاف عما تصوره التطوريون الاوائل و اليك هذا المثال حيث ظهر في ظرف 5 سنوات فقط انواع جديدة من ذباب الموز في هذه التجربة العلمية في جامعة Rockefeller في نيويورك. الذباب الذي اصبح اسمهم Llanos A . عند لحظة اصطيادهم وحبسهم عام 1958 كان بالامكان تكاثرهم مع بقية المجموعات الذبابية من النوع نفسه، غير انه بعد خمس سنوات من "السجن" والتكاثر المغلق، لم تستطع الاجيال الاخيرة التزاوج مع صنفها السابق لقد ولد نوع جديد في المختبر. هذا الحدث عام 1963 هو الذي حدى بالعلماء الى التسائل، كيف امكن لذلك ان يحدث في هذا الوقت القصير.
و هكذا فالمفهوم الجديد لالية الطفرات و التطور اصبح اكثر نجاعة لتفسير بعض الظواهر مع نظرية التطور الحديثة


او ان تنقل الكائنات من جيل لجيل الصفات التي اكتسبتها بدون طفرات .. يعني ما تعلمته في الحياة .. صح؟

ليس بهذه الطريقة الخطية فالصفات كما الانواع الجديدة تظهر ، كقاعدة، عند حدوث تغييرات حادة في المناخ والبيئة. في مثل هكذا ظروف تنشؤ طفرات اكثر من المعتاد وذات تأثير اعمق، الامر الذي شكل تغيير ملحوظ في مجموعة الافراد من ناحية الشكل او التصرفات. الكثير من هذه الطفرات تتراوح بين الضارة الى فقدان التأثير الكامل. الامر الذي يؤدي الى موت الكثيرين الى ان تظهر افضلية احد الطفرات بالعلاقة مع الظروف الجديدة. انها لعبة الحظ، بانتظار الفائز السعيد ذو الطفرة المناسبة، لتعلن ولادة النوع الجديد.
سنة الطبيعة الخالدة
مع تحياتي
think
08-31-2006, 01:43 AM
ساعود غدا لاكمال حوارنا الشيق
الى اللقاء و تصبح على خير
الفقير الى الله
08-31-2006, 01:43 AM
المهم في النهاية .. هل توجد مراحل انتقالية ام لا؟
و اذا لم يكن .. فهل يعني ذلك ان ظهور كائن من كائن اخر يحدث فجأة بدون اى مقدمات؟

تحياتي
think
08-31-2006, 01:50 AM
المهم في النهاية .. هل توجد مراحل انتقالية ام لا؟

طبعا لا بد من مرحلة انتقالية
امر بديهي

و اذا لم يكن .. فهل يعني ذلك ان ظهور كائن من كائن اخر يحدث فجأة بدون اى مقدمات؟


لا يمكن ظهور نوع جديد هكذا فجاة (لم افهم ما تقصد بالمقدمات)
ساعطيك غدا امثلة كثيرة لعمليات تطور تحدث امام اعيننا
علي الان ان اغادر فقد انتهى وقتي بالمقهى
نلتقي غدا و تصبح على خير
اسلام الصالح
08-31-2006, 07:17 AM
الزملاء الاعزاء اعضاء المنتدى
اذن فالتطور انتج لنا الجنس الذكري و من ضلع المراة
الذكر خلق من ضلع الانثى اذن :p:
و هذا عكس ما تقوله الاديان فالعلم انصف المراة اخي الكريم :sm_smile:
مع تحياتي :emrose: :hearts:

اهلا بيك

من المعروف ان الانثى تحمل X X والذكر يحمل Y X

وانت تقول الذكر جاء من ضلع المراه ..فمن اين اتت الانثى بالـــ Y ???

وهى تحمل فقط XX >>???

يمكن فى مخلوقات ثانيه واحنا نايميين :sm_smile:

بالطبع ستقول تطورات ولكن هذه التطورات لم تثبت علميا ابدا

تحياتى :emrose:
الفاروق
08-31-2006, 07:31 AM
الزميل ثينك
تمهل قليلاً وتروى, وأبدأ ثانية بقراءة هذا الموضوع من أوله لتدرك السؤال المطروح, علّك تجيب بشكل صحيح
وقيل أن تتحف هذا الموضوع بمنقولاتك الموعودة, أذكرك بأن هناك الكثير من المواضيع هنا تتحدث عن التطور, وتحت هذا الموضوع مثلاً توجد أبحاث لحاتم ناصر الشرباتي تتكلم عن هذه القضية

أما المعروض هنا فهو واضح لمن ليس وراء عقله غشاوة, حيث لم يطلب منك أحد التكلم عنagct والذباب, ولم يطلب إمرأ منك أن تعيد على مسامعنا ذلك الفلم المحروق والذي يبدأ به كل ملحد قرأ صفحتين في علوم الأحياء سرده
بل يسلتزم الأمر منك إيضاحاً حول الذكر والأنثى وكيف افترقا من كائن واحد
أو لنقل لنبدأ معك من مستويات أبسط, التكاثر, ماهي العوامل العشوائية :): التي دفعت بكائن وحيد الخلية, عديم التفكير والتخطيط , إلى أن يضاعف كمية المادة الوراثية به ومن ثم ينقسم ليعطي اثنين؟
إذا كان جوابك من قبيل طفرة حسنة, أو من أجل حفظ النوع :): فأنصحك بأن لاتكتبه
الجاحـظ
08-31-2006, 01:13 PM
الزميل الفاضل think

أرحب بك في المنتدى، ويسعدني أن أشاركك في الموضوع بقدر ما يُتاح لي، وقد نبهني أحد الإخوان مشكورًا على هذا الموضوع اليوم، فقلت لعلي أكتب شيئًا ، فهو أفضل من العدم.

لقد قرأت بعجالة ردودك على الزملاء ووددت التعليق عليها بعجالة أيضًا، فإن كان هناك تقصير فأرجو العذر، ولعلي أكمل الرد في المستقبل إن شاء الله.

سأضع ردًا عامًا على ما ذكرت..

بعض المغالطات في كلام الزميل think:

(1) التناقض بين الغائية والعشوائية

ذكر الزميل:
طورت أنواع أخرى كروموسومات الجنس المتخصصة ,بنظامX&Y المشهورعند الثدييات, يصبح أفراد التي يرثون كروموسوم Y ذكور, والأفراد XX أناث
وهو ما يعني ضمنًا أن الأنواع لها "اختيار" في تطوير آلية تحديد الجنس، وهذا ما يفهم من قوله "طورت".

بينما في مكان آخر ذكر أن الانتقاء الطبيعي الذي يعتمد على الفكرة العشوائية هو آلية التطور ككل:


سألتك: هل الطفرة العمياء و الانتخاب الطبيعي Natural Selection الاعمى هي الية التطور في الطبيعة؟؟

لقد اجبتك بنعم ... و انهما اهم عاملين في التطور

[line]

(2) تناقض في تفسير تطور الصبغ الذكري

تراكم التغيرات في الصبغ الذكري Y هو نتيجة عدم الاختلاط:


فالكروموسوم Y يبلغ حجمه فقط واحد الى ثلاثة بالنسبة لحجم X. و بالتالى فأطراف هذه الكروموسومات فقط تتبادل الجينات، لذلك فرصة كروموسوم Y بأن يراكم تغييرات أسرع من X

تراكم التغيرات في الصبغ الذكري Y أدت إلى عدم الاختلاط!


بمرور الوقت, التغيرات البنيوية فى الكروموسوم بروتو Y(وتراكم جينات اضافيه مسؤولة عن التطور الذكوري في هذا الكروموسوم) أفقده القدرة على الrecombination

هذا التناقض يؤدي إلى عدم تفسيره لأي شيء.

[line]

(3) إهماله لسقاطة ملر Muller's ratchet

ذلك أن عدم الاختلاط يؤدي إلى تدمير حتمي نتيجة تراكم الطفرات، وهذا يحدث في كلا التكاثرين الجنسي (صبغ Y) واللاجنسي.

[line]

(4) إهماله لتفسير تخلق المورث SRY

على سبيل المثال بعد أول طفرة ظهر للوجود و لأول مرة جينٍSRY الذى هو الأكثر أهمية فى تطور الذكور

[line]

(5) عدم تفسيره لتفرد الصبغ Y بالتطور دون غيره من الأصباغ، فما حدث للصبغ Y يمكن أن يحدث لأي صبغ آخر وينتج أجناسًا أكثر، وهنا سيرجع للقول بأن هذا هو نتيجة العشوائية بلا تفسير.

[line]

(6) إهماله لظهور آلية التصحيح المقاومة للطفرات
وهي أهم سؤال يوجه له،

تحدث الطفرة بشكل نادر جدا بالمقارنة مع عدد المرات لاعادة استنساخ الخلية لنفسها

[line]

(7) تناقض حشوي tautology في حديثه عن الجد المشترك مع القرود العليا

الدراسات الاخيرة اظهرت ان 10% من الطفرات التي فصلتنا عن الجد المشترك، لازالت اثار مورثاتها المشتركة الاصلية موجودة
فهو سلم بأن هناك جد مشترك ثم أخذ بدراسة الفروق الوراثية بيننا وبينه ووصل إلى أنها نتيجة 10% من الطفرات،
ولو سألناه عن سبب اشتراكنا مع القرود في الجد لقال أنه بسبب التقارب الوراثي.

[line]

(8) إهماله لتفسير تميز المورث aspm المسؤول عن نمو الدماغ بالتطور الأسرع.

[line]

(9) إهماله تعريف الأصلح

قانون الانتخاب الطبيعي اي البقاء للاصلح.
ولو نظرنا إلى تعريفات الأصلح لوجدنا اختلافًا بين العلماء يفقد النظرية مصداقيتها.
فضلاً عن التناقض الحشوي الذي يقتضيه هذا التعريف، إذ أن الطبيعة انتقت هذا النوع لأنه كان أصلحًا، بينما كان أصلحًا من غيره لأنه بقي في الطبيعة دون غيره.

[line]

(10) تناقضه في أهمية الانتقاء الطبيعي
هو أهم عامل:

الطفرات و الانتخاب الطبيعي اهم العوامل في تطور الكائنات
لكنه ليس مهمًا أحيانًا

ولكن على المدى القصير، يمكن للحوض الوراثي أن يتطور بسرعة نسبيا من الطفرات "المخزنة" في المادة الوراثية العاطلة. ولكن طريق الطفرة حتى تصبح ميزة تجاه الانتخاب الطبيعي لا يزال طويلا.

هذا هو الخطء الذي وقع فيه دارويين فالنوع يمكن ان يظهر في فترة زمنية اقل باضعاف عما تصوره التطوريون الاوائل

[line]

(11) أحجية أيهما قبل الآخر الدجاجة أم البيضة

كانت فرضية داروين و والاس الأساسية ان التطور يحدث وفق ميزة قابلة للتوريث heritable trait تؤدي إلى زيادة فرصة بعض الأفراد الحاملين لهذه الميزة trait بالتكاثر أكثر من الأفراد الذين لا يحملونها
أيهما سبق الآخر: الصراع على الموارد ومن ثم بقاء ال"ميزة" لتتكاثر؟
أم ظهور الميزة ومن ثم الصراع حتى تسود هذه الميزة؟

[line]

(12) خلطه لآلية الطفرة مع ألية التطور:

و هكذا فالمفهوم الجديد لالية الطفرات و التطور اصبح اكثر نجاعة لتفسير بعض الظواهر مع نظرية التطور الحديثة
فالطفرة لها آلية واحدة فقط لم تتغير

[line]

(13)عدم تفسيره لنظرية التطور الحديثة

و هكذا فالمفهوم الجديد لالية الطفرات و التطور اصبح اكثر نجاعة لتفسير بعض الظواهر مع نظرية التطور الحديثة
فنظرية التطور لم تتحدث بل ما تحدث هو الدارونية، هذا وإن تحدثت الدارونية فما يتحدث عنه الزميل هو نظرية مغايرة وهي النظرية الجولدية "الاستقرارات المقاطعة"،
وهذه النظرية صفعت الدارونية الحديثة وأحدثت شرخًا كبيرًا في عالم التطور وقسمت العلماء إلى مؤيد ومعارض وزادت الطين بلة وليس كما صورها الزميل.

[line]

(14)تناقضه في موقفه من نظرية لامارك
خطأها أولاً:

هذه الفرضية كانت جديدة تماما و مخالفة لمعظم أسس النظريات التطورية القديمة خصوصا النظرية المطورة من قبل جان بابيست لامارك .
ثم عاد وجعلها مهمة في ظهور الأنواع والصفات:

فالصفات كما الانواع الجديدة تظهر ، كقاعدة، عند حدوث تغييرات حادة في المناخ والبيئة. في مثل هكذا ظروف تنشؤ طفرات اكثر من المعتاد وذات تأثير اعمق، الامر الذي شكل تغيير ملحوظ في مجموعة الافراد من ناحية الشكل او التصرفات
فهو يتحدث عن اللاماركية الحديثة وهو لا يدري.

