مناظرة أفى الله شك فاطر السموات والأرض .. موضوع الحبيب حازم !!

[أحمــــد]

السلام عليكم

فتحت مناظرة بينى وبين أحد الملاحدة وكان سؤالى بسيط وسهل وهو "ماهى الدلائل التى ترغب فيها لتؤمن بأن الله ليس كمثله شىء ؟" ففتح معى حوار واستنكر ان الكون مخلوق و يؤمن بأزلية الكون وان الكون الذى نعيش فيه هو الوجود الشامل .. فما وجدت أفضل من موضوع حازم للرد عليه ..

وتقريبا يبدو انه لم يفهم شىء من الموضوع لان هذا ما استنتجته من ردوده .. لذلك انقلها لكم فعسى ان تفيدونى فأنتم أعلم منى . :hearts: :emrose:

-------------
بداية هذا موضوع حازم الذى نقلته أفى الله شك فاطر السماوات والأرض (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=985)

بعدها كان هذا هو رد الملحد :

كتب حازم Ca[z]Lo إذن :

المرحلة الأولى من الدليل:

لا يشك عاقل في الدنيا بأن الوجود يقابله العدم،
وأنه لا ثالث بين الوجود والعدم، ولا ثالث وراء الوجود والعدم.
هذان اثنان (الوجود والعدم) إذا وُجد أحدهما انتفى الآخر لا محالة، وإذا انتفى أحدهما وُجد الآخر.
وهنا نتساءل مع أنفسنا فنقول أيهما الأصل؟
هل الوجود الذي يقابله العدم العام هو الأصل، أو العدم العام هو الأصل؟
وللإجابة على هذا التساؤل لا بد أن نسلك مسلك افتراض أن أحدهما هو الأصل، ثم ننظر هل يتعارض معه ـ على أنه الأصل ـ ما ينقضه أم لا.
وعلى هذا فلنفرض أن الأصل لكل ما يخطر في الفكر وجوده هو العدم.
ومعنى العدم
نفي ذات ما يخطر بالبال، ونفي صفاته،
فلا ذات ولا قوة ولا إرادة ولا علم ولا حياة ولا أي شيء.
وبحسب هذا الافتراض نتساءل كيف استطاع العدم ـ الذي هو الأصل ـ أن يتحول إلى الوجود؟
ألسنا نشعر بوجود أنفسنا؟ ألسنا نرى موجودات كثيرة من حولنا؟!.
والعدم معناه كما عرّفناه هو النفي العام لكل ما يخطر بالبال؛
فيكف يأتي من هذا العدم العام ذوات وصفات وقوى، فتنطلق بنفسها من العدم إلى الوجود، وانطلاقها لا يكون إلا بقوة، والمفروض أن هذه القوة عدم أيضاً؟!.
إنه من المستحيل بداهة أن يتحول العدم بنفسه إلى الوجود، أو أن يوجد العدمُ أيُّ شيء.
وقد أشار القرآن الكريم إلى ذلك بقوله تعالى في سورة الطور: أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْءٍ أَمْ هُمْ الْخَالِقُونَ
أي هل انتقلوا من العدم إلى الوجود من غير الخالق؟
أم هل كانوا هم الخالقين لأنفسهم في هذا الانتقال؟ وكلاهما من الأمور المستحيلة بداهة.
وهكذا: لو كان العدم هو الأصل العام لم يوجد شيء من هذه الموجودات التي لا حصر لها، ولذلك كان علينا أن نفهم حتماً أن الأصل هو الوجود.
وبهذا الدليل ثبت بشكل عقلي قاطع أنه لا يصح أن يكون العدم هو الأصل.
وحيث كان الأمر كذلك فقد ثبت بشكل عقلي قاطع أيضاً:

أن الأصل هو الوجود لأن الوجود كما سبق نقيض العدم ولا واسطة بينهما.
ثم نقول:

إن ما كان هو الأصل بين شيئين متناقضين لا يحتاج وجوده إلى تفسير أو تعليل، لأنه متى احتاج وجوده إلى تعليل لم يكن أصلاً،
وإنما تطلب الأسباب والتعليلات للأشياء التي ليست هي الأصل.

وبهذا الاستدلال ظهر لدينا بوضوح شيئان:

أ- أن الأصل هو الوجود.
ب- أن الأصل لا يتطلب في حكم العقل سبباً ولا تعليلاً أكثر من يُقال: إنه هو الأصل.

بالرغم من ان فكرة العدم ما هي إلا نوع من التجريد الفكري ، افتراض .... وان العدم لا يكون ! وبالرغم من ان الرجل يذكر بادىء ذي بدء فكرة الخالق وهو ما يسعى الى إثباته ! ومع ان استشهاده بآيات قرآنية لا يعنينا مباشرة إلا انّا نتفق معه او قل يتفق معنا في النتيجة بان الاصل هو الوجود . فلنتابع إذن لنرى بأي لعبة بهلوانية سيحشر إلهه هنا !

يقول :



المرحلة الثانية من الدليل:

إذا كان الوجود هو الأصل لا محالة، فهل يمكن أن يكون لهذا الأصل بداية؟

وهل يمكن أن يلحقه العدم؟

وللإجابة على هذا التساؤل نقول:
1- إن ما كان وجوده هو الأصل لا يصح عقلاً أن يكون لوجوده بداية،
لأن ما كان لوجوده بداية فلا بد أن يحتاج في وجوده إلى سبب أوجده،
وما كان كذلك لا يمكن أن يكون وجوده هو الأصل.

