المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : نقض علوم الحديث



سامي
01-11-2005, 06:42 PM
تحية لكل الزملاء المسلمين في المنتدى
كلما قرأت في كتب الاسلام استوقفتني هذه المكانة العظمى التي يحتلها الحديث النبوي في الثقافة الاسلامية.. كما أن هناك كتب ستة معتمدة ككتب صحاح .
وأرى أن هذه الأحاديث المجموعة في هذه الكتب مشكوك في صحتها . فهي لم تدون إلا بعد عشرات السنين على وفاة النبي .
وشاعت الأحاديث بلا ضبط سندها ولا تحقق من الرواة ، حتى وقعت الفتن ، يقول بن سيرين "لم يكونوا يسألون عن الاسناد سابقا فلما ظهرت الفتن قلنا سموا لنا رجالكم فما كان من أهل السنة قبلنا أحاديثه وما كان من أهل البدع طرحنا أحاديثه " ، وجو الفتنة كان جو وضع وكذب ،فكيف نثق بأحاديث منقولة في هذه الفترة ؟

اليس هذا يؤكد أن :
1- إن بناء الحديث النبوي هو بناء هش . فول رجعنا إلى تاريخ الحيدث سنلاحظ أن الصحابة اختلفوا في كيفية التعامل مع الأحاديث. فعمر بن الخطاب خالف بعض الصحابة حيث كان يشترط شاهدين ليقبل الحديث . هذا في زمن عمر . فكيف بعد أن حدثت الفتن . فالدكتور إسماعيل منصور يرى أن مع وجود الفتنة كان يجب الانتقال من شاهدين إلى أربعة شهود لقبول الحديث قياسا على "منهج القرآن في إثبات ادعاء القذف".لكن لم يتم ذلك .
واضافة على ما سبق نقول إن أساس علمكم ازداد هشاشة مع الزمن حيث قبلت أحاديث الآحاد واعتمدت أساسا من أسس التشريع. التي يمكن أن تذهب إلى رجم شخص بناء على خبر آحاد .
بل أكثر من ذلك ازداد الطين بلة فوصل الامر إلى القبول بالمراسيل أيضا !!!!!!!(ويكفي دلالة أن نشير إلى هذا التشبث بكل ما نسب إلى النبي ،في عمل بن عبد البر الذي حاول وصل مراسيل الموطأ)
بل زيادة على كل ما سبق ذكره نجد في أواخر عهد التابعين ظهورا لما سموه بمبدأ الأعتضاد ،فعمل علماء الحديث إلى محاولة تقوية خبر الآحاد بإيجاد أخبار آحاد أخرى تعضده ، ويتناسون أن الكل هو ضعف يضاف إلى ضعف.
وحتى علم الجرح والتعديل هو علم اقتصر على الطبقة الأخيرة من الرواة .أما غير هذه الطبقة فقد اعتمد في شأنها رأي التابعين . فكان الأمر خطير وهو إقامة الدين على مجرد حسن الظن والثقة في رجال من التابعين لا ندري هل هم عدول .وإذا كانوا عدولا فهل هم حفاظ ، وإذا كانوا حفاظا فهل لم يتغيروا في أواخر حياتهم ، وكيف لنا أن نعرف أن هذا الحديث هو من مرحلة كانوا فيها حفاظا من حديث آخر تغير فيه ذاكرتهم؟
والمصيبة أن هذه الثقة كانت مبنية على معايير ساذجة أحيانا.
ولكم تحياتي.

ابو مارية القرشي
01-11-2005, 07:30 PM
الحمد لله وحده و الصلاة على من لا نبي بعده واله و صحبه وجنده

1- اذا كنت ملحدا او مرتدا فليس لك شان باحاديث نبينا وهي شاننا الخاص نحن المسلمون ولسنا بحاجة الى رايك ونصحك يا هذا.
2- حقا ان الانسان ليعجب احيانا من غرور بعض الناس، يتكلم في موضوع افنى الناس فيه اعمارهم وسطروا فيه الاف الصفحات ثم يكتب مقالا من نصف صفحة لينقض -لا لينتقد- علوم الحديث كلها(لا علما و احد فقط).

3-الشبهات المذكورة ليست من كيسك، وقد ذكرت مرارا من قبل الشيعة و المستشرقين.
4-قولك مبني على سذاجة الامة و علمائها، وهم كانوا من اعلم الناس واذكاهم و اتقاهم شهد بذلك معاصروهم ومن جاء بعدهم.
5-الرجاء التصريح بمعتقدك، فان كنت رافضيا او فاذهب الى منتديات الحوار مع الرافضة قبحهم الله لان الروافض ملحدون من نوع اخر، وان كنت ملحدا فادخل في الموضوع وناقش قضية الالحاد.
6-تزعم انك تقرا في كتب اهل الاسلام وان لهم كتبا ستة هي صحاح عندهم، وهذا والله عجيب، فمن اين لك لهذه المعلومة ؟
علمنا لعلنا نستفيد من علمك يا عبقري؟

احمد المنصور
01-11-2005, 07:58 PM
الزميل سامي بعد التحية,


والمصيبة أن هذه الثقة كانت مبنية على معايير ساذجة أحيانا.


لقد لونت لك كلمتين بالاحمر وسأكتفى بهذا - بدون تعليق.

أكيد انك تعرف الفرق بين القرآن الكريم والحديث الشريف. أكيد سمعت ان الله عزّ وجلّ تعهد بحفظ القرآن. أكيد لم تسمع بأن الله سبحانه وتعالى قد تعهد بحفظ الحديث. أي ترك الله هذ الامانة للمسلمين كما ترك للامم الاخرى الحفاظ على "كلام الله".

والان. أريد منك مقارنة علمية بين طرق جمع احاديث الرسول (عليه الصلاة والسلام) مع ما تشاء (كتب "مقدسة" علوم تاريخية) من ناحية الجمع والثوثيق.

طبعا انا تركت لك حرية الاختيار في المقارنة ولكني متأكد من أنك ستعطينا مقارنة - على الاقل بين كل من -
الاحاديث النبوية - العهد القديم
الاحاديث النبوية - العهد الجديد
الاحاديث النبوية - كتب التاريخ
ثوثيق السيرة النبوية - مع أي سيرة أي شخص (وليكن حتى من افراد عائلتك الكريمة)

ثم بعد هذا نعمل مقارنة كيف حفظ اهل الديانات الاخرى كلام الله وكيف حفظ المسلمون كلام نبيه. وستعرف بعدها اننا بهذا قد نلنا شرف بل شرفان بل ثلاث.

بعد ان تعطينا المقارنة تذكر لازال هناك كتاب عظيم أسمه (القرآن الكريم) دستور هذه الامة. وعلى ذكر الدستور: متى ظهر اول دستور في التاريخ وأين؟.

وأهلا بك مرة اخرى.

مراقب 1
01-11-2005, 08:11 PM
الأخ الحبيب أبو مارية يرجى الترفق قليلاً حتى يستفيد الكل من الحوار .

سامي
01-11-2005, 09:05 PM
الأخ الكريم أبو مارية القرشى
تحية لك ولتشبتك بدينك. لكن مهما كنت أنا ملحدا أو مؤمنا ليس بمهم . وليس من حقك أن تطلب مني عدم التدخل في دينكم ،فأنتم فتحتم منتدى لمحاورة الملحدين ، وسأطرح شبهات كثيرة وسيطرح غيري شبهات أيضا ،فإذا كان عنكم قدرة على نقضها فمرحبا أرونا ما عندكم ،وإذا لم يكن عندكم قدرة على الرد أنصحكم أن تقفلوا هذا المنتدى.

الأخ الكريم أحمد منصور
كتبتم تسألوني أن أقارن بين طريقة إسناد الحديث بطريقة إسناد الكتب الدينية – التوراة ، الأنجيل ، وكتب التاريخ –

-------------------------------
طبعا انا تركت لك حرية الاختيار في المقارنة ولكني متأكد من أنك ستعطينا مقارنة - على الاقل بين كل من -
الاحاديث النبوية - العهد القديم
الاحاديث النبوية - العهد الجديد
الاحاديث النبوية - كتب التاريخ
ثوثيق السيرة النبوية - مع أي سيرة أي شخص (وليكن حتى من افراد عائلتك الكريمة)
------------------------------
أنا أختصر عليك الطريق في المقارنة وأجمع لك كل شيء وأضعه في شوال واحد فلا التوراة ولا الأنجيل ولا كتب الحديث الستة موثقة في أسانيدها . بل كل ذلك أوهام يعتقدها معتنقوها.
وقد قدمت مجموعة من الأفكار لم أرى منكم ردا عليها.

شكرا لمراقب المنتدى على حياده

تحياتي

مجدي
01-11-2005, 09:52 PM
عزيزي المحترم سامي
تقول :

كلما قرأت في كتب الاسلام استوقفتني هذه المكانة العظمى التي يحتلها الحديث النبوي في الثقافة الاسلامية.. كما أن هناك كتب ستة معتمدة ككتب صحاح
يجب عليك اولا ان تبين هل منزلتها التي ازعجتك ام طريقة قبولها ,والاحتجاج بها .
يعني هل تعرف المتواتر وما هي منزلته عندك؟

وأرى أن هذه الأحاديث المجموعة في هذه الكتب مشكوك في صحتها . فهي لم تدون إلا بعد عشرات السنين على وفاة النبي .
الاخبار النقلية لا يشترط فيها التدوين فقط ولا يرفض فنها ما لم يكن مدون اصلا فالنقل الشفهي موجود والذي نهتم به ضبط الراوي لا تدوينه وصدقه لا نيته . فللكتابة شروط في القبول منها الضبط كتابة وعرضا , فالكثير من الناس لا يضبط الكتابة واخرين لا يضبطون ما ينقلوا عن كتبهم .
فالشك لمجرد التدوين من عدمه انما هو امر غير صحيح نقدا كما انه غير صحيح حقيقة . فقد ثبت تدوين النبي صلى الله عليه وسلم في الكثير من الاحداث كصحيفة عمرو بن حزام وكما ثبتت الرسائل التي بعثها النبي لملوك الارض .

وشاعت الأحاديث بلا ضبط سندها ولا تحقق من الرواة ، حتى وقعت الفتن ، يقول بن سيرين "لم يكونوا يسألون عن الاسناد سابقا فلما ظهرت الفتن قلنا سموا لنا رجالكم فما كان من أهل السنة قبلنا أحاديثه وما كان من أهل البدع طرحنا أحاديثه " ، وجو الفتنة كان جو وضع وكذب ،فكيف نثق بأحاديث منقولة في هذه الفترة
ابن سيرين تابعي ادرك الصحابة وكلامه يبين ان الراوي للحديث لم يهتموا كثيرا في البداية بمعرفة عن من من الصحابةنقله لعدة اسباب منها على سبيل الذكر لا الحصر:
اولا وجود الصحابه وما له من اثر على امكانية التاكد من صحة الكثير من الاحاديث وصحتها بالرجوع الى الصحابة ومن يقرأ الاحاديث يجد الكثير من هذا التاكد.
ثانيا عدم تعمد الكذب على النبي من المسلمين بشكل عام .
ثالثا قلة الاختلاف في احكام الاسلام في ذلك العصر

فهو لم يتكلم عن التدوين اصلا انما تكلم عن السند وما انه تابعي فان الوسطة ستكون بينه وبين النبي صحابي ونحن لا نقبل رواية التابعي عن الرسول مباشرة وانما تسمى روايته في هذه الحالة مرسلة .
مما سبق فلا اجد ان ما تكلمته به شبهة اصلا اذ ان النقل والتدوين امرين مختلفين .

احمد المنصور
01-11-2005, 09:58 PM
أنا أختصر عليك الطريق في المقارنة وأجمع لك كل شيء وأضعه في شوال واحد فلا التوراة ولا الأنجيل ولا كتب الحديث الستة موثقة في أسانيدها . بل كل ذلك أوهام يعتقدها معتنقوها.


الزميل سامي,

أنا لم اطلب منك اختصار اي طريق ولم اطلب "شوالات". لاحظ ان ما لونته لك باللون الاحمر هو حكمك الهوائي..

والان اعيد عليك السؤال: على ماذا تبني احكامك إن لم تكن على دراسة موضوعية هل تبنيها على اوهام أنت اعتنقتها؟.!

لقد اعطيتك حرية الاختيار ليس فقط لمقارنة الاديان بل قصدت عموماً "عملية التوثيق وموضوعيته". فماذا كان جوابك: شوال واحد!

نحن لا نفرض عليك طريقة قياس معينة. أنت اتيت منكر لما لدينا أسألك بماذا قارنت؟. ألم تلاحظ اني سمحت لك بمقارنة عملية التوثيق حتى لافراد عائلتك ام تجاهلت هذا عن عمد. هل هناك شئ ابلغ في التحدي من ثوثيق الماضي بمقارنته مع ثوثيق الحاضر! فما بالك كيف تحكم؟.

بكلمات اخرى لم تجد شئ تبرر به ما كتبت إلا ان الكل خطأ وأنت صح!. فهل لديك دراسة موضوعية بنيت عليها احكامك - وعليه ما هي - ام حكمك هو مجرد فرض لرأيك على الاخرين لانه لديك شوال واحد لا أكثر. :cool:

تحياتي.

ابو مارية القرشي
01-11-2005, 10:37 PM
الحمد لله وحده و الصلاة على من لا نبي بعده و اله و صحبه و جنده
1-لست لي بأخ.
2- ما اجبتني عن اسئلتي بعد!


كلما قرأت في كتب الاسلام استوقفتني هذه المكانة العظمى التي يحتلها الحديث النبوي في الثقافة الاسلامية.. كما أن هناك كتب ستة معتمدة ككتب صحاح .
.
لو كنت كما زعمت قد قرات كتب الاسلام لما زعمت هذا الزعم(كتب ستة معتمدة ككتب صحاح ) بل السنن الاربعة فيها الصحيح و الضعيف كما هو معلوم عند صغار طلبة العلم بل وعند عوام اهل السنة. وعندنا كتابان صحيحان هما البخاري و مسلم.


.وأرى أن هذه الأحاديث المجموعة في هذه الكتب مشكوك في صحتها . فهي لم تدون إلا بعد عشرات السنين على وفاة النبي .




وهل التدوين هو الضابط الوحيد لمنع التحريف و التزوير؟
الا ترى ان الضابط الوحيد هو حرص حملة السنن او الكتب وتعاهدهم لها.
الم تر ان التوراة و النجيل كانت كتبا مقرؤة عند اليهود و النصارى فما اغنى ذلك عنها لما تخلى الحملة عن المهمة و اعرضوا عن كتب الله فحرفت و بدلت؟
ولو انهم اعتنوا بها كعناية اهل السنة بحديث نبيهم لوصلت اليهم كتبهم سالمة.





وشاعت الأحاديث بلا ضبط سندها ولا تحقق من الرواة ، حتى وقعت الفتن ، يقول بن سيرين "لم يكونوا يسألون عن الاسناد سابقا فلما ظهرت الفتن قلنا سموا لنا رجالكم فما كان من أهل السنة قبلنا أحاديثه وما كان من أهل البدع طرحنا أحاديثه " ، وجو الفتنة كان جو وضع وكذب ،فكيف نثق بأحاديث منقولة في هذه الفترة ؟

.