[line]

(15)تصحيحه للنظرية بناءً على تجربة واحدة

و اليك هذا المثال حيث ظهر في ظرف 5 سنوات فقط انواع جديدة من ذباب الموز في هذه التجربة العلمية في جامعة Rockefeller في نيويورك. الذباب الذي اصبح اسمهم Llanos A . عند لحظة اصطيادهم وحبسهم عام 1958 كان بالامكان تكاثرهم مع بقية المجموعات الذبابية من النوع نفسه، غير انه بعد خمس سنوات من "السجن" والتكاثر المغلق، لم تستطع الاجيال الاخيرة التزاوج مع صنفها السابق لقد ولد نوع جديد في المختبر. هذا الحدث عام 1963 هو الذي حدى بالعلماء الى التسائل، كيف امكن لذلك ان يحدث في هذا الوقت القصير.
بينما في المنهج العلمي فإن آلاف التجارب المؤيدة لا تكفي للقطع بصحة النظرية، بل تفيد ترجيحها كأقصى حد.
وإن كان ولابد فليتفضل ويشرح لنا كيفية ظهور سمك الرئة lungfish في زمن قصير جدًا مع أنه يملك أضخم حوض وراثي في عالم الفقاريات.



هذا ما استشففته من مداخلات الزميل، وأستأذنكم بالإنصراف لفترة ولي عودة إن شاء الله.

والسلام عليكم
think
08-31-2006, 10:55 PM
الزميل العزيز الجاحظ
اشكر لك تعليقك
و ساشرح باستفاضة ما اعتبرته مغالطات و تناقضات في كلامي

(1) التناقض بين الغائية والعشوائية

ذكر الزميل:
إقتباس:
طورت أنواع أخرى كروموسومات الجنس المتخصصة ,بنظامX&Y المشهورعند الثدييات, يصبح أفراد التي يرثون كروموسوم Y ذكور, والأفراد XX أناث


وهو ما يعني ضمنًا أن الأنواع لها "اختيار" في تطوير آلية تحديد الجنس، وهذا ما يفهم من قوله "طورت".

كلا اخي الكريم ... الامر لا يقف عند القوالب اللغوية الفضفاضة
ما قلته للاخ الكريم طارح السؤال ان التغير الجنسي امر شائع و طبيعي و هناك امثلة كثيرة على ذلك فالحلزون مثلا ينمو كذكر، وبعد ذلك يتحول إلى أنثى، السمك المهرج clownfish يتجمع على شكل هرمي في مجموعات، بحيث تحتل الأنثى قمة هذا التجمع الهرمي، وبعد موتها، يصعد أحد الذكور من أسفل التجمع إلى مكانها ويتحول إلى أنثى!!
التحول الجنسي يمكن رصده في الطبيعة بسهولة دون ان يكون بالشكل الذي صوره الزميل ابو يوسف


بينما في مكان آخر ذكر أن الانتقاء الطبيعي الذي يعتمد على الفكرة العشوائية هو آلية التطور ككل:


إقتباس:
سألتك: هل الطفرة العمياء و الانتخاب الطبيعي Natural Selection الاعمى هي الية التطور في الطبيعة؟؟

لقد اجبتك بنعم ... و انهما اهم عاملين في التطور

لا ارى اي تناقض و لا زلت اقول ان الطفرة و الانتخاب الطبيعي اهم عاملين في التطور

(2) تناقض في تفسير تطور الصبغ الذكري

تراكم التغيرات في الصبغ الذكري Y هو
نتيجة
عدم الاختلاط:


إقتباس:
فالكروموسوم Y يبلغ حجمه فقط واحد الى ثلاثة بالنسبة لحجم X. و بالتالى فأطراف هذه الكروموسومات فقط تتبادل الجينات، لذلك فرصة كروموسوم Y بأن يراكم تغييرات أسرع من X



تراكم التغيرات في الصبغ الذكري Y أدت إلى عدم الاختلاط!


إقتباس:
بمرور الوقت, التغيرات البنيوية فى الكروموسوم بروتو Y(وتراكم جينات اضافيه مسؤولة عن التطور الذكوري في هذا الكروموسوم) أفقده القدرة على الrecombination



هذا التناقض يؤدي إلى عدم تفسيره لأي شيء.

مرة اخرى لا ارى اي تناقض


3) إهماله لسقاطة ملر Muller's ratchet

ذلك أن عدم الاختلاط يؤدي إلى تدمير حتمي نتيجة تراكم الطفرات، وهذا يحدث في كلا التكاثرين الجنسي (صبغ Y) واللاجنسي.

ما قلته يا زميلي بكل بساطة ان التمايز الجنسي يحدث نتيجة التغيرات البيئية و نتيجة طفرة على مستوى الصبغي x فالتمايز الجنسي ليس بالامر الغامض كما قال بعض الزملاء بل نراه امام اعيننا في الطبيعة .

(4) إهماله لتفسير تخلق المورث SRY

إقتباس:
على سبيل المثال بعد أول طفرة ظهر للوجود و لأول مرة جينٍSRY الذى هو الأكثر أهمية فى تطور الذكور

ذكر اهمية الجين sry في احداث التمايز شيء و ذكر كيفية تخلقه شيء اخر

5) عدم تفسيره لتفرد الصبغ Y بالتطور دون غيره من الأصباغ، فما حدث للصبغ Y يمكن أن يحدث لأي صبغ آخر وينتج أجناسًا أكثر، وهنا سيرجع للقول بأن هذا هو نتيجة العشوائية بلا تفسير.


ما يميز الصبغي انه الاسرع تطورا و فرصة كروموسوم Y بأن يراكم تغييرات أسرع من X.

6) إهماله لظهور آلية التصحيح المقاومة للطفرات
وهي أهم سؤال يوجه له،

إقتباس:
تحدث الطفرة بشكل نادر جدا بالمقارنة مع عدد المرات لاعادة استنساخ الخلية لنفسها


نعم يا زميل الطفرة تحدث بشكل نادر فالأخطاء في النسخ تتراوح بين خطأ واحد من مليار، حتى واحد من بليون حرف.و ساعطيك مثالا عن الانسان فاحتمال اصابة الجين بالطفرة لايزيد عن 1/100000 الى 1000000. ومن حيث ان الانسان يملك 30000 جين، فمن المتوقع ان تصاب ستة جينات على الاقل بطفرة واحدة لكل منها، مما يجعل الطفرة ظاهرة طبيعية شائعة و تؤدي الى ظهور الانواع الجديدة.

(7) تناقض حشوي tautology في حديثه عن الجد المشترك مع القرود العليا

إقتباس:
الدراسات الاخيرة اظهرت ان 10% من الطفرات التي فصلتنا عن الجد المشترك، لازالت اثار مورثاتها المشتركة الاصلية موجودة


فهو سلم بأن هناك جد مشترك ثم أخذ بدراسة الفروق الوراثية بيننا وبينه ووصل إلى أنها نتيجة 10% من الطفرات،
ولو سألناه عن سبب اشتراكنا مع القرود في الجد لقال أنه بسبب التقارب الوراثي.

نعم يا صديقي انا اسلم بوجود جد مشترك للانسان واليوم نعلم ان هذه الكمية الضئيلة من المورثات (1,5%) هي التي ميزت الانسان عن القرد، اذ ان كمية المورثات عند الانسان المختلفة عن مورثات القرد لاتزيد عن 1,5%، وفي الوقت التي لاتكفي هذه النسبة لبناء انسان مستقل، تكفي لتمييزه كجنس عن بقية الكائنات. اي ان الانسان ليس نتيجة مورثاته فحسب، بل حصيلة باقة من المورثات تنتمي للكثير من الكائنات الاخرى مما يصب في صالح ما اقوله يا صديقي.
و يلخص هذا القول ايريك لاندير المسؤول عن اكبر مركز ابحاث للجينات في معهد وايتهيد في الولايات المتحدة،بقوله: الانسان ممتلئ بزبالة من المورثات، غير ان هذه الزبالة ممتلئة بالكثير من التاريخ الذي ستقوله لنا.


) إهماله لتفسير تميز المورث aspm المسؤول عن نمو الدماغ بالتطور الأسرع.


المزيد من التوضيح لو سمحت

(9) إهماله تعريف الأصلح

إقتباس:
قانون الانتخاب الطبيعي اي البقاء للاصلح.


ولو نظرنا إلى تعريفات الأصلح لوجدنا اختلافًا بين العلماء يفقد النظرية مصداقيتها.
فضلاً عن التناقض الحشوي الذي يقتضيه هذا التعريف، إذ أن الطبيعة انتقت هذا النوع لأنه كان أصلحًا، بينما كان أصلحًا من غيره لأنه بقي في الطبيعة دون غيره.


لقد اعطيت مثال الرجلين و الاسد و ان الاسرع فيهما ينجو و تنتقل مورثاته للاجيال الاخرى
فمفهوم الاصلح فضفاض و لا غرو من الاختلاف حوله

10) تناقضه في أهمية الانتقاء الطبيعي
هو أهم عامل:

إقتباس:
الطفرات و الانتخاب الطبيعي اهم العوامل في تطور الكائنات


لكنه ليس مهمًا أحيانًا

إقتباس:
ولكن على المدى القصير، يمكن للحوض الوراثي أن يتطور بسرعة نسبيا من الطفرات "المخزنة" في المادة الوراثية العاطلة. ولكن طريق الطفرة حتى تصبح ميزة تجاه الانتخاب الطبيعي لا يزال طويلا.



إقتباس:
هذا هو الخطء الذي وقع فيه دارويين فالنوع يمكن ان يظهر في فترة زمنية اقل باضعاف عما تصوره التطوريون الاوائل

مرة اخرى اين التناقض
الطفرة لها دورها في اكساب الصفات الجديدة و الانتخاب الطبيعي له دوره في الابقاء على الاصلح اي الانواع الحاملة للصفات القادرة على الصمود في وجه التغيرات المختلفة للظروف الطبيعية
العاملين يتضافران معا و لا وجود لاي تناقض فيما قلته

(11) أحجية أيهما قبل الآخر الدجاجة أم البيضة

إقتباس:
كانت فرضية داروين و والاس الأساسية ان التطور يحدث وفق ميزة قابلة للتوريث heritable trait تؤدي إلى زيادة فرصة بعض الأفراد الحاملين لهذه الميزة trait بالتكاثر أكثر من الأفراد الذين لا يحملونها


أيهما سبق الآخر: الصراع على الموارد ومن ثم بقاء ال"ميزة" لتتكاثر؟
أم ظهور الميزة ومن ثم الصراع حتى تسود هذه الميزة؟


الصراع على الموارد فهوعنصر خارجي عن الكائنات الحية و الصراع عن الموارد ياتي فيما بعد .

(12) خلطه لآلية الطفرة مع ألية التطور:

إقتباس:
و هكذا فالمفهوم الجديد لالية الطفرات و التطور اصبح اكثر نجاعة لتفسير بعض الظواهر مع نظرية التطور الحديثة


فالطفرة لها آلية واحدة فقط لم تتغير

الطفرة من عوامل التطور و التطور اشمل من ان يقتصر على الطفرات فقط.. لم اخلط بينهما

)عدم تفسيره لنظرية التطور الحديثة

إقتباس:
و هكذا فالمفهوم الجديد لالية الطفرات و التطور اصبح اكثر نجاعة لتفسير بعض الظواهر مع نظرية التطور الحديثة


فنظرية التطور لم تتحدث بل ما تحدث هو الدارونية، هذا وإن تحدثت الدارونية فما يتحدث عنه الزميل هو نظرية مغايرة وهي النظرية الجولدية "الاستقرارات المقاطعة"،
وهذه النظرية صفعت الدارونية الحديثة وأحدثت شرخًا كبيرًا في عالم التطور وقسمت العلماء إلى مؤيد ومعارض وزادت الطين بلة وليس كما صورها الزميل.


يمكن مناقشة نظرية التطور الحديثة ان اردت و انا لا انكر ان النظريات متعددة لكن سجل الحفريات لا زال ينتصر للنظرية باستمرار

(14)تناقضه في موقفه من نظرية لامارك
خطأها أولاً:

إقتباس:
هذه الفرضية كانت جديدة تماما و مخالفة لمعظم أسس النظريات التطورية القديمة خصوصا النظرية المطورة من قبل جان بابيست لامارك .


ثم عاد وجعلها مهمة في ظهور الأنواع والصفات:

إقتباس:
فالصفات كما الانواع الجديدة تظهر ، كقاعدة، عند حدوث تغييرات حادة في المناخ والبيئة. في مثل هكذا ظروف تنشؤ طفرات اكثر من المعتاد وذات تأثير اعمق، الامر الذي شكل تغيير ملحوظ في مجموعة الافراد من ناحية الشكل او التصرفات


فهو يتحدث عن اللاماركية الحديثة وهو لا يدري.


لقد قلت بنفسك انها اللامركية الحديثة فاين التناقض

(15)تصحيحه للنظرية بناءً على تجربة واحدة

إقتباس:
و اليك هذا المثال حيث ظهر في ظرف 5 سنوات فقط انواع جديدة من ذباب الموز في هذه التجربة العلمية في جامعة Rockefeller في نيويورك. الذباب الذي اصبح اسمهم Llanos A . عند لحظة اصطيادهم وحبسهم عام 1958 كان بالامكان تكاثرهم مع بقية المجموعات الذبابية من النوع نفسه، غير انه بعد خمس سنوات من "السجن" والتكاثر المغلق، لم تستطع الاجيال الاخيرة التزاوج مع صنفها السابق لقد ولد نوع جديد في المختبر. هذا الحدث عام 1963 هو الذي حدى بالعلماء الى التسائل، كيف امكن لذلك ان يحدث في هذا الوقت القصير.