2- إن ما كان وجوده هو الأصل لا يمكن أن يلحقه العدم؛ لأن كل زمن لاحق نفرض أن يطرأ فيه العدم على ما أصله الوجود.
نقول فيه أيضاً: لا يزال الوجود هو الأصل ولا سبب لأن يطرأ عليه العدم أبداً، لأنه لا يطرأ العدم على أي موجود من الموجودات، إلاَّ بوصف أن يكون العدم فيه هو اصل.
وإنما انتفى ذلك في زمن ما بسبب من الأسباب، فهو ينتظر زوال السبب حتى يعود إلى أصله وقد ثبت لدينا أن العدم من حيث هو مستحيل أن يكون هو الأصل العام ضد الوجود ولذلك يستحيل عقلاً أن يطرأ العدم على وجود علمنا أنه هو الأصل.
وإلى هذه الحقيقة جاءت الإشارة في قوله تعالى في سورة الفرقان: وَتَوَكَّلْ عَلَى الْحَيِّ الَّذِي لاَ يَمُوتُ
فالحي الذي لا يموت هو من كان وجوده هو الأصل، وكذلك حياته، وصفات الكمال فيه، فلذلك لا يُمكن أن يطرأ عليه العدم أو الموت.

طبعا يلاحظ القارىء ان هذا المقطع حشو ... كلام لا فائدة فيه ولا معنى بعد ما تقدمه في المقطع الاول ! هؤلاء يعشقون الحشو ! فهم يظنون انهم بهذا "سيغرقون السمكة" ويخدعون القارىء ... لف ودوران لماذا ؟ فقط ليقول الاستاذ : ....العدم او الموت !! ها هو الان يجمع بين العدم والموت مع انه كان قد ذكر في اول مداخلته وبلسانه ويده ان :
"لا يشك عاقل في الدنيا بأن الوجود يقابله العدم"
ها هو بدأ بخلط الاوراق ليلعب لعبته ... فمن المعروف ان نقول الوجود يقابله العدم والحياة يقابلها الموت ولكن لا نقول الوجود يقابله الموت !! هذا خطأ قد يرمي الاستاذ من وراء استعماله الى شيء يريده هو فقط ... وهذا فعلا ما سيحصل في الفقرة التالية !


المرحلة الثالثة من الدليل:

علمنا في المرحلتين السابقتين:

أ- أن الوجود من حيث هو عقلاً أن يكون هو الأصل.
ب- أن ما كان وجوده هو الأصل استحال أن يكون له بداية، وأن يطرأ عليه العدم.

والآن: فلنلق نظرة على الموجودات التي تقع تحت مجال إدراكنا الحسيِّ في هذا الكون الكبير، لنرى هل تنطبق عليها فعلاً الحقيقة الأولى، وهي أن الأصل فيها لذاتها الوجود؟ أو ينطبق عليها ضدها وهي أن الأصل فيها العدم؟.
وهنا تبدو لنا حقيقة: أننا لم نكن ثم كنا، ونحن صنف ممتاز التكوين في هذا العالم:
قال تعالى في سورة التين: لَقَدْ خَلَقْنَا الإِنسَانَ فِي أَحْسَنِ تَقْوِيمٍ.
وأن أشياء كثيرة كان في طي العدم في أشكالها وصورها ثم وجدت كما هو مشاهد لنا باستمرار.
كما تبدو لنا صورة التغيرات الكثيرة الدائمة، في كل جزء من أجزاء هذه المواد الكونية التي نشاهدها أو نحس بها أو ندرك قواها وخصائصها.
فمن موت إلى حياة، ومن حياة إلى موت، ومن تغيرات في الأشكال والصور إلى تغيرات في الصفات والقوى،
هذه "الاشياء الكثيرة" التي تخرج من طي العدم يا استاذ لا علاقة لها بالوجود الكلي الشامل الذي لا يتغير في مجمله ...
سبق وذكرنا انه مهما كانت تفاصيل المتغيرات في الوجود ووجوهه فهو موجود حاضر ها هنا ! لا يتأثر بالتفاصيل !
ومن المعروف والمتفق عليه والمسلم به والمثبت علميا ان :
الطاقة لا تفنى ولا تستحدث !
فعما تتحدث بموت وحياة وماذا تقصد ؟
النجوم تولد وتعيش وتموت ! وهذا لا يغير في مجمل الوجود من شيء !
في كل ثانية هناك مليارات المليارات من مليارات المليارات ... من العمليات الكيميائية والتفاعلات في الكون ... هل تدرك حضرتك كل هذا وتشعر به ؟! طبعا لا ... الوجود موجود وحاضر هذا كل ما في الامر !
وما علاقة الموت والحياة بالوجود والعدم !
إن كنت تعني في "الاشياء الكثيرة" ولادة انسان مثلا او نمو شجرة او صناعة طائرة او غيره فهذه وغيرها لم توجد من العدم بحال ! ! كل هذه الموجودات حصلت بفعل تفاعلات نعرفها جيدا ! فهل هذا ما تعنيه بالخلق من العدم ؟
إن كنت تتحدث عن شخصية انسان ما وعيه وضميره وكبريائه وافكاره وتصوره للعالم الخ ... فهذه كلها صفات ملازمة للانسان الفرد في حياته لا توجد بمعزل عنه ! اي خارج جسمه ! فهي كصورة الشيء في المرآة توجد معه وتموت معه .... لكن الوجود كان ، حتى قبل ظهور الحياة ذاتها على الارض !! العدم هو المستحيل وهوالذي لا يكون ...


وكل ذلك لا يعلل في عقولنا وفق قوانين هذا الكون الثابتة التي استفدناها من الكون نفسه؛ إلا بالأسباب المؤثرة التي تحمل سرّ هذه التغيرات الكثيرة والمتعاقبة في كل شيء من هذا الكون، على اختلاف جواهره وصفاته، سواء منها المتناهي في الصغر أو المتناهي في الكبر.