وهذا و الله عجيب، تستدل بكلام تابعي امام على دعواك مع ان قوله ينسف ما تقول من قواعده.
الا ترى ان ابن سيرين يتكلم عن نقد الاحاديث و تمييز الصحيح من السقيم؟
الا ترى انه يذكر اهل السنة ومعرفتهم برجالهم في تلك الفترة؟

ثم هل من الواجب ان يترك الناس دينهم(اقصد حديث نبيهم) ايام الفتنة ام ان الواجب هو التحري وبذل الجهد لمعرفة السنة و الحفاظ عليها؟
هل الفتنة تكشف الناس وتميز بين اهل الحق و الصدق وبين اهل الباطل والكذب و الضلال ام انه عند الفتنة يفقد الناس القدرة على التمييز؟

ثم انه من المهم بين اقسام الناس ذلك الزمان، فاقول:
الفرق الرئيسة كانت ثلاثا:
1-اهل السنة و الجماعة وما عرف عن هؤلاء الكذب بل ان الرواة الكذبة عموما ما ظهروا الا في اواخر عصر التابعين. مع شدة اهل السنة في تحري الحديث كما يبينه قول ابن سيرين الانف الذكر.
2-خوارج وهؤلاء كانوا من اصدق الناس لانهم يرون الكبائر كفرا.
3- الشيعة وهؤلاء كان فيهم الكذابون الذين ميزهم ائمة التابعين.


فعمر بن الخطاب خالف بعض الصحابة حيث كان يشترط شاهدين ليقبل الحديث . هذا في زمن عمر . فكيف بعد أن حدثت الفتن . .

وهذه دعوى عريضة يبدو انك تلقفتها من كتب ابي رية و امثاله من غير ترو و لا نظر.
فعمر كان يسال الناس عن الحديث احيانا بحسب القرائن التي عنده فربما يستغرب الحديث فيسال عنه الناس من باب ولكن ليطمئن قلبي وحضا للناس على حفظ الحديث على اكمل وجه وتارة ياخذ الحديث من غير سؤال الناس كما في حديث عبد الرحمن بن عوف في الطاعون.
فما ذكرته يا سامي منقول من كلام غيرك من غيرتمحيص و لا تدقيق.




هذا في زمن عمر . فكيف بعد أن حدثت الفتن . فالدكتور إسماعيل منصور يرى أن مع وجود الفتنة كان يجب الانتقال من شاهدين إلى أربعة شهود لقبول .
ققلنا ان هذا لم يكن في زمن عمر.
ومن بالمناسبة هذا الدكتور الفذ؟
وعلى قوله نغير الشهادة في الحدود والمعاملات الى اربع.
ولاحظ ان الكلام عن الرواية يختلف عن الشهادة.


.
واضافة على ما سبق نقول إن أساس علمكم ازداد هشاشة مع الزمن حيث قبلت أحاديث الآحاد واعتمدت أساسا من أسس التشريع. التي يمكن أن تذهب إلى رجم شخص بناء على خبر آحاد .

هلا عرفت لنا حديث الاحاد يا سامي .
وما هو حد التواتر المطاوب عندكم؟ وعلى اي اساس سيكون.



بل أكثر من ذلك ازداد الطين بلة فوصل الامر إلى القبول بالمراسيل أيضا !!!!!!!(ويكفي دلالة أن نشير إلى هذا التشبث بكل ما نسب إلى النبي ،في عمل بن عبد البر الذي حاول وصل مراسيل الموطأ)
.
يكفي في رد كلامك ان الائمة ميزوا انها مراسيل، وان هناك سقطا في السند اما عن قبولها في باب الفقه فليس هذا من باب بحثك لانك تبحث عن علوم الحديث لا الفقه و اصوله فلا تخلط الاوراق.


(ويكفي دلالة أن نشير إلى هذا التشبث بكل ما نسب إلى النبي ،في عمل بن عبد البر الذي حاول وصل مراسيل الموطأ)


طيب يا سامي هلا ذكرت لنا امثلة من كتاب حافظ الاندلس ابن عبد البر الذي على ما يبدو قد اطلعتم عليه و كتبتم ملاحظات على تلك الاحاديث المرسلة التي وصلها ابن عبد البر ولم تقتنعوا بعمله، ونحن بالانتظار وسنقارن معك هذه الاحاديث وهل وصلها اهل المشرق ام لا وهل هي ضعيفة ام صحيحة ؟


بل زيادة على كل ما سبق ذكره نجد في أواخر عهد التابعين ظهورا لما سموه بمبدأ الأعتضاد ،فعمل علماء الحديث إلى محاولة تقوية خبر الآحاد بإيجاد أخبار آحاد أخرى تعضده ، ويتناسون أن الكل هو ضعف يضاف إلى ضعف.

عذرا هل كتبت هذه العبارة وانت صاح و اع؟
هل كلامك عن الاحاديث الصحيحة التي تروى من طرق مختلفة ام عن الاحاديث الضعيفة السند من كل الوجوه؟
اظن ان الامر مختلط عليك يا سامي و لعلك تكتب العبارة بوضوح في المرة القادمة.


وحتى علم الجرح والتعديل هو علم اقتصر على الطبقة الأخيرة من الرواة .أما غير هذه الطبقة فقد اعتمد في شأنها رأي التابعين . فكان الأمر خطير وهو إقامة الدين على مجرد حسن الظن والثقة في رجال من التابعين لا ندري هل هم عدول .وإذا كانوا عدولا فهل هم حفاظ ، وإذا كانوا حفاظا فهل لم يتغيروا في أواخر حياتهم ، وكيف لنا أن نعرف أن هذا الحديث هو من مرحلة كانوا فيها حفاظا من حديث آخر تغير فيه ذاكرتهم؟
والمصيبة أن هذه الثقة كانت مبنية على معايير ساذجة أحيانا.
ولكم تحياتي.

الان يتكلم سامي عن علم الجرح و التعديل وهكذل بكل علمية يختزل ما صنفه الائمة الاعلام من مؤلفات وكتب في هذا العلم وقضوا فيه سني عمرهم ليصل الى هذه النتيجة المبهرة؟
وانا اسئله ما قرات من كتب هؤلاء يا سامي؟
الجواب و لا ريب ولا نصف كتاب.
على العموم، ما ذكره سامي مجرد دعوى غير مبنية على دليل.وكل يستطيع ان يكتب ما يحاو له و اقول له و الدعاوى ما لم تقيموا عليها بينات ابناؤها ادعياء.
وانا اجيبه ويحق لي ان اجيبه بنفس طريقته فاقول قد علم الجهابذة النقاد حال الرواة من زمن التابعين الى عهدهم ونقلوا احوالهم بالاسانيد الصحيحة وسبروا رواياتهم وخبروا ضبطهم و حفظهم.


وإذا كانوا عدولا فهل هم حفاظ ، وإذا كانوا حفاظا فهل لم يتغيروا في أواخر حياتهم ، وكيف لنا أن نعرف أن هذا الحديث هو من مرحلة كانوا فيها حفاظا من حديث آخر تغير فيه ذاكرتهم؟
والمصيبة أن هذه الثقة كانت مبنية على معايير ساذجة أحيانا.
ولكم تحياتي.
هل تظن انك اول من انتبه الى ان الذاكرة قد تتغبر بمرور الزمن؟
الا تظن انه كان لاولئك الرواة طلبة علم يحفظون احاديثهم ويلاحظون تغير حفظهم على مر الزمان؟
ثم ان الرواة انفسهم قد انتبهوا لهذا فدونوا احاديثهم لا نفسهم في كتب وحفظوها.
وائمة الجرح و التعديل قد صنفوا في ذلك الكتب و الجزاء و تكلموا عمن تغير باخره و عمن احترقت كتبه وينوا ذلك احسن بيان ولكن على ما يبدو ام تطلع على هذه الابحاث عند قرائتك لكتب اهل الاسلام!




والمصيبة أن هذه الثقة كانت مبنية على معايير ساذجة أحيانا.


بل مقالك هو الساذج يا هذا.

العميد
01-12-2005, 01:49 AM
جزا الله الإخوة خير الجزاء ، فما تركوا لنا شيئاً لنرد عليه ، وخصوصاً الأخ الفاضل أبو مارية القرشي ، فلقد كان رده مفصلاً ، فجزاه الله خيراً .

وأنا متابع لكم إن شاء الله

العميد

فيصل القلاف
01-13-2005, 12:12 PM
السلام على إخواننا المسلمين ورحمة الله وبركاته،
وجزاكم الله خيراً على ما ذببتم عن سنة أبي القاسم صلى الله عليه وآله وسلم.
ومشاركة لكم في الأجر أشارك بكلمات قليلات لعل الله ينفع بهن.

قال سامي: ( وأرى أن هذه الأحاديث المجموعة في هذه الكتب مشكوك في صحتها . فهي لم تدون إلا بعد عشرات السنين على وفاة النبي ).

وهذا غلط واضح، لأن السنة النبوية دونت في حياة النبي صلى الله عليه وآله وسلم، كما ثبت ذلك متواتراً من حيث المعنى. قال أبو هريرة رضي الله عنه: ( ليس أحد من أصحاب النبي صلى الله عليه وآله وسلم أكثر حديث مني، إلا ما كان من عبد الله بن عمرو رضي الله عنهما، فإنه كان يكتب ولا أكتب ). وقال صلى الله عليه وآله وسلم في حجة الوداع: ( اكتبوا لأبي شاة ) إذ كان يسمع منه الخطبة ولا يحفظها. وقال صلى الله عليه وآله وسلم لعبد الله بن عمرو رضي الله عنهما: ( اكتب، فوالذي نفسي بيده ما خرج مني إلا حق ). وكذا كتب جابر بن عبد الله التشهد، وكتب علي بن أبي طالب صحيفة فيها أسنان الإبل وشيء من الجراحات وحدود حرم المدينة، وكتب غيرهما رضي الله عن الجميع.
ثم لما توفي النبي صلى الله عليه وآله وسلم، تفرق الصحابة في الأمصار ينشرون دين الله ويبلغون السنة، ولم يزالوا يكتبون ما يحفظون، كما كتب جابر بن سمرة وسمرة بن جندب وعبد الله بن أبي أوفى وأبو بكر الصديق وغيرهم رضي الله عن الجميع. وهكذا بقيت السنة محفوظة.
ثم في عهد التابعين تداول العلماء هذه الصحف وحفظوها كتابةً وعقلاً، وفي تلك الأيام وعلى رأس المئة أمر عمر بن عبد العزيز بجمع السنة النبوية المتفرقة في البلدان، فقام بهذه المهمة الإمام محمد بن شهاب الزهري رحمه الله، يقول: ( فكتبنا السنة، ثم نسخناها دفتراً دفتراً، وأرسلنا لكل بلد دفتراً ). وهكذا انتشرت السنة في البلاد.
ثم في عصر تابعي التابعين ظهر التصنيف المرتب على الأبواب، فكانت المرحلة الثالثة من مراحل التدوين، حيث صنفت الموطآت والمصنفات والجوامع ونحوها. وبذلك استمرت السنة مكتوبة من عصر النبوة إلى عصر المصنفين، ومع كتابتها كانت محفوظة في الصدور، يبلغها السلف إلى الخلف، جيلاً بعد جيل.
وبعد هذا الجيل كان جيل الازدهار القرن الثالث الهجري، حيث ظهر في نوابغ أفذاذ دونوا السنة على توسع غير مسبوق وصنفوها، وكان منهم أصحاب الكتب التسعة رضي الله عنهم. ويراجع في كل ما سبق كتابان نافعان: الأول تقييد العلم للخطيب البغدادي رحمه الله، والثاني تدوين السنة للشيخ محمد الزهراني حفظه الله.
ثم تواترت كتبهم من بعدهم إلى عصرنا هذا، فالحمد لله رب العالمين.

قال سامي: ( وشاعت الأحاديث بلا ضبط سندها ولا تحقق من الرواة ، حتى وقعت الفتن ).

وهذه مغالطة ظاهرة. متى وقعت الفتنة؟ في أواخر عهد عثمان رضي الله عنه. ومتى استشهد عثمان رضي الله عنه؟ سنة خمس وثلاثين تقريباً، أي بعد وفاة النبي صلى الله عليه وآله وسلم بقرابة ثلاث وعشرين سنة ونصف! أي أن السؤال عن الإسناد كان في عصر الصحابة، فجل من كان يحدث عن النبي صلى الله عليه وآله وسلم هم الصحابة، بمعنى أنه لم يكن ثم إسناد أصلاً، حيث يقول الرجل: ( حدثني الصحابي عن الني ). لكن حديث بعض الخوارج والشيعة الزنادقة يريدون المكر بالإسلام فكانوا يحدثون، فصاروا، فلما حدثوا لوحظ الأمر فوراً، فسئلوا عن الإسناد.
وهذه من فوائد الفتن والمصائب التي لا يدركها إلا ذوو الألباب، فالحمد لله.
ومنذ ذلك الزمن بدأ المسلمون بكتابة الأسانيد إلى يومنا هذا، فالحمد لله رب العالمين.

قال سامي: ( سنلاحظ أن الصحابة اختلفوا في كيفية التعامل مع الأحاديث ).

وهذا غلط كذلك. إذ لم يكن أي خلاف بين الصحابة في تلقي الحديث. وما استدل به من موقف لعمر رضي الله عنه، فهو مغالطة ظاهرة. كيف؟ عمر رضي الله عنه كان يقبل - كغيره من الصحابة رضي الله عنهم - خبر الرجل الواحد، كما قبل خبر أسامة - على ما أذكر -: ( إن هذا الطاعون رجز وبقية عذاب عذب به قوم، فإذا وقع بأرض وأنتم بها فلا تخرجوا منها فراراً منه، وإذا وقع بأرض ولستم بها فلا تدخلوها ) وغيره، لكن في قصة الاستئذان لم يقبل خبر أبي موسى، لأن عمر اعتاد أن يستأذن النبي صلى الله عليه وآله وسلم، ولم يسمع منه ذلك قط، فلم يرد خبر أبي موسى لأنه خبر واحد، لكن لأنه معارض عنده بخبره هو نفسه، فكان ذلك من باب الترجيح بين خبري آحاد. ومعلوم أن من علم حجة على من لم يعلم.
وبهذا بطلت دعوى اختلاف الصحابة، ولله الحمد.

قال سامي: ( في عمل بن عبد البر الذي حاول وصل مراسيل الموطأ ).

وهذه مغالطة كذلك، وكلامه هذا يدل على أنه لا يعرف معنى وصل المرسل! وبيانه أن في موطإ مالك مراسيل، أي أحاديث يقول فيها التابعي: ( قال رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم ) دون ذكر من حدثه به، لكن تكون هذه الأحاديث جاءت من طرق أخرى موصولة فيها اسم من حدثه، فكل عمل ابن عبد البر رحمه الله أنه جمع هذه الطرق ليثبت صحة متون هذه المراسيل التي في الموطإ. فجزاه الله خيراً ورحمه.

قال سامي: ( نجد في أواخر عهد التابعين ظهورا لما سموه بمبدأ الأعتضاد، فعمل علماء الحديث إلى محاولة تقوية خبر الآحاد بإيجاد أخبار آحاد أخرى تعضده، ويتناسون أن الكل هو ضعف يضاف إلى ضعف ).

