قانون الصدفة - إثبات رياضي ضد الملحدين

[عبدالكريم]

صدفة أم عمليات حكيمة؟
إن معارضي الدين يسلمون بكل ما طرحناه في الصفحات الماضية من الأنظمة العجيبة والحكمة غير العادية والروح التي تسرى في الكون ، ولكنهم يفسرونها بطريقة أخرى ؛ إنهم عاجزون عن أن يجدوا رمزا أو إشارة لمنظم ومدبر. . فإذا بهم يرون أن كل هذا جاء نتيجة (صدفة محضة).
واستمع إلى قول (هكسلى):
(لو جلست ستة من القردة على آلات كاتبة ، وظلت تضرب على حروفها لملايين السنين فلا نستبعد أن نجد في بعض الأوراق الأخيرة التي كتبوها قصيدة من قصائد شكسبير! فكذلك كان الكون الموجود الآن نتيجة لعمليات عمياء ، ظلت تدور في (المادة) لبلايين السنين(63)).
إن أي كلام من هذا القبيل (لغو مثير) بكل ما تحويه هذه الكلمة من معان ؛ فإن جميع علومنا تجهل-إلى يوم الناس هذا-أية صدفة أنتجت واقعا عظيما ذا روح عجيبة ، في روعة الكون فنحن نعرف بعض الصدف وما ينشأ عنها من آثار فعندما تهب الرياح تصل (حبوب اللقاح) من وردة حمراء إلى وردة بيضاء ، فتأتى بوردة صفراء. . هذه صدفة لا تفسر قضيتنا إلا تفسيرا جزئيا استثنائيا. فإن وجود الوردة في الأرض بهذا التسلسل ، ثم ارتباطها المدهش مع نظام الكون لا يمكن تفسيره بهبة رياح صدفة. إنها تأتى بوردة صفراء ولكنها لا تأتى بالوردة نفسه! إن الحقيقة الجزئية الاستثنائية التي توجد في مصطلح (قانون الصدفة) باطلة كل البطلان ، إذا ما أردنا تفسير الكون بها.
يقول البروفيسور ايدوين كونكلين:
(إن القول بأن الحياة وجدت نتيجة (حادث اتفاقي) شبيه في مغزاه بأن نتوقع إعداد معجم ضخم نتيجة انفجار صدفي يقع في مطبعة(64)).
وقد قيل:إن تفسير الكون بوساطة (قانون الصدفة) ليس (بكلام فارغ). بل هو كما يعتقد السير جيمس جينز ينطبق على (قوانين الصدفة الرياضية المحضة)
Purely Mathematical Laws of Chance (65)
ويقول أحد العلماء الأمريكيين:
(إن نظرية الصدفة ليست افتراضا وإنما هي نظرية رياضية عليا ، وهى تطلق على الأمور التي لا تتوفر في بحثها معلومات قطعية ، وهى تتضمن قوانين صارمة للتمييز بين الباطل والحق ، وللتدقيق في إمكان وقوع حادث من نوع معين وللوصول إلى نتيجة هي معرفة مدى إمكان وقوع ذلك الحادث عن طريق الصدفة (66)).

* * *
ولو افترضنا أن المادة وجدت بنفسها في الكون وافترضنا أيضا أن تجمعها وتفاعلها كان من تلقاء نفسها (ولست أجد أساسا لأقيم عليه هذه الافتراضات) ففي تلك الحال أيضا لن نظفر بتفسير الكون ، فإن (صدفة) أخرى تحول دون طريقنا. . فلسوء حظنا: أن الرياضيات التي تعطينا نكتة (الصدفة) الثمينة هي نفسها التي تنفى أي إمكان رياضي في وجود الكون الحالي بفعل قانون الصدفة.
لقد استطاع العلم الكشف عن عمر الكون وضخامة حجمه ، والعمر والحجم اللذان كشف عنهما العلم الحديث غير كافيين في أي حال من الأحوال ، لتسويغ إيجاد هذا الكون عن قانون الصدفة الرياضي.
ويمكننا أن نفهم شيئا عن قانون الصدفة من المثال التالي:
(لو تناولت عشرة دراهم ، وكتبت عليها الأعداد من1 إلى 10 ، ثم رميتها في جيبك وخلطتها جيدا ثم حاولت أن تخرجها من الواحد إلى العاشر بالترتيب العددي ، بحيث تلقى كل درهم في جيبك بعد تناوله مرة أخرى. . فإمكان أن نتناول الدرهم المكتوب عليه(67) في المحاولة الأولى ه واحد على عشرة ؛ وإمكان أن تتناول الدرهمين (2،1) بالترتيب واحد في المائة وإمكان أن تخرج الدراهم (4،3،2،1) بالترتيب هو واحد في العشرة آلاف. . حتى إن الإمكان في أن تنجح في تناول الدراهم 1إلى 10 بالترتيب واحد في عشرة بلايين من المحاولات! !).
لقد ضرب هذا المثال العالم الأمريكي الشهير (كريسى موريسن) ، ثم استطرد قائلا:
(إن الهدف من إثارة مسألة بسيطة كهذه ، ليس إلا أن نوضح كيف تتعقد (الوقائع) بنسبة كبيرة جدا في مقابل (الصدفة) (68).

* * *
ولنتأمل الآن في أمر هذا الكون فلو كان كل هذا بالصدفة والاتفاق ، فكم من الزمان استغرق تكوينه بناء على قانون الصدفة الرياضي؟
إن الأجسام الحية تتركب من (خلايا حية) وهذه (الخلية) مركب صغير جدا ومعقد غاية التعقيد ، وهى تدرس تحت علم خاص يسمى (علم الخلايا)Cytology. ومن الأجزاء التي تحتوى عليها هذه الخلايا: البروتين وهو مركب كيماوي من خمسة عناصر هي الكربون والهيدروجين والنتروجين والأوكسجين والكبريت. . ويشمل الجزيء البروتيني الواحد أربعين ألفا من ذرات هذه العناصر! !
وفي الكون أكثر من مائة عنصر كيماوي كلها منتشرة في أرجائه ، فأية نسبة في تركيب هذه العناصر يمكن أن تكون في صالح قانون (الصدفة)؟ أيمكن أن تتركب خمسة عناصر-من هذا العدد الكبير-لإيجاد (الجزيء البروتيني) بصدفة واتفاق محض؟ !إننا نستطيع أن نستخرج من قانون الصدفة الرياضي ذلك القدر الهائل من (المادة) الذي سنحتاجه لنحدث فيه الحركة اللازمة على الدوام ؛ كما نستطيع أن نتصور شيئا عن المدة السحيقة التي سوف تستغرقها هذه العملية.
لقد حاول رياضي سويسري شهير هو الأستاذ (تشارلز يوجين جواي) أن يستخرج هذه المدة عن طريق الرياضة. . فانتهى في أبحاثه إلى أن (الإمكان المحض) في وقوع الحادث الاتفاقي-الذي من شأنه أن يؤدى إلى خلق كون ، إذا ما توفرت المادة-هو واحد على 60/10 (أي 10×10 مائة وستين مرة). وبعبارة أخرى:نضيف مائة وستين صفرا إلى جانب عشرة! ! وهو عدد هائل وصفه في اللغة.
إن إمكان حدوث الجزيء البروتيني عن (صدفة) يتطلب مادة يزيد مقدارها بليون مرة عن المادة الموجودة الآن في سائر الكون ، حتى يمكن تحريكها وضخها ، وأما المدة التي يمكن ظهور نتيجة ناجحة لهذه العملية فهي أكثر من 243/10 سنة (69)!
إن جزيء البروتين يتكون من (سلاسل) طويلة من الأحماض الأمينيةAmino-Acids وأخطر ما في هذه العملية هو الطريقة التي تختلط بها هذه السلاسل بعضها مع بعض فإنها لو اجتمعت في صورة غير صحيحة سما قاتلا ، بدل أن تصبح موجدة للحياة.
لقد توصل البروفيسور ج. ب. ليتزG.B.Leathes إلى أنه لا يمكن تجميع هذه السلاسل فيما يقرب من 48/10 صورة وطريقة. وهو يقول: إنه من المستحيل تماما أن تجتمع هذه السلاسل-بمحض الصدفة-في صورة مخصوصة من هذه الصور التي لا حصر لها ، حتى يوجد الجزيء البروتيني الذي يحتوى أربعين ألفا من أجزاء العناصر الخمسة التي سبق ذكرها.
ولابد أن يكون واضحا للقارئ أن القول بالإمكان في قانون الصدفة الرياضي لا يعنى أنه لابد من وقوع الحادث الذي ننتظره ، بعد تمام العمليات السابق ذكرها ، في تلك المدة السحيقة ؛ وإنما معناه أن حدوثه في تلك المدة محتمل لا بالضرورة ، فمن الممكن على الجانب الآخر من المسألة ألا يحدث شيء ما بعد تسلسل العملية إلى الأبد!