ومن هذه الأسباب ما نشاهده، ومنها ما نستنتجه استنتاجاً، ولا نزال نتسلسل مع الأسباب حتى نصل إلى وجود ذات هي وراء كل الأسباب.

وهنا نقول: لو كان الأصل في هذه الموجودات المعروضة على حواسنا هو الوجود،
لم تكن عرضة للتحول والتغير، والزيادة والنقص، والبناء والفناء، ولم تحتج صور وجوداتها وتغيراتها إلى أسباب ومؤثرات.

وحيث أنها عُرضة للتحول والتغير، وحيث أن قوانينها تفرض احتياجاتها إلى الأسباب والمؤثرات لزم عقلاً أن لا يكون الأصل فيها هو الوجود وإنما يجب عقلاً أن يكون الأصل فيها هو العدم.

لذلك فهي تحتاج في وجودها إلى موجد.

وبهذه المرحلة من الدليل ثبت لدينا ما يلي:
أ- أن الأصل هو العدم في جميع هذه الأشياء الكونية القابلة للإدراك الحسيِّ وكل ما شابهها في الصفات.
ب- وحيث أن الأصل في جميع هذه الأشياء الكونية العدم؛ وجب عقلاً أن يكون لها سبب مؤثر نقلها من العدم إلى الوجود في مرحلة وجودها الأول ولا يزال يؤثر باستمرار في جميع صور تغيراتها المتقنة الحكيمة.
وقد عرض القرآن إلى حقيقة أن الأصل فينا العدم، وأننا لم نكن ثم كنا في قوله تعالى في سورة الإنسان: هَلْ أَتَى عَلَى الإِنسَانِ حِينٌ مِنَ الدَّهْرِ لَمْ يَكُنْ شَيْئًا مَذْكُورًا  إِنَّا خَلَقْنَا الإِنسَانَ مِنْ نُطْفَةٍ أَمْشَاجٍ نَبْتَلِيهِ فَجَعَلْنَاهُ سَمِيعًا بَصِيرًا.

ومعلوم بداهة أن المسبوق بالعدم لا بد له من موجد أوجده، وخالق خلقه وصوره.

كيف وصل صاحبنا في تسلسله الى وجود ذات وراء الاسباب ؟ هذا سر لا يعلمه إلا هو ! وهو طبعا لن يبوح لنا به ...
يقول الاستاذ حازم : لو كان الأصل في هذه الموجودات المعروضة على حواسنا هو الوجود، لم تكن عرضة للتحول والتغير، والزيادة والنقص، والبناء والفناء، ولم تحتج صور وجوداتها وتغيراتها إلى أسباب ومؤثرات.
!!!؟؟؟
طيب لماذا ؟
لماذا يجب ان لا يكون هناك تحول وتغير ووجوه لهذا الوجود طالما أن اسبابها وقوانيها منه وفيه ؟ ؟
ما معنى وجود ثابت لا تغير فيه ؟ أليس هذا أشبه بالعدم ؟ ؟
العدم حسب التجريد الذي نريده له هو عكس الوجود اي لا شيء فيه لا حركة ولا طاقة ولا تغير ولا بناء وفناء الخ ... فكيف يكون الوجود لا حركة فيه ولا طاقة ولا تغير ولا شيء ! هذا محض هراء ! وصديقنا يختلق وجودا هنا يساوي العدم لغاية في نفسه سنراها لاحقا .

لاحظ الى اين يصل في ضياعه ... يقول :
وحيث أنها عُرضة للتحول والتغير، وحيث أن قوانينها تفرض احتياجاتها إلى الأسباب والمؤثرات لزم عقلاً أن لا يكون الأصل فيها هو الوجود وإنما يجب عقلاً أن يكون الأصل فيها هو العدم.

قال "لزم عقلا" اي عقل واي تعتير ؟!
انت يا صاحب العقل الرزين سبق وقلت في مقدمة كلامك ان :
أن الأصل هو الوجود لأن الوجود كما سبق نقيض العدم ولا واسطة بينهما.
؟؟؟!!! ما هذا الهراء ؟ يعني تريد الشيء وعكسه ؟ ؟ ! وتتحدث عن العقل ؟ أتظن الناس أغبياء لهذا الحد ؟ انتم فعلا تائهون بعيدا جداً !

طبعا لا يخفى علينا لماذا يقوم "فيلسوف" زمانه بالعاب الخفة هذه ! فهو يريد إقحام إلهه في المعادلة ... فيقسّم كما يريد : وجود ثابت ووجود متغير والعدم !
كان الافضل ان يسمي مقالته : (تقاسيم وعزف منفرد من الفنان حازم - "مقام الاله") !!!

هات يا اخي ... هات من الاخر وخلصنا ...

المرحلة الرابعة والأخيرة من الدليل:

علمنا من المراحل الثلاث السابقة الحقائق الثلاث التالية:

1- أن الوجود من حيث هو يجب عقلاً أن يكون هو الأصل.
2- أن ما كان وجوده هو الأصل استحال أن يكون له ابتداء، وأن يطرأ عليه العدم.
3- أن هذه الأشياء الكونية المعروضة على حواسنا ومداركنا ـ والتي نحن جزء منها ـ وكذلك كل ما شابهها: الأصل فيها العدم. ويحتاج وجودها إلى سبب موجد.