وهذا غلط كذلك. وبيانه في نقاط:
1. جهل الكاتب معنى الاعتضاد، ففسره بقوله: ( محاولة تقوية خبر الآحاد بإيجاد أخبار آحاد أخرى تعضده ). والصواب أنه جبر ضعف يسير في حديث بمثله أو أحسن منه. فالاعتضاد يكون بالحديث الصحيح وبالمتواتر وبغيرها، لا بالضعيف فقط.
2. لماذا يعضدون الضعيف بالضعيف فيجبرونهما؟ ذلك أن الضعيف ضعفاً يسيراً، إنما ضعف لخفة ضبط راويه لا لتهمة في عدالته ولا لفحش في غلطه، فهو إنما رد لأنا لم نثق في حفظه تماماً، فإذا جاء آخر مثله ماذا يكون؟ يغلب على الظن أن هذا الحديث مما ضبطه كلاهما. لم؟ لأن اختلاف المخرج مع الاتفاق في التفاصيل يدل على أن للخبر أصل، فيبعد أن يكون كلاهما أخطأ مثل الخطإ، بل هذا ممتنع عادة أن يتفق اثنان على ذكر قصة بتفاصيلها وأحوالها خطأاً.
وهذا واضح ولله الحمد. ويراجع لتفصيله مقدمة التفسير لشيخ الإسلام رحمه الله.
3. قال أن الاعتضاد بدأ في أواخر عصر التابعين، وهذا غلط ظاهر. لأنه قبل قليل ذكر أن عمر بن الخطاب لم يقبل حديث رجل، وسأله أن يشهد معه ثانياً، ومر الجواب عليه. لكن الشاهد هنا أن عمر رضي الله عنه عمل بمبدإ الاعتضاد. ثم لم لم ينتشر مثل هذا العمل في عهد الصحابة؟ لأنهم كلهم عدول ثقات حفاظ، وإنما ظهر الضعف اليسير كالإرسال وخفة الضبط والتدليس فيمن بعدهم، فكان أكثر شيوعاً لذلك. ولله الحمد.

قال سامي: ( وحتى علم الجرح والتعديل هو علم اقتصر على الطبقة الأخيرة من الرواة ).

وهذا غلط واضح كذلك. لأن علم الجرح والتعديل ظهر في حياة الصحابة رضوان الله عليهم، حيث لم يقبل ابن عباس رضي الله عنهما حديث رجل كان يحدث عن النبي صلى الله عليه وآله وسلم، وكذا عمر رضي الله عنه سمع رجلاً يحدث فرد خبره، فقال له رجل ثقة: ( هو ثقة ) فقال: ( هل أنت جاره الملاصق؟ هل سافرت معه؟ هل عاملته بالدرهم والدينار؟ ) كل ذلك وهو يقول: لا، قال: إذن لا تعرفه. وغير ذلك من الشواهد المشهورة.
ثم ظهر في عهد التابعين كذلك، ثم في أتباع التابعين كشعبة ومالك وفي تابعيهم كالقطان وابن مهدي ثم أحمد وابن معين وغيرهم من العلماء الأفذاذ في كل طبقة من الطبقات. ويراجع هنا كتاب ( من يعتد بقوله في الجرح والتعديل ) للحافظ الذهبي رحمه الله.
لكن لماذا انتشر بعد الصحابة؟ كما مر، لأن الضعف والكذب انتشر بعدهم، فاحتيج إليه أكثر. والحمد لله.

قال سامي: ( والمصيبة أن هذه الثقة كانت مبنية على معايير ساذجة أحياناً ).

يعني قواعد الجرح والتعديل، فنسأله: سم لنا قاعدة منها ساذجة! وهذا دونه خرط القتاد. إذ هذا علم محكم. ويكفي السنة أن الله تعالى تكفل بحفظها كما قال تعالى: ( إنا نحن نزلنا الذكر وإنا له لحافظون ) والذكر هو الكلام الشريف الذي أوحى الله به إلى نبيه محمد صلى الله عليه وآله وسلم، ومنه القرآن لقوله تعالى: ( والقرآن ذي الذكر ) ومنه السنة لقوله تعالى: ( وأنزلنا إليك الذكر [ أي السنة ] لتبين للناس ما نزل إليهم [ أي القرآن ] ولعلهم يتفكرون ). فالحمد لله رب العالمين.
ولمن أراد أن يعرف دقة هذا العلم فينظر في كتب قواعد الجرح والتعديل ككتاب الشيخ الأعظمي وكتاب ( إفادة المستفيد ) للشيخ منصور عبد الرزاق و ( ضوابط الجرح والتعديل ) للشيخ عبد العزيز العبد اللطيف وكتب المصطلح كنزهة النظر للحافظ ابن حجر والموقظة للحافظ الذهبي وشروحهما.

ويعلم الله أنه لولا ضيق الوقت لبينت في كلامه أعاجيب ومجازفات لم يقدر لها قدرها، ولوددت أن أفصل أكثر وأنقل في بعض المواضع، لكن اللبيب تكفيه الإشارة، والحمد لله الذي بنعمته تتم الصالحات.

هذا، والله أعلى وأعلم، وصلى الله وسلم وبارك على نبينا محمد.

محمد عبد الرحمن
01-13-2005, 10:14 PM
و عليك السلام أخي فيصل و على كافة الإخوة المؤمنين و رحمة الله و بركاته

وأين أنت يا " سامي "

يبدو لي أنه سيصدق فيك قول القائل " رمتني بداءها و انسلت"

أردت أن أضيف بعض التعليقات البسيطة على ما بينه إخواننا من قبل .
>>>
فهي لم تدون إلا بعد عشرات السنين على وفاة النبي .

إن تدوين الحديث بدأ و الرسول صلى الله عليه و سلم ما زال حيا . فقد استأذن عبد الله بن عمرو بن العاص رسول الله صلى الله عليه و سلم في أن يكتب بيده ما سمعه منه فأذن له .روى أبو داود : قال عبد الله : كنت أكتب كل شيء أسمعه من رسول الله صلى الله عليه و سلم أريد حفظه فنهتني قريش و قالوا : أتكتب كل شيء و رسول الله صلى الله عليه و سلم بشر يتكلم في الغضب و الرضا ؟ فأمسكت عن الكتابة فذكرت ذلك لرسول الله صلى الله عليه و سلم فأومأ بإصبعه إلى فيه فقال : " اكتب فوالذي نفسي بيده ما يخرج منه إلا حق "
و قد انتقلت هذه الصحيفة إلى حفيده عمرو بن شعيب و أخرج الإمام أحمد في مسند عبد الله بن عمرو من كتابه المسند قسما كبيرا من أحاديث هذه الصحيفة من حديث عمرو بن شغيب عن أبيه عن جده .
وإضافة إلى صحيفة عبد الله بن عمرو كانت هناك صحيفة جابر بن عبد الله و قد ذكر د. محمد عجاج الخطيب في كتابه " السنة قبل التدوين " جملة كبيرة مما كتبه الصحابة رضي الله عنهم في صدر الإسلام و مما كتبه التابعون رحمهم الله كصحيفة همام بن منبه .
فكان حفظ الحديث بين السطور و الصدور و ذلك لما يتمتع به الصحابة من قوة الحفظ و صفاء الذهن و التمسك بسنة الرسول صلى الله عليه و سلم .


>>>
فكيف بعد أن حدثت الفتن .

قيض الله رجالا سخروا أعمارهم في البحث و السفر لتمحيص الأحاديث كما ذكر من قبل . و إليك قولان :

قال الدارقطني :" يا أهل بغداد لا تظنوا أن أحدا يقدر يكذب على رسول الله صلى الله عليه و سلم وأنا حي "
و قال الإمام الثوري رحمه الله : " الملائكة حراس السماء و أصحاب الحديث حراس الأرض " .


>>>>
فكان الأمر خطير وهو إقامة الدين على مجرد حسن الظن والثقة في رجال من التابعين لا ندري هل هم عدول

لم يغفل المسلمون عما اقترفه الوضاعون و أهل البدع و المذاهب السياسية من الاختلاق في الحديث بل بادروا لمحاربة ذلك باتباع الوسائل العلمية الكافلة لصيانة السنة في قيود رواية المبتدع و لبيان أسباب الوضع و علامات الحديث الموضوع .
بل لم يكتف علماء الحديث بهذا إذ تنبهوا إلى عوامل في الرواية المكتوبة لم ينتبه إليها هؤلاء الزنادقة الطاعنين في سنة المصطفى صلى الله عليه و سلم . فقد اشترط المحدثون في الرواية المكتوبة شروط الحديث الصحيح . لذلك نجد على مخطوطات الحديث تسلسل سند الكتاب من راو إلى آخر حتى يبلغ مؤلفه . و نجد عليها إثبات السماعات و خط المؤلف أو الشيخ المسمع الذي يروي النسخة عن نسخة المؤلف أو عن فرعها .


>>>
والمصيبة أن هذه الثقة كانت مبنية على معايير ساذجة أحيانا.

أذكر هنا واقعة طريفة لها دلالة هامة على ما كان يتمتع به سلفنا الأول من نباهة و فطنة - لا سذاجة !!! - فقد روى الذهبي في تذكرة الحفاظ قصة جرت للحافظ أبي بكر الخطيب البغدادي سنة 447 : أظهر بعض اليهود كتابا بإسقاط النبي صلى الله عليه و سلم الجزية عن الخيابرة -يهود خيبر- و فيه شهادة الصحابة . فعرضه الوزير على أبي بكر . فقال : هذا مزور. قيل : من أين قلت هذا ؟ قال : فيه شهادة معاوية وهو أسلم عام الفتح بعد خيبر . و فيه شهادة سعد بن معاذ و مات قبل خيبر بسنتين . فاستحسن الوزير ذلك منه و لم يقبل منهم ما في هذا الكتاب " .

جزا الله كافة الإخوة خير الجزاء على ما كتبوه .
أما " سامي" فأقول له كما قال الله تعالى :
" قل هل عندكم من علم فتخرجوه لنا إن تتبعون إلا الظن و إن أنتم إلا تخرصون " صدق الله العظيم .

سامي
01-15-2005, 10:25 PM
تحياتي لجميع الإخوة

الأخ مجدي
--------------
يجب عليك اولا ان تبين هل منزلتها التي ازعجتك ام طريقة قبولها ,والاحتجاج بها .
يعني هل تعرف المتواتر وما هي منزلته عندك؟
--------------
أخ مجدي أعرف معنى المتواتر . فهو الذي نقله جمع عن جمع يستحيل تواطئهم على الكذب.

لكن لا أدري هل تعرفون أنتم أنه ليس هناك في أحاديث النبي أي حديث متواتر.
إن الحديث المتواتر مجرد أكذوبة يتناقلها علماء الحديث .

الأخ أحمد منصور
--------------
نحن لا نفرض عليك طريقة قياس معينة. أنت اتيت منكر لما لدينا أسألك بماذا قارنت؟. ألم تلاحظ اني سمحت لك بمقارنة عملية التوثيق حتى لافراد عائلتك ام تجاهلت هذا عن عمد. هل هناك شئ ابلغ في التحدي من ثوثيق الماضي بمقارنته مع ثوثيق الحاضر! فما بالك كيف تحكم؟.
--------------

عزيزي منصور أنا رجل شاك ، والكتب القديمة كلها عندي سواء . فليس عندي سوى شوال واحد أضع فيها كل ما قيل في القديم ونسب إلى أنبياء أو رسل .
ولا أستطيع أن أصدق أن محمد تكلم بكلمات ثم بقيت هذه الكلمات محفوظة في الذاكرة لتدون بعد حوالي مئة عام.

ثم إن اهل السنة في أسانيدهم لا يحققون إلا في التابعين وما بعدهم من طبقات أما الصحابة فهم كلهم عدول !!!!!!

والسؤال عندي هو من هو الصحابي ؟؟؟
ثم كيف نزعم أنهم عدول وهم تقاتلوا فيما بينهم من أجل متاع الدنيا؟؟؟؟؟

كتب الأخ أبو مارية القرشي
--------------

الحمد لله وحده و الصلاة على من لا نبي بعده و اله و صحبه و جنده
1-لست لي بأخ.
--------------

عزيزي القرشي أبو مارية اسمح لي بأن أتجنبك في هذا الحوار لأنني أراك منفعلا وغير مؤدب معي.وقد نظرت في أول ما كتبته في مداخلتك فوجدتك تساعدني بدل نقدي
تقول في مداخلتك :
--------------
لو كنت كما زعمت قد قرات كتب الاسلام لما زعمت هذا الزعم(كتب ستة معتمدة ككتب صحاح ) بل السنن الاربعة فيها الصحيح و الضعيف كما هو معلوم عند صغار طلبة العلم بل وعند عوام اهل السنة. وعندنا كتابان صحيحان هما البخاري و مسلم.
--------------

إنك اختصرت علي وقتا وجهدا ،
المسانيد الأربعة غير صحاح.
هذا جيد.
والصحاح هما البخاري ومسلم.
هذا ليس جيدا
فهل تعلم أن كلامك هذا أيضا لم يقل به العلماء ؟؟؟!!!
ليس كل ما في البخاري صحيح ولا كل ما في مسلم صحيح ..
إنما صدقت هو صحيح عند صغار طلبة العلم وعوام أهل السنة.فقط !!

ولكن لا أريد أن أستمر في نقد كلامك كله لأنني أراك من المنفعلين . فلا أحب أن أزيد في غضبك وانفعالك. كما أن ما تكلمت به قاله الأخ فيصل القلاف وسأنتقده .وفي نقدي له نقد لك أنت كذلك.

الأخ العميد
--------------

أنا متابع لكم إن شاء الله
--------------
تسعدني متابعتك ولقد قرأت لك بنادي الفكر العربي . ويسرني مناقشتك هنا.
فهات ما عندك يا عميد وانصر إخوانك فإنهم سيصلون قريبا معي إلى مأزق خطر !!!

الأخ القلاف :
--------------

وهذا غلط واضح، لأن السنة النبوية دونت في حياة النبي صلى الله عليه وآله وسلم، كما ثبت ذلك متواتراً من حيث المعنى. قال أبو هريرة رضي الله عنه: ( ليس أحد من أصحاب النبي صلى الله عليه وآله وسلم أكثر حديث مني، إلا ما كان من عبد الله بن عمرو رضي الله عنهما، فإنه كان يكتب ولا أكتب ). وقال صلى الله عليه وآله وسلم في حجة الوداع: ( اكتبوا لأبي شاة ) إذ كان يسمع منه الخطبة ولا يحفظها. وقال صلى الله عليه وآله وسلم لعبد الله بن عمرو رضي الله عنهما: ( اكتب، فوالذي نفسي بيده ما خرج مني إلا حق ). وكذا كتب جابر بن عبد الله التشهد، وكتب علي بن أبي طالب صحيفة فيها أسنان الإبل وشيء من الجراحات وحدود حرم المدينة، وكتب غيرهما رضي الله عن الجميع.
--------------
عزيزي القلاف كل ما ذكرت من روايات كتابة الحديث ، لا تثبت لنا صلب الموضوع الذي نحن مختلفون فيه. لأن هذا الكلام الذي تقرأونه في كتب الحديث هو بغرض زرع أوهام في عقولكم. إن هذه الصحف هي محدودة عددا ومتنا. فلماذا تستعملونها لدعم كتب أحاديث بلغت ألوفا. لاحظ في مسند أحمد او في جامع البخاري ، هل تجد أحاديث يتم إسنادها لوثيقة كتبت في زمن النبي. وإذا ما وجدت فما مقدار هذه الأحاديث ونسبتها إلى ألوف غيرها اعتمدت فيها الذاكرة !!!!!