* * *
هذا الجزيء البروتيني ذو وجود (كيماوي) لا يتمتع بالحياة إلا عندما يصبح جزءا من الخلية ، فهنا تبدأ الحياة ، وهذا الواقع يطرح أهم سؤال في بحثنا: من أين تأتى الحرارة عندما يندمج الجزيء بالخلية؟ . . . ولا جواب عن هذا السؤال في أسفار المعارضين الملحدين.
إن من الواضح الجلي أن التفسير الذي يزعمه هؤلاء المعارضون ، متسترين وراء قانون الصدفة الرياضي لا ينطبق على الخلية نفسها وإنما على جزء صغير منها هو الجزيء البروتيني وهو ذرة لا يمكن مشاهدتها بأقوى منظار بينما نعيش ، وفي جسد كل فرد منا ما يربو على أكثر من مئات البلايين من هذه الخلايا! !
لقد أعد العالم الفرنسي (الكونت دى نواي) Le Cotme de Nouy بحثا وافيا حول هذا الموضوع وخلاصة البحث:أن مقادير (الوقت ، وكمية المادة ،والفضاء اللانهائي) التي يتطلبها حدوث مثل هذا الإمكان هي أكثر بكثير من المادة والفضاء الموجودين الآن ، وأكثر من الوقت الذي استغرقه نمو الحياة على ظهر الأرض وهو يرى: أن حجم هذه المقادير الذي سنحتاج إليه في عمليتنا لا يمكن تخيله أو تخطيطه في حدود العقل الذي يتمتع به الإنسان المعاصر ، فلأجل وقوع حادث-علي وجه الصدفة-من النوع الذي ندعيه ، سوف نحتاج كونا يسير الضوء في دائرته82/10 سنة ضوئية (أي:82 صفرا إلى جانب عشرة سنين ضوئية! !) وهذا الحجم أكبر بكثير جدا من حجم الضوء الموجود فعلا في كوننا الحالي ؛ فإن ضوء أبعد مجموعة للنجوم في الكون يصل إلينا في بضعة (ملايين) من السنين الضوئية فقط. . وبناءا على هذا ، فإن فكرة أينشتين عن اتساع هذا الكون لا تكفى أبدا لهذه العملية المفترضة.
أما فيما يتعلق بهذه العملية المفترضة نفسها ، فإننا سوف نحرك المادة المفترضة في الكون المفترض ، بسرعة خمسمائة (تريليون) حركة في الثانية الواحدة ، لمدة243/10 بليون سنة (243 صفرا أمام عشرة بلايين) ، حتى يتسنى لنا حدوث إمكان في إيجاد جزيء بروتيني يمنح الحياة.
ويقول (دى نواي) في هذا الصدد:
(لابد ألا ننسى أن الأرض لم توجد إلا منذ بليونين من السنين ن وأن الحياة-في أي صورة من الصور-لم توجد إلا قبل بليون سنة عندما بردت الأرض)(70).
هذا وقد حاول العلماء معرفة عمر الكون نفسه ، وأثبتت الدراسة في هذا الموضوع أن كوننا موجود منذ5.000.000.000.000 سنة. . وهى مدة قصيرة جدا ولا تكفي على أي حال من الأحوال لخلق إمكان ، يوجد فيه الجزيء البروتيني ، بناء على قانون الصدفة الرياضي.
وأما ما يتعلق بأرضنا التي ظهرت عليها الحياة ، فقد عرفنا عمرها بصورة قاطعة ، فهذه الأرض كما يعتقد العلماء جزء من الشمس انفصل عنها نتيجة لصدام عنيف وقع بين الشمس وسيار عملاق آخر ، ومنذ ذلك الزمان أخذ هذا الجزء يدور في الفضاء ، شعلة من نار رهيبة ، ولم يكن من الممكن ظهور الحياة على ظهره حينئذ لشدة الحرارة ، وبعد مرور زمن طويل أخذت الأرض تبرد ثم تجمدت وتماسكت ، حتى ظهر إمكان بدء الحياة على سطحها.
ولنتأمل الآن ، بعدما تبين لنا أن المادة العادية غير ذات الروح تحتاج إلى بلايين البلايين من السنين ، حتى يتسنى مجرد إمكان لحدوث (جزيء بروتيني) فيها بالصدفة! فكيف إذن جاءت في هذه المدة القصيرة في شكل مليون من أنواع الحيوانات ، وأكثر من 200.000 ألف نوع من النبات؟ وكيف انتشرت هذه الكمية الهائلة على سطح الأرض في كل مكان؟ ثم كيف جاء من خلال هذه الأنواع الحيانية ذلك المخلوق الأعلى الذي نسميه (الإنسان)؟ ولا أدرى كيف نجرؤ على مثل هذه الاعتقادات في حين أننا نعرف جيدا أن نظرية النشوء والارتقاء تقوم على أساس (تغيرات صدفية محضة)؟ ! وأما هذه التغيرات فقد حسبها الرياضي (باتو)Patau وانتهى إلى أن اكتمال (تغير جديد) في جنس ما قد يستغرق مليونا من الأجيال(72):
فلنفكر في أمر (الكلب) الذي يزعمون أنه جد (الحصان) الأعلى ، كم من المدة على قول الرياضي باتو سوف يستغرقها الكلب حتى يصبح حصانا؟ !
وما أصح ما قاله عالم الأعضاء الأمريكي مارلين ب. كريدر:
(إن الإمكان الرياضي في توفر العلل اللازمة للخلق-عن طريق الصدفة- في نسبها الصحيحة هو ما يقرب من (لا شيء)(73).

* * *
لقد أطلت في هذا البحث حتى نتبين مدى سخافة فكرة الخلق بالصدفة وبطلانها ولست-في الحق- أشك في أنه يستحيل وجود الجزيء البروتيني والذرة عن الصدفة كما لا يمكن أن يكون عقلك هذا-الذي يتأمل في أسرار الكون وخفاياه-من ثمار الخلق الصدفي ، مهما بالغنا في افتراضنا عن المدة الطويلة التي استغرقتها عملية المادة في الكون. ونظرية الخلق هذه ليست مستحيلة في ضوء قانون الصدفة الرياضي فحسب وإنما هي لا تتمتع بأي وزن منطقي في نفس الوقت.
وأي كلام من هذا القبيل سخيف ومليء بالصلافة. . ومثاله كمن يزعم أن سقوط كوب مملوء بالماء أو بالقهوة سوف يرسم خريطة العالم على الأرض! ! لا مانع من أن أسأل هذا الرجل: من أين جاء بهذا الفرش الأرضي والجاذبية والماء والكوب حتى يقع هذا الاتفاق الغريب؟ !


الكاتب وحيد الدين خان / من كتاب الإسلام يتحدى وهو موجود على هذا الرابط
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=2056

[عبدالكريم]

لله درك ياوحيد

طبت حياً أو ميتاً ..

[انسان]

يا زميل ولماذا تجزم ان الكون مرتب اصلا بهذه الطريقه 12345....
لماذا لا يكون عشوائي هكذا 6378345.....

[عبدالكريم]

المسافة بين الشمس والأرض لاتقبل سوى ما نحن عليه من المسافة ..وقس على ذلك .

لوزادت قشرة الارض مترين أو لو زاد عمر الذبابة اسبوعين أو زادات مساحة الأرض او لو زادت مساحة البحر ، او لو زادات نسبة الأكسجين ..الى مالانهاية ...

يجب ان يكون كل شئ كما هو عليه الآن من الدقة أو سيودي ذلك الى تغير كل شئ الى العشوائية وصدفة عشوائية واحدة كفيلة بنسف كل ما بني من توفيقات ...

العشوائية لاتؤدي الى نتيجة ..و قانون الصدفة هو قياس للعشوائية بعينها ..فلا مادة الكون تكفي ولا عمر الكون يكفي لأي فرصة عشوائية والفرصة هي صفر ..

وقانون الصدفة قانون رياضي لا يقبل وسط الحلول ..

واعتقد انك تحاول ان تسفسط ...فلا تشغلنا بقلة عقلك ..ان كان عندك سؤال محترم فتكلم وان كنت تدور في رحى الخربطة ..فلا تأتيني بها .

[ahmedmuslimengineer]

جزاك الله خيرا اخ عبد الكريم

[انسان]

اذا يازميل عبد الكريم انت تقول أن النظام ينتج عن الثبات يعني أيضا ان الأرقام 033128526478 أو أي ارقام أخرى إذا ثبتت على هذا الحال نسميها نظام .