وهنا نقول: حيث اجتمعت لدينا هذه الحقائق الثلاث التي لا مفر منها، ولا محيد عنها،
فلا بد من التوفيق بينها بشكل تقبله العقول قبولاً تاماً من غير اعتراض.
وذلك لا يكون إلا وفق صورة واحدة لا ثانية لها، وهي أن نقول:

أولاً: لا بد عقلاً من وجود موجود عظيم، وجوده هو الأصل في الكائنات وعدمه مستحيل، لذلك فهو واجب الوجود عقلاً.

ثانياً: هذا الكون المشاهد ـ بما فيه من أرض وسماوات، ونجوم ومجرات، وجماد ونبات، وأحياء وأموات ـ الأصل فيه العدم، ولا بد لإخراجه من العدم إلى الوجود من سبب موجد.

ثالثاً: لا يكون السبب الموجد للكون بجميع ما فيه إلا موجوداً عظيماً، وجوده هو الأصل، وهو واجب الوجود وذلك هو (الله سبحانه وتعالى).
شاطرين جدا بالكلام الفارغ والحشو !
هذا "الموجود العظيم" ... كيف اوجدته مع العدم يا علامة ؟
وحق التراب والسماء انت ضائع لا تعرف اين إذنك !
1 تستدل على وجود الموجود العظيم من خلال الموجودات الكونية وتفترض وجوده قبل وجودها ... لكن اين دليلك على وجوده ؟ ها نحن وضعنا الموجودات الكونية جانبا كما تريد ... كيف لنا ان نعرف ان "عظيمك" موجود ؟ فإن قلت ان الدليل في مجموع الموجودات نفسها اي الوجود الكوني نقول ان هذا الوجود يدل على ذاته لا اكثر ... وهو ليس بحاجة لموجِد لانه ازلي قديم ... لم نعرف العدم قبله !
2 تقول ان الموجد العظيم سيوجد الاشياء من العدم !! كيف يكون هناك "عدم" طالما ان "عظيمك" موجود يحتله ويلغيه ؟ إما انك تقصد انه عدم يضاف الى عدم وإما انه وجود يلغي العدم ! لا حل آخر لك ان تختار ... لكن لا يمكنك ان تطلب الشيء وعكسه !
3 مشكلتك هنا إنه في حال وجود هذا الموجِد ، فهو لن يستطيع الخلق من العدم لان وجوده الغى هذا الاخير ! فيكون اساس الخلق منه ذاته وليس من العدم ! فيكون إذن المخلوق من الله وليس من العدم !
4 هذا الخالق الذي يعي وله إرادة في الخلق ويخلق الاشياء من ذاته .... إن قام بهذا الفعل فمعنى ذلك انه قد طرأ عليه تغير ! فاصبح إذن متغير كباقي الموجود وهو ما دفعك اساسا لافتراض وجودٍ ثابت لا تغير فيه ! للمرة الثالثة انت تناقض نفسك وتدّعي اشياء واشياء !
5 إن افترضت وجود الثابت وهو طبعا غير صحيح وغير معقول وفي كتابك الثمين مئات الايات التي تؤكد ذلك ... لكن لنلعب معك لعبتك المغشوشة ولنفترض جدلا وجود الثابت ووجود المتحول المتغير (لندع العدم جانبا رحمة بالقارىء) ... تظهر لدينا هنا مشكلة عويصة جديدة !!
نحن بحاجة لوجود أعم وأشمل ليحتوي الوجودين ! فمن جهة لا يعقل ان يكون هناك موجودات "خارج" الله لان معنى ذلك انها خرجت عن سلطته ! ومن جهة اخرى نحن عرّفنا الوجود بانه شامل كامل لا لوجود شيء خارجه ... ثم ما معنى ان نقول ان هناك وجود ووجود ؟ هذا كلام فارغ ! سيدفع البعض للقول لِما لا أكثر ؟ الوجود واحد احد لا يتجزأ ولا يتعدد !
فتكون مرة اخرى حجتك بأن هناك وجود ثابت وآخر متحول ساقطة !! وللتذكير انت بنيت كل هذا الافتراض الهش عليها !

أتوقف هنا حيث لا داعي للذهاب الى ابعد من ذلك ما دام كل اسس بناءك ساقطة لا يقوم عليها شيء ...نحن لا زلنا في منتصف المداخلة المذكورة ووجدنا أكثر من اربع متناقضات ! هذا كافي ... لا حاجة لاضاعة المزيد من الجهد والوقت ، ومن اراد إنقاذ السيد حازم فلتقدم وليعقب على ما سبق ! ول Ca[z]Lo اقول تابع فرارك وهربك نحو الهاوية ! هذا زعيمك ومثالك على الارض ... آتنا بواحد آخر اشد عوداً ...

في الختام اعود واقول :
إن كان لا بد من إيجاد إله فهو لن يكون إلا ذا الوجود الذي نعرف ولا شيء آخر . هذا الوجود ازلي ابدي سرمدي والعدم لم يكن لا يكون . هذا الوجود غير عاقل وغير هادف ولا إرادة له ولا قصد . بالنسبة للانسان ... لا حساب ولا عقاب ولا شيء من هذا ... الحياة بعد الموت امر غير مستبعد لكن حتما لن يكون هناك علاقة بينها وبين ما سبق ...

مع تحياتي للقارىء الصابر الذي تحملنا الى هذا الحد

-----------

وقمت أنا بالرد عليه بالآتى ....

[أحمــــد]

هذا ردى :


Ca[z]Lo اقول تابع فرارك وهربك نحو الهاوية ! هذا زعيمك ومثالك على الارض ... آتنا بواحد آخر اشد عوداً ...