بينما في المنهج العلمي فإن آلاف التجارب المؤيدة لا تكفي للقطع بصحة النظرية، بل تفيد ترجيحها كأقصى حد.

ليست تجربة واحدة فقط هناك امثلة كثيرة
فطائر القبعة السوداء مثلا اعتاد عند قدوم الشتاء الهجرة الى السواحل الشمالية لافريقيا، غير انه لوحظ انه في السنوات الثلاثين الماضية، وهي فترة تقابل حوالي ستة اجيال لهذا الطير، جرت تغييرات كبيرة على عادات الهجرة. عوضا عن الهجرة الى افريقيا اصبح الطائر يذهب الى الشمال الغربي، اي الى جنوب انكلترا.

ما لوحظ يا صديقي هو ان طائر القبعة السوداء لايتعلم طريق هجرته الشتوية او الصيفية عن ابويه او بقية الطيور، بل ان المعلومات كامنة في المورثات نفسها، لذلك فأن التغيير في العادات لايمكن ان يفسر إلا بالتغيير في مصادر المعلومات الكامنة اي المورثات. لقد جرت طفرة غيرت خريطة سير الهجرة الى مناطق جديدة. يحدث ان بعض الطيور تختار طريق اخر، معاكس تماما للطريق الطبيعي الاعتيادي، اغلبيتهم يموتون. اما الان وبسبب التغيير المناخي فأن هؤلاء الاقلية سابقا اصبحوا اكثرية، لقد وجدوا منطقة تعطيهم مميزات افضل عن البقية الذين لازالوا مضطرين السفر الى افريقيا، ساعدهم على ذلك تغيير المناخ نحو الدفئ. الذين هاجروا الى انكلترا تمكنوا من الحفاظ على قواهم وبالتالي انجاب اجيال اكثر في ظروف افضل، لقد اصبحت الهيمنة الكمية لهم في المجوع العام.
مثال اخر ....
عندما قام العلماء بنقل احد انواع الاسماك الصغيرة التي تدعى غوبي، من بحيرة في منطقة ترينيداد الى بحيرة اخرى، لايحيا فيها اعداء طبيعين لهذا النوع من السمك المنقول، ظهرت تغييرات جديدة على الاسماك خلال بضعة سنوات فقط. سابقا كانوا صغيري الحجم وسريعي الحركة الامر الذي يساعدهم على الهرب من اعدائهم. في البحيرة الجديدة اصبحت الظروف بدون اعداء كالجنة، لقد اصبحوا اكبر حجما، اقل حركة، يتزاوجون في مرحلة متأخرة ويحصلون على اجيال اقل. لقد تلائموا مع الظروف الجديدة .
مثال اخر ....
الحياة مربوطة بالمنقار

سرعة التغييرات التتطورية نشاهدها ايضا عند طيور داروين (داروين فينكار) التي تعيش في جزر غالاباغوس . بعد فترة الجفاف يملك الطيور الذي استطاعوا تحمل المرحلة الصعبة، مناقيرا 5-6 مليمتر اطول من متوسط طول المناقير لجميع الطيور قبل مرحلة الجفاف. هذا يمكن توضيحه لكون المناقير الاكبر تستطع بشكل اسهل تحطيم البذور الجافة القاسية، عوضا عن الطعام الاكثر طراوة التي تعودت هذه الطيور تناوله في الاحوال العادية. حسب حسابات الخبراء فأن عشرة مواسم من الجفاف، فترة زمنية قصيرة جدا في عمر رحلة التتطور، كافية لاصطفاء نوع جديد
خلاصة :
مع هذه المعلومات التي نعرفها اليوم، نستطيع القول ان عملية التتطور ليست بطيئة وطويلة، بل سريعة وفعالة النتائج. هذه النتائج تفرض اعادة كتابة تاريخ ظهور وتتطور الكائنات الحية على سطح الارض.
تحياتي للجميع :emrose:
الفقير الى الله
09-01-2006, 12:00 AM
طبعا لا بد من مرحلة انتقالية
امر بديهي

ممتاز .. اين هي هذه المراحل الانتقالية التي من المفترض انها تقدر بملايين .. لا يوجد ولا حفرية واحدة تؤكد هذا الكلام مع وجود ملايين الحفريات لكائنات غير انتقالية.
و لو صحت نظرية المراحل الانتقالية لتلك لمشينا نتعثر في حفريات الكائنات الانتقالية!

سؤال شخصي: اليس هذا ايمان اعمى لا يستند على دليل؟؟ ولا هو حلال ليكم حرام علينا! مع العلم ان ايماننا على بصيرة و علم و ليس اعمى

ثم انه اصبح من المعروف انه الجسم متصل ببعضه, فلا يمكن ان يعمل "جزء من عضو" بصفة مستقلة بل يجب ان يظهر العضو كاملا حتى يعمل .. و احيانا يجب ان تظهر اعضاء في نفس الوقت لكي تعمل.
و لذلك فلا يمكن ان تكون العين مثلا نشأت بالتغييرات البسيطة المتراكمة او المراحل الانتقالية, ولا الاذن ولا المخ الخ
ولم يوجد نصف جناح او نصف رئة او او, ثم فلنفترض انها وجدت .. ما هي الميزة التي يمنحها نصف جناح امام لا جناح على الاطلاق بالنسبة للانتخاب الطبيعي؟
كلاهما لن يطير.

فالحل اذا الا تكون هناك مراحل انتقالية .. هل تعتقد انت ان هذا الكلام عقلاني؟

ثم انك تتعامل مع الطفرة كأنها شيء عادي بينما الطفرة في الواقع هي مجرد تشويه لتكوين الحمض النووي .. ولا تؤدي الا الى اضرار سيئة و تشويهات و في افضل الاحوال تكون بدون تأثير.
فعندما يكون هناك تركيب معقد جدا كتركيب الDNA و يتم فيه التغيير عشوائيا فالمتوقع هو ان يسبب الضرر او في افضل الحالات لا يغير شيء
ثم ان حدوثها نادر جدا و ليس هو القاعدة
و هناك عملية اصلاح للDNA كما تعرف و بالتالي لا يمكن ان نعتبر انه لكثرة عملية الانقسام Mitosis تتاح الفرصة للطفرة, و الا لأصبنا كلنا بتشوهات و اصبح ذلك هو الطبيعي!!

يا سيدي الطفرة يمكن ان ترى اثارها في هيروشيما المضروبة بالقنبلة الذرية
اما وجود طفرة تجعل الانسان من انسان عادي الى سوبرمان يستطيع الطيران فهذا لا يمكن و لن يحدث


و لا داعي ان اشرح لك مدى التعقيد في الخلية الذي دفع بأشد التطوريين تعصبا الى الاعتراف بأنه لا يمكن ان يكون قد حدث بالصدفة
خلية واحدة معقدة اكثر من اعقد مصنع بناه الانسان, و تقولون انها يمكن ان تنشأ بالصدفة
و لا داعي لذكر السيناريوهات التي قالها التطوريين بخصوص هذا الشأن .. فقد سمعت انهم يزعمون ان بذور الحياة هبطت على الارض من السماء!! بعدما تأكدوا استحالة نشأتها على الارض (سؤال شخصي: اليس هذا ايمان اعمى لا يستند على دليل؟؟ ولا هو حلال ليكم حرام علينا! مع العلم ان ايماننا على بصيرة و علم و ليس اعمى)
هذا غير سر الحياة نفسه .. فالحياة تبدأ من حياة, لا يمكن ان تبدأ من لا حياة و هذا ما خرج به العلماء بعد سنين من محاولة خلق خلية حية في المعمل .. بل حتى لم يستطيعوا تكوين البروتينات اللازمة للخلية .. و لا حتى احماض امينية بشكل طبيعي (و اظنك تسمع عن تجربة ميلر الشهيرة)

ثم استفسار صغير مني ارجو ان ترد عليه

الكائنات الحية في هذه اللحظة تقدر بمليارات
و الاشياء التي تسبب الطفرات متوفرة بكثرة
فلماذا لا نرى تطور؟؟
الظروف الان اكثر من مثالية ليحدث هذا التطور المزعوم و لكننا لا نراه
و كأنه توقف عن العمل.
فهل يمكن ان تفسر لي ذلك؟
think
09-01-2006, 01:58 AM
الزميل الفقير الى الله اشكرك على تعليقك

ممتاز .. اين هي هذه المراحل الانتقالية التي من المفترض انها تقدر بملايين .. لا يوجد ولا حفرية واحدة تؤكد هذا الكلام مع وجود ملايين الحفريات لكائنات غير انتقالية.
و لو صحت نظرية المراحل الانتقالية لتلك لمشينا نتعثر في حفريات الكائنات الانتقالية!

كلا يا صديقي سجل الحفريات يكتظ بنماذج للمراحل الانتقالية
طبعا لا يمكن ان اسرد لك كل الامثلة لكنني ساعطيك اشهر نموذج للمراحل الانتقالية و هو حفرية لاول كائن بحري زحف إلى اليابسة فقد اعلن علماء اميركيون اكتشاف بقايا مطمورة في الأرض لأول كائن بحري خرج الى اليابسة ، وان الاكتشاف الذي تم في شمال كندا يدل على تطور مخلوق بحري الى حيوان بري، تواجد قبل 375 مليون سنة. واعتبر علماء مطمورات الأرض ان بقايا الكائن المكتشف بمثابة "الحلقة المفقودة" - "ميسينغ لنك" لأنها ستتيح وصف المدة الزمنية التي كانت غير معروفة، والتي تغيرت فيها هيأة الكائن البحري فصارت له أرجل يمشي بها.

وانظر يا صديق ما يقول علماء اميركيون من أن البقايا المكتشفة للكائن البحري يمكن ان تدلل على أصل النوع البشري، حسب مجلة "نيتشر" التي تنشر في عددها الجديد تقريرا عن هذا الاكتشاف. بقايا الكائن البحري المطمور تشير الى انه يشبه في شكله صنف التماسيح، يبلغ طوله 20 سنتميترا، ولديه زعانف بدل الأعضاء، مما يدل على انه لم يعش في العمق.

الاكتشاف نسب الى ايدوارد دييشلور، من أكاديمية علم الأحياء بفلاديلفيا. ويقول جون ميسي، أحد علماء الأثار بالمتحف الأميركي لتاريخ الطبيعة، انه من المحتمل ان ذلك الكائن لم يكن يعرف السباحة، وكان يجر نفسه الى اليابسة دفاعا عن نفسه وهربا من الكائنات الاخرى، وان هذا هو سبب خروجه من الماء .
وهنا روابط بالموضوع لمزيد من التفاصيل
جريدة الشرق الاوسط و موقع البي بي سي
http://www.aawsat.com/details.asp?section=3&article=357049&issue=9992
http://news.bbc.co.uk/hi/arabic/in_pictures/newsid_4896000/4896716.stm
فعلم التطور يستند كثيرا على علم الباليوأنثروبولوجي و بالتالي لا يزال مرهوناً بالكثير من الاكتشافات المنتظَرَة .

سؤال شخصي: اليس هذا ايمان اعمى لا يستند على دليل؟؟ ولا هو حلال ليكم حرام علينا! مع العلم ان ايماننا على بصيرة و علم و ليس اعمى

الايمان الاعمى ان تقول "الله ربكم خالق كل شيء" و تسكت دون ان تضيف دليلا واحدا على ما تقول

ثم انه اصبح من المعروف انه الجسم متصل ببعضه, فلا يمكن ان يعمل "جزء من عضو" بصفة مستقلة بل يجب ان يظهر العضو كاملا حتى يعمل .. و احيانا يجب ان تظهر اعضاء في نفس الوقت لكي تعمل.
و لذلك فلا يمكن ان تكون العين مثلا نشأت بالتغييرات البسيطة المتراكمة او المراحل الانتقالية, ولا الاذن ولا المخ الخ
ولم يوجد نصف جناح او نصف رئة او او, ثم فلنفترض انها وجدت .. ما هي الميزة التي يمنحها نصف جناح امام لا جناح على الاطلاق بالنسبة للانتخاب الطبيعي؟
كلاهما لن يطير.

يا سلام ... هل هذه هي ادلتك على نفي المراحل الانتقالية ... عجبا
قم بتوثيق كلامك يا صديقي

فالحل اذا الا تكون هناك مراحل انتقالية .. هل تعتقد انت ان هذا الكلام عقلاني؟

كلا ماقلته كلام مرسل لا دليل عليه

ثم انك تتعامل مع الطفرة كأنها شيء عادي بينما الطفرة في الواقع هي مجرد تشويه لتكوين الحمض النووي .. ولا تؤدي الا الى اضرار سيئة و تشويهات و في افضل الاحوال تكون بدون تأثير.
فعندما يكون هناك تركيب معقد جدا كتركيب الDNA و يتم فيه التغيير عشوائيا فالمتوقع هو ان يسبب الضرر او في افضل الحالات لا يغير شيء

هناك طفرات محايدة ايضا اما الطفرات الضارة فاذا ادت إلى حصول أخطاء في عمل المادة الوراثية (أمراض أو تشوهات وراثية)، فالأفراد الذين يحملون هذه الصفات تتم تصفيتهم عبر الانتخاب الطبيعي، فيموتون في عمر مبكر دون أن يورثوا الطفرة للأجيال القادمة. ستلرى في المثال الاخير كيف يعطي الخطء الجيني افضليات متوارثة.