ثم كيف تثقون في الذاكرة ؟؟؟
ليتحدث أحدكم إلى عشرة أشخاص ببضع جمل . ثم قل لهم أن يعيدوا عليك ما قلته ، وستلاحظ بالدليل العملي الاختلاف الكبير والتحريف الواضح في معنى الكلام وعباراته. هذا في الساعة نفسها فكيف إذا ذهبت على كلامك أيام وسنوات؟؟؟؟؟
أليس الثقة في الذاكرة دليل على أن أساس علوم الحديث هش؟؟؟؟؟؟؟

--------------

جهل الكاتب معنى الاعتضاد، ففسره بقوله: ( محاولة تقوية خبر الآحاد بإيجاد أخبار آحاد أخرى تعضده ). والصواب أنه جبر ضعف يسير في حديث بمثله أو أحسن منه. فالاعتضاد يكون بالحديث الصحيح وبالمتواتر وبغيرها، لا بالضعيف فقط.
--------------

عزيز القلاف قبل رميي بالجهل راجع نص قولي أولا
قلت
( نجد في أواخر عهد التابعين ظهورا لما سموه بمبدأ الأعتضاد، فعمل علماء الحديث إلى محاولة تقوية خبر الآحاد بإيجاد أخبار آحاد أخرى تعضده، ويتناسون أن الكل هو ضعف يضاف إلى ضعف ).

فهل كنت بصدد تعريف مبدأ الأعتضاد بحصر إعماله في خبر الآحاد وحدها ؟؟؟؟؟؟
لا بالتأكيد .
ثم ثانيا :
إنني لا أؤمن بوجود حديث متواتر عندكم.فأثبتوه أولا لتثبتوا غلطي ثانيا.

--------------

وهذا غلط واضح كذلك. لأن علم الجرح والتعديل ظهر في حياة الصحابة رضوان الله عليهم، حيث لم يقبل ابن عباس رضي الله عنهما حديث رجل كان يحدث عن النبي صلى الله عليه وآله وسلم، وكذا عمر رضي الله عنه سمع رجلاً يحدث فرد خبره، فقال له رجل ثقة: ( هو ثقة ) فقال: ( هل أنت جاره الملاصق؟ هل سافرت معه؟ هل عاملته بالدرهم والدينار؟ ) كل ذلك وهو يقول: لا، قال: إذن لا تعرفه. وغير ذلك من الشواهد المشهورة.
--------------

عزيزي القلاف لو تعلم معنى كلامك هذا لما قلته:
وإلا أسألك : هل كل الصحابة عدول عندك؟؟؟؟؟
إذا كانوا عدول يصبح كلامي السابق عن جرح الصحابة غير ذي موضوع . ويصبح كلامي صواب وكلامك غلط.
وإذا قلت إن الصحابة ليسوا كلهم عدول .
فهذا جيد. أريد أن أسمعه منك.مع تعيين من هم العدول منهم.

قلت علوم الجرح والتعديل تعتمد معايير ساذجة في التوثيق والتضعيف فرد علي العزيز القلاف
--------------

يعني قواعد الجرح والتعديل، فنسأله: سم لنا قاعدة منها ساذجة! وهذا دونه خرط القتاد.

--------------

أرى أن هذه ثقة ساذجة !!
وإذا أردت أن أكشفها لك ، تفضل وقل لي ما هي قواعد الجرح والتعديل التي تثق فيها وسأناقشك فيها.


وهنا أكتفي بأن أنبهك إلى أمر أخر أقتطفه من إسماعيل منصور الذي يقول :
وليس أدل على صدق قولنا هذا من تلك القاعدة الثابتة لديهم والتي يعرفها كل مدقق فى علوم الحديث، وهى كون علماء الحديث يقسمون أنواع الحديث – أساساً – بناء على درجة الثقة فى الإسناد وحدها دون المتون – حيث أنهم يقسمون الحديث إلى صحيح، وحسن، وضعيف (القسم الأساسي للحديث) بناء على ذلك. ويجعلون الصحيح هو: ما تحقق فى سند رجاله الضبط والعدالة. (بعد اتصال السند) وإن اختلفوا بعد ذلك فى معاني ألفاظ المتون فيعلها البعض ويقبلها الآخرون، فكل ذلك جائز عندهم ما دام الإسناد صحيحاً ؟ لكونهم يتفقون أولاً فى تحديد الصحيح ووصفه بالصحة ولا بأس من اختلافهم بعد ذلك فى المتن لأن العبرة – عندهم – أصلاً بالثقة فى الرجال لا بالقوة فى الأقوال !

هذا يكفي في نظري دليلا على سذاجة علم الحديث.


وختم القلاف :
--------------

ويعلم الله أنه لولا ضيق الوقت لبينت في كلامه أعاجيب ومجازفات لم يقدر لها قدرها، ولوددت أن أفصل أكثر وأنقل في بعض المواضع، لكن اللبيب تكفيه الإشارة.

--------------

قد يفهم اللبيب من عدم كشفكم للأعاجيب المفترضة في كلامي عجزا فيكم عن كشفها.
ففي المرة القادمة خذ وقتك يا عزيزي وافضح أعاجيبي.

كتب الأخ الكريم عمر عبد الرحمان
--------------

قد انتقلت هذه الصحيفة إلى حفيده عمرو بن شعيب و أخرج الإمام أحمد في مسند عبد الله بن عمرو من كتابه المسند قسما كبيرا من أحاديث هذه الصحيفة من حديث عمرو بن شغيب عن أبيه عن جده .
وإضافة إلى صحيفة عبد الله بن عمرو كانت هناك صحيفة جابر بن عبد الله و قد ذكر د. محمد عجاج الخطيب في كتابه " السنة قبل التدوين " جملة كبيرة مما كتبه الصحابة رضي الله عنهم في صدر الإسلام و مما كتبه التابعون رحمهم الله كصحيفة همام بن منبه.
--------------

كلام العزيز عمر عبد الرحمان يشبه كلام الأخ فيصل القلاف وقد نقدته.
لكن عندي فكرة لماذا لا تعلنوا للقارئ عن عدد أحاديث صحيفة عمرو بن العاص . وما ذا تشكل هي وغيرها من أحاديث صحف كتبت في عهد الرسول في مسند كمسند أحمد يبلغ عدد أحاديثه ما فوق الأربعين ألف !!!!!
أم أنكم تخشون إعلان الرقم الهزيل ؟؟!!!!!!!!!

رأيت مداخلاتكم الكثيرة وهذا شيء يسرني إلا أنني لا أستطيع الرد على كل أخ لذا أقترح أن يقتصر على الحوار معي الأخوين فيصل القلاف والعميد.
هذا مجرد اقتراح طبعا واحتراماتي لباقي الأخوة
تحياتي

ابو مارية القرشي
01-16-2005, 01:04 AM
كتب الأخ أبو مارية القرشي
--------------

الحمد لله وحده و الصلاة على من لا نبي بعده و اله و صحبه و جنده
1-لست لي بأخ.
--------------




ويبدو انك مع ذلك لم تفهم فخاطبتني بخطاب الاخوة و انا اقول لك كما قال ابراهيم للكفرة الفجرة" بدا بيننا و بينكم العداوة و البغضاء أبدا"




عزيزي القرشي أبو مارية اسمح لي بأن أتجنبك في هذا الحوار لأنني أراك منفعلا وغير مؤدب معي.وقد نظرت في أول ما كتبته في مداخلتك فوجدتك تساعدني بدل نقدي



تتجنبني لانك ببساطة ما استطعت التعقيب على مداخلتي الطويلة أو لعلك لم تقراها لان غرضك هو التشويش لا طلب الحق.
تادب انت اولا واحترم القراء الكرام بكتابة المواضيع الجادة لا الهذر المبني على الهوى و الظلم ونحن نتادب معك.



--------------
لو كنت كما زعمت قد قرات كتب الاسلام لما زعمت هذا الزعم(كتب ستة معتمدة ككتب صحاح ) بل السنن الاربعة فيها الصحيح و الضعيف كما هو معلوم عند صغار طلبة العلم بل وعند عوام اهل السنة. وعندنا كتابان صحيحان هما البخاري و مسلم.
--------------

إنك اختصرت علي وقتا وجهدا ،
المسانيد الأربعة غير صحاح.
هذا جيد.



يبدو انك لا تفهم السان العربي وهذا ليس بغريب على ملحد أو رافضي.
أقرا العبارة اعلاه مرة اخرى وقل لي كيف فهمت ان السنن(وليس المسانيد) الأربعة غير صحيحة، بل قلت ان فيها الصحيح و الحسن و الضعيف، فلا تفتر الكذب علي.




والصحاح هما البخاري ومسلم.
هذا ليس جيدا
فهل تعلم أن كلامك هذا أيضا لم يقل به العلماء ؟؟؟!!!
ليس كل ما في البخاري صحيح ولا كل ما في مسلم صحيح ..
إنما صدقت هو صحيح عند صغار طلبة العلم وعوام أهل السنة.فقط !!



يا رجل ما زلت تذكر الدعاوى الطويلة من غير دليل، وكل يستطيع ان يدعي ما يشاء، فهات البينة والا ارحل الى منتدى يجمع امثالك.



ولكن لا أريد أن أستمر في نقد كلامك كله لأنني أراك من المنفعلين . فلا أحب أن أزيد في غضبك وانفعالك. كما أن ما تكلمت به قاله الأخ فيصل القلاف وسأنتقده .وفي نقدي له نقد لك أنت كذلك.


انا لم استاذنك في حوارك بل انت الذي نزلت بساحتنا فتادب مع اهل الدار يا هذا.
وان عادت العقرب عدنا لها
وكانت.....لها جاهزة

ابو مارية القرشي
01-16-2005, 03:32 AM
تحية لك ولتشبتك بدينك. لكن مهما كنت أنا ملحدا أو مؤمنا ليس بمهم . وليس من حقك أن تطلب مني عدم التدخل في دينكم ،فأنتم فتحتم منتدى لمحاورة الملحدين ، وسأطرح شبهات كثيرة وسيطرح غيري شبهات أيضا ،فإذا كان عنكم قدرة على نقضها فمرحبا أرونا ما عندكم ،وإذا لم يكن عندكم قدرة على الرد أنصحكم أن تقفلوا هذا المنتدى.

فلما اجبناه ونقضنا ما بنى قال ساتجنب النقاش معك!!


على العموم نعيد الاسئلة على سامي:
1-تزعم انك تقرا في كتب اهل الاسلام وان لهم كتبا ستة هي صحاح عندهم، وهذا والله عجيب، فمن اين لك لهذه المعلومة ؟
علمنا لعلنا نستفيد من علمك يا عبقري؟

2-وهل التدوين هو الضابط الوحيد لمنع التحريف و التزوير؟
الا ترى ان الضابط الوحيد هو حرص حملة السنن او الكتب وتعاهدهم لها.
الم تر ان التوراة و النجيل كانت كتبا مقرؤة عند اليهود و النصارى فما اغنى ذلك عنها لما تخلى الحملة عن المهمة و اعرضوا عن كتب الله فحرفت و بدلت؟
3- زعم ان عمر كان لا ياخذ الحديث الا بشاهدي عدل فلما ذكرنا له حديث عبد الرحمن في الطاعون تهرب و ما اجاب!
4- تفسيره العجيب لاثر ابن سيرين ما صار منه؟
5- سالته(ومن بالمناسبة هذا الدكتور الفذ؟) اي اسماعيل منصور فما اجاب؟
6-هلا عرفت لنا حديث الاحاد يا سامي؟ فما أجاب!
7- اجبنا عن دعواه في الاحاديث المرسلة فسكت و ما نبس ببت شفة!
8- قلت له: طيب يا سامي هلا ذكرت لنا امثلة من كتاب حافظ الاندلس ابن عبد البر الذي على ما يبدو قد اطلعتم عليه و كتبتم ملاحظات على تلك الاحاديث المرسلة التي وصلها ابن عبد البر ولم تقتنعوا بعمله، ونحن بالانتظار وسنقارن معك هذه الاحاديث وهل وصلها اهل المشرق ام لا وهل هي ضعيفة ام صحيحة ؟
ونحن ما زلنا بالانتظار يا سامي!
ولعلنا نتظر طويلا
9- تكلم عن ائمة الجرح و التعديل فسالته: ما قرات من كتب هؤلاء يا سامي؟
فما اجاب!
10- سالناه عن عقيدته و دينه لنعلم مع من نتحاور فما أجاب!!
11- و نساله اين المراجع التي استندت اليها في بحثك اعلاه فانا لم نسمع الى الان الا قصصا!!
والقائمة طويلة و لعله يراجع ما كتبت و الاخوة مجددا ان كان مريدا للحق طالبا له و لا أظنه كذلك.

سامي
01-16-2005, 01:04 PM
عزيزي أبو مارية في كل تعقيب تكتبه يزداد سوء أدبك في حقي !!!! فكيف تريد مني أن أحاورك؟؟؟
وبعد سوء الأدب تجلس في كرسي الأستاذية لتطرح علي الأسئلة .
يا عزيزي لست لي بأستاذ ولست لك بتلميذ.
قول مؤدب خير من حوار يتبعه أذى.
فلك مني سلام
..
لقد قدمت أفكاري ، وأنتظر تعقيب الأخوين العميد وفيصل القلاف.

ابو مارية القرشي
01-16-2005, 01:17 PM
شنشنة نعرفها من اخزم
وما عند المفلس الا الفرار يوم اللقاء.

فيصل القلاف
01-16-2005, 04:36 PM
بسم الله، وبه أستعين،
لمثل ما زعمت يا ( سامي ) في أخي الفاضل أبي مارية القرشي من سوء في الحوار، أترك حوارك، فإنه ظاهر لكل منصف أنك لا تريد الحوار والنتيجة، لكن تريد التشويش والتهويش.
لذا فإني لن أرد عليك، إلا إن أصررتَ على ذلك، فالتزم بشروط واضحة في الحوار: أهمها التوثيق ومقابلة الحجة بمثلها لا بدعوى، مع بيان وجه الاستدلال من كل قول تذكره، وعدم تشتيت القارئ بكثرة المسائل فنشبع البحث مسألة مسألة.
فإن قبلت فتحنا موضوعاً جديداً غير مكتظ بكل ما كتب هنا، ويكون أحد مشريفينا الأفاضل يفصل بيننا.
والله المستعان.

العميد
01-18-2005, 02:49 AM
الزميل سامي

لقد حصل الكثير من الأخذ والرد في الموضوع ، وأنا لم أبدأ معك شبئا لأكمله ، فهلا حددت نقطة واحدة للنقاش ، ثم نتناولها سويا ، وإذا انتهينا منها انتقلنا إلى غيرها .

ولكن يجب أن تتحلى معي بالصبر ، فمشاغلي كثيرة ، ولا أستطيع الرد دائماً بسرعة .

شاكرا لك حسن تفهمك .


تحياتي

العميد

سامي
01-18-2005, 12:19 PM
الأخوين الفاضلين العميد وفيصل القلاف
تحية طيبة

تريدنون البدء بفكرة فكرة لا ننتقل إلى غيرها إلا بعد إكمال النقاش فيها .
هذه طريقة جيدة.
سأبدأ بنفي الحديث المتواتر ، وعندما ننتهي منه ننتقل الى الاحاد :

قال ابن الصلاح: (لا يكاد يوجد المتواتر في رواياتهم، من سئل عن إبراز مثال له فيما يروى من أهل الحديث أعياه تطلبه، وحديث (إنما الأعمال بالنيات) ليس من ذلك السبيل وإن نقله عدد التواتر وزيادة، لأن ذلك طرأ في وسط إسناده ولم يوجد في أوله. نعم حديث (من كذب عليّ) نراه مثالاً لذلك، فإن رواته أزيد من مائة صحابي وفيهم العشرة المبشرون بالجنة، ولا يعرف حديث يروى عن أكثر من ستين صحابياً إلا هذا الحديث الواحد).

وحتى حديث "من كذب علي متعمدا " ليس خاليا من مقال في تواتره.