[عبدالكريم]

قانون الصدفة هو قياس للعشوائية بعينها

وليس كل نظام يخدم الهدف

فقد يكون هناك ثبات لنظام معين في كوكب ما بعيداً لكنه لايخدم الهدف مثل كوكب نبتون مثلاً يدور حول الشمس ولكنه بدون حياه وهو يتبع نظام

نحن نعيش بواسطة ملايين الأنظمة المترابطة المعقدة والدقيقه التي تخدم بعضها البعض لتهئ للأنسان الحياه العادلة في نهاية الأمر .
ليكون جاهزاً لتلقي الرسالات السماويه ومهياً للتفكر والعبادة بدون أي مشكلة في خلقه أو في أدراكه أو في البيئة المحيطة به (مثال على ذلك لو أن نوع واحد من الوف الحشرات زود برئة لسيطر على الأرض بكل سهولة ولأختفى الأنسان ، لأن الحشرة غير مزودة برئة وتموت بنقص الأكسجين عادةً لأن مصدرها هو عبر مسامات جانبيه تتمص من خلالها الأكسجين فأذا كبرت لايكفيها كمية الأكسجين المعتادة )

[ابن التراب]

مرحبا بالجميع :hearts:


اذا يازميل عبد الكريم انت تقول أن النظام ينتج عن الثبات يعني أيضا ان الأرقام 033128526478 أو أي ارقام أخرى إذا ثبتت على هذا الحال نسميها نظام .


النظام يا عزيزي إنسان أمر نسبي يرجع للراصد نفسه، فلو رأيت خربشة على الحائط أو مجموعة من الأقلام متناثرة هنا وهناك أو بعض أوراق الأشجار المتساقطة على الأرض...قد تراها أنت منتظمة بشكل جميل ومنسق ، وقد أراها أنا في غاية العشوائية..لكن هناك أسس وقواعد هي التي تقول أن هذا الشيئ أو ذاك منظم أو العكس ، وهذه الأسس لا توافق عادة أهواء الأشخاص ، كأن نقول مثلا 1+1=2 فلا يمكن أن تساوي 3 إلا إذا أردت أنت ذلك ، لكنك ستكون في جهة والعقل والمنطق في جهة أخرى ، وعليه فالنظام شيئ له أسس وقواعد ثابثة يتفق عليها جميع العقلاء ، و مثالك الذي أوردته 033128526478 بكل تأكيد ليس منظما وهو غاية في العشوائية لأنه يجب أن يكون على الشكل التالي : 123456789...
تحياتي :emrose: :hearts:

[think]

الزميل العزيز عبد الكريم

ساجيب على المغالطات الواردة في الموضوع الذي نقلته لكن دعنا اولا نتفق على المصطلحات فانااتحفظ على كلمة صدفة و افضل كلمة "تلقائية" بدلا عنها ... المقصود بالصدفة هو عدم وجود أي عامل يفضل احتمالا على آخر ....

وأكرر أن الافتراض العلمي، الذي يستخدمه الباحثون في مجال نشأة الحياة و نشاة الكون، يعتمد على وجود عوامل تفضل بعض الاحتمالات. وكلما عرفنا المزيد من هذه العوامل تضاعفت الاحتمالات بشكل هائل.

فالاحتمال الضئيل هو كناية عن عدم معرفتنا بالكيفية وليس برهانا على الاستحالة.

لكن لنا مراد واحد على ما اظن و هو انعدام القصد و نظريا لا شيء يمنع نشوء الحياة و حتى الكون دون خالق معين


لقد حاول رياضي سويسري شهير هو الأستاذ (تشارلز يوجين جواي) أن يستخرج هذه المدة عن طريق الرياضة. . فانتهى في أبحاثه إلى أن (الإمكان المحض) في وقوع الحادث الاتفاقي-الذي من شأنه أن يؤدى إلى خلق كون ، إذا ما توفرت المادة-هو واحد على 60/10 (أي 10×10 مائة وستين مرة). وبعبارة أخرى:نضيف مائة وستين صفرا إلى جانب عشرة! ! وهو عدد هائل وصفه في اللغة.



هذه الحسابات اغفلت امرين مهمين :

اولا: نظريات كوزمولوجية الكون الحديثة تفترض امكانية تكون عدد لانهائي من الزمكانات المختلفة في ثوابتها الفيزيائية و عليه فالصدفة المحضة لتنوع الثوابت الكونية (لو افترضنا ان الصدفة هي العامل الوحيد)، قادرة على إنشاء كون مناسب لنا، إذا كان هناك عدد كاف من الأكوان (10^60 حسب إحدى التقديرات). وهذه هي النظرة السائدة لدى الفيزيائيين اليوم....
ثانيا : الصدفة ليست الأمر الوحيد، بل هناك الضرورة أيضا ... وحتى الآن ليس بإمكاننا أن نعرف إن كانت هناك احتمالات أخرى لتشكل الكون الذي نعيش فيه، وإذا انعدمت البدائل، انعدم الداعي للصدفة أو للغاية أو لغير ذلك.



إن إمكان حدوث الجزيء البروتيني عن (صدفة) يتطلب مادة يزيد مقدارها بليون مرة عن المادة الموجودة الآن في سائر الكون ، حتى يمكن تحريكها وضخها ، وأما المدة التي يمكن ظهور نتيجة ناجحة لهذه العملية فهي أكثر من 243/10 سنة (69)!




فلأجل وقوع حادث-علي وجه الصدفة-من النوع الذي ندعيه ، سوف نحتاج كونا يسير الضوء في دائرته82/10 سنة ضوئية (أي:82 صفرا إلى جانب عشرة سنين ضوئية! !) وهذا الحجم أكبر بكثير جدا من حجم الضوء الموجود فعلا في كوننا الحالي ؛ فإن ضوء أبعد مجموعة للنجوم في الكون يصل إلينا في بضعة (ملايين) من السنين الضوئية فقط. . وبناءا على هذا ، فإن فكرة أينشتين عن اتساع هذا الكون لا تكفى أبدا لهذه العملية المفترضة.
أما فيما يتعلق بهذه العملية المفترضة نفسها ، فإننا سوف نحرك المادة المفترضة في الكون المفترض ، بسرعة خمسمائة (تريليون) حركة في الثانية الواحدة ، لمدة243/10 بليون سنة (243 صفرا أمام عشرة بلايين) ، حتى يتسنى لنا حدوث إمكان في إيجاد جزيء بروتيني يمنح الحياة.


المشكلة ان هذه الحسابات تنطلق من افتراضات خاطئة ... دعنا نحلل الامر بمنطق رياضي ياخذ بالحسبان نظريات الكون الحديثة.
هناك طريقتان لحساب الاحتمال...
الطريقة الاحصائية، أي نجمع معلومات عن جميع الأكوان وأشكال الحياة، ونستنتج منها احتمال تشكل حياة معينة في كون معين.
في هذه الحالة سيكون لدينا عينة = 1، أي أننا لا نعرف غير كوننا، وهذا فيه نوع واحد من الحياة.
بذلك فحساب الاحتمال غير ممكن بالطريقة الاحصائية لأن عدد العينات غير كافي.

في المقابل إذا كنا نعرف احتمال كل مركبة وكانت تلك الاحتمالات منفصلة عن بعضها، يمكننا أن نستنتج احتمال حصول المزيج عبر ضرب الاحتمالات ببعضها.

و عليه ارفض هذه الحسابات للاسباب التالية :

1) نحن نعرف ان الحياة نشأت في مكان (الأرض)، ولم تنشأ في آخر (القمر مثلا)... ولكننا لا نعرف إن كانت الحياة قد نشأت في أماكن أخرى في الكون، أو إن كانت هناك أشكال أخرى للحياة لا تعتمد على كيمياء الكربون كما هي الحياة التي نعرفها .....

2) من الممكن في المقابل وضمن النظريات العلمية الحالية افتراض وجود أكوان عديدة أخرى، وكل كون يخضع لقوانين طبيعية مختلفة. وفي الأكوان التي لم تتشكل فيها حياة عاقلة، فلن نجد من يطرح مثل هذه الأسئلة ليستغرب أن كونه يناسب وجود حياة مناسبة.
3) لا أحد يزعم أن الحياة نشأت بالصدفة المحضة، بل دائما هناك افتراض الظروف المساعدة بالإضافة إلى عامل الصدفة.
وإن يكن اليوم لا أحد يعرف ما هي تلك الظروف المساعدة بشكل دقيق...
ويوم نعرف تلك الظروف، سيكون بإمكاننا أن نحسب احتمال تشكل الحياة بالصدفة لوحدها...