و هناك عملية اصلاح للDNA كما تعرف و بالتالي لا يمكن ان نعتبر انه لكثرة عملية الانقسام Mitosis تتاح الفرصة للطفرة, و الا لأصبنا كلنا بتشوهات و اصبح ذلك هو الطبيعي!!

كلا .... الدراسات الاخيرة اظهرت ان 10% من الطفرات التي فصلتنا عن الجد المشترك، لازالت اثار مورثاتها المشتركة الاصلية موجودة اما اصحاب التشوهات كما قلت تتم تصفيتهم عبر الانتخاب الطبيعي

يا سيدي الطفرة يمكن ان ترى اثارها في هيروشيما المضروبة بالقنبلة الذرية
اما وجود طفرة تجعل الانسان من انسان عادي الى سوبرمان يستطيع الطيران فهذا لا يمكن و لن يحدث

اظن ان الشرح السابق كاف

و لا داعي ان اشرح لك مدى التعقيد في الخلية الذي دفع بأشد التطوريين تعصبا الى الاعتراف بأنه لا يمكن ان يكون قد حدث بالصدفة
خلية واحدة معقدة اكثر من اعقد مصنع بناه الانسان, و تقولون انها يمكن ان تنشأ بالصدفة

ما قلته تم تجاوزه بعد اكتشاف الحمض النووي
اما ان اردت الحديث عن تشكل البروتين الاول بالصدفة فساشرح لك ان احتماله وارد

و لا داعي لذكر السيناريوهات التي قالها التطوريين بخصوص هذا الشأن .. فقد سمعت انهم يزعمون ان بذور الحياة هبطت على الارض من السماء!! بعدما تأكدوا استحالة نشأتها على الارض (سؤال شخصي: اليس هذا ايمان اعمى لا يستند على دليل؟؟ ولا هو حلال ليكم حرام علينا! مع العلم ان ايماننا على بصيرة و علم و ليس اعمى)

ان اردت الحديث عن ظروف تشكل البروتين الاول فلك ما تريد لكنني لا اريد ان اشتت الموضوع
ان رايت غير ذلك اخبرني

ثم استفسار صغير مني ارجو ان ترد عليه

الكائنات الحية في هذه اللحظة تقدر بمليارات
و الاشياء التي تسبب الطفرات متوفرة بكثرة
فلماذا لا نرى تطور؟؟
الظروف الان اكثر من مثالية ليحدث هذا التطور المزعوم و لكننا لا نراه
و كأنه توقف عن العمل.
فهل يمكن ان تفسر لي ذلك؟

بالعكس ...
التطور يقع امام اعيننا و هاك هذه الامثلة كمثال لا الحصر... و اليك هذا المثال ...
عام 1977 آسر مجموعة من السحالي يدعى Anoles في جزيرة صغير تسمى Stanley Cay من مجموعة جزر بهاما. هذه الجزيرة تتميز بخصوبتها وممتلئة بالاشجار، ممايسمح للسحالي النحيفة والطويلة ان تستلقي على جذوع الاشجار بالعشرات.
العالم لوسوس نقل مجموعة من هذه السحالي الى جزيرة قريبة، خالية من هذه السحالي سابقا. البيئة في الجزيرة الجديدة كانت تتميز بالجفاف وارتفاع حرارتها، الطعام كان صعب الحصول عليه، واضافة لذلك لم يكن هناك اشجار التي تشكل اساسا لحياة هذا النوع من السحالي. كانت ظروف الحياة من الصعوبة بحيث كان العالم ينتظر موت السحالي المحتم في البيئة القاسية.
غير ان السحالي كان لهم رأي اخر. ليس فقط تمكنوا من التأقلم بل تمكنوا من ان يغيروا نمط حياتهم ليصبح بيتهم الجديد افضل. غير ان هذا لم يجري بدون اثار غير منظورة. بعد عشرين عاما عندما جاء لوسوس لمعاينتهم في بيتهم الجديد ظهرت له حقائق لم يتخيلها. السحالي اصبحت اصغر حجما ورجليها اصبحت اقصر بالنسبة للمجموعة الاخرى التي بقيت على جزيرتها الاصلية. من خلال الحجم الاقل تمكنت السحالي من التلائم مع البيئة الجديدة الافقر، ومن خلال الارجل الاقصر تمكنوا من التمسك بالنباتات الارضية القصيرة عوضا عن التسلق على الاشجار.
خلال بضعة اجيال، والتي تشكل في واقع الامر مجرد طرفة من عمر التتطور، جرى تحول جسمي كبير على هذه المجموعة من السحالي. هذه التجربة التي كان الهدف منها معرفة ظروف اندثار الانواع، اصبحت تجربة بكيفية خلق الانواع الجديدة. وبالرغم من ان التغير لم يصل الى حد عدم قدرة المجموعة الجديدة على التزاوج مع المجموعة الاصلية وبالتالي لم تصل الى مستوى ولادة نوع جديد، غير انه ليست بعيدة عن التغييرات الكافية لتصبح نوع جديد. ولترينا طريق التتطور بأم العين.

وهناك امثلة اخرى ذكرت بعضها سا بقا كذباب الموز و طائر القبعة السوداء و و و و ....الخ
فالتطور يا صديقي يخطو الى الامام بخطوات واثقة و سيدرس في جامعاتنا و مدارسنا
و ان غدا لناظره قريب
مع تحياتي :emrose:
الفاروق
09-01-2006, 07:42 AM
يبدو أن الزميل ثينك ظن أن الوضوع مفتوح لشخصه فبدأ يتخمه بالترهات ويتكلم بلهجة الواثق و _ إن غداً لناظره قريب_
وقد تحاشيت الخوض والرد المفصل لأن مايكتبه لايعدو كونه ثقافة جرائد مفككة وخالية من العنصر العلمي ومتناقضة فيما بينها , ومطعمة ببعض الكلمات العلمية لتظهر بحلة رزينة

وقد أكد ذلك الأخ الفاضل الجاحظ عندما ذكّره بتناقضات بديهية فما كان رده إلا أن قال ( لاأرى أي تناقض) , وفي ذلك صدق القائل : فاقد الشيء لايعطيه

وبحد استطالة موضوعه لابد من تذكيره بالموضوع الأساسي الذي لم يجب عنه والذي تحاشاه وألتف عليه , وأنا هنا أطالب المشرفين بوضع حد لمشاركاته وخروجه المستمر عن الموضوع مالم يجب أولاً على النقاط الأولى فيه

قال في مشاركته الأولى:

هذه اولى مشاركاتي في هذا المنتدى و سابدء بالرد على تساؤل الزميل "ابو يوسف
طيب يازميل, إلى متى ننتظر جوابك وشروحاتك , متى تشرح لنا كيف قرر الكاتن الحي الواحد الإنقسام إلى إثنين مذكر ومؤنث, وكيف خرجت الأنثى من الذكر أو العكس,وكيف تم القرار بأن يساهم كل منهما بنصف ماعنده من المادة الوراثية ليشكلا فرداً مماثلاً بالعدد
أو إذ أردت التبسيط, فقد اقترحت عليك سابقاً ماهو أبسط, الخلية الجرثومية البدائية القديمة, والتي لاعقل لها ولاوعي, كيف قررت أن تضاعف مادتها الورارثية من أجل أن تنقسم لإثنتين , ننتظر الجواب المفصل ونتمنى الابتعاد عن الاستطراد الفارغ


وأكرر بأن لايسمح لأحد ما بتلويث المواضيع بما ليس له علاقة بالسؤوال المطروح

وحتى تجيب فسأمر على بعض ماكتبت في مشاركتك الأولى

ما نعرفه من البيولوجيا اخي الكريم ان البدايات الأولى للحياة ولعصور طويلة كانت الحياة أكثر بساطة, التكاثر اعتمد على التزاوج اللاجنسي,االذي لا يسمح بالتمايز (المادة الوراثية نسخة طبق الاصل من الوالدة) ولم يكن تحديد الجنس على أساس جينى(X and Y chromosomes) هى الطريقة الأكثر انتشارا وهنا لب الموضوع ثانية, هذه الأشكال الأكثر بساطة, مالذي دفعها للانقسام والتكاثر ( وليس التزاوج) منذ البدء لتعتمد عليه
ومادام الأمر والتطور معتمدان على الطفرات, فما الذي سيمنع الطفرات من الحدوث ومن ثم التمايز, ومن ثم ألاترى أن ماتكتبه يناقض مايدعيه أوصياء التطور فلو لم يكن التكاثر اللاجنسي يسمح بالتمايز لما أمكن الوصول إلى المراحل المتطورة التي ستتكاثر جنسياً ( وأقول ذلك جدلاً )

وتقول أيضاً

لذلك فرصة كروموسوم Y بأن يراكم تغييرات أسرع من X. ,ولا يحدث تحلل كروموسوم X أثناء الانقسام الميوزيmeiosis عند الأنثى ,اذ أن هناك X اخر يقوم بدور شريك كامل في عملية االrecombination لعلك لم ندرك أن عملية التبادل بين الصبغيات تشمل مواد موجودة مسبقاً يعاد توزيعها, ولاتعني إطلاقاً إنشاء مواد وراثية جديدة, كما أن الكبر النسبي للصبغي إكس يزيد من عدد الطفرات التي تصيبه مقارنة بالصبغي واي

وتقول أيضاً في المشاركة الأولى لك

اذن كيف أصبح كروموسومY بهذا الصغر بالمقارنة برفيقه X ؟
بمرور الوقت, التغيرات البنيوية فى الكروموسوم بروتو Y(وتراكم جينات اضافيه مسؤولة عن التطور الذكوري في هذا الكروموسوم) أفقده القدرة على الrecombination مع رفيقه الكروموسوم بروتوX تسببت فى الشكل االحالى, وهى المسؤولة عن التطور الذكوري.
هذا الكلام مكتوب بلغة أخرى غير العربية, حيث أن لامعني لتراكيب بهذه الركاكة


,وبدون الدخول الى تفاصيل أكثر تخصصا من الممكن أن نقول أن بدراسة كروموسوم X (رفيق درب كروموسوم Y و انعكاسه) سنجد أربعة مناطق تقودنا الى أربع مراحل كبيرة مختلفة فى تطور كروموسوم Y. (على سبيل المثال بعد أول طفرة ظهر للوجود و لأول مرة جينٍSRY الذى هو الأكثر أهمية فى تطور الذكور).
اذن فالتطور انتج لنا الجنس الذكري و من ضلع المراة
وهنا تظهر المغالطات المتعمدة( ليس من ثينك, ولكن من المصدر الأساسي لما يكتب )
أريد من الزميل ثينك أن يشرح لنا هذا الأمر, أرجو منك أن تطيل الشرح حول الطفرة الأولية التي أنتجت جينة SRY , وكيف حدثت, وأين ( موضعها) , وكيف كان ذلك الكاثن الحي يتكاثر قبلها, وكيف قسمته إلى نصفين ذكر وأنثى


. و كما تعلم اخي الكريم فالمورثات هي عبارة عن شريط مزدوج طويل لمادة الـ Dna، والمعلومات الوراثية مشفرة فيه على شكل أزواج من جزيئات يطلق عليها اختصارا الأحرف: A, T, C, G . يحصل الكائن الحي ،عادة، على نصف شريطه من الام والنصف الاخر من الاب.
المعلومات الوراثية ليست مشفرة على شكل أزواج يازميل بل تلاتيات , والشريط الواحد لاينقسم بين الأب والأم وإنما كل منهما يقدم شريطاً مزدوجاً كاملاً



و طبعا فعدد الطفرات هو المحدد الأساسي لسرعة التطور، لأن الطفرات هي ما يدخل التنوع إلى الحوض الوراثي. ولكن على المدى القصير، يمكن للحوض الوراثي أن يتطور بسرعة نسبيا من الطفرات "المخزنة" في المادة الوراثية العاطلة. ولكن طريق الطفرة حتى تصبح ميزة تجاه الانتخاب الطبيعي لا يزال طويلا.
ارجو ان اكون قد احطت بالفكرة شيئا ما
وهذه هي المأساة العويصة التي علق بها الماديون, يظن عامتهم أن طفرة ما في مكان ما ستنتج صفة جديدة, وهذا ليس إلا دليلاً على فقر علمي كبير بمفهوم المورتات والبروتينات الناتجة عنها وتأثيرها, وكأن الطفرة برنامج كامل أو لكأن ناتج مورثة ما قادر عى العمل بشكل مستقل عن غيره من البروتينات لإيجاد صفات جديدة

ألم نقل لكم أن إلحادكم قائم على النقل الأعمى الغير واعي
الفاروق
09-01-2006, 07:57 AM
ليست تجربة واحدة فقط هناك امثلة كثيرة
فطائر القبعة السوداء مثلا اعتاد عند قدوم الشتاء الهجرة الى السواحل الشمالية لافريقيا، غير انه لوحظ انه في السنوات الثلاثين الماضية، وهي فترة تقابل حوالي ستة اجيال لهذا الطير، جرت تغييرات كبيرة على عادات الهجرة. عوضا عن الهجرة الى افريقيا اصبح الطائر يذهب الى الشمال الغربي، اي الى جنوب انكلترا.