وأنقل لكم من جمال البنا هذه الفقرة من كتابه الفقه الجديد

(لمتواتر فى حد ذاته مفارقة. فقد اختلفت فيه الأقوال، فقيل إنه يعز وجوده وزعم بن حبان والحارث أنه معدوم بالكلية قال ابن الصلاح إلا أن يدعى ذلك فى حديث من كذب على الخ.. فقد رواه عن النبى  أكثر من ستين نفساً من الصحابة منهم العشرة، وليس فى الدنيا حديث أجمع على روايته العشرة غيره عقب عليه الحافظ العراقى بحديث رفع اليدين فى الصلاة. فقد رواه نحو خمسين منهم، ومنهم العشرة أيضاً قال السخاوى فى فتح المغيث: وكذا الوضوء من مس الذكر قيل إن رواته زادت على ستين وكذا الوضوء مما مست النار .
على أن الحديث الذى يضربون به المثل للمتواتر. وهو حديث "من كذب على الخ.. وقع فيه خلاف هام قلما أشار إليه المحدثون ولحظه صاحب أضواء على السُنة المحمدية" الشيخ أبو ريه إلا وهو عدم وجود كلمة "متعمداً" فى رواية الزبير له وأنه أى الزبير قال "والله ما قال متعمداً" وأنتم تقولونه، وفى الرواية التى جاء بها ابن قتيبة فى كتاب "تأويل مختلف الحديث" أنه (أى الزبير) قال "أراهم يزيدون فيها متعمداً والله ما سمعته قال متعمداً" وأهمية هذه الكلمة "متعمداً" أنها تنفى الكذب عن الخطأ والنسيان وتقصره على إرادة العمد، وقد ينتفى هذا العمد إذا كان الهدف منه مصلحة للإسلام، كما يزعمون وكما ذهب إلى ذلك الوضاع "الصالحون" والقصاصون وأصحاب الرقائق .)


وحتى إذا سلمنا به حديثا متواترا يكون ما عند المسلمين من تواتر لا يتعدى حديثا واحدا . وهو ليس فيه علم ولا حقيقة دينية ، بل هو فقط تحذير من الكذب على النبي.
الخلاصة :
لا يوجد حديث متواتر. وكل ما عند المسلمين من أحاديث النبي هي أحاديث آحاد.
والمجمع عليه أن أحاديث الآحاد لا تفيد القطعية في ثبوتها.
إذن فكل الأحاديث الموجودة ظنية في نسبتها إلى النبي .
هل توافقونني على ما سبق ؟

ابو مارية القرشي
01-18-2005, 08:25 PM
سامي

الم تقرا ما طلبه منك الاخ الفاضل فيصل القلاف؟
اما كان الواجب عليك ان توافق على شروطه بوضوح قبل ان تبدا بنشر شبهاتك؟
ما هذا الاسلوب الذي تتبعه في الحوار؟
توقف عن اسلوب الكر و الفر!
ترمي الشبهة فلما نجيبك عليها و نظهر للناس جهلك نفر الى اخرى من دون الاقرا ر بخطأك الاول والاعتذار عن قلة ادبك مع اعز الناس علينا صحب النبي و التابعين.
لا يجوز لك ان تبتدا بشبهة جديدة حتى نتهي مما سودت يمينك أو لعلها شمالك.
هل تظن انك مدير الحوار تطرح ما تحب متى تريد فتشغلنا بالرد على هذرك ثم بعد ذلك تتنتقل الى نقطة اخرى من غير سؤال للطرف المقابل.

سامي
01-18-2005, 10:14 PM
الأخ أبو مارية
لا أعرف ماذا تريد
لقد استجبت لشروط الأحوين القلاف والعميد



فالتزم بشروط واضحة في الحوار: أهمها التوثيق ومقابلة الحجة بمثلها لا بدعوى، مع بيان وجه الاستدلال من كل قول تذكره، وعدم تشتيت القارئ بكثرة المسائل فنشبع البحث مسألة مسألة.

فلم أقدم إلا مسألة واحدة هي المتواتر.
طلبتم التوثيق فجئتكم بنص بن الصلاح
ماذا تريدون؟
أعيد موجها خطابي للأخوين الفاضلان القلاف والعميد
لقد طرحت عليكما مسالة التواتر
وأنتظر ردكما.

ابو مارية القرشي
01-18-2005, 11:02 PM
عجيب أمر هؤلاء الملحدين ما راينا منهم الا الحيدة و الحيلة، و يظهر انه لا بد من اعادة الكلام مرتين او ثلاثا حتى نسمع جوابا على تساؤلاتنا!


الأخ أبو مارية

يبدو انه لا يمكنني النقاش معك الا بعد هذا المقدمة يا رجل لست لك باخ، لم هذا النفاق؟
الا ترى اني اكلمك بصراحة ولا اكتم عنك عداوتي فلم هذه المجاملات الباردة؟



لا أعرف ماذا تريد


أنا أريد ان تحترم محاوريك :
1-فكما كتبوا لك تكتب لهم موضحا بصراحة قبولك لشروطهم ولعلك قد فعلت في مشاركتك الاخيرة.
2-فاذا تم الاتفاق ورضي الطرفان بدات بسرد شبهاتك، ونحن ما سمعنا رد الاخوة الى اليوم و لا رايهم في امتثالك للشروط.



فلم أقدم إلا مسألة واحدة هي المتواتر.

وماذا عما مضى من مسائل طرحتها من قبل، هل نرميها في الشاطئ؟
هل اقررت بخطاك فيها؟



طلبتم التوثيق فجئتكم بنص بن الصلاح
ماذا تريدون؟
.

ما شاء الله، الان تاتون بالتوثيق!
وهل يحتاج هذا الى طلب يا محاور يا محترم؟!!
الان بعد عشرين مداخلة تتذكر ان المحاور لا بد ان ياتي بنص!
عجيب!!



فلم أقدم إلا مسألة واحدة هي المتواتر.
.

وهي يا سامي ليست من مباحث علم الحديث الاصلية بل من مباحث علم أصول الفقه، فلعلك تضعها في نقضك له مستقبلا!
وتناولها المحدثون المتاخرون استطرادا لا أكثر.
وهذا هو مبلغ علمك بعلوم الحديث التي نقضتها.


أعيد موجها خطابي للأخوين الفاضلان القلاف والعميد

وانا أقول لك هم ليسوا لك باخوة فهم مسلمون ولله الحمد.

فيصل القلاف
01-19-2005, 02:55 AM
الحمد لله مكرم المسلمين بسنة خير المرسلين، والصلاة والسلام على المبلغ الأمين، وعلى آله الطيبين وأصحابه الأساطين، وعلى تابعيهم أن قد أدوا إلنا الدين، فالحمد لله رب العالمين.

وبعد، فهذا تعقيب على ما كتبه ( سامي ). وليكن في نقاط جمعاً للذهن.

أولاً: قال: ( الأخوين الفاضلين العميد وفيصل القلاف ).
فهذا تعقيب خارج عن الموضوع، لكن لا بد منه.
زميلنا إن سرك ألا تزعجنا فلا تنادنا بالأخوة، لأن ربنا تبارك وتعالى قال: ( ومن يتولهم منكم فإنه منهم ) فأخوتك يلزم منها - في ديننا - الإثم والعياذ بالله. ولا تفهم أني أريد إحراجك أو التعدي عليك. لا والله، لكن هي الصراحة كما يقولون راحة. والأمر كما ترى دين، فالله المستعان.
ومع ذلك فإني أدعو الله تعالى أن تصبح أخي يوماً ما، فذلك - والله - أحب إلي مما طلعت عليه الشمس وغربت.

ثانياً: قال: ( تحية طيبة ).
أقول: وأطيب منها لك، أن أسأل الله لي ولك الهداية للحق.

ثالثاً قال: ( سأبدأ بنفي الحديث المتواتر ).
أقول: حسن جداً. ويحسن قبل ذلك أن نعرف المتواتر: ( هو ما رواه جماعة تحيل العادة تواطؤهم على الكذب في كل طبقة، وكان مستندهم الحس ). وهو مفيد للعلم الضروري. ومنه متواتر لفظاً ومنه متواتر معنى.
فالحاصل الآن أن ( سامي ) يريد أن يثبت عدم - أو قلة - وجود الحديث المتواتر عند المسلمين.

رابعاً: قال: ( قال ابن الصلاح... )
أقول: رد عليه قبلي أمير المؤمنين في الحديث وعمدة المتأخرين في المصطلح الحافظ ابن حجر رحمه الله، فقال:
( ذلك من قائله نشأ عن قلة إطلاع على كثرة الطرق وأحوال الرجال وصفاتهم المقتضية لإِبعاد العادة أن يتواطؤوا على كذب أو يحصل منهم اتفاقا.
ومن أحسن ما يقرر به كون المتواتر موجوداً وجود كثرة في الأحاديث أن الكتب المشهورة المتداولة بأيدي أهل العلم شرقاً وغرباً المقطوع عندهم بصحة نسبتها إلى مصنفيها إذا اجتمعت على إخراج حديث، وتعددت طرقه تعدداً تحيل العادة تواطؤهم معه على الكذب إلى آخر الشروط، أفاد العلم اليقيني بصحته إلى قائله.
ومثل ذلك في الكتب المشهورة كثير ). انتهى نقلاً عن فتح المغيث، وهو في نزهة النظر أصلاً، لكني في الكويت الآن وليست معي كثير من كتبي والله المستعان.

خامساً: قال: ( حتى حديث: من كذب علي متعمداً، ليس خالياً من مقال في تواتره ).
انتظر أن يبين لي ( سامي ) المقال ودليله، التزاماً لشرط التوثيق.
وليس كلام أبي رية الآتي يطعن في تواتر الحديث بل في لفظة منه، فانتبه.

سادساً: قال: ( وأنقل لكم من جمال البنا هذه الفقرة ).
أقول: جمال البنا في إسلامه نظر! فكيف يستدل علينا بكلامه؟! فالرجل أنكر المعلوم من الدين بالضرورة كالحدود وغيرها، فكيف يكون حاله مع مسألة من دقائق الأصول والمصطلح؟!
فعلى هذا المبدإ إئذن لي يا ( سامي ) أن أستدل عليك بكلام علماء المسلمين في فساد قولك، كما أذنت لنفسك أن تستدل علي بكلام علماء الملحدين ( إن صح التعبير ) في فساد ديني! هذا لا يكون.

سابعاً: الحاصل من كلام جمال البنا أنه قال عن الحديث المتواتر: ( فقد اختلفت فيه الأقوال ).
أقول: بعد هذا القول، ذكر قول من استقلّ وجود المتواتر، ولم يذكر قول من استكثره. فإما أنه جهله، وإما أنه علمه وكتمه. فعلى الأول هو جاهل لا يقبل كلامه في المسألة، وعلى الثاني فليس لديه أمانة علمية فيرد قوله لذلك.
ثم نقر أن هناك خلافاً.. ثم ماذا؟! لا شيء.
المهم في الأمر أن نعلم أن الخلاف في المسألة لا يغير الحق في نفس الأمر. ولا أدل على ذلك أن الناس اختلفوا في وجود الله تعالى، وليس في العلوم شيء أوضح من وجوده سبحانه وتعالى.
ثم نصل هنا إلى نتيجة البحث: أن في المسألة خلافاً. فمن الذي يرجح؟ هم أهل الاختصاص، ولا شك.
وقد تقدم نقل الحافظ ابن حجر رحمه الله، الذي هو العمدة في علوم المصطلح.
وكما مر أن من قال بعزة المتواتر فإنما أتي من قلة اطلاعه، ومن علم حجة على من لم يعلم، أو كما يقال: المثبت مقدم على النافي إذ معه زيادة علم. والحمد لله.

ثامناً: ثم حاول البنا أن يمثل للحديث المتواتر بأمثلة قليلة!
لذا أرجع القارئ الكريم إلى كتاب ( نظم المتواتر ) للكتاني أو ( الأزهار المتناثرة ) للسيوطي. ليرى كم عد المحدثون من الأحاديث المتواترة.

تاسعاً: ثم نقل جمال البنا عن أبي رية!
وأبو رية عدو معروف للسنة، فكيف يحتج بكلامه علينا؟! يعاد هنا ما قيل سابقاً في احتجاج ( سامي ) علينا بكلام جمال البنا. والله المستعان.

عاشراً: ثم ذكر شبهة لأبي رية، وحاصلها أن حديث من كذب علي متعمداً، قد اختلف فيه في لفظة ( متعمداً )!
ثم ماذا؟! هب أنها لا تصح أصلاً، المهم أن الحديث متواتر، بها أو بدونها.
ثم هذه اللفظة عن الزبير رضي الله عنه لا تصح، إذ قد ذكرها ابن قتيبة في تأويل مختلف الحديث معلقة من غير سند! فهي رواية ضعيفة عارضت المتواتر!
على كل، قد رد هذه الشبهة قبلي على أبي رية العلامة عبد الرحمن المعلمي اليماني في الأضواء الكاشفة، فقال: ( وعلى فرض صحة هذه الرواية عن الزبير، فإنما يفيد ذلك خطأ من ذكر الكلمة في حديث الزبير.
ثم تكون هذه الزيادة نفسها حجة على صحة الكلمة في الجملة، لأن الزبير ذكر أنه سمع إخوانه من الصحابة يذكرونها في الحديث.
والظاهر كما تقدم أن النبي صلى الله عليه وسلم كرر التشديد في عدة مواقع، والحمل على أنه ترك الكلمة في موقع فسمعه جماعة منهم الزبير، وذكرها في موقع آخر فسمعه آخرون، أوضح وأحق من الحمل على الغلط )
انتهى، وهو كلام متين.

حادي عشر: قال سامي في خلاصته: ( لا يوجد حديث متواتر ).
لم يثبت لك ذلك بعد.
فعليك أولاً أن تنفي كل حديث متواتر ذكره السيوطي أو الكتاني في الكتابين السابق ذكرهما، لتصح لك الدعوى. ولا يكفي نقل كلام من نفى وجود المتواتر، إذ قد مر أن المثبت مقدم على النافي، ومن علم حجة على من لم يعلم.
فإن استطعت ذلك - ودونه خرط القتاد - فعليك بنفي ما تواتر معنىً، إذ كل كلامنا السابق في الذي تواتر لفظاً. والمتواتر معنىً كثير جداً لا يحصيه كتاب. من ذلك كثير جداً من المسائل التي تدعو الحاجة إليها من العبادات والمعاملات.

ثاني عشر: قال: ( والمجمع عليه أن أحاديث الآحاد لا تفيد القطعية في ثبوتها ).
أقول: هذا غلط ظاهر. بل الآحاد اختلف فيها على ثلاثة أقوال:
الأول: قول الظاهرية وجمع من أهل العلم - منهم العلامة أحمد شاكر - أن كل حديث صحيح يفيد القطع، لما اقترن به من وعد الله تعالى بحفظ الدين، قال تعالى: ( إنا نزلنا الذكر وإنا له لحافظون ).
الثاني قول جمهور أهل الحديث أن الآحاد إن صح واحتفت به قرينة ترفع احتمال الخطإ أفاد القطع.
ومن القرائن كون الحديث في الصحيحين ولم يعله حافظ، وجلالة رواته حيث يتابعون، وتعدد طرقه وإن لم يصل حد التواتر، وصحة السند من غير مغمر من غير أن يكون أحداً ضعفه، وتلقي الأمة له بالقبول عملاً وتصديقاً، وغير ذلك.
الثالث قول بعض المتكلمين ممن ليس له باع في فقه ولا حديث أنه لا يفيد القطع، وهو قول باطل منشؤه الجهل والهوى.
وعليه فدعوى ( سامي ) غير صحيحة أصلاً، إما عن عدم علم بأقوال العلماء أو بتجاهل لها! وأحلى الأمرين مر! لا سيما وأن الصحيح الذي عليه جماهير الأمة سلفاً وخلفاً، بل هو الصواب المقطوع به، بخلاف الذي ادعى عليه الإجماع.
لكن أعتذر له، فلعله لم يفرق بين القطعي من العلم والضروري، فالذي يختص به المتواتر هو الضروري، والضروري هو ما لا يحتاج إلى استدلال ولا يملك الإنسان دفعه عن نفسه. أما القطعي فهو الذي لا يدخله احتمال أو شك، مع كونه قد يستدل له. فشتان ما بينهما.