ارجوا في الاخير ان تخلص من سوء فهم المتاصل للاحتمالات الذي يجعلكم اشبه بالطيار الذي يحمل معه قنبلة في طائرته لان احتمال وجود قنبلتين في الطائرة احتمال ضعيف

[عبد الواحد]

ساجيب على المغالطات الواردة في الموضوع الذي نقلته لكن دعنا اولا نتفق على المصطلحات فانااتحفظ على كلمة صدفة و افضل كلمة "تلقائية" بدلا عنها ... المقصود بالصدفة هو عدم وجود أي عامل يفضل احتمالا على آخر ....

وأكرر أن الافتراض العلمي، الذي يستخدمه الباحثون في مجال نشأة الحياة و نشاة الكون، يعتمد على وجود عوامل تفضل بعض الاحتمالات. وكلما عرفنا المزيد من هذه العوامل تضاعفت الاحتمالات بشكل هائل.

فالاحتمال الضئيل هو كناية عن عدم معرفتنا بالكيفية وليس برهانا على الاستحالة.
هذا كلام جميل لكنك تناقضه ببساطة ودون أن تدري في السطر التالي :

لكن لنا مراد واحد على ما اظن و هو انعدام القصد و نظريا لا شيء يمنع نشوء الحياة و حتى الكون دون خالق معين
ألست انت بنفسك نتيجة لتلك الأحداث التي نسميها صدفة لجهلنا بالأسباب؟ (كما قلت بنفسك)
ألست أنت مالك للقصد أي انك قوة قاصدة .
فكيف يا صاحب العقل والقصد تقول أن قوة القصد عدنك حدثت دون قصد؟

---------------

أما تخيلك (عدد لانهائي من الزمكانات المختلفة ) حتى تفسر هذه الصدف اللانهائية حولنا, هذا التخيل صراحة لا يستحق الرد لانه لا يخرج عن الظن.

أما قولك ( الصدفة ليست الأمر الوحيد، بل هناك الضرورة أيضا)
فليتك تخبرني ما هي الضرورة التي قادت إلى ظهور قوة القصد عندك علما انك أنكرت وجود قاصد متحكم في الكون.

بقية كلامك هو أيضاً عن الأكوان التي تخيلت عددها حتى تبرر رياضيا الاحتمال الضعيف لظهور الحياة. ولأبسط فكرتك : إذا سألتك عمن صنع الطعام في بيتك, فتجيبني هناك عدد لا نهائي من البيوت في العالم لذلك الطعام في بيتي حدث صدفة ! أمر مضحك أليس كذلك؟

علاوة على الرجم بالغيب في منطقك هذا, فقد أغفلت أمراً مهماً: الصدفة أو حتى الضرورة لا تصنع نوعاً مختلفاً عن العناصر التي تصادفت فيما بينها. فالمادة لا يمكنها ان تتصادف لتكون إرادة كإرادتك او قصداً كقصدك - مهما تخيلت الكم اللانهائي من المادة.

إذاً التلاعب بتخيل ( عدد لانهائي من الزمكانات المختلفة ) لن ينفعك . فإما ان تقنعني ان قوة القصد عندك هي ازلية او تقبل ان هناك خالق ازلي قاصد هو من خلقها.



تحياتي.

[أبو مريم]

عزيزى ثنك :
لا فرق أن يحكم على شخص بالإعدام مرة أو ألف مرة ففى جميع الاحوال فقد انتهى أمره ولا أمل ولا فائدة من الدفاع عنه .
قل إن الكون حتى يقع على النحو الذى نراه يحتاج لنجاح احتمال واحد من ضمن 10 أس مليار مليار أو مليار فقط أو حتى مليون كلها سواء يا عزيزى وتعنى ببساطة أن التمسك بوقوع احتمال مثل هذا وبدون قصد تمسك بالهباء وضرب من الخبال والجنون .



وأكرر أن الافتراض العلمي، الذي يستخدمه الباحثون في مجال نشأة الحياة و نشاة الكون، يعتمد على وجود عوامل تفضل بعض الاحتمالات. وكلما عرفنا المزيد من هذه العوامل تضاعفت الاحتمالات بشكل هائل.

فالاحتمال الضئيل هو كناية عن عدم معرفتنا بالكيفية وليس برهانا على الاستحالة.



ما علاقة ذلك بالموضوع وإثباتك لعدم القصد فى خلق الكون يا عزيزى ؟!! لكنك تأتى بعبارة ((الباحثين)) لتوحى للقارئ بوجود ااتفاق عقيدتك التى تتبناها وبين العلم وهكذا تفعلون وهذا طبعا غير صحيح من عدة وجوه منها أنك لست ملحدا ولا أدرى لماذا تدافع عن الإلحاد إلا إذا لم يكن لديك أى فواصل بين اللادينية والإلحاد يعنى لا مبدأ ولا عقيدة ولا هدف ولا أى شىء .

لكن لنا مراد واحد على ما اظن و هو انعدام القصد و نظريا لا شيء يمنع نشوء الحياة و حتى الكون دون خالق معين
هكذا وبمنتهى البساطة ؟!!
لا طبعا لا هذا كلام باحثين ولا عقلاء بل كلام ملاحدة همجيين .
أعتقد أنك وضعت كلمة (معين) لتكون ثغرة تتهرب منها إذا ووجهت بالدليل .


هذه الحسابات اغفلت امرين مهمين :

اولا: نظريات كوزمولوجية الكون الحديثة تفترض امكانية تكون عدد لانهائي من الزمكانات المختلفة في ثوابتها الفيزيائية و عليه فالصدفة المحضة لتنوع الثوابت الكونية (لو افترضنا ان الصدفة هي العامل الوحيد)، قادرة على إنشاء كون مناسب لنا، إذا كان هناك عدد كاف من الأكوان (10^60 حسب إحدى التقديرات). وهذه هي النظرة السائدة لدى الفيزيائيين اليوم....

ما المشكلة قسم 1/10 أس مليار مليار على اثنين أو على ثمانية وحاول أن تتعلق بها مجتمعه او بمجموعها كل على انفراد لا فرق يا عزيزى كله تعلق بالهباء .
لكن هل تعرف فعلا ما معنى 1/10 أس مائة ؟!!!
أشك فى ذلك .


ثانيا : الصدفة ليست الأمر الوحيد، بل هناك الضرورة أيضا ... وحتى الآن ليس بإمكاننا أن نعرف إن كانت هناك احتمالات أخرى لتشكل الكون الذي نعيش فيه، وإذا انعدمت البدائل، انعدم الداعي للصدفة أو للغاية أو لغير ذلك.
ضع الضرورة أيضا فى نفس السلة وفسرها لنا بالصدفة .


المشكلة ان هذه الحسابات تنطلق من افتراضات خاطئة ... دعنا نحلل الامر بمنطق رياضي ياخذ بالحسبان نظريات الكون الحديثة.
هناك طريقتان لحساب الاحتمال...
الطريقة الاحصائية، أي نجمع معلومات عن جميع الأكوان وأشكال الحياة، ونستنتج منها احتمال تشكل حياة معينة في كون معين.
في هذه الحالة سيكون لدينا عينة = 1، أي أننا لا نعرف غير كوننا، وهذا فيه نوع واحد من الحياة.
بذلك فحساب الاحتمال غير ممكن بالطريقة الاحصائية لأن عدد العينات غير كافي.
طيب تخير أفضل الاحتمالات بالنسبة لك وابنى عليها بل افترض ما هو أفضل من ذلك بملايين المرات وابن عليه وستجد نفسك أمام نفس المعضلة .
يا عزيزى ما يوضع من احتمالات لإبطال مبدأ الصدفة لا يمكن أن يقارن بالحقيقة نحن نشير فقط إلا تكون بوتين أو خلية أو ما هو أتفه من ذلك إذا ما قورن بالكون للإمعان فى إبطال مبدأ الصدفة أو انعدام القصد ولا أظن أن عاقلا يقول إما أن تثبتوا لى بالتحديد ما هو احتمال نشأة الكون أو لا يكون له خالق أو كما زعمت أنت بقولك :(( لكن لنا مراد واحد على ما اظن و هو انعدام القصد و نظريا لا شيء يمنع نشوء الحياة و حتى الكون دون خالق معين))!! بل يكفى أن نثبت مثلا أنه يتجاوز حدا معينا ك 10 أس -50 مثلا ليبطل بذلك فكرة انعادم القصد .

في المقابل إذا كنا نعرف احتمال كل مركبة وكانت تلك الاحتمالات منفصلة عن بعضها، يمكننا أن نستنتج احتمال حصول المزيج عبر ضرب الاحتمالات ببعضها.
وهذا سيزيد من ضعف الاحتمال ولن يجعله أقل ضعفا فضلا عن أن يصلح احتمالا مقبولا يمكن التمسك به .