ما لوحظ يا صديقي هو ان طائر القبعة السوداء لايتعلم طريق هجرته الشتوية او الصيفية عن ابويه او بقية الطيور، بل ان المعلومات كامنة في المورثات نفسها، لذلك فأن التغيير في العادات لايمكن ان يفسر إلا بالتغيير في مصادر المعلومات الكامنة اي المورثات. لقد جرت طفرة غيرت خريطة سير الهجرة الى مناطق جديدة. يحدث ان بعض الطيور تختار طريق اخر، معاكس تماما للطريق الطبيعي الاعتيادي، اغلبيتهم يموتون. اما الان وبسبب التغيير المناخي فأن هؤلاء الاقلية سابقا اصبحوا اكثرية، لقد وجدوا منطقة تعطيهم مميزات افضل عن البقية الذين لازالوا مضطرين السفر الى افريقيا، ساعدهم على ذلك تغيير المناخ نحو الدفئ. الذين هاجروا الى انكلترا تمكنوا من الحفاظ على قواهم وبالتالي انجاب اجيال اكثر في ظروف افضل، لقد اصبحت الهيمنة الكمية لهم في المجوع العام.
اسمح لي أولاً بسرد هذه الواقعة, في أوائل عام 2005 أبتلينا في هذا المنتدى بأحد حمقى اللادينيين, ويسمي نفسه ( البلبل) وأظنه لازال يغرد في وكره, قال يومها حول التطور أن هناك إمرأة تزوجت حصاناً وأنجبت مايشبه الحصان, إلا أن له عقل ووعي الإنسان, وعندما طلبنا منه دليل مايقول , ذهب ولم يعد
وهنا أيها الزميل العزيز أريد منك استفاضة حول هذه الطفرة التي حولت مجرى الطيور, وفي أي صبغي , وأين هي المادة الوراثية التي تعمل كخريطة في الدماغ حيث أن طفرة ما ستقلب صفحة ذلك الأطلس إلى صفحة أخرى, , ولحسن حظ الطيور فإن الطفرة قلبت الصفحة إلى إنكلترا, فماذا لو فلبتها إلى صفحة المريخ, دول كانوا راحوا في ستين داهية

نصيجة للزميل ثينك, إذا كنت مهمتما بهذا الأمر فعليك بقراءة القليل حول مفهوم الطفرات وكيفية تأثيرها, ولاتثق في مايقوله أصحاب الإلحاد فالتخريف واضح
الفاروق
09-01-2006, 08:17 AM
عندما قام العلماء بنقل احد انواع الاسماك الصغيرة التي تدعى غوبي، من بحيرة في منطقة ترينيداد الى بحيرة اخرى، لايحيا فيها اعداء طبيعين لهذا النوع من السمك المنقول، ظهرت تغييرات جديدة على الاسماك خلال بضعة سنوات فقط. سابقا كانوا صغيري الحجم وسريعي الحركة الامر الذي يساعدهم على الهرب من اعدائهم. في البحيرة الجديدة اصبحت الظروف بدون اعداء كالجنة، لقد اصبحوا اكبر حجما، اقل حركة، يتزاوجون في مرحلة متأخرة ويحصلون على اجيال اقل. لقد تلائموا مع الظروف الجديدة
كل من يربي أسماكاً أو يعرف شيئاً عن دوره حياتها يدرك أن معظمها حيوانات انتهازية, إذا قل الطعام فإن نموها يتوقف في تلك المرحلة بغض النظر أهي في ربيع العمر أم خريفه, وحين يتوفر لها الطعام بكثرة فإنها قد تنمو لأضعاف حجمها



سرعة التغييرات التتطورية نشاهدها ايضا عند طيور داروين (داروين فينكار) التي تعيش في جزر غالاباغوس . بعد فترة الجفاف يملك الطيور الذي استطاعوا تحمل المرحلة الصعبة، مناقيرا 5-6 مليمتر اطول من متوسط طول المناقير لجميع الطيور قبل مرحلة الجفاف. هذا يمكن توضيحه لكون المناقير الاكبر تستطع بشكل اسهل تحطيم البذور الجافة القاسية، عوضا عن الطعام الاكثر طراوة التي تعودت هذه الطيور تناوله في الاحوال العادية. حسب حسابات الخبراء فأن عشرة مواسم من الجفاف، فترة زمنية قصيرة جدا في عمر رحلة التتطور، كافية لاصطفاء نوع جديد وهذا من أبواب تسكين التفس أن التطور حاصل
يازميل ثينك, في هذا المثال لم يتم إيجاد أية صفة جديدة, وإنما أصحاب المناقير الطويلة موجودون أصلاً, ولو استمر الجفاف لألف عام وجيل , فلن ينتج أبدأ كسّارة بذور في يد أحد الطيور , إلا إذا كمن تعتقد ذلك, ولم لا فالطفرات قد تقلب صفحة الأطلس



كلا يا صديقي سجل الحفريات يكتظ بنماذج للمراحل الانتقالية
طبعا لا يمكن ان اسرد لك كل الامثلة لكنني ساعطيك اشهر نموذج للمراحل الانتقالية و هو حفرية لاول كائن بحري زحف إلى اليابسة فقد اعلن علماء اميركيون اكتشاف بقايا مطمورة في الأرض لأول كائن بحري خرج الى اليابسة ، وان الاكتشاف الذي تم في شمال كندا يدل على تطور مخلوق بحري الى حيوان بري، تواجد قبل 375 مليون سنة. واعتبر علماء مطمورات الأرض ان بقايا الكائن المكتشف بمثابة "الحلقة المفقودة" - "ميسينغ لنك" لأنها ستتيح وصف المدة الزمنية التي كانت غير معروفة، والتي تغيرت فيها هيأة الكائن البحري فصارت له أرجل يمشي بها.
هذا الموضوع كنت قد أجبت عليه سابقاً
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=43797#post43797
وسأنقل قسماً منه هنا
((((((((
يبدو أن الزميل ميزو إنشغل عنا في نفس الوقت الذي طالبه فيه البعض بتوضيح موقفه من بعض الأمور, ربما لأنه لم يحر جواباً أو ربما لم يرسل له بعد

فلنراجع مشاركات ميزوبوتاميا واحدة واحدة كلما تسنى لنا الوقت
في مشاركته #69 :
المقال الذي نقله يتكلم عن ثلاثة علماء, وهذه هي حال الملحدين, كل من تكلم في التطور وألف المقالات فيه واستهزأ برواية الخلق أصبح عندهم عالماً, بل ومن كبار العلماء
وطريقة احتجاج الملحدين وأدلتهم تدخل في كثير من الأحيان تحت مسمى الدليل الدئري
المستحاثة الفلانية ترجع إلى العصر القلاني لأنها وجدت ضمن صخور تنتمي لتلك الحقبة
وتلك الصخور ترجع للعصر الفلاني لأنه وجد بداخلها مستحاثات يفترض أنها من ذلك العصر , وهكذا دواليك

وسين من الناس ( أصحاب التطور) هو من كبار العلماء وأبحاثه اكتشاف مفصلي وحاسم وقد شهد له بذلك عين من الناس والذي هو بدوره من أصحاب التطور وقد صنع اسمه بشهادة الأول له ولأبحاثه

يقول ميزوبوتاميا

رياح باردة ودرجات حرارة منخفضة مجمّدة والكتل الضخمة المنجمدة والتهديدات البيئية المستمرة للدبب القطبية دفعت مجموعة من ثلاثة العلماء رحلة بحث في تلك المنطقة واكتشفوا بالصدفة الاكتشاف العظيم في حياتهم. المنطقة القطبية التي بحثوا فيها هي جزيرة أللسميرة Ellesmere الكندية وهذه المنطقة كانت يسودها قبل 383 مليون سنة قبل من الان طقس شبه استوائي لطيف الحرارة. هذه المنطقة كانت تقع في كتلة الارض (قارة) الأوروأمريكية (امريكا حينها كانت مرتبطة جغرافيا بأوربا) في العصر الديفوني Devonian period , وهذه المنطقة كانت تقع في تلك الفترة قرب خط الاستواء.
هذه المجموعة من( العلماء ) الثلاثة وهم " تيد دايشلر Ted Daeschler ونايل شوبين Neil Shubin و فارش جنكينس Farish Jenkins " لهم مايميزهم, وكالعادة واجهة عملهم الأساسية هو في مجال التطور والداروينية واختراع الأدلة في سبيلها. ولو أتى الأمر من أحد الباحثين الحياديين من من لم يعرف عتهم هذا التكالب الغريب من أجل الداروينية والتطور لأضحى مقبولاً بشكل أفضل وخاضع للبحث والتمحيص
أما سبب ذهابهم إلى تلك المنطقة في شمال كندا, فلأن هذه المنطقة وصفت بأن صخورها ترجع إلى العصر الديفوني, وبالتالي فكل مايكتشف في داخلها سوف يتم إرجاعه زمنياً إلى تلك الحقبة حتى ولو طمره أحدهم قبل أو بعد ذلك
وفي هذا المنتدى كتب الأخ الجاحظ منذ فترة مقالاً عن الطرق المعتمدة بتحديد عمر الصخور والأسس البالية التي تقف عليها
الإبستمولوجيا الدارونية (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=3825)
هذا الفريق من الباحثين عن التطور ذهب إلى تلك المنطقة وعنده هدف واحد, إيجاد مستحاثة يمكن أن ينسب لها بشكل ما أنها حلقة وصل, وهكذا كان

أما لماذا البحث في صخور العصر الديفوني وافتراض وجود حلقات مفقودة فيه فذلك له قصة, حيث يرجع الأمر إلى القرن التاسع عشر على أيدي أصحاب اللاماركية الجديدة Neo-Lamarckism, ويبرز منهم الأمريكي Edward Drinker Cope (http://www.ucmp.berkeley.edu/history/cope.html) والذي في بحث له عام 1892 اقترح أن الأحياء البرية تطورت اعتباراً من فصيلة من الأسماك وتدعى فصيات الزعانف lobe-finned fishes (http://www.nature.ca/notebooks/English/lobefish.htm) , وهذه الأنواع لاتزال بعضها موجودة حتى وقتنا الحاضر ومنها The coelacanth Latimeria chalumnae (http://www.abdn.ac.uk/zoologymuseum/treasures/coelacanth.php)
بدايات القرن الماضي, وبالتحديد إلى عام 1916 , حيث وفي مقال له اقترح أحد أتباع داروين - Joseph Barrell (http://links.jstor.org/sici?sici=0027-8424(19160815)2%3A8%3C499%3ATIOSCO%3E2.0.CO%3B2-T) - أن فترة الانتقال من المرحلة السمكية إلى المشي على الأقدام خارج الماء لابد حدثت في العصر الديفوني, ومن أدلته على ذلك هو نوعية صخور تلك المرحلة التي توحي بجفاف تعرضت له أسماها الصخور الرملية الحمراء القديمة Old Red Sandstones

ومن ثم تلاه زميله Sherwood Romer والذي اقترح أن فترة ( التحول ) يجب أن تكون سابقة لأقدم حيوان أرضي من ذوات الأربع tetrapod مكتشف في حينه وهو Ichthyostega (http://www.devoniantimes.org/Order/re-ichthyostega.html) والذي تم تقدير عمره بـ 365 مليون سنة, المكتشف في جزيرة غرينلاند بواسطة السويدي S&auml;ve-S&ouml;derbergh وذلك في عام 1932

فَلا نُقِيمُ لَهُمْ يَوْمَ الْقِيَامَةِ وَزْنًا
الفقير الى الله
09-01-2006, 08:17 AM
اقترح نقل الحوار عن نظرية التطور في موضوع اخر حتى لا يتخرب هذا الموضوع .. و الرأي في النهاية للادارة.


كلا يا صديقي سجل الحفريات يكتظ بنماذج للمراحل الانتقالية
:sm_smile: :sm_smile: :sm_smile:
اذا كان كذلك فلماذا يلجأ "علماء" التطور للتزييف
هل تعرف انسان بيلتداون و انسان .. اقصد خنزير نبراسكا
و غيرها من الحفريات التي زورها التطوريين
يا استاذي الحلقات المفقودة (الغير موجودة اصلا) لابد ان تكون كثيرة جدا جدا, لأننا نتحدث عن ملايين الكائنات التي عاشت و انجبت لفترة
بل ان سجل الحفريات يدمر النظرية .. فهو يوضح لنا كيف ان الكائنات ظهرت فجأة بدون مقدمات!
و يوضح ايضا كيف ان هناك كائنات كثيرة ظلت كما هي من ملايين السنين و لم تتأثر لا بتتطور ولا يحزنون.