ثالث عشر: قال أخيراً: ( هل توافقونني على ما سبق )؟
لا. والدليل ما مر. لكن بعد هذه الأدلة والتوضيحات: أنت هل توافقنا على ما سبق؟

هذا، والله أعلى وأعلم، وصلى الله وسلم وبارك على نبينا محمد.

العميد
01-19-2005, 01:07 PM
الزميل سامي تحية لك

كان الأولى أن تختار نقطة للنقاش من بداية طرحك ، فبداية طرحك للموضوع ليس فيها شيء عن المتواتر ،
فأنا أوافق الأخ الفاضل أبو مارية القرشي في عدم التزامك وانهائك ما بدأته ، والذي كان الأولى أن ننهيه .


على كل حال لا أرى بأسا من نقاش موضوع المتواتر حيث أن الأخ الفاضل فيصل قد بدأه ووفاه حقه ، وأود هنا أن أضيف من باب تكميل الكامل وتتميم الفائدة ( إذ أن رد الأخ فيصل كان كافيا ووافيا ) .

فأقول وبالله تعالى أستعين :
إن الحديث المتوارتر عندنا لا فرق بينه وبين حديث الآحاد ( الصحيح ) من حيث الاحتجاج به وإفادة العلم والعمل ، لذلك طرحك لنقاش المتواتر لا فائدة منه ، إذا أننا نعلم أن أغلب الأحاديث آحاد ، وحتى لو فرضنا أن الأحاديث كلها آحاد لن يغير ذلك شيئا عندنا ، فالآحاد تفيد العلم ( الإعتقاد ) والعمل .

فالمتواتر له معان ، ولقد بينها شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله في الفتاوى فقال :
(( وأما عدة الأحاديث المتواترة التي في الصحيحين فلفظ المتواتر : يراد به معان ؛ إذ المقصود من المتواتر ما يفيد العلم لكن من الناس من لا يسمي متواترا إلا ما رواه عدد كثير يكون العلم حاصلا بكثرة عددهم فقط ويقولون : إن كل عدد أفاد العلم في قضية أفاد مثل ذلك العدد العلم في كل قضية وهذا قول ضعيف . والصحيح ما عليه الأكثرون : أن العلم يحصل بكثرة المخبرين تارة وقد يحصل بصفاتهم لدينهم وضبطهم وقد يحصل بقرائن تحتف بالخبر يحصل العلم بمجموع ذلك وقد يحصل العلم بطائفة دون طائفة )) إنتهى .

أما العدد الذي يحصل به التواتر فيقول شيخ الإسلام في الفتاوى :
(( ان المتواتر ليس له عدد محصور بل إذا حصل العلم عن إخبار المخبرين كان الخبر متواترا وكذلك الذي عليه الجمهور أن العلم يختلف باختلاف حال المخبرين به . فرب عدد قليل أفاد خبرهم العلم بما يوجب صدقهم وأضعافهم لا يفيد خبرهم العلم ؛ ولهذا كان الصحيح أن خبر الواحد قد يفيد العلم إذا احتفت به قرائن تفيد العلم . وعلى هذا فكثير من متون الصحيحين متواتر اللفظ عند أهل العلم بالحديث وإن لم يعرف غيرهم أنه متواتر ؛ ولهذا كان أكثر متون الصحيحين مما يعلم علماء الحديث علما قطعيا أن النبي صلى الله عليه وسلم قاله تارة لتواتره عندهم وتارة لتلقي الأمة له بالقبول . وخبر الواحد المتلقى بالقبول يوجب العلم عند جمهور العلماء من أصحاب أبي حنيفة ومالك والشافعي وأحمد وهو قول أكثر أصحاب الأشعري كالإسفراييني وابن فورك ؛ فإنه وإن كان في نفسه لا يفيد إلا الظن ؛ لكن لما اقترن به إجماع أهل العلم بالحديث على تلقيه بالتصديق كان بمنزلة إجماع أهل العلم بالفقه على حكم مستندين في ذلك إلى ظاهر أو قياس أو خبر واحد فإن ذلك الحكم يصير قطعيا عند الجمهور وإن كان بدون الإجماع ليس بقطعي ؛ لأن الإجماع معصوم فأهل العلم بالأحكام الشرعية لا يجمعون على تحليل حرام ولا تحريم حلال كذلك أهل العلم بالحديث لا يجمعون على التصديق بكذب ولا التكذيب بصدق . وتارة يكون علم أحدهم لقرائن تحتف بالأخبار توجب لهم العلم ومن علم ما علموه حصل له من العلم ما حصل لهم )) انتهى .

وقال في موضع آخر :
((ان التواتر ليس له عدد محصور والعلم الحاصل بخبر من الأخبار يحصل في القلب ضرورة كما يحصل الشبع عقيب الأكل والري عند الشرب وليس لما يشبع كل واحد ويرويه قدر معين ؛ بل قد يكون الشبع لكثرة الطعام وقد يكون لجودته كاللحم وقد يكون لاستغناء الآكل بقليله ؛ وقد يكون لاشتغال نفسه بفرح أو غضب ؛ أو حزن ونحو ذلك . كذلك العلم الحاصل عقيب الخبر تارة يكون لكثرة المخبرين وإذا كثروا فقد يفيد خبرهم العلم وإن كانوا كفارا . وتارة يكون لدينهم وضبطهم . فرب رجلين أو ثلاثة يحصل من العلم بخبرهم ما لا يحصل بعشرة وعشرين لا يوثق بدينهم وضبطهم وتارة قد يحصل العلم بكون كل من المخبرين أخبر بمثل ما أخبر به الآخر مع العلم بأنهما لم يتواطآ وأنه يمتنع في العادة الاتفاق في مثل ذلك مثل من يروي حديثا طويلا فيه فصول ويرويه آخر لم يلقه . وتارة يحصل العلم بالخبر لمن عنده الفطنة والذكاء والعلم بأحوال المخبرين وبما أخبروا به ما ليس لمن له مثل ذلك . وتارة يحصل العلم بالخبر لكونه روي بحضرة جماعة كثيرة شاركوا المخبر في العلم ولم يكذبه أحد منهم ؛ فإن الجماعة الكثيرة قد يمتنع تواطؤهم على الكتمان كما يمتنع تواطؤهم على الكذب )) .



أما حديث ( من كذب عليّ متعمدا) ، ورواية ابن الزبير فهي كما قال الأخ الفاضل فيصل إتها رويت معلقة عند ابن قتبية ، وهذا هو نص كلام ابن قتيبة من كتابه ( تأويل مختلف الحديث ) :
(( أفما ترى تشديد القوم في الحديث وتوقي من أمسك كراهية التحريف أو الزيادة في الرواية أو النقصان لأنهم سمعوه عليه السلام يقول من كذب علي فليتبوأ مقعده من النار وهكذا روي عن الزبير أنه رواه وقال: أراهم يزيدون فيه متعمداً والله ما سمعته قال متعمداً )) انتهى .

وحيث أنك تقف موقف الناقد لعلم الحديث الشريف وللإسناد ، كان يجب عليك أن تتنبه ولا تستشهد برواية بلا سند ، وكان يفترض أن تتفطن لقول ابن قتيبة ( روي ) بضم المهملة ، إذا أن هذه الصيغة صيغة تمريض ، لا تفيد الصحة عند المصنف .

وقال الحافظ الفذ ابن حجر في القتح :
((ونقل النووي أنه جاء عن مائتين من الصحابة - يقصد حديث ( من كذب عليّ ) - , ولأجل كثرة طرقه أطلق عليه جماعة أنه متواتر , ونازع بعض مشايخنا في ذلك قال : لأن شرط التواتر استواء طرفيه وما بينهما في الكثرة , وليست موجودة في كل طريق منها بمفردها . وأجيب بأن المراد بإطلاق كونه متواترا رواية المجموع عن المجموع من ابتدائه إلى انتهائه في كل عصر , وهذا كاف في إفادة العلم . وأيضا فطريق أنس وحدها قد رواها عنه العدد الكثير وتواترت عنهم . نعم وحديث علي رواه عنه ستة من مشاهير التابعين وثقاتهم , وكذا حديث ابن مسعود وأبي هريرة وعبد الله بن عمرو , فلو قيل في كل منها إنه متواتر عن صحابيه لكان صحيحا , فإن العدد المعين لا يشترط في المتواتر , بل ما أفاد العلم كفى , والصفات العلية في الرواة تقوم مقام العدد أو تزيد عليه كما قررته في نكت علوم الحديث وفي شرح نخبة الفكر , وبينت هناك الرد على من ادعى أن مثال المتواتر لا يوجد إلا في هذا الحديث , وبينت أن أمثلته كثيرة : منها حديث " من بنى لله مسجدا , والمسح على الخفين , ورفع اليدين , والشفاعة والحوض ورؤية الله في الآخرة , والأئمة من قريش وغير ذلك " )) انتهى .


والحمد لله الذي بنعمته تتم الصالحات .

تحياتي

العميد

سامي
01-20-2005, 12:17 AM
قال: ( سأبدأ بنفي الحديث المتواتر ).
أقول: حسن جداً. ويحسن قبل ذلك أن نعرف المتواتر: ( هو ما رواه جماعة تحيل العادة تواطؤهم على الكذب في كل طبقة، وكان مستندهم الحس ). وهو مفيد للعلم الضروري. ومنه متواتر لفظاً ومنه متواتر معنى.
فالحاصل الآن أن ( سامي ) يريد أن يثبت عدم - أو قلة - وجود الحديث المتواتر عند المسلمين


نعم الحاصل هو أنني أريد نفي وجود الحديث النتواتر اللفظي ، وسنأتي لا حقا للمتواتر بالمعنى.من خلال التعريف الذي ذكرته أي أن الحديث المتواتر هو الذي رواه جماعة في كل طبقة تحيل العادة تواطؤهم على الكذب وكان ممستندهم الحس.
اسمع أيها القلاف – ما دمت لا تريد أن أخاطبك بالأخ الكريم والفاضل - هذا الشرط لا يتوفر في الأحاديث.
وخذ صحيح البخاري نفسه لن تجد فيه أحاديث متواترة .بل إن الحديث الأول "إنما الأعمال بالنيات " لم تروه جماعة في كل طبق ة بل هو ليس حتى حديثا عزيزا _ أي رواه إثنين على الأقل – فهو لم يروه عن بن عمر إلا اليثي ، ولم يروه عن الليثي إلا التيمي ، ولم يروه عن التيمي إلا الأنصاري ، ثم عن هذا تواتر الرواة ..
ومن ثم فقول الجبائي عن أن شرط البخاري هو أن يكون الحديث عزيزا كلام باطل رده العلماء ، ومنهم بن حجر وشيخه الذهبي الذي قال لو كان العزيز شرطا لردت معظم السنة.
فإذا كانت معظم السنة لا ترقى إلى مرتبة العزيز فكيف بمرتبة المتواتر؟؟؟؟؟؟



رابعاً: قال: ( قال ابن الصلاح... )
أقول: رد عليه قبلي أمير المؤمنين في الحديث وعمدة المتأخرين في المصطلح الحافظ ابن حجر رحمه الله، فقال:
( ذلك من قائله نشأ عن قلة إطلاع على كثرة الطرق وأحوال الرجال وصفاتهم المقتضية لإِبعاد العادة أن يتواطؤوا على كذب أو يحصل منهم اتفاقا.
ومن أحسن ما يقرر به كون المتواتر موجوداً وجود كثرة في الأحاديث أن الكتب المشهورة المتداولة بأيدي أهل العلم شرقاً وغرباً المقطوع عندهم بصحة نسبتها إلى مصنفيها إذا اجتمعت على إخراج حديث، وتعددت طرقه تعدداً تحيل العادة تواطؤهم معه على الكذب إلى آخر الشروط، أفاد العلم اليقيني بصحته إلى قائله.
ومثل ذلك في الكتب المشهورة كثير ). انتهى نقلاً عن فتح المغيث، وهو في نزهة النظر أصلاً، لكني في الكويت الآن وليست معي كثير من كتبي والله المستعان.

كلام بن حجر هذا لا يطابق تعريف المتواتر ( في كل طبقة ) بل هو يعتمد على الشهرة والقبول . ويكفي رأيه السابق في ندرة العزيز نقضا لقوله في المتواتر.


خامساً: قال: ( حتى حديث: من كذب علي متعمداً، ليس خالياً من مقال في تواتره ).
انتظر أن يبين لي ( سامي ) المقال ودليله، التزاماً لشرط التوثيق.
وليس كلام أبي رية الآتي يطعن في تواتر الحديث بل في لفظة منه، فانتبه.

ليس خاليا من مقال وقد أوردت قول بن الزبير في قسمه بالله بأنه لم يسمع رسول الله يقول متعمدا .
أتعتبر الزبير ملحدا من أتباع أبي رية ؟؟؟؟
ألم يكفك قول الزبير وهو من العشرة المبشرين بالجنة أن يكون قوله مقال معتمد فيما يخص هذا الحديث؟؟؟



سابعاً: الحاصل من كلام جمال البنا أنه قال عن الحديث المتواتر: ( فقد اختلفت فيه الأقوال ).
أقول: بعد هذا القول، ذكر قول من استقلّ وجود المتواتر، ولم يذكر قول من استكثره. فإما أنه جهله، وإما أنه علمه وكتمه. فعلى الأول هو جاهل لا يقبل كلامه في المسألة، وعلى الثاني فليس لديه أمانة علمية فيرد قوله لذلك.
ثم نقر أن هناك خلافاً.. ثم ماذا؟! لا شيء.
المهم في الأمر أن نعلم أن الخلاف في المسألة لا يغير الحق في نفس الأمر. ولا أدل على ذلك أن الناس اختلفوا في وجود الله تعالى، وليس في العلوم شيء أوضح من وجوده سبحانه وتعالى.
ثم نصل هنا إلى نتيجة البحث: أن في المسألة خلافاً. فمن الذي يرجح؟ هم أهل الاختصاص، ولا شك.
وقد تقدم نقل الحافظ ابن حجر رحمه الله، الذي هو العمدة في علوم المصطلح.

وقد تقدم نقضي لقولك ولقول بن حجر بندرة العزيز .


وكما مر أن من قال بعزة المتواتر فإنما أتي من قلة اطلاعه، ومن علم حجة على من لم يعلم، أو كما يقال: المثبت مقدم على النافي إذ معه زيادة علم. والحمد لله.
إذا لم تأخذ بقول بن الصلاح فما رأيك في بن حبان إنه هو أيضا يقول بأن المتواتر معدوم.




ثامناً: ثم حاول البنا أن يمثل للحديث المتواتر بأمثلة قليلة!
لذا أرجع القارئ الكريم إلى كتاب ( نظم المتواتر ) للكتاني أو ( الأزهار المتناثرة ) للسيوطي. ليرى كم عد المحدثون من الأحاديث المتواترة.