لماذا لا تذهب وترينا مناظراتك معهم يا من هو اشد عودا ؟

لنرى الآن كم المغالطات التى وقعت فيها.. ظننت يا أخى انك ستأتينا بالدليل القاطع والبرهان الساطع
--------------


هؤلاء يعشقون الحشو ! فهم يظنون انهم بهذا "سيغرقون السمكة" ويخدعون القارىء

نعم أمثالكم .


لف ودوران لماذا ؟ فقط ليقول الاستاذ : ....العدم او الموت

خطأ ..

لم تفهم ماقاله اذن :):

حبيبى اختصار وتلخيص لما قاله الزميل الحبيب حازم هو انه طالما أثبتنا ان الوجود هو الاصل .. اذن لا يجوز ان نقول ان هذا الوجود قد سبقه عدم ..

ويفسر بذلك ان العدم لا يمكن ان يصنع وجودا .. اذن فلا وجود للعدم قبل هذا الوجود ..

وقد ذكر آية من القرآن تعبر عن هذا الموقف .. ولكن حضرتك يبدو انك لم تفهم المغزى من الآية :

وَتَوَكَّلْ عَلَى الْحَيِّ الَّذِي لاَ يَمُوتُ

يقصد بها ان الله هو الحى (الوجود) الذى لا يموت (لا يمكن ان يلحقه عدم) وهذا ما كان يشرح فيه الحبيب حازم فى المرحلة الثانية من الدليل .


اذن حتى الآن اثبتنا انه لا يمكن للوجود ان يسبقه عدم .

--------------


هذا خطأ قد يرمي الاستاذ من وراء استعماله الى شيء يريده هو فقط ... وهذا فعلا ما سيحصل في الفقرة التالية !

لنرى انتقاداتك القاتلة :thumbup:

-------------


هذه "الاشياء الكثيرة" التي تخرج من طي العدم يا استاذ لا علاقة لها بالوجود الكلي الشامل الذي لا يتغير في مجمله

وقعت فى الفخ .. واثبتت انك لم تفهم من الفقرة شىء .. :36:


تلخيص لما قاله الزميل حازم اننا الآن متفقين على ان الوجود هو الأصل ولا يمكن ان يلحق به العدم ..

والآن لنرى الوجود الذى نعيش فيه .. هل هو الوجود الذى لا يلحقه عدم ؟ .. (الحى الذى لا يموت) ؟

وأن أشياء كثيرة كان في طي العدم في أشكالها وصورها ثم وجدت كما هو مشاهد لنا باستمرار

مظبوط .. فأنت يا حبيبى جئت من العدم .. أنت يا joud قبل 50 سنة كنت فى طى العدم .

كوكب الأرض منذ 20 مليار سنة كان فى طى العدم .. لم يكن هناك شىء اسمه كوكب الارض ..

وبذلك نستنتج ان الوجود الذى نعيش فيه يلحقه العدم .. وليس هو الوجود الشامل الكلى الذى اثبتناه فى المرحلة الاولى والثانية من الدليل .

فمن موت إلى حياة، ومن حياة إلى موت، ومن تغيرات في الأشكال والصور إلى تغيرات في الصفات والقوى

فمن موت الى حياة .. اى من عدم الى وجود .. اى من عدم وجود joud .. الى وجودjoud الآن ..

ومن حياة الى موت .. اى من joud الآن الى عدم وجود joud بعد 100 سنة وانتقاله الى الوجود الأصلى الذى لا يلحقه العدم والذى اثبتناه مسبقا .

------------------


ومن المعروف والمتفق عليه والمسلم به والمثبت علميا ان :
الطاقة لا تفنى ولا تستحدث !

وكيف للطاقة بأن تخلق من العدم .. وانت يا حبيبى لم ترد على هذا السؤال :

كيف تؤمن بأن من أوجدك الى الوجود هو طاقة لا تعقل ؟

ام ان هذه الطاقة powered the big bang and disappeared ??

----------------


النجوم تولد وتعيش وتموت ! وهذا لا يغير في مجمل الوجود من شيء !

شكرا ..

النجوم تولد وتموت .. اى تنتقل من حالة الوجود الى حالة العدم .. وهذا لا يحدث الى الوجود الشامل الكلى .


في كل ثانية هناك مليارات المليارات من مليارات المليارات ... من العمليات الكيميائية والتفاعلات في الكون ... هل تدرك حضرتك كل هذا وتشعر به ؟! طبعا لا ... الوجود موجود وحاضر هذا كل ما في الامر !

ما علاقة هذا بما نقول ؟

هذه المليارات من التفاعل وآلياته لم تأتى هكذا !! ..

وهذا الوجود الذى تعيش فيه لم يكن وجودا فى فترة من الزمن .. اذن فهو ليس الوجود الشامل .

وهذا يعنى ان الوجود الكامل والشامل كان موجودا قبل وجود هذا الكون ..

----------------


وما علاقة الموت والحياة بالوجود والعدم !

ذكرت لك الموت يعنى العدم والحياة تعنى الوجود .. فأنت حى أى انك موجود .. أنت ميت اى انك عدم .. اصبحت فى طى النسيان ...

وان هذا الوجود الذى تعيش فيه وهذا الكم من الموجودات التى تراها سوف تموت هى الاخرى وتنتقل الى العدم .. فالارض عمرها سينتهى فى وقت من الاوقات .. وانت ستنتهى وهكذا .. وكل هذا يدل بانتهاء الكون فى وقت من الأوقات ... لانه ليس هو الوجود الشامل .. بل هو الوجود الذى جاء من العدم ..

وبما انك انسان .. قد خصك الله بالعقل والروح .. لذلك فانت فيك جزء من الوجود الشامل الذى لا يموت .. والله قادر على احياء اى شاء .. فكما احيا الكون وسيميته .. فيستطيع احياءه مرة أخرى ..