ساعطيك اشهر نموذج للمراحل الانتقالية و هو حفرية لاول كائن بحري زحف إلى اليابسة فقد اعلن علماء اميركيون اكتشاف بقايا مطمورة في الأرض لأول كائن بحري خرج الى اليابسة ، وان الاكتشاف الذي تم في شمال كندا يدل على تطور مخلوق بحري الى حيوان بري، تواجد قبل 375 مليون سنة. واعتبر علماء مطمورات الأرض ان بقايا الكائن المكتشف بمثابة "الحلقة المفقودة" - "ميسينغ لنك" لأنها ستتيح وصف المدة الزمنية التي كانت غير معروفة، والتي تغيرت فيها هيأة الكائن البحري فصارت له أرجل يمشي بها.


لننظر اولا الى امكانية الانتقال من الماء الى اليابسة
هذا مستحيل علميا للأسباب الاتية:

.......
1- حمل الوزن: لا تواجه الكائنات البحرية اى مشكلة في حمل اوزانها, في حين ان معظم الكائنات البرية تستهلك 40% من طاقتها لمجرد حمل وزنها هنا و هناك. لذا يتحتم على الكائنات المنتقلة من الماء الى اليابسة ان نظما عضليا و هيكلية جديدة (!) لتفي بالحاجة الى الطاقة اللازمة في نفس الوقت, و هو الشيء الذي يستحيل ان يحدث بفعل طفرات عرضية

2- الاحتفاظ بالحرارة : يمكن لدرجة الحرارة على اليابسة ان تتغير بسرعة و تتذبذب في نطاق واسع. و يتمتع الكائن البري بالية جسدية تستطيع ان تقاوم مثل هذه التغييرات الكبيرة في درجة الحرارة, اما في البحر فتتغير درجة الحرارة ببطء ولا يحدث التغيير على نطاق واسع. فالكائن الحي الذي يمتلك نظاما بدنيا منظما حسب درجة حرارة البحر المستقرة يحتاج الى الحصول على نظام حماية يضمن له ادنى قدر من الضرر من جراء تغييرات درجة الحرارة على اليابسة, و من الامور المنافية للعقل الادّعاء بأن الاسماك اكتسبت مثل هذا النظام بفعل طفرات عشوائية بمجرد خطوها الى اليابسة.

3- استخدام الماء : تقضي الحاجة بأن يتم استخدام الماء (بل و حتى الرطوبة) بشكل مقيد نظرا لندرة مصادر الماء على اليابسة. فعلى سبيل المثال, يجب ان يتم تصميم الجلد لكي يسمح بفقد الماء بدرجة محددة على ان يقوم في الوقت نفسه بمنع التبخير المفرط. اذن, تشعر الكائنات الحية البرية باحساس العطش, و هو الشيء الذي لا تشعر به الكائنات البحرية. و فوق ذلك فان جلد الحيوانات البحرية لا يناسب البيئة غير المائية

4- الكلى : تستطيع الكائنات الحية البحرية أن تصرف الفضلات, خاصة الامونيا, الموجودة في اجسادها من خلال الترشيح, نظرا لوجود كمية وفيرة من الماء في بيئتها.
اما على اليابسة فلابد من استخدام الماء بطريقة اقتصادية, و لذلك يوجد لدى هذه الكائنات الحية نظام كلوي.
و بفضل الكلى, يتم تخزين الامونيا من خلال تحويلها ليوريا و يتم استخدام اقل كمية من الماء اثناء عملية الافراز. و اضافة الى ذلك, هناك حاجة لنظم جديدة لتمكن الكلى من اداء وظيفتها.
باختصار, اذا كان للانتقال من الماء الى اليابسة ان يحدث لكان سيتحتم على الكائنات الحية التي لا تملك كلى ان تطور نظاما كلويا فجأة

5- الجهاز التنفسي : "تتنفس" الاسماك عن طريق الحصول على الأكسجين المذاب في الماء و اخراجه من خلال خياشيمها, ولا تستطيع ان تعيش اكثر من دقائق قليلة خارج الماء. و لكي تعيش على اليابسة عليها ان تكتسب نظاما رئويا كاملا فجأة

ان من الاستحالة بمكان ان تكون جميع هذه التغييرات الفسيولوجية الدراماتيكية قد حدثت في نفس الكائن الحي و في نفس الوقت بصورة مفاجئة.

........
منقول من كتاب خديعة التطور للاستاذ هارون يحيى (اتمنى ان تقرأه).


اما مسألة الحفرية هذه فأنا لا اعرف عنها شيئا بكل صراحة .. و لكن لماذا يجب ان اعتقد انها افضل حالا من سمكة الكولاكانث التي وصفوها بأنها طور الانتقال بين الحيوانات البحرية و البريات بينما اتضح في النهاية انها مجرد حفرية لسمكة تعيش في الاعماق حتى يومنا هذا!

و اعتقد ان الكلام العلمي الذي قمت بنقله يدمر هذه الفكرة تماما .. فكرة خروج الاسماك من الماء



يا سلام ... هل هذه هي ادلتك على نفي المراحل الانتقالية ... عجبا
قم بتوثيق كلامك يا صديقي

يمكنك ان تسأل اى انسان لديه معرفة بالطب و التشريح عن مسألة "نصف عضو" هذه.


ما قلته تم تجاوزه بعد اكتشاف الحمض النووي
يا سلام!
بل ان اكتشاف الحمض النووي زاد من المسألة تعقيدا لا اكثر


كلا .... الدراسات الاخيرة اظهرت ان 10% من الطفرات التي فصلتنا عن الجد المشترك، لازالت اثار مورثاتها المشتركة الاصلية موجودة اما اصحاب التشوهات كما قلت تتم تصفيتهم عبر الانتخاب الطبيعي
الدراسات الاخيرة .. اى دراسات اخيرة
اعذرني فأنا لم اسمع بها!



بالعكس ...
التطور يقع امام اعيننا و هاك هذه الامثلة كمثال لا الحصر... و اليك هذا المثال ...
عام 1977 آسر مجموعة من السحالي يدعى Anoles في جزيرة صغير تسمى Stanley Cay من مجموعة جزر بهاما. هذه الجزيرة تتميز بخصوبتها وممتلئة بالاشجار، ممايسمح للسحالي النحيفة والطويلة ان تستلقي على جذوع الاشجار بالعشرات.
العالم لوسوس نقل مجموعة من هذه السحالي الى جزيرة قريبة، خالية من هذه السحالي سابقا. البيئة في الجزيرة الجديدة كانت تتميز بالجفاف وارتفاع حرارتها، الطعام كان صعب الحصول عليه، واضافة لذلك لم يكن هناك اشجار التي تشكل اساسا لحياة هذا النوع من السحالي. كانت ظروف الحياة من الصعوبة بحيث كان العالم ينتظر موت السحالي المحتم في البيئة القاسية.
غير ان السحالي كان لهم رأي اخر. ليس فقط تمكنوا من التأقلم بل تمكنوا من ان يغيروا نمط حياتهم ليصبح بيتهم الجديد افضل. غير ان هذا لم يجري بدون اثار غير منظورة. بعد عشرين عاما عندما جاء لوسوس لمعاينتهم في بيتهم الجديد ظهرت له حقائق لم يتخيلها. السحالي اصبحت اصغر حجما ورجليها اصبحت اقصر بالنسبة للمجموعة الاخرى التي بقيت على جزيرتها الاصلية. من خلال الحجم الاقل تمكنت السحالي من التلائم مع البيئة الجديدة الافقر، ومن خلال الارجل الاقصر تمكنوا من التمسك بالنباتات الارضية القصيرة عوضا عن التسلق على الاشجار.
خلال بضعة اجيال، والتي تشكل في واقع الامر مجرد طرفة من عمر التتطور، جرى تحول جسمي كبير على هذه المجموعة من السحالي. هذه التجربة التي كان الهدف منها معرفة ظروف اندثار الانواع، اصبحت تجربة بكيفية خلق الانواع الجديدة. وبالرغم من ان التغير لم يصل الى حد عدم قدرة المجموعة الجديدة على التزاوج مع المجموعة الاصلية وبالتالي لم تصل الى مستوى ولادة نوع جديد، غير انه ليست بعيدة عن التغييرات الكافية لتصبح نوع جديد. ولترينا طريق التتطور بأم العين.

لا اعرف هذه التجربة لكن قل لي
ما هي الالية التي تطورت بها السحالي؟
الطفرات؟
هل وجدوا اى اثار لسحالي حدثت فيها طفرات سيئة ثم ماتت .. ولا الطفرات لا تحدث الا اذا كانت مفيدة فقط؟
ثم انك قلتها بنفسك .. مازالوا قادرين على التزاوج اذا فهو نفس النوع.
و السؤال هنا .. ماهو مقدار الطفرات التي حدثت في الDNA و كيف حدثت لتقوم بتحسين النوع الى هذا الحد؟


اما بخصوص الظروف الصعبة .. فبناءا على كلامك فاذا القينا 100 طفل في الشارع وسط السيارات بدون اى رعاية
سيموت 98 منهم لكن سيتبقى 2 اصحبت اجسامهم من الحديد مثلا؟؟؟

و بلاش دي
نأخذ مثال ابسط بكثير و نراه كل يوم
السمك الذي يخرج من الماء
لماذا كله يموت؟؟ لماذا لم نرى سمكة واحدة توحد ربنا تتطور و تظهر لها رئة لتعيش خارج الماء بشكل عادي

يا سيدي الخيال سهل و وضع مصطلحات علمية "مجعلصة" و افتراض الفرضيات الوهمية اسهل ما يكون
لكن عندما نفكر في تلك النظرية ببساطة شديدة جدا نجد انها "كلام فارغ"


فالتطور يا صديقي يخطو الى الامام بخطوات واثقة و سيدرس في جامعاتنا و مدارسنا
و ان غدا لناظره قريب
عدا لناظره قريب
عندما يعلن العالم انه توقف عن تدريس خرافة التطور
و قد بدأت بعض الولايات الامريكية بذلك .. و لسه!


بالمناسبة .. نظرية التطور حتى لو ثبتت فهي لا تنفي الاديان او وجود الله
فاذا كانت حدثت فهي قطعا ليست صدفة .. بل بارشاد حكيم بصير.
لكني لم ارى ما يؤيد هذه النظرية بأى شكل من الاشكال , و الضجة المثارة حولها و اعتبارها حقيقة لا تقبل الشك من قبل الاعلام هي السبب في انتشارها الى ذلك الحد.



و في النهاية في كل كلامك تتعامل مع الطفرة و كأن لها تأثير جيد فعلا, بينما في الواقع لا يوجد طفرة واحدة تم اكتشافها حتى الان قامت بتحسين احد الانواع
و بامكانك ان تسأل التطوريين الذين قاموا بعمل الاف التجارب على اجيال من ذبابة الفاكهة لمدة سنوات و سنوات, و كانت كل الطفرات ذات تأثير سيء


و لم تجب على سؤالي: لماذا لا نرى طفرات مفيدة فينا نحن البشر مثلا رغم اننا مليارات و رغم ان الmutagens الان كثيرة جدا
انت كل ما اجبته كان بعض الامثلة عن سحالي و اعتمادا على مبدأ Geographical Isolation بينما لم توضح لي الطفرات المفيدة
لماذا لم نتطور الى سوبرمان يا استاذي؟
و لماذا لم تتطور باقي الكائنات الحية الى سوبر كائنات
لماذا بقى الانسان على حاله من ملايين السنين, و النمور على حالها من ملايين السنين, و النحل و الكثير الكثير من الكائنات التي ثبت من سجل الحفريات انها كما هي منذ ملايين السنين

و سؤال هام اخر وهو خارج المناقشة لأنه مجرد تساؤل مني و ارجو ان توضح لي .. هل الطفرة تحدث في كل خلايا الجسم؟؟
فأنا مثلا اذا تعرضت لطفرة و اصبحت سوبرمان .. لن استطيع ان انقل هذه الميزة لاولادي لسبب هام جدا
الا و هو انه يجب ان تتعرض الخلايا التي تتحول الى sperms الى نفس الطفرة
و يجب ان اجد انثى مناسبة لي كسوبرمان بحيث يمكن ان يحدث بيننا تزاوج .. فأنا عندما اصبح سوبرمان لن اكون قادر على التزاوج مع انثى البشر العاديين .. أليس كذلك ;)
الفقير الى الله
09-01-2006, 06:46 PM
بخصوص حفرية تيكتاليك .. ارجو ان تراجع هذا الرابط
http://www.harunyahya.com/new_releases/news/tiktaalik_roseae.php
المعتصم بالله
09-02-2006, 03:46 AM
في البداية أشكر الزميل ثينك بكل حرارة لأننا هنا كان لدينا الكثير من الأسئلة حول نظرية التطور نحتاج للإجابة عنها و نرجو من سيادته توضيح الصورة لنا بس واحدة واحدة
يبدأ الزميل المقال بقوله
ما نعرفه من البيولوجيا اخي الكريم ان البدايات الأولى للحياة ولعصور طويلة كانت الحياة أكثر بساطة, التكاثر اعتمد على التزاوج اللاجنسي,االذي لا يسمح بالتمايز (المادة الوراثية نسخة طبق الاصل من الوالدة
انتظر انتظر قفزت قفزة كبيرة هنا الأول قولنا إزاي اتكونت الخلية الأولى وخد السؤالين دول من مقال سابق