أنا أقول لك وللقراء كم عد المحدثون ، العدد المعلن عنه في نظم المتناثر هو 310حديثا ، ولكن الشيء الذي لم تقله أنت للقراء هو أن هذه الأحاديث هي متواترة بالمعنى.
والعجب العجاب الذي لم يقله القلاف هو ماذا نجد في نظم المتناثر ؟
نجد فيه أحاديث بلغت درجة التواتر المعنوي في تأكيد أمر ما ، وأحاديث أخرى في نقفس اللكتاب بلغت هي الأخرى درجة التواتر المعنوي في نفي نفس الأمر !!!
أرجو مراجعة نظم المتناثر في الأحاديث الذاهبة إلى أن النبي جهر بالبسملة في الصلاة حيث بلغ بها صاحب نظم المتناثر 18 حديثا ، وبعد صفحات قليلة تفاجأ بأحاديث أخرىة بلغت التواتر في ترك قراءة البسملة!!!!
تناقض آخر في شأن المتواتر أنقله لك :
فى فتح البارى صرح جمع من الحفاظ بأن المسح على الخفين متواتر وجمع بعضهم رواته فجاوزوا الثمانين منهم العشرة، وفى ابن أبى شيبه وغيره عن الحسن البصرى حدثنى سبعون من الصحابة بالمسح على الخفين أ هـ .
ومثله للزرقانى فى شرح الموطأ وفى فيض القدير وقد بلغت أحاديث المسح على الخفين التواتر حتى قال الكمال بن الهمام قال أبو حنيفه ما قلت به حتى جاءنى فيه ضوء النهار وعنه أخاف الكفر على من لم ير المسح على الخفين لأن الآثار التى جاءت فيه فى حيز التواتر" أنتهى .
وفى شرح العقائد النسفيه للسعد قال الكرخى أنى أخاف الكفر على من لا يرى المسح على الخفين لأن الآثار التى جاءت فيه فى حيز التواتر أ.هـ .
هذا، علماً بأن مؤلف نظم المتناثر من الحديث المتواتر "اعتبر غسل الرجلين فى الوضوء من المتواتر المروى عن 34 صحابياً وكذلك عن حديث "ويل للإعقاب من النار" من المتواتر رواه 53 صحابياً" وفى الحديثين ما قد يعارض الآية المشهورة، إلا إذا قرأت بخفض أرجلكم عطفاً على الرؤوس، وأن يكون المعنى – كما ذهب إلى ذلك القرطبى مسح الرجلين إذا كان عليهما خفان وأن هذا هو ما يفهم من عمل الرسول لم يصح عنه أنه مسح على رجليه إلا وعليهما خفان والمتواتر عنه غسلهما فبين النبى  الحال الذى يمسح فيه" .

وقس على هذا من المتناقضات المتواترات!!




ثم ذكر شبهة لأبي رية، وحاصلها أن حديث من كذب علي متعمداً، قد اختلف فيه في لفظة ( متعمداً )!
ثم ماذا؟! هب أنها لا تصح أصلاً، المهم أن الحديث متواتر، بها أو بدونها.
ثم هذه اللفظة عن الزبير رضي الله عنه لا تصح، إذ قد ذكرها ابن قتيبة في تأويل مختلف الحديث معلقة من غير سند! فهي رواية ضعيفة عارضت المتواتر!
على كل، قد رد هذه الشبهة قبلي على أبي رية العلامة عبد الرحمن المعلمي اليماني في الأضواء الكاشفة، فقال: ( وعلى فرض صحة هذه الرواية عن الزبير، فإنما يفيد ذلك خطأ من ذكر الكلمة في حديث الزبير.
ثم تكون هذه الزيادة نفسها حجة على صحة الكلمة في الجملة، لأن الزبير ذكر أنه سمع إخوانه من الصحابة يذكرونها في الحديث.
والظاهر كما تقدم أن النبي صلى الله عليه وسلم كرر التشديد في عدة مواقع، والحمل على أنه ترك الكلمة في موقع فسمعه جماعة منهم الزبير، وذكرها في موقع آخر فسمعه آخرون، أوضح وأحق من الحمل على الغلط )
انتهى، وهو كلام متين.
كلام متين ، إذن لعل الزبير توهم أو نسي أو لم يسمعها أو لعل النبي قالها في مواضع عدة منها موضعا لم يقل فيه متعمدا أمام الزبير0
كلام علمي متين نقبله .
النتيجة : عندنا حديث واحد فقط .
والغريب أنه لا يفيد أي شيء في فهم الاسلام.
هاتوا أحاديث أخرى متواترة تواتر لفظيا لنرى.

حادي عشر: قال سامي في خلاصته: ( لا يوجد حديث متواتر ).
لم يثبت لك ذلك بعد.
فعليك أولاً أن تنفي كل حديث متواتر ذكره السيوطي أو الكتاني في الكتابين السابق ذكرهما، لتصح لك الدعوى. ولا يكفي نقل كلام من نفى وجود المتواتر، إذ قد مر أن المثبت مقدم على النافي، ومن علم حجة على من لم يعلم.
فإن استطعت ذلك - ودونه خرط القتاد - فعليك بنفي ما تواتر معنىً، إذ كل كلامنا السابق في الذي تواتر لفظاً. والمتواتر معنىً كثير جداً لا يحصيه كتاب. من ذلك كثير جداً من المسائل التي تدعو الحاجة إليها من العبادات والمعاملات.

ما جاء في النظم تواتر معنوي ، جئتك ببعض طاماته وهو التناقض!!!


ثاني عشر: قال: ( والمجمع عليه أن أحاديث الآحاد لا تفيد القطعية في ثبوتها ).
أقول: هذا غلط ظاهر. بل الآحاد اختلف فيها على ثلاثة أقوال:
الأول: قول الظاهرية وجمع من أهل العلم - منهم العلامة أحمد شاكر - أن كل حديث صحيح يفيد القطع، لما اقترن به من وعد الله تعالى بحفظ الدين، قال تعالى: ( إنا نزلنا الذكر وإنا له لحافظون ).
الثاني قول جمهور أهل الحديث أن الآحاد إن صح واحتفت به قرينة ترفع احتمال الخطإ أفاد القطع.
ومن القرائن كون الحديث في الصحيحين ولم يعله حافظ، وجلالة رواته حيث يتابعون، وتعدد طرقه وإن لم يصل حد التواتر، وصحة السند من غير مغمر من غير أن يكون أحداً ضعفه، وتلقي الأمة له بالقبول عملاً وتصديقاً، وغير ذلك.
الثالث قول بعض المتكلمين ممن ليس له باع في فقه ولا حديث أنه لا يفيد القطع، وهو قول باطل منشؤه الجهل والهوى.
وعليه فدعوى ( سامي ) غير صحيحة أصلاً، إما عن عدم علم بأقوال العلماء أو بتجاهل لها! وأحلى الأمرين مر! لا سيما وأن الصحيح الذي عليه جماهير الأمة سلفاً وخلفاً، بل هو الصواب المقطوع به، بخلاف الذي ادعى عليه الإجماع.
بل هناك احتمال ثالث هو أنني لست مقتنعا بأقوال هؤلاء العلماء.
فخبر الواحد خبر ظني وعندما ننتهي من المتواتر سنناقش اللأمر.

كتب الزميل المحترم العميد:




الزميل سامي تحية لك
وعليك التحية ورحمة الله


كان الأولى أن تختار نقطة للنقاش من بداية طرحك ، فبداية طرحك للموضوع ليس فيها شيء عن المتواتر ،
فأنا أوافق الأخ الفاضل أبو مارية القرشي في عدم التزامك وانهائك ما بدأته ، والذي كان الأولى أن ننهيه .


لا بأس ننهي المتواتر ونعود إلى النقط الذي بدأتها ونطرحها للنقاش واحدة ثم أخرى .



إن الحديث المتوارتر عندنا لا فرق بينه وبين حديث الآحاد ( الصحيح ) من حيث الاحتجاج به وإفادة العلم والعمل ، لذلك طرحك لنقاش المتواتر لا فائدة منه ، إذا أننا نعلم أن أغلب الأحاديث آحاد ، وحتى لو فرضنا أن الأحاديث كلها آحاد لن يغير ذلك شيئا عندنا ، فالآحاد تفيد العلم ( الإعتقاد ) والعمل .

أختلف معك في هذه وسأناقشكم في هل يفيد خبر الواحد الظن أم اليقين والعلم.



فالمتواتر له معان ، ولقد بينها شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله في الفتاوى فقال :
(( وأما عدة الأحاديث المتواترة التي في الصحيحين فلفظ المتواتر : يراد به معان ؛ إذ المقصود من المتواتر ما يفيد العلم لكن من الناس من لا يسمي متواترا إلا ما رواه عدد كثير يكون العلم حاصلا بكثرة عددهم فقط ويقولون : إن كل عدد أفاد العلم في قضية أفاد مثل ذلك العدد العلم في كل قضية وهذا قول ضعيف . والصحيح ما عليه الأكثرون : أن العلم يحصل بكثرة المخبرين تارة وقد يحصل بصفاتهم لدينهم وضبطهم وقد يحصل بقرائن تحتف بالخبر يحصل العلم بمجموع ذلك وقد يحصل العلم بطائفة دون طائفة )) إنتهى .

هذا في معنى إفادة العلم ، هل يستفاد بالكثرة أم بعدد معين أم بمن القائل وحاله من الصدق والضبط ، وسنناقش الامر بعد الوصول إلى خبر الاحاد.
والان لا زلنا في هل يوجد المتواتر أم لا ؟.


وحيث أنك تقف موقف الناقد لعلم الحديث الشريف وللإسناد ، كان يجب عليك أن تتنبه ولا تستشهد برواية بلا سند ، وكان يفترض أن تتفطن لقول ابن قتيبة ( روي ) بضم المهملة ، إذا أن هذه الصيغة صيغة تمريض ، لا تفيد الصحة عند المصنف .

قول بن قتيبة "روي " وإيراده لقول الزبير يفيد التمريض لم أنتبه له ، ولا يضيف انتباهي له شيئا لأنني لا أرفض وجود هذا الحديث المتواتر اليتيم ،بل بما أنه لا يفيد علما بالآسلام يصبح تأكيدا لنفيي وجود المتواتر.

وقال الحافظ الفذ ابن حجر في القتح :
((ونقل النووي أنه جاء عن مائتين من الصحابة - يقصد حديث ( من كذب عليّ ) - , ولأجل كثرة طرقه أطلق عليه جماعة أنه متواتر , ونازع بعض مشايخنا في ذلك قال : لأن شرط التواتر استواء طرفيه وما بينهما في الكثرة , وليست موجودة في كل طريق منها بمفردها . وأجيب بأن المراد بإطلاق كونه متواترا رواية المجموع عن المجموع من ابتدائه إلى انتهائه في كل عصر , وهذا كاف في إفادة العلم . وأيضا فطريق أنس وحدها قد رواها عنه العدد الكثير وتواترت عنهم . نعم وحديث علي رواه عنه ستة من مشاهير التابعين وثقاتهم , وكذا حديث ابن مسعود وأبي هريرة وعبد الله بن عمرو , فلو قيل في كل منها إنه متواتر عن صحابيه لكان صحيحا , فإن العدد المعين لا يشترط في المتواتر , بل ما أفاد العلم كفى , والصفات العلية في الرواة تقوم مقام العدد أو تزيد عليه كما قررته في نكت علوم الحديث وفي شرح نخبة الفكر , وبينت هناك الرد على من ادعى أن مثال المتواتر لا يوجد إلا في هذا الحديث , وبينت أن أمثلته كثيرة : منها حديث " من بنى لله مسجدا , والمسح على الخفين , ورفع اليدين , والشفاعة والحوض ورؤية الله في الآخرة , والأئمة من قريش وغير ذلك " )) انتهى .
حتى لو سلمت لكم بهذا الحديث ومنذ أول كلامي عن المتواتر قلت إن الحديث الوحيد هو "من كذب .." فإنه حديث لا يفيد أي علم بالاسلام فضلا عن كونه حديثا واحدا فقط .
ولقد عقبت على القلاف سابقا في ما يخص المتواتر ورأيي في كتاب نظم المتناثر فأرجو بيان موقفكم منه.
تحياتي

فيصل القلاف
01-20-2005, 04:23 AM
الحمد لله وكفى، والصلاة والسلام على المصطفى، وعلى آله وصحبه السادة الشرفا.

وبعد، فهذه تعقيبات سريعة على ما ذكر ( سامي ) في مقاله الأخير.

قال: ( وخذ صحيح البخاري نفسه لن تجد فيه أحاديث متواترة )
أقول: من قال لك أنا نزعم أن البخاري متواتر؟! أما أن لا يكون فيه حديث متواتر، فالبينة على من ادعى. ننتظر منك توثيق هذا القول.

قال عن حديث الأعمال بالنيات: ( فهو لم يروه عن بن عمر إلا اليثي ).
أقول: الحديث لم يروه ابن عمر رضي الله عنهما أصلاً! بل هو من مسند عمر رضي الله عنه.

قال: ( ومنهم بن حجر وشيخه الذهبي ).
أقول: لم يلق ابن حجر الذهبي قط! فكيف يكون شيخه؟! بل مات الذهبي قبل مولد ابن حجر رحمهما الله!

قال عن الذهبي: ( لو كان العزيز شرطا لردت معظم السنة ).
ننتظر توثيق هذه العبارة!
وللعلم أن ابن حجر علق على نحو هذه العبارة في نزهة النظر، فوجهها أن المراد بها ما رواه اثنان فقط عن اثنين فقط في كل طبقات السند. أما ما رواه أكثر من واحد مطلقاً في كل طبقة، فهذا جمهور الأحاديث.

قال: ( كلام بن حجر هذا لا يطابق تعريف المتواتر ( في كل طبقة ) بل هو يعتمد على الشهرة والقبول ).
بل يطابقه، لأن مراد ابن حجر أن كل مصنف يرويه بسند يغاير سند الآخر، بحيث يكون مجموع الأسانيد متواتراً في كل طبقة، فتأمل.

قال: ( ويكفي رأيه السابق في ندرة العزيز ).
أقول: أنت عزوت الكلام آنفاً للذهبي، وهنا لابن حجر. وفي انتظار التوثيق! ثم لم يدل الكلام السابق على مرادك، فلا نقض، ولله الحمد.

قال: ( ليس خاليا من مقال وقد أوردت قول بن الزبير ).
أقول: أولاً الذي نقلت قوله هو الزبير أبوه رضي الله عنهما.
ثانياً: لم يقل الزبير هذا الكلام، إذ لم يسنده إليه ابن قتيبة كما تقدم! وعليه فلا كلام أصلاً!

قال: ( وقد تقدم نقضي لقولك ولقول بن حجر بندرة العزيز ).
أقول: وقد تقدم أنك لم تفهم هذا الكلام، ولم تعزه أصلاً!

قال: ( فما رأيك في بن حبان إنه هو أيضا يقول بأن المتواتر معدوم ).
أقول: ننتظر توثيق نسبة هذا القول لابن حبان!
ثم قلت سابقاً: من علم حجة على من لم يعلم، والمثبت مقدم على النافي. فيقدم قول من صرح بوجود المتواتر وجود كثرة، ولله الحمد.

قال عن نظم المتواتر: ( نجد فيه أحاديث بلغت درجة التواتر المعنوي في تأكيد أمر ما، وأحاديث أخرى في نقفس اللكتاب بلغت هي الأخرى درجة التواتر المعنوي في نفي نفس الأمر ).
أقول: لا يوجد شيء من ذلك، كما سيأتي بيانه، لكن هو التعصب يعمي ويصم، والله المستعان.