---------------


إن كنت تعني في "الاشياء الكثيرة" ولادة انسان مثلا او نمو شجرة او صناعة طائرة او غيره فهذه وغيرها لم توجد من العدم بحال ! ! كل هذه الموجودات حصلت بفعل تفاعلات نعرفها جيدا ! فهل هذا ما تعنيه بالخلق من العدم ؟

ارجع الى لحظة البيج بانج .. هل كان كوكب الارض موجودا ؟ .. ارجع الى ماقبل البيج بانج .. هل الكون والوجود الذى تعيش فيه الآن كان موجودا ؟ .... ام ان هناك وجود شامل أوجده ؟ فلا يمكن أن ياتى الكون هذا من عدم !! ..

بل جاء من طى العدم الى الوجود المادى ..

كمثلا الطائرة ..

لم تكن موجودة منذ 1000 سنة .. وكان الانسان يفكر فى ايجادها حتى أخرجها من الوجود العلمى (من راسه وتفكيره) الى الوجود المادى ..

اذ لابد من وجود الانسان لكى يوجد هذا العدم (الطائرة)

اذ لابد من وجود الله لكى يوجد هذا العدم (الكون)

-----------------


العدم هو المستحيل وهوالذي لا يكون ...

مظبوط وهذا ما اثبتناه فى الدليل 1 و 2 ..

ان الاصل هو الوجود .. اما اصل الموجودات الحالية فهى العدم .. واخرجها الله تعالى من العدم الى الوجود ..

اذ لابد من وجود واجب الوجود لكى يخرج لنا الجائز الوجود من الممتنع الوجود (العدم)

------------


كيف وصل صاحبنا في تسلسله الى وجود ذات وراء الاسباب ؟

لبطلان التسلسل اللانهائى ..


لماذا يجب ان لا يكون هناك تحول وتغير ووجوه لهذا الوجود طالما أن اسبابها وقوانيها منه وفيه ؟

لم تفهم اذا ؟

لم تفهم الدليل 1 و 2 ؟

الوجود هو الله الذى لا يلحقه العدم واتفقنا على هذا .. بان الوجود الشامل لا يلحقه العدم .. وهو ما أظنه انا الله .. وهو ما تظنه انت الكون .

ولابد للوجود الذى نعتقد فيه انا وانت ان يكون لا يلحقه عدم .... اى لا يمكن ان يتحول هذا الوجود الى عدم .

لذا فلنرى ما حولنا من موجودات ..

نجد ان يأتى عليها الوقت وتنعدم فيه .. كموت النجوم والانسان والكواكب .. والكون ..

وبما ان الوجود المقصود لا يمكن ان يتحول الى عدم ..

اذن تبطل فكرتك بان الكون هو الوجود الكلى الذى لا يلحقه عدم .. وتثبت فكرتى بان الوجود الذى كان موجودا قبل الكون الذى نعيش فيه هو الله .. الوجود الشامل .

----------------


ما معنى وجود ثابت لا تغير فيه ؟ أليس هذا أشبه بالعدم ؟

لا يا حبيبى .. فالوجود (الله) هو الكامل .. اى لا تتغير صفاته لانه لو تغيرت صفاته لما اصبح وجودا كما نعرفه .. اما وجودك انت (الكون) فتتغير صفاته دوريا ولحظيا .. لذلك لا يمكن ان يكون هو الوجود الشامل الكامل الذى جاء بكل شىء .


العدم حسب التجريد الذي نريده له هو عكس الوجود اي لا شيء فيه لا حركة ولا طاقة ولا تغير ولا بناء وفناء الخ ... فكيف يكون الوجود لا حركة فيه ولا طاقة ولا تغير ولا شيء ! هذا محض هراء ! وصديقنا يختلق وجودا هنا يساوي العدم لغاية في نفسه سنراها لاحق

نعم محض هراء لانك لم تفهمه .:36:

من قال لك ان الوجود لا حركة فيه ولا طاقة ولا تغير ؟

حبيبى الوجود الذى تقول فيه لا نعرفه ..لذا لا يجوز لك ان تطلق عليه مالا تعرفه .

ذكرنا ان الوجود الشامل لا يلحقه عدم .

وبما ان وجودك يلحقه عدم .. اذن فهو ليس الوجود الشامل الذى اوجد هذا الوجود .

وبما ان لا العلم ولا شىء أخبرنا عن ماهية هذا الوجود الشامل .. اذن لا يجوز لك ان تطلق عليه صفات لا تعرفها .

المهم اننا اثبتنا ان كونك هذا ليس هو الوجود الشامل ..

----------------


قال "لزم عقلا" اي عقل واي تعتير ؟!

وحيث أنها عُرضة للتحول والتغير، وحيث أن قوانينها تفرض احتياجاتها إلى الأسباب والمؤثرات لزم عقلاً أن لا يكون الأصل فيها هو الوجود وإنما يجب عقلاً أن يكون الأصل فيها هو العدم.

يا عمى ركز فى الكلام .. يقصد بان الاصل فى هذا الوجود الذى نعيش فيه (الكون) هو العدم نتيجة للتغيرات التى تحدث فيه والتحولات والتى لا توجد فى الوجود الكامل لان الوجود الكلى لا يلحقه او يسبقه عدم وطالما ان الكون فيه موجودات تليها عدم .. اذن ليس هو الوجود الشامل .


أن الأصل هو الوجود لأن الوجود كما سبق نقيض العدم ولا واسطة بينهما.

هنا يقصد به الوجود الشامل الذى لا يمكن ان يسبقه عدم .