و عليه ارفض هذه الحسابات للاسباب التالية :

1) نحن نعرف ان الحياة نشأت في مكان (الأرض)، ولم تنشأ في آخر (القمر مثلا)... ولكننا لا نعرف إن كانت الحياة قد نشأت في أماكن أخرى في الكون، أو إن كانت هناك أشكال أخرى للحياة لا تعتمد على كيمياء الكربون كما هي الحياة التي نعرفها .....
يعنى هل تتصور مثلا أننى لو وضعت أى بطيخ على أى باذنجان سينتج لى مثلا أسحق نيوتن ؟!!


2) من الممكن في المقابل وضمن النظريات العلمية الحالية افتراض وجود أكوان عديدة أخرى، وكل كون يخضع لقوانين طبيعية مختلفة. وفي الأكوان التي لم تتشكل فيها حياة عاقلة، فلن نجد من يطرح مثل هذه الأسئلة ليستغرب أن كونه يناسب وجود حياة مناسبة.
ههههه
وهل السؤال هو الذى أوجد المشكلة يعنى لو لم يكن هناك من يبلغ عن جريمة قتل فالمقتول حى يرزق ؟!وإذا لم يقم نيوتن باكتشاف قانون الجاذبية فالتفاحة تصعد لأعلى ؟!!
هذا كلام يا عزيزى لا يصدر إلا عم مسفسط درجة ثالثة .


3) لا أحد يزعم أن الحياة نشأت بالصدفة المحضة، بل دائما هناك افتراض الظروف المساعدة بالإضافة إلى عامل الصدفة.
وإن يكن اليوم لا أحد يعرف ما هي تلك الظروف المساعدة بشكل دقيق...
ويوم نعرف تلك الظروف، سيكون بإمكاننا أن نحسب احتمال تشكل الحياة بالصدفة لوحدها...
لا نريد أن نحسب احتمالات بدقة أو بغير دقة يكفى فقط أن نعرف أنها احتمالات أبعد من أن تقع بغير قصد .
أنتم يا عزيزى أشبه بالطفل الذى يشاغب ويجادل كلما جاء موعد الاستحمام .
وبعيدا عن السفسطة والفزلكة العقلية والتشدق بالنظريات هل تعتقد مثلا أنك نشأت من لا شىء وبدون أى شىء أو أن عقلك قد صممته طبيعة بلهاء ولماذا كل ذلك أمن أجل أن يسلم لكم كفركم بالله تعالى وتستبيحون الحرمات وتطلقون لأنفسكم الأمارةالعنان .

[think]

هذا كلام جميل لكنك تناقضه ببساطة ودون أن تدري


هذا ناتج عن سوء فهمك لما قلته ... الصدفة بمفهومها الرياضي لا يمكن اسقاطها على الطبيعة التي تحصر الاحتمالات في امكانيات محدودة و تفضل احتمالا على اخر لذا فالوصف الصحيح لفكرة الملحد حول نشوء الكون و الحياة هو "التلقائية" التي تعني انعدام الغاية من وراء "الخلق" ان صح هذا التعبير





ألست انت بنفسك نتيجة لتلك الأحداث التي نسميها صدفة لجهلنا بالأسباب؟ (كما قلت بنفسك)
ألست أنت مالك للقصد أي انك قوة قاصدة .
فكيف يا صاحب العقل والقصد تقول أن قوة القصد عدنك حدثت دون قصد؟


لان العلم لا يقول بوجود اي قصد او غاية وراء خلق الكون و نشاة الحياة ... الغائية وهم متاصل فينا كبشر و هو مجرد افكار ميتافيزيقية لا دليل عليها ... العلم يصف الطبيعة و يحكمها بقوانينها ... اما المتدينين فيبنون اوهامهم داخل فجوات العلم ...


أما تخيلك (عدد لانهائي من الزمكانات المختلفة ) حتى تفسر هذه الصدف اللانهائية حولنا, هذا التخيل صراحة لا يستحق الرد لانه لا يخرج عن الظن.



إذاً التلاعب بتخيل ( عدد لانهائي من الزمكانات المختلفة ) لن ينفعك . فإما ان تقنعني ان قوة القصد عندك هي ازلية او تقبل ان هناك خالق ازلي قاصد هو من خلقها.



نظرية الاكوان المتوازية هي احدث نظريات كوسمولوجية الكون و تشرح التمدد المتسارع للكون و الذي يضع نظرية الانفجار الكبير في مازق خطير... و لا تنسى انكم لا تخرجون عن الظن باستنادكم على علم "نكتشف فيه اننا اخطئنا" كما يقول فيزيائيوا الكون


أما قولك ( الصدفة ليست الأمر الوحيد، بل هناك الضرورة أيضا)
فليتك تخبرني ما هي الضرورة التي قادت إلى ظهور قوة القصد عندك علما انك أنكرت وجود قاصد متحكم في الكون.



الضرورة هي قوانين الطبيعة المعروف منها و المجهول و التي كما قلت سابقا تفضل بعض الاحتمالات عن اخرى ... و الاسلوب الرياضي البحت لا يعطي الاحتمالات الحقيقية



بقية كلامك هو أيضاً عن الأكوان التي تخيلت عددها حتى تبرر رياضيا الاحتمال الضعيف لظهور الحياة. ولأبسط فكرتك : إذا سألتك عمن صنع الطعام في بيتك, فتجيبني هناك عدد لا نهائي من البيوت في العالم لذلك الطعام في بيتي حدث صدفة ! أمر مضحك أليس كذلك؟



فعلا مضحك و يدل على اسلوب المتدينين في خلط الاوراق و وضع امثلة لا علاقة لها بنشاة الكون و نشاة الحياة



علاوة على الرجم بالغيب في منطقك هذا, فقد أغفلت أمراً مهماً: الصدفة أو حتى الضرورة لا تصنع نوعاً مختلفاً عن العناصر التي تصادفت فيما بينها. فالمادة لا يمكنها ان تتصادف لتكون إرادة كإرادتك او قصداً كقصدك - مهما تخيلت الكم اللانهائي من المادة.


الارادة و الوعي و غيرها من المصطلحات لا تتناقض مع الفهم المادي للطبيعة ... فكثير من الظواهر التي نعتبرها "بنية فوقية للمادة" كالذاكرة و الوعي مثلا تم اثبات ارتباطها بالمادة ... الشعور بالسعادة او الحزن و القدرة على التذكر كلها حالات جسمانية يمكن التحكم بها حاليا و ما هي بلغة العلم الا تفاعلات كيميائية للدماغ
ثم حتى لو جهلنا شيئا فلا يمكن اثبات شيئ انطلاقا من جهلنا

تحياتي :emrose:

[think]

الزميل ابو مريم

لو غربلنا مداخلتك من الالفاظ الساخرة و الترفع اللفظي لخرجنا منها بجملة واحدة

ما هي هذه الضرورة او الظروف المساعدة التي تنسف كل الارقام التي اتيتم بها .....

ساجيبك بوضوح ....اليوم لا أحد يعرف ما هي تلك الضرورة او الظروف المساعدة بشكل دقيق.

ويوم نعرف تلك الظروف، سيكون بإمكاننا أن نحسب احتمال تشكل الحياة و بالصدفة لوحدها.

لا زال العلماء يذهبون في اتجاهات مختلفة، نظرا لضعف الأدلة، فمنهم من يفترض احتمال ظهور الحياة على جميع الكواكب الشبيهة بالأرض، فيفترض أن هناك مليارات الكواكب المأهولة في الكون.
ومنهم من يفترض أن نشأة الحياة قليلة الاحتمال لدرجة أن ذلك لم يحدث إلا مرة واحدة فقط.

وكون الاحتمال قليل، على الأقل ضمن ظروف الأرض الحالية، يبدو واضحا لأننا لا نرى نشأة لأي حياة جديدة.

مع ذلك فقد ظهرت الحياة على الأرض بعد فترة قصيرة من تبرد قشرتها، مما يدل على أن الأمر لم يستغرق الكثير من المحاولات.
بذلك إما كانت الظروف مساعدة، ثم اختفت تلك الظروف المساعدة، أو أن تطور الحياة بشكلها الحالي يمنع نشأة أنواع جديدة من الحياة.
أو أن الحياة كانت قد نشأت في مكان آخر، ثم انتقلت إلى الأرض.

ولكن ليس من الممكن حسم الموضوع بالمعلومات الحالية لأننا لا نعرف الشروط الضرورية لتشكل الحياة من مواد غير حية.
وكل الحسابات المختلفة التي ذكرها زميلي لا تفيد لأنها تفترض شروطا من تساوي الاحتمال في ترتيب الأحماض الأمينية أو القواعد، وهذا لا يفترضه أحد.