إذا كان شريط الحامض النووي هو مصدر الإنزيمات المسئولة عن تكوين البروتين ومصدر بروتينات جدار الخلية الذي بدونه لا تعمل الخلية فما الذي وجد أولا الحامض النووي؟أم الإنزيمات والجدار الخلوي؟
مثال للتوضيح:
في محطات توليد الكهرباء يوجد جهاز يقوم بتفريغ الهواء من الأنابيب فيسبب حدوث شرارة ينتج عنها تولد الكهرباء جزء من الكهرباء المتولدة يعود لتغذية هذا الجهاز ليستمر بالعمل وهكذا
ترى هل عمل هذا الجهاز للمرة الأولى بالكهرباء المتولدة عنه؟أم عمل هذا الجهاز بدون كهرباء في أول مرة مع العلم باستحالة عمله بلا كهرباء ؟أم تدخل أحد وأعطاه كمية من الكهرباء خارجية عن طريق الستارتار starter ؟
طبعا الاحتمال الأخير هو الاحتمال العقلي والعملي الوحيد
وبالمثل جهاز الحامض النووي مسئول عن توليد الإنزيمات والجدار الخلوي و الإنزيمات والجدار الخلوي مسئولان عن تشغيل جهاز الحامض النووي
وبنفس الطريقة هناك احتمالات ثلاثة
الأول :عمل جهاز الحامض النووي بالإنزيمات المتولدة عنه؟وهذه استحالة لأنها لم تولد بعد
الثاني: عمل جهاز الحامض النووي بلا إنزيمات وهذا مستحيل عمليا ونظريا
الثالث: تدخل خالق عليم وخلق إنزيمات تشغل الحامض النووي
طبعا الاحتمال الأخير هو الاحتمال العملي العقلي الوحيد
بس يمكن يكون عند سيادتك رأي تاني يا ريت توضحوا
اعتمد على التزاوج اللاجنسي,االذي لا يسمح بالتمايز (المادة الوراثية نسخة طبق الاصل من الوالدة

المعلوم أن البروتين يتركب من أحماض أمينية تترابط معا لتكوين السلاسل ويصل تركيب البروتين البسيط جدا إلى 500حمض أميني ويوجد في الطبيعة عشرون حمض مختلف وهؤلاء العشرون يلزمون لبناء أي بروتين
والسؤال هل الصدفة جمعت كل العشرين حمض في نفس المكان؟؟ وإذا حدث نحن نحتاج تكرارات كثيرة من هذه الأحماض يعني يلزمنا الآلاف من كل واحد من العشرين لبناء بروتينات الخلية فهل تجمعت أيضا هذه التكررارت من العشرين مصادفة؟؟ ثم رتب كل مجوعة من الأحماض وصنعوا مادة معينة لها وظيفة؟
بمعنى آخر كيف انقسمت الخلية الأولى بطريقة لا تزاوجية؟

ما نعرفه من البيولوجيا اخي الكريم ان البدايات الأولى للحياة ولعصور طويلة كانت الحياة أكثر بساطة, التكاثر اعتمد على التزاوج اللاجنسي

وأنا أقول لك ما دليلك على أن بدايات الحياة اعتمدت فقط على التكاثر اللاجنسي؟و أرجو من سيادتكم التفضل والتكرم بشرح كيفية تحول الكائن اللاجنسي إلى كائن جنسي

ذبابة الفاكهة على سبيل المثال نسبة الX كروموسوم إلى الأوتوسوم هى المحددة للجنس. و في التماسيح ، تلعب الكروموسومات دورا هامشيّا - درجة حرارة في التى يحفظ فيها البيض هى التى تحدد الجنس.
اال Slipper limpets وهو نوع من الاصداف البحرية يلتصق على ضخور الشاطىء على هيئة حزم ، يغير جنسه وفقا لموقعهم في الحزمة
المشكلة عزيزي ليست في كيفية تحديد الجنس بال x , y المشلة أنه لدينا الآن زوجين من كائن معين تقول أنت بأن الصدفة طورت الكائن اللاجنسي إلى أحد الأزواج ثم تقول بأن صدفة أخرى منحت للزوج الآخر أعضاء جنسية تكاملية مع هذا الزوج هل تكررت الصدفة مع كل الأزواج الموجودة والتي تحصى بالملايين؟
مثال للتوضيح:
نفترض مثلا أن هذه الأنثى التي جاءت بالصدفة وبالصدفة فقط ضفدعة هذا الضفدعة كما هو معلوم تحتاج لذكر وتحتاج إليه قبل فوات الأوان أي قبل وفاتها و إلا لو أتى بعدها فلا فائدة من وجوده إذن هل أتت الصدفة بالأنثى ثم أتت بالذكر بنفس تركيب الأنثى ولكن بوظائف ذكورية ثم أتت به في نفس وقت وجود الأنثى ثم أتت به في نفس مكان الأنثى-يا جماعة حرام عليكم دي حتى الأرض واسعة أوي- وكم كائن في حياتنا مكون من أزواج هل اجتمع كل زوج من هذه الأزواج بالصدفة في نفس المكان ونفس الزمان وجاءت بهم الصدفة بنفس التركيب؟
لتغير الجنسي ظاهرة شائعة وليست بالأمر الشاذ النادر، ونجدها على عدة مستويات من الأنواع، ابتداء بالحشارت، مرورًا بالأسماك، وانتهاء بالفقاريات،
ما دليلك؟
, معظم الكروموسوم Y يورث من الأب إلى الابن بشكل هو أقرب الى التزاوج اللاجنسي
يا سلام على النباهة ما هو لازم الكروموسوم y ينتقل للابن عن طريق الأب فقط لأن الأم لا تمنح سوى الكروموسوم x
نرجو من سيادتكم شرح تطور الكروموسوم y تفصيلا فالبرغم من دراستي للجينات بحكم دراستي الأكاديمية إلا أنني لم أستطيع فهم وجهة نظرك أرجوك فسر أكثر كي نستفيد من علمك الشاسع
وال recombination فعلا يحدث في الكروموسومات ولكنه إن لم يتم علاجه من قبل الإنزيمات المسئولة عن إصلاح ال حامض النووي فإنه يؤدي إلى أمراض وراثية ولم يشاهد حتى الآن طبيا حالة recombination واحدة نافعة فهل أفدتنا بالجديد؟
عام 1977 آسر مجموعة من السحالي يدعى Anoles في جزيرة صغير تسمى Stanley Cay من مجموعة جزر بهاما. هذه الجزيرة تتميز بخصوبتها وممتلئة بالاشجار، ممايسمح للسحالي النحيفة والطويلة ان تستلقي على جذوع الاشجار بالعشرات.
العالم لوسوس نقل مجموعة من هذه السحالي الى جزيرة قريبة، خالية من هذه السحالي سابقا. البيئة في الجزيرة الجديدة كانت تتميز بالجفاف وارتفاع حرارتها، الطعام كان صعب الحصول عليه، واضافة لذلك لم يكن هناك اشجار التي تشكل اساسا لحياة هذا النوع من السحالي. كانت ظروف الحياة من الصعوبة بحيث كان العالم ينتظر موت السحالي المحتم في البيئة القاسية.
غير ان السحالي كان لهم رأي اخر. ليس فقط تمكنوا من التأقلم بل تمكنوا من ان يغيروا نمط حياتهم ليصبح بيتهم الجديد افضل. غير ان هذا لم يجري بدون اثار غير منظورة. بعد عشرين عاما عندما جاء لوسوس لمعاينتهم في بيتهم الجديد ظهرت له حقائق لم يتخيلها. السحالي اصبحت اصغر حجما ورجليها اصبحت اقصر بالنسبة للمجموعة الاخرى التي بقيت على جزيرتها الاصلية. من خلال الحجم الاقل تمكنت السحالي من التلائم مع البيئة الجديدة الافقر، ومن خلال الارجل الاقصر تمكنوا من التمسك بالنباتات الارضية القصيرة عوضا عن التسلق على الاشجار.
خلال بضعة اجيال، والتي تشكل في واقع الامر مجرد طرفة من عمر التتطور، جرى تحول جسمي كبير على هذه المجموعة من السحالي. هذه التجربة التي كان الهدف منها معرفة ظروف اندثار الانواع، اصبحت تجربة بكيفية خلق الانواع الجديدة. وبالرغم من ان التغير لم يصل الى حد عدم قدرة المجموعة الجديدة على التزاوج مع المجموعة الاصلية وبالتالي لم تصل الى مستوى ولادة نوع جديد، غير انه ليست بعيدة عن التغييرات الكافية لتصبح نوع جديد. ولترينا طريق التتطور بأم العين.
هل تعرف يا مسكين ما الفارق بين الصفات الموروثة والصفات المكتسبة؟
يا حبيبي لو افترضنا إانك بتبذل مجهود عضلي شاق أثناء لعب البلي مش هتنمو جميع عضلات جسمك ؟؟ ولو قمنا بأخذ عينه نجد أن الجينات لم تتغير هذه كلها تغيرات جسدية منحها لنا المولى تعالى كي نتلائم مع الظروف البيئية المختلفة
فتجد أن من يعيشون في الأماكن المرتفعة يتميزون بأنف غير من يعيش في الأماكن المنخفضة ولو قمنا بتحليل الحامض النووي لكليهما وجدناه واحدا وبالتالي نستنتج أنها صفات جسدية وليست جينية هذا تطور فقط في عقلك
أخيرا أود من الزميل ثينك حفيد الحمير أن يجيب على تساؤلاتي
حفيد الحمير هذه ليست إهانة طبعا لك بل على العكس لقد تعبت وكتبت لنا الكثير من أجل أن تثبت لنا حقيقة نسبك إلى الحيوانات والحمير وبالتالي وبالرغم من كون كلامك كله خطأ قررنا منحك اللقب من باب أن نناديك بما تحب :sm_smile:
أتمنى عدم الهروب :emrose:
الفقير الى الله
09-02-2006, 06:53 AM
لكن سجل الحفريات لا زال ينتصر للنظرية باستمرار
هذه الجملة قالها السيد thinker

لذلك ادعوك يا استاذي لزيارة هذا الموقع .. فقلب الحقائق ليس سهلا
http://www.creation-museum.net


المضحك في الأمر هو ان التطوريين بشكل عام ما ان يشتبهوا في العثور على حفرية كائن انتقالي يقيموا الدنيا ولا يقعدوها و كأنهم "جابوا الديب من ديله" مع ان لو صحت نظرية التطور لكان العادي جدا هو ان نجد حفريات الكائنات الانتقالية و ما استوجب ذلك اى ضجة.
ميمون السحابي
09-03-2006, 02:25 PM
اقترح نقل الحوار عن نظرية التطور في موضوع اخر حتى لا يتخرب هذا الموضوع .. و الرأي في النهاية للادارة.


:sm_smile: :sm_smile: :sm_smile:
اذا كان كذلك فلماذا يلجأ "علماء" التطور للتزييف
هل تعرف انسان بيلتداون و انسان .. اقصد خنزير نبراسكا
و غيرها من الحفريات التي زورها التطوريين
يا استاذي الحلقات المفقودة (الغير موجودة اصلا) لابد ان تكون كثيرة جدا جدا, لأننا نتحدث عن ملايين الكائنات التي عاشت و انجبت لفترة
بل ان سجل الحفريات يدمر النظرية .. فهو يوضح لنا كيف ان الكائنات ظهرت فجأة بدون مقدمات!
و يوضح ايضا كيف ان هناك كائنات كثيرة ظلت كما هي من ملايين السنين و لم تتأثر لا بتتطور ولا يحزنون.



لننظر اولا الى امكانية الانتقال من الماء الى اليابسة
هذا مستحيل علميا للأسباب الاتية:

.......
1- حمل الوزن: لا تواجه الكائنات البحرية اى مشكلة في حمل اوزانها, في حين ان معظم الكائنات البرية تستهلك 40% من طاقتها لمجرد حمل وزنها هنا و هناك. لذا يتحتم على الكائنات المنتقلة من الماء الى اليابسة ان نظما عضليا و هيكلية جديدة (!) لتفي بالحاجة الى الطاقة اللازمة في نفس الوقت, و هو الشيء الذي يستحيل ان يحدث بفعل طفرات عرضية

2- الاحتفاظ بالحرارة : يمكن لدرجة الحرارة على اليابسة ان تتغير بسرعة و تتذبذب في نطاق واسع. و يتمتع الكائن البري بالية جسدية تستطيع ان تقاوم مثل هذه التغييرات الكبيرة في درجة الحرارة, اما في البحر فتتغير درجة الحرارة ببطء ولا يحدث التغيير على نطاق واسع. فالكائن الحي الذي يمتلك نظاما بدنيا منظما حسب درجة حرارة البحر المستقرة يحتاج الى الحصول على نظام حماية يضمن له ادنى قدر من الضرر من جراء تغييرات درجة الحرارة على اليابسة, و من الامور المنافية للعقل الادّعاء بأن الاسماك اكتسبت مثل هذا النظام بفعل طفرات عشوائية بمجرد خطوها الى اليابسة.