---------------


؟؟؟!!! ما هذا الهراء ؟ يعني تريد الشيء وعكسه ؟ ؟ ! وتتحدث عن العقل ؟ أتظن الناس أغبياء لهذا الحد ؟ انتم فعلا تائهون بعيدا جداً !


نعم انتم فعلا تائهون جدا ..
---------------


هات يا اخي ... هات من الاخر وخلصنا

تعالى تعالى نشوف :thumbup:
---------------


شاطرين جدا بالكلام الفارغ والحشو !

حبيبى كونك نطقت بهذه الجملة تدل على عدم فهمك وقرائتك السريعة للموضوع وانتقاء مالا تفهمه لتثبت به حجتك ..

----------


هذا "الموجود العظيم" ... كيف اوجدته مع العدم يا علامة ؟

يعنى احنا بنقول طووووور تقولنا احلبوه ..

انت يا عمى امال دليل 1 و 2 و 3 كانوا بيهببوا ايه ؟

ماحنا قلنا ان الوجود الكلى الذى تظن انه الكون لا يمكن ان يلحقه عدم والا ماكان وجودا اصلا .

لذلك قمنا بعمل مقارنة بين الوجود الحالى والوجود الشامل ..

فوجدنا انه لا يمكن للكون (الوجود الحالى) ان يكون هو الوجود الكامل .


وحق التراب والسماء انت ضائع لا تعرف اين إذنك !

ههههههه فعلا

-------------


تستدل على وجود الموجود العظيم من خلال الموجودات الكونية وتفترض وجوده قبل وجودها ... لكن اين دليلك على وجوده ؟

اقرأ الدلائل مرة واتنين وثلالة لعل وعسى تفهم شيئا ..
-------------


كيف لنا ان نعرف ان "عظيمك" موجود ؟

لانه الوجود الشامل .

الكون ليس الوجود الشامل وهناك وجودا قبله قد أوجده .

هذا الوجود العظيم هو الله .

----------------


فإن قلت ان الدليل في مجموع الموجودات نفسها اي الوجود الكوني نقول ان هذا الوجود يدل على ذاته لا اكثر ... وهو ليس بحاجة لموجِد لانه ازلي قديم ... لم نعرف العدم قبله !

الدليل هو ان هذا الوجود الذى نعيش فيه ليس ازلى .. لابد من وجود آخر قد أوجده .. وهو الوجود الشامل ..

------------


تقول ان الموجد العظيم سيوجد الاشياء من العدم !! كيف يكون هناك "عدم" طالما ان "عظيمك" موجود يحتله ويلغيه ؟ إما انك تقصد انه عدم يضاف الى عدم وإما انه وجود يلغي العدم ! لا حل آخر لك ان تختار ... لكن لا يمكنك ان تطلب الشيء وعكسه !

يوجد الاشياء من طى العدم الى الحياة والوجود ..

اى انه يوجدها من الوجود العلمى الى الوجود المادى ..

تماما كمثال الانسان والطيارة .. فقد كانت الطيارة فى وجودك العلمى وانت أخرجتها للوجود المادى .

لا يمكن للوجود الكلى ان يسبقه عدم ..

--------------

مشكلتك هنا إنه في حال وجود هذا الموجِد ، فهو لن يستطيع الخلق من العدم لان وجوده الغى هذا الاخير ! فيكون اساس الخلق منه ذاته وليس من العدم ! فيكون إذن المخلوق من الله وليس من العدم !

العدم يا حبيبى هو عدم وجود الشىء .. والكون والكواكب لم تكن موجودة من قبل .

أنت عندما تموت . الى اين تنتقل ؟ انت تقول ستنتقل الى العدم .. وانا اقول سننتقل الى الوجود الكلى .. الى الله .

--------


هذا الخالق الذي يعي وله إرادة في الخلق ويخلق الاشياء من ذاته

من قال انه يخلق من ذاته ؟ حبيبى ان لا اعرف كيف يخلق الله من العدم .. فالله يقول للشىء "كن فيكون" امره بين الكاف والنون .

لا اعرف من أين يخلق او كيف يخلق.

-----------


إن قام بهذا الفعل فمعنى ذلك انه قد طرأ عليه تغير ! فاصبح إذن متغير كباقي الموجود وهو ما دفعك اساسا لافتراض وجودٍ ثابت لا تغير فيه

لا يحدث تغير للوجود الشامل يا عمى والا كل ما نقوله هباءا منثورا ..

لو حدث له تغير اذن فهو ليس الموجود الشامل وبذلك نرجع للخلف لنعرف من هو الوجود الشامل .

الله هو الوجود بذاته .. كيف .. ومساحته وكتلته ؟ !! ليس كمثله شىء .

يوجد الاشياء من العدم حيث لم تكن اشياء ..

كيف ؟ (كن فيكون) .

------------


إن افترضت وجود الثابت وهو طبعا غير صحيح وغير معقول وفي كتابك الثمين مئات الايات التي تؤكد ذلك ... لكن لنلعب معك لعبتك المغشوشة ولنفترض جدلا وجود الثابت ووجود المتحول المتغير (لندع العدم جانبا رحمة بالقارىء) ... تظهر لدينا هنا مشكلة عويصة جديدة !!
نحن بحاجة لوجود أعم وأشمل ليحتوي الوجودين ! فمن جهة لا يعقل ان يكون هناك موجودات "خارج" الله لان معنى ذلك انها خرجت عن سلطته ! ومن جهة اخرى نحن عرّفنا الوجود بانه شامل كامل لا لوجود شيء خارجه ... ثم ما معنى ان نقول ان هناك وجود ووجود ؟ هذا كلام فارغ ! سيدفع البعض للقول لِما لا أكثر ؟ الوجود واحد احد لا يتجزأ ولا يتعدد !
فتكون مرة اخرى حجتك بأن هناك وجود ثابت وآخر متحول ساقطة !! وللتذكير انت بنيت كل هذا الافتراض الهش عليها !