في المحصلة انتم تقتاتون على جهل الانسان بالكثير من الحقائق و (...) دون ان تثبتوا و لو بدليل واحد معتقداتكم الغيبية قبل ان تطالبوا الاخرين بالدليل



متابعة إشرافية
مراقب 1

[أبو مريم]

الزميل ثنك
لقد انحرفت كثيرا عن الموضوع فنحن نتحدث عن إمكانية حدوث هذا الكون بدون قصد وليس عن الطريقة التى تم بها ذلك هناك فرق كبير بين الأمرين .
عندما أقول لك إن أحد العلماء قد قام بحساب الفرصة التى يمكن أن يتكون فيها جزىء بروتين واحد عن طريق المصادفة وفقا للمعطيات العلمية فوجدها بنسبة 1 إلى 10 أس 1600 وهذا يعنى أن الفترة اللازمة لوقوع هذا الحدث تستغرق وقتا قدره عشرة مضروبة فى نفسها 243 مرة من السنين.. فهذا يعنى أن عمر الكون كله لا يكفى لنشأة هذا البروتين إلا إذا كان هناك قصدا لذلك هذا كل ما فى الأمر .
طبعا أنت خرجت عن الموضوع تماما وناقشت نقطة أخرى وهى اختيار هذا الاحتمال وأننا لا ندرى فى الحقيقة كيف تم ولا الظروف التى جعلته يتحقق وكأننا نتساءل عن كيفية اختيار هذا الاحتمال وليس عن الاحتمال فى حد ذاته !! وتحدثت عن نظريات نشأة الكون وكأن تلك النظريات تجيب عن السؤال وهى أصلا تحتاج لتفسير لماذا تحصل بهذا الشكل وما الذى دفع مادة الكون للسير وفق هذا النظام دون غيره ولا يمكن تفسيرها عن طريق الصدفةولا تظن مثلا أنك عندما تقول هناك ضرورة أدت إلى حدوث ذلك الحدث ستتهرب من الإلزام لأنه سيتعين نفس السؤال : وهل هذه الضرورة جاءت عن طريق الصدفة أو عن طريق القصد فإن قلت عن طريق القصد فقد بطل مذهبك وإن قلت عن طريق الصدفة رجعنا إلى نفس السؤال ..
سأضرب لك مثالا وحاول أن تنتبه وتتجرد من مشاعرك الإلحادية المتعصبة :
احتمال فوز إيطاليا بكأس العالم هو أقل من 1% لأن الدول المشاركة فى التصفيات أكثر من مائة فريق فإن فازت بكأس العالم فهذا دليل على أن فريقها منظم وله مدرب يدرى ما يفعل وجهاز فنى يتمتع بقدرات عالية ولا يتصرف اعتباطا ..
شخص ما وليكن اسمه ثنك لم تعجبه تلك الحقيقة وقال إن فريق إيطاليا فريق حمار لأننا لا نعرف فى الحقيقة على وجه الدقة الطريقة التى تم له بها الحصول على الكأس !!
هذا يا عزيزى وبكل أسف ما حدث فى هذا الشريط وأكثر من ذلك!! ولو أردت تحليل كلامك وإثبات الأخطاء الشنيعة التى وقعت فيها هنا لطال بى المقام لكن أعدك بالإشارة لعشرة أخطاء على سبيل المثال لو طلبت ذلك .
أسأل الله لى ولك الهداية .

[الفقير الى الله]

نلاحظ هنا ان الزميل ثينك يتلاعب على فرضيات لا يوجد ادنى دليل عليها.

اولا: العدد اللانهائي من الزماكانات, او بلفظ اخر: الاكوان الموازية المتعددة.
و طبعا هذا كلام فلسفي لا دليل عليه, هناك نظريات كثيرة تقول بهذا الامور و لكن لا يوجد ادنى دليل عليه و هو بالتالي يخرج من اطار العلم science الى الفلسفة, او الخيال بمعنى ادق.
و انا لا يهمنى اذا كان الفيزيائيون يضعون هذه الفرضية طالما انه لا دليل عليها, فليفترضوا ما يريدوا.

ثانيا: ان الضرورة (مع الصدفة) تفسر الحياة, او بمعنى اخر ان قانون المادة يدفعها لأن تتشكل و تصبح حية.
و طبعا يمكنه ان يذهب الى فرنسا ثم يركب اقرب تاكسي الى جامعة السربون ليشاهد قوارير باستير التي تحتوي على خلايا ميتة ننتظر ان تقوم بتنظيم نفسها و تعود الى الحياة منذ قرن من الزمان تقريبا.
و من المفترض ان اصعب جزء في الوصول الى الحياة هو ظهور المعلومات الموجودة في الDNA, فالأمر اشبه بكتابة موسوعة معارف كاملة دون اى عقل واعي, و لكن في حالة باستير الخلية كاملة و تحتوى على الحمض النووي و كل شيء, و لم نراها تعود للحياة مرة اخرى, و لن تعود ايضا.
ان ابحاث اصل الحياة حاليا (و اشهرها يتم في جامعة هارفارد) تحاول الوصول الى تكون المواد المعقدة اللازمة للحياة, الاحماض الامينية مثلا و غير ذلك, الا اني اقول للسيد ثينك احضر قارورة و ضع فيها ما تشاء من المواد و افعل فيها ما تشاء, و لنرى اذا كنت ستستطيع ان تجعلها حية ام لا.

ثالثا: ان هناك انواع اخرى ممكنة من الحياة .. و هذا ايضا ايمان اعمى بدون دليل فجميع ابحاث البحث عن الحياة في الفضاء فشلت فشلا ذريعا.

و الان لننظر الى كلام السيد ثينك


فكثير من الظواهر التي نعتبرها "بنية فوقية للمادة" كالذاكرة و الوعي مثلا تم اثبات ارتباطها بالمادة ... الشعور بالسعادة او الحزن و القدرة على التذكر كلها حالات جسمانية يمكن التحكم بها حاليا و ما هي بلغة العلم الا تفاعلات كيميائية للدماغ
ثم حتى لو جهلنا شيئا فلا يمكن اثبات شيئ انطلاقا من جهلنا
كــــــــــــــــذب او جـــــــــــهــــــــــــل اختار من الاثنين
نعم السعادة و الحزن و الغضب يمكن التحكم فيهم, اما الوعي و الذاكرة فهو جهل او كذب.
لا يوجد اى انسان على وجه الارض يفهم الوعي او الذاكرة, و اتحداك.
العقل و المخ شيئان مختلفان تماما عن بعضهما رغم انهما يعتمدان على بعض, و لا يوجد ادنى دليل او ادنى نظرية ان العقل و المخ شيء واحد, هذه كانت نظرة القرن ال19 المتخلفة.
و رغم ان الكثير من العلماء مازالوا مصرين على انهما شيء واحد الا انه لا توجد ولا حتى نظرية عن انهما الاثنين شيء واحد.
و بما اننا تحدثنا عن باستير دعني اذكر لك مثال اخر:

يقول مؤرخ العلوم ستانلي جاكي:
A brain may largely be deteriorated and still
function in an outstanding way.... A famous
case is that of Pasteur, who at the height of his
career suffered a cerebral accident, and yet for
many years afterwards did research requiring a
high level of abstraction and remained in full
possession of everything he learned during his
first forty some years. Only the autopsy following
his death revealed that he had lived and worked
for years with literally one half of his brain, the
other half being completely atrophied.


نظرية الاكوان المتوازية هي احدث نظريات كوسمولوجية الكون و تشرح التمدد المتسارع للكون و الذي يضع نظرية الانفجار الكبير في مازق خطير

هههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههه ههههههههههههههههههههههههههههههههههه

[الفقير الى الله]

يقول ثنك


و لا تنسى انكم لا تخرجون عن الظن باستنادكم على علم "نكتشف فيه اننا اخطئنا" كما يقول فيزيائيوا الكون

عفوا .. نحن لا نستند على علم نكتشف فيه اخطاء لنبني ايماننا عليه, بل انتم من فعلتم ذلك منذ القرن ال19 و تتلقون الصفعة تلو الصفعة.
اما نحن فايماننا مبني على اشياء كثيرة جدا لا تحصى و لله الحمد.

بالمناسبة يا ثينك, مش كانت كرامتك واجعاك اوى المرة الي فاتت :d

[think]

الزميل ابو مريم

المشكلة انك تتقن فنون الخطابة و الروغان اكثر من فنون الحوار لم لا تقول الفكرة مباشرة دون لف او دوران
افكارك المنقولة حول قوانين الاحتمالات تعكس السذاجة في استخدامها عند أصحاب النيات الحسنة، أوالغش السافر عند المتعالمين في عماهم لإثبات نظرية الخلق. وعلى سبيل المثال ، لو سألتك عن كمية من الماء موجودة فوق مرتفع في أي أتجاه ستسيل ؟ هل ستقول أن هناك احتمال بأن احتمالية سيلان الماء إلى الأعلى هي نفس احتمالية سيلانه إلى الأسفل ، متجاهلا أن تواجد الجاذبية سيحتم سيلانه إلى الأسفل ، باحتمال صفر لسيلانه للأعلى.