قال: ( أرجو مراجعة نظم المتناثر في الأحاديث الذاهبة إلى أن النبي جهر بالبسملة في الصلاة... وبعد صفحات قليلة تفاجأ بأحاديث أخرى بلغت التواتر في ترك قراءة البسملة ).
أقول: هذا سوء فهم. إذ المتواتر قراءة البسملة لا الجهر، والمتواتر كذلك ترك الجهر بالبسملة لا ترك البسملة! فتأمل كيف قلبت الأمر! ولا تعارض بين قراءة البسملة من غير جهر، إذ النتيجة البسملة سراً. والحمد لله.

قال: ( فى فتح البارى صرح جمع من الحفاظ بأن المسح على الخفين متواتر... علماً بأن مؤلف نظم المتناثر من الحديث المتواتر اعتبر غسل الرجلين فى الوضوء من المتواتر ).
أقول: أين التعارض؟! في الأول بيان جواز المسح على الخفين، وفي الثاني بيان جواز غسل الرجلين، فالأمران كلاهما مشروع جائز توسعة من الله ومنة. وعلى المسح تتنزل قراءة الخفض عطفاً على الرأس، وعلى الغسل تتنزل قراءة النصب عطفاً على اليدين. بل كل قراءة منهما تدل على مشروعية كل من المسح والغسل، لكن ليس هنا محل بسطه. والحمد لله.

قال: ( وقس على هذا من المتناقضات المتواترات ).
أقول: البينة على من ادعى، ننتظر مثالاً على متواترين وقع بينهما تناقض! بل بين آحاديين صحيحين! لكن كما قال المتنبي رحمه الله: ( ومن يك ذا فم مريض مراً .. بجد فيه الماء الزلالا ).

قال عن كلام العلامة المعلمي رحمه الله: ( كلام علمي متين نقبله ).
أقول: أشكرك على إنصافك، لكن نرجو أن يعم هذا الإنصاف المقال كله، لا فقرة منه فحسب.

قال: ( النتيجة: عندنا حديث واحد فقط ).
أقول: هذه نتيجة لا مقدمة لها! إذ ثبوت تواتر حديث لا ينفي تواتر غيره!

قال عن حديث الكذب عمداً: ( والغريب أنه لا يفيد أي شيء في فهم الاسلام ).
أقول: بل يفيد كثيراً، وأعطيك خمسة أصول من قواعد الدين تنبني على هذا الحديث:
أولاً: أن عصاة الموحدين قد يعذبون في النار على معاصيهم رداً على المرجئة.
ثانياً: إثبات الوحي على النبي صلى الله عليه وآله وسلم، إذ لم يكن الكذب عليه كالكذب على غيره، وليس فرق إلا الوحي فيتعين.
ثالثاً: أن الخطأ والجهل ونحوهما معفو بهما عن الأمة، لمفهوم كلمة متعمداً.
رابعاً: حرص الصحابة على التحري في النقل، إذ كثرة ناقلي هذا الحديث يدل على شدة عنايتهم به.
خامساً: أن ما بلغ الصحابة من السنة صدق كله، إذ قد دل القرآن - المقطوع بتواتره - على أنهم في الجنة، ودل هذا الحديث - المقطوع بتواتره - على أن الكاذب في الحديث في النار، فنتج أنهم صادقون في حديثهم.
هذا، وفي الحديث فوائد لغوية وبلاغية وفقهية وأصولية وغيرها سوى ما ذكرت، أتركها خشية الإطالة. لكن العبرة بالتعقل لا
بالتعجل!
ثم أقول هنا: ليس الغريب أن هذا الحديث لا يفيد في فهم الإسلام، لكن الغريب أن نفي المتواتر لا يفيدك في الطعن في الإسلام شيئاً، إذ قد اتفقنا أن العلم القطعي يحدث بغير العدد الكثير، والحمد لله.

قال: ( هاتوا أحاديث أخرى متواترة تواتر لفظياً لنرى ).
أقول، هذي بعضها:
1. حديث: ( لا تشد الرحال إلا إلى ثلاثة مساجد ).
2. وحديث: ( أفشوا السلام بينكم ).
3. وحديث: ( الأئمة من قريش ).
4. وحديث: ( لولا أن أشق على أمتي لأمرتهم بالسواك عند كل وضوء ).
5. وحديث: ( أمرت أن أقاتل الناس حتى يقولوا لا إله إلا الله... ).
6. وحديث: ( أيام منى أيام أكل وشرب ).
7. وحديث: ( أنا فرطكم على الحوض ).
8. وحديث: ( ما بين بيتي ومنبري روضة من رياض الجنة ).
9. وحديث: ( لا صلاة لمن لم يقرأ بفاتحة الكتاب ).
10. وحديث: ( ينزل الله إلى السماء الدنيا حين يبقى ثلث الليل الآخر... ).
فهذه عشرة أحاديث قال فيها كلها محدث العصر علامة الشام الشيخ ناصر الدين الألباني رحمه الله: ( متواتر ) أي لفظاً. والله أعلم.

قال: ( ما جاء في النظم تواتر معنوي ).
أقول: هذه مجازفة، بل كثير منه لفظي، ومر سابقاً بعض ما حكم عليه العلامة المحدث الألباني رحمه الله بالتواتر اللفظي.

قال: ( بل هناك احتمال ثالث هو أنني لست مقتنعا بأقوال هؤلاء العلماء ).
أقول: وهل عدم اقتناعك بأقوال موجودة يبرر لك حكاية الإجماع على خلافها! لا حول ولا قوة إلا بالله، وهل هذا الفعل إلا خيانة علمية قادحة؟! فكيف إذا كان الرأي الذي حكيت عليه الإجماع رأياً شاذاً، وإجماع السلف وجماهير الخلف على خلافه؟! راجع الأمر يا ( سامي ) وأقر بالحق.

قال: ( وإيراده لقول الزبير يفيد التمريض لم أنتبه له، ولا يضيف انتباهي له شيئاً ).
أقول: بل أنت لم ترجع إلى كلام ابن قتيبة رحمه الله أصلاً، وإنما نقلت كلام جمال البنا الذي نقله عن أبي رية! فكيف تدعي أنك رجعت إلى كتاب ابن قتيبة وتعتذر أنك لم تنتبه! ومنشأ الغلط من أبي رية؟!
ثم انتباهك له يفيدك كثيراً، إذ أنت ما ذكرت كلام الزبير رضي الله عنه هذا إلا لتثبت أن في الحديث مقالاً، وفي انتباهك لصيغة التمرض تعلم أن ليس في الحديث مقال أصلاً! فتأمل.

هذا بيان بعض ما في مقالة سامي، ولازلت ألح عليه أن يلتزم ما تعهد به سابقاً من التوثيق في نقل الأقوال، والتحري في وجوه دلالات الكلام، والدقة في ترتيب النتائج على مقدماتها. كما لا أزال أسأله: ما يضر الإسلام لو لم يكن فيه متواتر واحد لا لفظاً ولا معنىً؟! إذ لا يختلف عاقلان على حصول اليقين من الأخبار وإن لم تتواتر. فكيف والدين أكثره ولله الحمد بين متواتر ومجمع عليه، لا سيما في الأمور التي يكثر حاجة الناس إليها؟! فالحمد لله على واسع نعمائه.

هذا، والله أعلى وأعلم، وصلى الله وسلم وبارك على نبينا محمد.

فيصل القلاف
01-21-2005, 02:24 AM
الحمد لله وبعد، فهذه إضافة هامة تضاف إلى الموضوع:

قال سامي: ( كم عد المحدثون، العدد المعلن عنه في نظم المتناثر هو 310 حديثاً ).
أقول: يريد بذلك أن المحدثين يحصرون الحديث المتواتر في عدد قليل هو ( 310 ). فإما أنه يجهل سبب اكتفار الكتاني بـ( 310 ) أحاديث أو أنه يعلم. فإن كان الأول فالزميل يناقش فيما يجهل، وإن كان الثاني فهي خيانة علمية أخرى. والأمران أحلاهما مر، والله المستعان.

وللبيان أذكر كلام الكتاني رحمه الله، قال في مقمة نظم المتواتر: ( لأن الثاني [ المتواتر المعنوي ] لا يكاد ينحصر. ولكن نحن نشير في هذا المجموع - الذي لا يخلو بحول الله تعالى عن نكات جمة زائدة - إلى كثير من المتواترات معنىً، مما وقفت على النص بتواتره تكميلاً للفائدة ). انتهى.
فهذه العشر والثلاثمئة حديث إنما هي نموذج للمتواتر المعنوي لا يراد بها الحصر، إذ حصرها لا يمكن كما قال رحمه الله.

وأنقل كذلك كلاماً مفيداً من المقدمة ذاتها، حيث قال: ( وبالجملة فالمتواتر من الحديث كثير جداً، إلا أن أغلبه تواتره معنوي. وأكثر الأمور المعلومة من الدين ضرورةً متواترة معنىً. ومراد العلماء حصر اللفظي لأن الثاني لا يكاد ينحصر ). انتهى.
وهذا ملخص محكم لمسألة البحث.
الحاصل أن المتواتر عموماً كثير جداً، واللفظي كثير، لكن أكثر منه المعنوي، بل هو لا ينحصر. وأصول الدين من أمهات العقائد وما تدعوالحاجة إليه من المسائل متواترة، ولله الحمد.

وفي كلام الكتاني رحمه الله تعالى كذلك أن الذي اختلف العلماء في كثرته أو قلته أو محاولة حصره بعدد معين إنما هو المتواتر اللفظي، والراجح كما مر أنه موجود بكثرة، أما المتواتر المعنوي فلا خلاف في كثرته كثرةً لا تنحصر.

ويدل على هذا قول السيوطي رحمه الله في شرح النقاية معقباً على كلام الحافظ ابن حجر رحمه الله الذي كنت نقلته سابقاً في الرد على كلام ابن الصلاح رحمه الله: ( صدق شيخ الإسلام [ يعني ابن حجر رحمه الله ] وبر. وما قاله هو الصواب الذي لا يمتري فيه من له ممارسة بالحديث واطلاع على طرقه. فقد وصف جماعة من المتقدمين والمتأخرين أحاديث كثيرة بالتواتر. منها:
1. حديث: ( أنزل هذا القرآن على سبعة أحرف )
2. وحديث الحوض
3. وانشقاق القمر
4. وأحاديث الهرج والفتن في آخر الزمان.
وقد جمعت جزءاً في حديث رفع اليدين في الدعاء فوقع لي من طرق تبلغ المائة ). انتهى.
وتأمل أنه يريد المتواتر لفظاً، لأن المعنوي لا خلاف في كثرته جداً كما مر، وإنما البحث وكلام ابن حجر إنما هو في المتواتر اللفظي. وبدليل الأمثلة التي ضربها كلها متواترة لفظاً، إلا الأخير فقد ذكره تتمة.

هذا، والحمد لله أولاً وآخراً، وصلى الله وسلم وبارك على نبينا محمد.

سامي
01-23-2005, 05:58 PM
شكرا للزملاء على حوارهم والحقيقة أنني استفدت منكم كثيرا وأنا الآن بصدد مراجعة مفهومي وموقفي من علوم الحديث.

أبو مريم
01-23-2005, 06:12 PM
ونحن نشكر الزميل سامى على حواره البناء ولغته الراقية باستثناء بعض التجاوزات التى كثيرا ما تحدث فى ساحات النقاش العلمى ونتمنى للجميع الهداية والتوفيق وآخر دعوانا أن الحمد لله رب العالمين .

المقداد بن الأسود
06-18-2005, 07:57 AM
أحسنَ اللهُ إليكَم كما أحسنتَم إلينا بكتابةِ هذه الجواهر والخريدةِ .

أنارَ اللهُ بصائرنا للحقِّ و أخرسَ أصحابَ العمى و التضليل، وجعلكَم شوكةً في حلوقِ المفسدينَ من العلمانيينَ والعصرانيينَ ومن حذا حذوهم من أهلِ الزيغِ .

حازم
01-18-2007, 01:54 PM
لا يمكن لموضوع كهذا ان يكون مكانه قبل الاخير فى قسم السنة ولا يرى الاخرين ما فيه .....


يرفع رفع الله قدر كل من ساهم بالرد والبيان فى هذا الموضوع

أبو رشيد
02-16-2007, 01:23 AM
الله أكبر كم أستفدت من هذا الحوار
رفع الله قدركم واثابكم على ماتقومون به من جهد كريم للذب عن السنة المطهرة

يزيد القديري
08-02-2007, 05:37 AM
يرفع للفائدة ..

محمود إبراهيم
08-30-2007, 01:14 PM
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
موضوع جيد ولقد قرأته مرتين و أستفدت منه كثيرا
وشكر للأخوة أصحاب الردود و جزاهم الله خيرا

حازم
09-20-2008, 09:46 PM
للرفع

راشد سعيد
12-08-2008, 09:10 PM
هذا ليس عشك فادرجى
متابعة إشرافية
مراقب 1

راشد سعيد
12-08-2008, 11:25 PM
لك قسم تشارك به اما هنا فالمكان لغيرك

متابعة إشرافية
مراقب 1

صمــود
12-10-2008, 12:46 PM
فعلا لم يترك لنا الأخوة مجالا للكلام بارك الله فيكم ولكنى تصيدت هذه


يا رجل ما زلت تذكر الدعاوى الطويلة من غير دليل، وكل يستطيع ان يدعي ما يشاء، فهات البينة والا ارحل الى منتدى يجمع امثالك.



تعقيب على كلمة رجل
فهو ليس برجل اخى ابو ماريه انما هو ذكر
وفارق كبير جدا بين رجل وبين ذكر

اخوكم صمــــود

سالم
08-01-2009, 12:32 PM
ياليت يتم تثبيت الموضوع


جزاكم الله خيرا

الدرادو
08-02-2009, 12:41 AM
أظن أن هذا القسم لا يسمح به بالحوارات مع غير المسلمين , ولكن وجدت هذا الموضوع يخالف هذا الشرط , فهل يمكننى المشاركة فى الموضوع أم سيتم حذف مشاركاتى ؟

مسلمة84
08-02-2009, 02:28 AM
موضوع رائع
جزى الله المحاورين خيرا
وشكراً على رفعه

مراقب 1
08-02-2009, 12:26 PM
الزميل الدرادو لعلك تلاحظ المتابعة الإشرافية لبعض الملاحدة واللادينيين بهذا الموضوع مما يعنى ان هذا القسم خاص بمنكرى السنة فقط فإن كان لك اسئلة متشابهة لما يثيرونه فيوجد قسم الإسلام يمكنك طرح ما تريد بعد رفع قرار إيقاف الحوارات مع المخالفين .

الدرادو
08-02-2009, 06:40 PM
حسناً , ظننت فقط ان الزميل سامى من الملحدين من خلال كلامه.

شكراً على التوضيح.

ابو يوسف المصرى
08-03-2009, 06:58 PM
اخوانى الموحدين
السلام عليكم ورحمة الله
الزملاء جميعا .........تحياتي


لم اقراء هذا الموضوع الا الآن......وعندما قرأته عكفت على مذاكرته ....ما اجمل مثل هذه الموضوعات
جعلها الله تعالى في ميزان حسنات اصحابها ....وجعلها الله واصحابها سببا في هداية الحيارى

لطالما ذكرت وساذكر بإذن الله .............ان هناك الكثير من المواضيع بالمنتدى هي بمثابة جواهر لا ينطفئ ابدا بريقها بإذن الله تعالى
اتمنى ان تخرج الى الصفحة الرئيسية كل يوم جوهرة من هذه الجواهر ..حتى يراها الجميع