3- استخدام الماء : تقضي الحاجة بأن يتم استخدام الماء (بل و حتى الرطوبة) بشكل مقيد نظرا لندرة مصادر الماء على اليابسة. فعلى سبيل المثال, يجب ان يتم تصميم الجلد لكي يسمح بفقد الماء بدرجة محددة على ان يقوم في الوقت نفسه بمنع التبخير المفرط. اذن, تشعر الكائنات الحية البرية باحساس العطش, و هو الشيء الذي لا تشعر به الكائنات البحرية. و فوق ذلك فان جلد الحيوانات البحرية لا يناسب البيئة غير المائية

4- الكلى : تستطيع الكائنات الحية البحرية أن تصرف الفضلات, خاصة الامونيا, الموجودة في اجسادها من خلال الترشيح, نظرا لوجود كمية وفيرة من الماء في بيئتها.
اما على اليابسة فلابد من استخدام الماء بطريقة اقتصادية, و لذلك يوجد لدى هذه الكائنات الحية نظام كلوي.
و بفضل الكلى, يتم تخزين الامونيا من خلال تحويلها ليوريا و يتم استخدام اقل كمية من الماء اثناء عملية الافراز. و اضافة الى ذلك, هناك حاجة لنظم جديدة لتمكن الكلى من اداء وظيفتها.
باختصار, اذا كان للانتقال من الماء الى اليابسة ان يحدث لكان سيتحتم على الكائنات الحية التي لا تملك كلى ان تطور نظاما كلويا فجأة

5- الجهاز التنفسي : "تتنفس" الاسماك عن طريق الحصول على الأكسجين المذاب في الماء و اخراجه من خلال خياشيمها, ولا تستطيع ان تعيش اكثر من دقائق قليلة خارج الماء. و لكي تعيش على اليابسة عليها ان تكتسب نظاما رئويا كاملا فجأة

ان من الاستحالة بمكان ان تكون جميع هذه التغييرات الفسيولوجية الدراماتيكية قد حدثت في نفس الكائن الحي و في نفس الوقت بصورة مفاجئة.

........
منقول من كتاب خديعة التطور للاستاذ هارون يحيى (اتمنى ان تقرأه).


اما مسألة الحفرية هذه فأنا لا اعرف عنها شيئا بكل صراحة .. و لكن لماذا يجب ان اعتقد انها افضل حالا من سمكة الكولاكانث التي وصفوها بأنها طور الانتقال بين الحيوانات البحرية و البريات بينما اتضح في النهاية انها مجرد حفرية لسمكة تعيش في الاعماق حتى يومنا هذا!

و اعتقد ان الكلام العلمي الذي قمت بنقله يدمر هذه الفكرة تماما .. فكرة خروج الاسماك من الماء




يمكنك ان تسأل اى انسان لديه معرفة بالطب و التشريح عن مسألة "نصف عضو" هذه.


يا سلام!
بل ان اكتشاف الحمض النووي زاد من المسألة تعقيدا لا اكثر


الدراسات الاخيرة .. اى دراسات اخيرة
اعذرني فأنا لم اسمع بها!




لا اعرف هذه التجربة لكن قل لي
ما هي الالية التي تطورت بها السحالي؟
الطفرات؟
هل وجدوا اى اثار لسحالي حدثت فيها طفرات سيئة ثم ماتت .. ولا الطفرات لا تحدث الا اذا كانت مفيدة فقط؟
ثم انك قلتها بنفسك .. مازالوا قادرين على التزاوج اذا فهو نفس النوع.
و السؤال هنا .. ماهو مقدار الطفرات التي حدثت في الDNA و كيف حدثت لتقوم بتحسين النوع الى هذا الحد؟


اما بخصوص الظروف الصعبة .. فبناءا على كلامك فاذا القينا 100 طفل في الشارع وسط السيارات بدون اى رعاية
سيموت 98 منهم لكن سيتبقى 2 اصحبت اجسامهم من الحديد مثلا؟؟؟

و بلاش دي
نأخذ مثال ابسط بكثير و نراه كل يوم
السمك الذي يخرج من الماء
لماذا كله يموت؟؟ لماذا لم نرى سمكة واحدة توحد ربنا تتطور و تظهر لها رئة لتعيش خارج الماء بشكل عادي

يا سيدي الخيال سهل و وضع مصطلحات علمية "مجعلصة" و افتراض الفرضيات الوهمية اسهل ما يكون
لكن عندما نفكر في تلك النظرية ببساطة شديدة جدا نجد انها "كلام فارغ"


عدا لناظره قريب
عندما يعلن العالم انه توقف عن تدريس خرافة التطور
و قد بدأت بعض الولايات الامريكية بذلك .. و لسه!


بالمناسبة .. نظرية التطور حتى لو ثبتت فهي لا تنفي الاديان او وجود الله
فاذا كانت حدثت فهي قطعا ليست صدفة .. بل بارشاد حكيم بصير.
لكني لم ارى ما يؤيد هذه النظرية بأى شكل من الاشكال , و الضجة المثارة حولها و اعتبارها حقيقة لا تقبل الشك من قبل الاعلام هي السبب في انتشارها الى ذلك الحد.



و في النهاية في كل كلامك تتعامل مع الطفرة و كأن لها تأثير جيد فعلا, بينما في الواقع لا يوجد طفرة واحدة تم اكتشافها حتى الان قامت بتحسين احد الانواع
و بامكانك ان تسأل التطوريين الذين قاموا بعمل الاف التجارب على اجيال من ذبابة الفاكهة لمدة سنوات و سنوات, و كانت كل الطفرات ذات تأثير سيء


و لم تجب على سؤالي: لماذا لا نرى طفرات مفيدة فينا نحن البشر مثلا رغم اننا مليارات و رغم ان الmutagens الان كثيرة جدا
انت كل ما اجبته كان بعض الامثلة عن سحالي و اعتمادا على مبدأ Geographical Isolation بينما لم توضح لي الطفرات المفيدة
لماذا لم نتطور الى سوبرمان يا استاذي؟
و لماذا لم تتطور باقي الكائنات الحية الى سوبر كائنات
لماذا بقى الانسان على حاله من ملايين السنين, و النمور على حالها من ملايين السنين, و النحل و الكثير الكثير من الكائنات التي ثبت من سجل الحفريات انها كما هي منذ ملايين السنين

و سؤال هام اخر وهو خارج المناقشة لأنه مجرد تساؤل مني و ارجو ان توضح لي .. هل الطفرة تحدث في كل خلايا الجسم؟؟
فأنا مثلا اذا تعرضت لطفرة و اصبحت سوبرمان .. لن استطيع ان انقل هذه الميزة لاولادي لسبب هام جدا
الا و هو انه يجب ان تتعرض الخلايا التي تتحول الى sperms الى نفس الطفرة
و يجب ان اجد انثى مناسبة لي كسوبرمان بحيث يمكن ان يحدث بيننا تزاوج .. فأنا عندما اصبح سوبرمان لن اكون قادر على التزاوج مع انثى البشر العاديين .. أليس كذلك ;)

تنفخ في قربة مفقوعة :sm_smile:
Doctosienz
09-04-2006, 02:06 PM
أضع هذا الموضوع .. كسؤال تعجيزي

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=6268
mol7ed
09-05-2006, 11:35 PM
إذا سلمنا جدلاً بأن الكائن الحى وُجد بالصدفة !! أو من خِلال فرضيات أُخرى !! أو أى شىء مما يزعمون به غير الله..!!

فإذا قُلنا أنه على سبيل المِثال /// أنه كان أول كائن حى..< ذكر..؛ فمن جــآء بالأنثى من ذلك الذكر

فرضية جيدة !

ولنسلنم ايضا جدلا معك ان الكون مخلوق بسبب الله !
فمن خلق الله !
وهل لك ان تحدد لى الله !

!!!!

اجب اولا لكى نجيبك ..
المتوكل على الله
09-06-2006, 02:16 AM
فرضية جيدة !

ولنسلنم ايضا جدلا معك ان الكون مخلوق بسبب الله !
فمن خلق الله !
الله عز و جل هو الأول و الآخر و الظاهر و الباطن و هو الأحد الصمد اللذي لم يلد و لم يولد و لم يكن له كفؤا أحد
إن سؤالك عمن خلق الله غير منطقي فإذا كان هناك من خلق الله فمن خلق خالق الله و من خلق خالق خالق الله؟؟؟
الله لم يخلق و هو الخالق و لا بد لهذا الكون من خالق لأن المتأمل في هذا الكون يعلم أنه لا يمكن أن يوجد صدفة.و كل من يحاول معرفة كيف وجد الله لم يجد نتيجة مقنعة لأنه كما قال بن خلدون يحاول وزن جبل(علم الغيب) بميزان صغير (العقل)
ثم سألت هذا السؤال’ يا ملحد
وهل لك ان تحدد لى الله !
تأمل الكون بتدبر و ستعرف خالقك,
و الآن أجب عن السؤال المتعلق بكيفية خلق الذكر و الأنثى صدفة فهو موضوع النقاش و جوابي عن تساؤلاتك هو تكرم مني لأنه خارج الموضوع.
و السلام على من أتبع الهدى.
الفاروق
09-06-2006, 02:42 AM
يبدوا أن ( الزميل ؟ ) ثينك قد عاد وباسم آخر ليرد على موضوعاته متخلصاً ( واهماً ) من الرد وتفسير ما كتب من حماقات

وأرجو رجاءً حاراً من الإخوة الأفاضل عدم السماح لأمثاله بالهروب وتشتيت الحوار, وموضوع مشاركته الأخيرة تم التعرض له مرات ومرات في المنتدى, ويستطيع متابعة الحوارات القديمة إن كان باحثاً عن الحقيقة

أما موضوع هذا الشؤيط فلم يستوفي أدنى مقومات حقوقه, ولازلنا ننتظر من (ثينك) تقديم الإيضاحات حول انقسام الخلايا إلى اثنتين وذلك قبل التكاثر


وغير مسموح له بالهرب قبل تقديم المعلومات والشروح حول ( الطفرة :p: ) التي قلبت صفحة الأطلس داخل دماغ الطائر وجعلته يغير وجهته :p:

ونحن ننتظر جوابه ونعرف أنه لن يحسن صنعاً , وإنما لتتاح الفرصة للجميع لرؤية من يسمى بالملحد, وأنه ليس إلا ببغاء
think
09-10-2006, 06:09 AM
بل think تم توقيفه بعد ان كتب الردود لساعتين متواصلتين و لم يعد مستعدا لتضييع وقته ان كان سيوقف او تحذف ردوده
think
09-10-2006, 06:13 AM
و العضو الاخر هو زميل لي بمنتدانا و هو الان موقوف ايضا

الخلاصة انني لست مستعدا لاكتب ردودا تضيع بعد ان اجد نفسي موقوفا فوقتي اثمن من ان اضيعه معكم
ميمون السحابي
09-10-2006, 09:04 AM
ثنك

تجنب اسباب الوقف، ولن يوقفك احد

لقد وافقت على شروط المنتدى قبل إنضمامك له، فإرج واقرأها

تحياتي
حازم
09-10-2006, 01:49 PM
السيناريو المعتاد من الملاحدة واللادينيين الذين نواجههم .... يتدخل احدهم فى حوار بعد ان يسمع عن منتدى التوحيد فى المنتدى اياه وبعد ان يقال له انهم جهلة ومتعصبين ولا يقدرون على الرد فياتى الزميل فرحا بنفسه معتقدا انه سياتى الينا فيدك المنتدى دكا على اصحابه ومن فيه ثم يعود منتصرا متبخترا بانتصاره .........فلما يشارك وتاتيه الردود على غير ما يحب ويجد نفسه لا يستطيع الرد لا يجد الا التطاول والسفالة سبيلا للدفاع عن ما تبقى من ماء وجهه فلما يؤدبه المشرفين ويحذفوا سفالاته ويطردوه ياتى ليشارك مرة اخرى فى الموضوع لكى يؤكد ان هذا المنتدى قامع للحريات وللراى الاخر وان وقته الثمين لا ينبغى ان يضيعه مع امثالنا .... والغريب والمضحك فى نفس الوقت ان الزميل اقتطع من وقته الثمين الشىء الكثير ليرد على اخواننا فى موضوع اخر فى قسم الاسلام ولم يقدر ان يرد على هذا الموضوع وقال ان وقته اثمن من الرد علينا ..... حقيقة عجبنا لحال الملاحدة
نصيحة لك يا ثينك ..... ثينك قليلا قبل ان تتكلم
الفاروق
09-10-2006, 03:46 PM
يبدو أن الزميل think قد تحول إلى sink :sm_smile:

ليس فقط لم يحر جواباً على السؤال الأول في هذا الموضوع, وأنما ورط نفسه أيضاً ببعض من خزعبلات الملحدين.
هيا أيها الزميل اللاديني , نريد ماذكرته حول الطفرة ومكانها الخ.. والتي غيرت وجهة سفر الطيور

وأن لم تجب _ ولن تفعل _ فأضف نفسك خلف الأحمق اللاديني ( البلبل) والذي أدعى أن إمرأة تزوجت حصاناً وأنجبت وليداً ( ليس وليد مقلد على ما أعتقد) شكله كالحصان وعقله كالإنسان :41:

وإلى القراء الكرام,هذا ليس تحدياً لثينك, فهو لايحسن إلا ترجمة سطحية وإغراق للمواضيع بما ينقل عن الملحدين, وأغلبهم أصحاب عقول ببغائية مؤجرة