دعنا نفرض أن كل البشر على الأرض، أي الستة بلايين من ذكور وإناث، أعمياء لا يبصرون ، وأنهم صم لا يسمعون ، وأنهم فاقدون لأي شهوة في النكاح أو الجماع ، و لا يعرفون ما هو الإتيان وما هو الوطأ وما هي لذته وأهميته للنفس البشرية، وافترض أيضا أن العضو التناسلي عند كل الذكور لا ينتصب إلا في بعض حالات التبول. ثم أخيرا افترض أن البنية الإجمتاعية من أسر وقبائل وشعوب غير موجودة وأن الناس تعيش على الأرض عشوائيا دون وجود بنى تحتية من قرى أو مدن ، وأنهم أي الناس يطوفون هائمين على وجوههم لا على التعيين، فما هي احتمالية أن تحبل أمرأة واحدة في الأرض من بين هذه البلايين الستة من البشر؟

لاحظ أن حدوث النكاح يحتاج أن يرتطم زوج من الجنسين المختلفيى بالوضع الملائم وبالإستعداد الملائم ، أي أن يكون الذكر منتصبا وأن تكون الأنثى في وضع وطأ ملائم

إذا أخذنا ايضا في الحسبان أن إدخال الذكر في فرج الأنثى عملية في غاية الصعوبة تحتاج لمناورة الإثنين للتواجد في نفس المكان ثم لمناورة جسميهما بالوضع المعروف وبرضاهما (في الغالب) وأن عملية النكاح تحتاج لمدة خمس دقائق (على السريع ) فإن أقل ما يقال عن هذه الإحتمالية أنها ضئيلة جدا إن لم نقل مستحيلة ولا شك أن الجنس الإنساني سينقرض بعد مرور جيل واحد.

قارن الأحتمال المبني على هذه الفرضيات بما يحصل في الواقع فترى أن الدافع الجنسي يجعل الجنسين يبحثان عن بعض بحثا حثيثا وبمساعدة البصر والسمع وباقي الحواس تجد أن احتمالية حصول النكاح تصبح واردة جدا كما نراها حاليا.

وعلى نفس المنوال ، فإن حساب الإحتمالات لعملية ما، يجب أن يأخذ بعين الإعتبار اعتماد هذه العملية بشكل كبير على القوانين الطبيعية التي تحكمها

[عبد الواحد]

الزميل ثينك حين تحاول تبرير الصدفة في كوننا - بالبحث عن أكوان وأزمان أخرى - حتى تقوم بموازنة رياضية.. حين تفعل ذلك تقر أن الكون الذي نحن فيه لا يكفي لإنتاج الحياة صدفة, وهذا تغير جدري في الفكر الإلحادي. ولتبسيط فكرتك اسمح لي العودة إلى مثال المطبخ والطعام.
تقر ان الطعام في المطبخ لا يمكن أن يطبخ نفسه صدفة بسبب هبوب الريح من النافذة. فقلت أن هذا ممكن إذا كان هناك عدد مهول من البيوت والمطابخ (الزماكانات). حسناً ماذا لو وجدت الطعام كوّن نفسه اليوم التالي؟ حينها عدد البيوت المهول يجب مضاعفته -عمودياً - حتى يمكن القول انه تكرار الظاهر مرتين ممكن رياضياً. وماذا لو تكررت الظاهرة للمرة الثالثة في نفس البيت؟ عدد البيوت لابد أن يتغير. إذاً أنت في مأزق رياضي قبل أن تكون في مأزق أخلاقي.
أما أخلاقياً.. هو جحود وانكار للجميل حين تضع ذلك الطعام على الطاولة لتناوله وترجح الصدف لأنك ترغب في إنكار جميل من هيأ لك الطعام. هذا رغم أن احتمال تحضير الطعام من قبل شخص هو احتمال 99.99999% .

القصد من كلامي أنك - في خضم خيالاتك - مضطر إلى زيادة عدد الأكوان كلما استمرت الحياة - ذات التوازن الهش - في كوننا يوم آخر.


هذا ناتج عن سوء فهمك لما قلته ... الصدفة بمفهومها الرياضي لا يمكن اسقاطها على الطبيعة التي تحصر الاحتمالات في امكانيات محدودة و تفضل احتمالا على اخر لذا فالوصف الصحيح لفكرة الملحد حول نشوء الكون و الحياة هو "التلقائية" التي تعني انعدام الغاية من وراء "الخلق" ان صح هذا التعبير
بل فهمت جيداً كلامك فأنت ببساطة تنفي الغاية أي تنفي أية قوة قاصدة خلقت الكون.
فسألتك كيف ظهرت قوة القصد والغاية عندك أنت بالذات؟
فكان جوابك عجيباً :

لان العلم لا يقول بوجود اي قصد او غاية وراء خلق الكون و نشاة الحياة ... الغائية وهم متاصل فينا كبشر و هو مجرد افكار ميتافيزيقية لا دليل عليها ... العلم يصف الطبيعة و يحكمها بقوانينها ... اما المتدينين فيبنون اوهامهم داخل فجوات العلم ...
قل لي هل دخلت بيتك دون غاية ولا قصد وجلست على مكتبك دون قصد وأخذت القلم دون قصد وكتبت دون قصد انه لا يوجد قصد وراء الخلق!!! حسناً اخبرني كيف ظهرت قوة القصد التي فيك انت اولاً قبل ان تتحدث عن القوة التي خلقت الكون.

واشك انك إستوعبت كلامي . فحين سألتك ما هي الضرورة التي قادت إلى ظهور قوة القصد عندك؟
اجبت (الضرورة هي قوانين الطبيعة المعروف منها و المجهول )
نعم اتفق معك لكن ركز في سؤالي. ما هي الضرورة (او القوانين) التي قادت إلى ظهور قوة القصد عندك؟

كيف يمكن حتى رياضياً خلط المادة لإنتاج الضمير او الغاية مثلاً؟ ... ولا يملك الملحد جواب لهذا السؤال سوى القول انه احط اشكال الحياة البيولوجية . فالاخلاق عنده مجرد تفاعلات كيميائية والإختيار الحر ليس في الحقيقة حر بل هو مجرد تصارع بيولوجي. ولا يمكن ان يهين الانسان نفسه باكثر من هذا الوصف :

الارادة و الوعي و غيرها من المصطلحات لا تتناقض مع الفهم المادي للطبيعة ... فكثير من الظواهر التي نعتبرها "بنية فوقية للمادة" كالذاكرة و الوعي مثلا تم اثبات ارتباطها بالمادة ... الشعور بالسعادة او الحزن و القدرة على التذكر كلها حالات جسمانية يمكن التحكم بها حاليا و ما هي بلغة العلم الا تفاعلات كيميائية للدماغ
صدقت. حتى تبقى ملحداً عليك ان تكذب نفسك - رغم انك تعلم انك حر- تتنازل إلى أحط مستوى من الحياة كحياة الطحالب مثلاً.
فإذا مدحتني او ذممتني مثلاً فلن ألومك أو أشكرك لأنك في حقيقة لم تقصد ذلك - فكما تقول - الذي صدر منك مجرد ضرورة لتفاعلات لا عقل ولا ضمير ولا قيم لها.
هذا ثمن الإلحاد وعليك دفعه.

[أبو مريم]

الزميل ابو مريم

المشكلة انك تتقن فنون الخطابة و الروغان اكثر من فنون الحوار لم لا تقول الفكرة مباشرة دون لف او دوران
افكارك المنقولة حول قوانين الاحتمالات تعكس السذاجة في استخدامها عند أصحاب النيات الحسنة، أوالغش السافر عند المتعالمين في عماهم لإثبات نظرية الخلق. وعلى سبيل المثال ، لو سألتك عن كمية من الماء موجودة فوق مرتفع في أي أتجاه ستسيل ؟ هل ستقول أن هناك احتمال بأن احتمالية سيلان الماء إلى الأعلى هي نفس احتمالية سيلانه إلى الأسفل ، متجاهلا أن تواجد الجاذبية سيحتم سيلانه إلى الأسفل ، باحتمال صفر لسيلانه للأعلى.

.......... ا[/u]

بل أنت الذى تراوغ يا ثينك وتتفحش فى كلامك بغير داع .
حسنا سأترك للقارئ الحكم ومعرفة من الذى يراوغ ويترك الأسئلة بدون إجابات يخرج عن الموضوع .
المسألة فى منتهى منتهى البساطة يا ثينك وقد بينتها لك منذ مشاركنى الأولى ثم أوضحتها لك أكثر بمثال فريق إيطاليا لكن يبدو أن ذلك لن يغنى شيئا .
سأوضح الأمر للقارئ :
يدعى ثينك الملحد أن هذا الكون قد خلق عبثا ودون قصد ودليله على ذلك أن النظام الذى وجد عليه الكون قد تسببت فيه قوانين ضرورية وأنا أسأله وهل جاءت هذه القوانين عبثا وعن غير قصد ؟
سؤال قاتل إما أن يعود إلى نقطة البداية أو يعترف بأن هناك إرادة وحكمة وراء هذا الكون وما تلك القوانين التى جعلت هذا الفرض محتما بعد أن كان شبه مستحيل إلا وسائل وأسباب لتحقيق هذا المراد .
فمرة يتشدق بالنظريات ويقول هناك قوانين جديدة وقديمة ومرة يقول لا بد من معرفة كل هذه القوانين ومعرفة الطريقة التى تمت بها نشأة الكون بكل دقة حتى نحكم فى المسألة كالقاضى المتخلف الذى يريد أن يعرف كم عدد عيدان الخشخاش التى زرعها المتهم فى حقله وإلا فهو برىء ، ومرة يقول ربما وجدت أكوان أخرى محكمة مثل كوننا ربما وجد فيها من لا يألون هذا السؤال يعنى السؤال هو الذى يوجد المشكلة وقبل السؤال تكون الامور على ما يرام ، ومرة يقول هناك صدفة وأشياء أخرى معها لا نعرفها ويتهته كما يفعل يونس شلبى فى مسرحية المشاغبين .. إلخ .فإن واجهته بالحقيقة وضيقت عليه الخناق تجاهل ثم أخذته العزة بالاثم فتخبط وتفاحش وهطل فى الكلام أى أناس هؤلاء .
نسأل الله العافية .

[think]

الزميل عبد الواحد

ما قصدته من مثال الاكوان المتعددة ان الصدفة و العشوائية تنتج نظاما اذا تكررت المحاولات لكن لا الصدفة و لا العشوائية وحدها تنتج نظام كوننا او الحياة على ظهر الارض

اسمحلي ان اقول ان سوء الفهم لازال متواصلا و مللت من تكرار الكلام

تامل المثال السابق ... ارجووووووووك !!!!!!!!!!!!!



لو سألتك عن كمية من الماء موجودة فوق مرتفع في أي أتجاه ستسيل ؟ هل ستقول أن هناك احتمال بأن احتمالية سيلان الماء إلى الأعلى هي نفس احتمالية سيلانه إلى الأسفل ، متجاهلا أن تواجد الجاذبية سيحتم سيلانه إلى الأسفل ، باحتمال صفر لسيلانه للأعلى.



اما ما قلته عن علاقة المادة بالوعي و العواطف و الذاكرة فلا زلت اؤكده والموضوع طويل ومعقد وربما يوجد البعض هنا من لا يرغب في رؤية إجابات على مثل الأسئلة , ومقدماً أتوقع ما سوف يقوم به هؤلاء وهو إعادة تكرر السؤال وكأنه لم يفهم الإجابة أو استخدام قواميس الردح والسباب بكلمات مثل ( يهين الانسان نفسه ... هذا ثمن الإلحاد وعليك دفعه...الخ الخ الخ)

ساشرح لك ببساطة فتخيل ما يلي :

أنت اسمك عبد الواحد و قد قام الأطباء بتخديرك و تخدير محمد ثم قاموا بعملية نقل مخ حضرتك إلى جسد محمد و العكس
بالعكس...

فماذا سوف يحدث يا ترى؟؟؟؟ أين سوف يذهب و عيك و إدراكك و الأنا الخاصة بك؟؟؟

إذا عرفت الإجابة فستعرف أن الأنا و الوعي و الإدراك ما هي إلا أوجه نشاط مادي لهذا الجزء الذي انتقلت معه....

و لتتأكد من إجابتي...أعد التجربة و بدلا من استبدال المخ ...دع الأطباء يستبدلون القلب و الأمعاء و الكلية و الكبد..ثم أخبرني أين تجد الأنا و الوعي الخاص بك؟؟؟

الزميل ابو مريم

لا زلت تناور مستخدما اساليب الردح و السباب و المحصلة =0

[الفقير الى الله]

أنت اسمك عبد الواحد و قد قام الأطباء بتخديرك و تخدير محمد ثم قاموا بعملية نقل مخ حضرتك إلى جسد محمد و العكس

نقل مخ .. واضح ان الاستاذ متأثر بفيلم اللمبي 2 :)):

كيف عرفت انه من الممكن اصلا ان يكون ان تتم هذه العملية؟
و كيف عرفت انها ان كانت ممكنة كيف ستكون نتائجها؟

ان هذا افضل ما يقال عليه "كلام فارغ" .. و مع اعتذاري

و دعنى اسألك سؤالا:

اذا كان العقل و المخ شيء واحد .. اين يذهب الانسان اثناء النوم؟

[عبد الواحد]

ولماذا هذا السؤال الجراحي يا زميلي؟ يكفي ان تطرح السؤال التالي : اذا تم نقلك من البيت الى المكتب فاين سينتقل ادراكك.
الروح مرتبطة بالجسد وهذا مفروغ منه. ولم يحدد أحد ان الاخلاق مرتبطة بجزء معين من الجسد بل هي مرتبطة بالروح التي بدورها مرتبطة بالجسد.

وارى انك تهربت من الاعتراف بالثمن الذي عليك دفعه حتى تبقى ملحداً. هل تقبل ان تعامل كما لو كان مرفوع عنك القلم؟
اذا سببت احداً فلا عتب عليك لان ذلك حدث نتيجة تفاعلات بيولوجية لا دخلك لك بها.
واذا قتلت أحداً فلن تحاكم لان حالك حال الرعد الذي قتل الناس نتيجة تفاعلات فيزيائية.


فقط اعترف ان حالك كملحد لا يرقى إلى إنسانية المؤمن الحر المريد . وحينها سنتفق ان شاء الله

[think]

يا زميل عبد الواحد انت تجبرني على الخروج عن الموضوع

المسالة ليست منوطة بموافقتك ام لا فانت و انا نخضع لنفس العوامل البيولوجية شئت ام ابيت ... حتى ايمانك مرتبط بالجينات و الوراثة ... وأي شئ أخر تقوله هو من باب الهروب من الحقيقة...لو كنت شيئا مختلفا لما انتقلت من جسدك عندما انتقل مخك...و لما مت إكلينيكيا عندما مات مخك رغم أن كل جسمك مستمر بالعمل.

يا سيدي الفاضل أنا بالتلاعب بكيمياء عقلك يمكن أن أجعلك شخصا أخر...

أنا بقرص كيميائي يمكن أن أجعلك تضحك حتى لو كنت في مأتم.
بقرص كيميائي يمكن أن أجعلك تبكي حتى و كنت في فرح.
بقرص كيميائي يمكن أن أجعلك تهذي و تهلوس.
بقرص كيميائي يمكن أن أجعلك تفقد وعيك و تفقد الأنا الخاصة بك.
بقرص كيميائي تصمت إلى الابد.

[الفقير الى الله]

أنا بقرص كيميائي يمكن أن أجعلك تضحك حتى لو كنت في مأتم.
بقرص كيميائي يمكن أن أجعلك تبكي حتى و كنت في فرح.

و لكن لن تستطيع ان تجعله يريد ان يضحك او يريد ان يبكي :emrose:

اما مسألة الموت الاكلينيكي فهذا شيء طبيعي و لا يوجد احد منا ينكر ان الجسم يحتاج الى مخ ليظل حيا و ان العقل يعتمد على المخ لكنه غير قاصر عليه كما قلنا.

و لم تفسر لي كيف استطاع باستير بنصف مخ ان يقوم بأبحاثه العظيمة, الم يكن من المفترض ان يكون ذكاءه و ادراكه انخفضا الى النصف؟؟ :)):

و اطلب منك ان التفسير المادي للتنويم المغناطيسي و التليباثي و ان تشرح لي اين يذهب الوعي اثناء النوم :ANSmile:

[الفقير الى الله]

حتى ايمانك مرتبط بالجينات و الوراثة
واضح ان ريتشارد دوكينز أثر كثيرا على تفكيرك ;)

[عبد الواحد]

يا زميل عبد الواحد انت تجبرني على الخروج عن الموضوع.

هنا تجد ردي على الموضوع الآخر: ? هل هناك محكمة في دولة ملحدستان ؟ (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=8285)