يا عمى انت بتخرف ؟

انت لم تفهم اى شىء مما قرأت ؟


سألخص لك الدلائل بايجاز ..

1-لابد من وجود شامل لم يسبقه عدم والا لما كان وجودا .

2-انا اؤمن بأن هذا الوجود هو الله وان الكون ماهو الا أحد مخلوقاته .

3-انت تؤمن بأن الكون هو الأزلى والوجود الشامل .

4-الكون لا يمكن أن يكون وجود شامل للاسباب التالية :

أ- الكون لم يكن موجودا فى فترة من الزمن
ب- كوكب الارض لم يكن موجودا فى الماضى
ج- تحدث ولادة للنجوم وموت اخراها
د- الانسان لم يكن موجودا واصبح موجودا ثم بعد ذلك يموت وينتقل الى العدم
هـ- الكون ثبت انه يتمدد .. لذا لابد من وجود شامل يحتوى هذا التمدد .. وقد نتج عن ذلك نظريتان .. احداهما تقول بأزلية الكون وتمدده الى مالانهاية .. والأخرى تقول بان الكون سيتوقف عن التمدد فى وقت من الأوقات وينكمش مرة أخرى عائدا لنقطة البداية .. ذلك لان سرعة تمدد الكون فى البداية كانت اسرع من الأن .. لذا سيأتى الوقت ويتوقف الكون عن الامتداد .

وبما ان هذه الأحداث تحدث للوجود الحالى .. اذ لا يمكن ان يكون هو الوجود الشامل ..

لابد من وجود الله ليخرج هذا الكون من العدم الى الوجود .

تماما كما أخرجت انت الطيارة من الوجود العلمى الى وجودك المادى .

-------------


هذا الوجود غير عاقل وغير هادف ولا إرادة له ولا قصد

اذن فأنت جاهل وناكر للعقل الذى لديك ..

كيف يا عمى أنت الانسان تصنع وتأتى باشياء لم تكن موجودة من قبل و .. و .. الخ وتؤمن بأن هذا الكون أزلى وسرمدى ؟

كيف أزلى وسرمدى وأنت ليس أزلى وسرمدى ؟


بالنسبة للانسان ... لا حساب ولا عقاب ولا شيء من هذا ... الحياة بعد الموت امر غير مستبعد لكن حتما لن يكون هناك علاقة بينها وبين ما سبق ...

الدليل ؟

هل لديك دليل بان الموتى ينعدم وجودهم بعد الموت ؟

انا دليلى القرآن وعقلى الذى يقول بانى خلقت لسبب .. وان هذا السبب لا يمكن ان ينتهى بموتى

-------------


وأنا فى انتظار رده :) وسأنقل لكم الردود أول بأول ..وأنتظر تعليقاتكم

[ahmedmuslimengineer]

نصرك الله عليه و جزاك الله خيرا
انا فى انتظار ردوده عليك

[اسلام الصالح]

بارك الله فيك اخى

وفقكك الله

احبك فى الله
:emrose:

[أحمــــد]

هذا كان رد الملحد على مداخلتى السابقة :

بصراحة لا اخفيك اني ضحكت بعض الشيء كل مرة ذكرت فيها اني لم افهم ما كتبه الاستاذ حازم
يا رجل !
لا شك ان ما تدّعونه انت وهو ، غامض مبهم ومفزلك ! لكن من هنا لتقول اني لم افهم ما قال ! انت تبالغ ...

لنرجع لCa[z]Lo وألعابه


حبيبى اختصار وتلخيص لما قاله الزميل الحبيب حازم هو انه طالما أثبتنا ان الوجود هو الاصل .. اذن لا يجوز ان نقول ان هذا الوجود قد سبقه عدم ..
ويفسر بذلك ان العدم لا يمكن ان يصنع وجودا .. اذن فلا وجود للعدم قبل هذا الوجود ..
وقد ذكر آية من القرآن تعبر عن هذا الموقف .. ولكن حضرتك يبدو انك لم تفهم المغزى من الآية :
وَتَوَكَّلْ عَلَى الْحَيِّ الَّذِي لاَ يَمُوتُ
يقصد بها ان الله هو الحى (الوجود) الذى لا يموت (لا يمكن ان يلحقه عدم) وهذا ما كان يشرح فيه الحبيب حازم فى المرحلة الثانية من الدليل .
اذن حتى الآن اثبتنا انه لا يمكن للوجود ان يسبقه عدم .
يا سيد يا شاطر ، راجع كتبناه واشرنا اليه بالاحمر وبالقلم العريض اكثر من مرة :
لا يمكن للوجود ان يسبقه العدم وقلنا العدم لا يكون ... سامع لا يكون وإن إدعيت وجوده في مرحلة ما عليك إثباته !!
انت لا تسمع او لا تقرأ او لا تفهم ما نكتب !!!
هل نسيت ان سبب نقلك لمداخلة الاستاذ حازم هو سؤالنا لك : كيف عرفت ان الكون مخلوق ؟؟
مع من نناقش ؟ لا حياة لمن تنادي !
كي يكون الكون مخلوق عليك إثبات وجود العدم في مرحلة ما من الوجود ... يعني ان تقول وتثبتان في وقت لم لم يكن هناك شيء بتاتا ....بتاتا ! يعني لا بيج بانج ولا بيج كرنش ولا اضطرابات كوانتية واهتزاز وتار ولا جسيمات ... ولا شيء ابدا ابدا .... عدم مطلق ! وهذا مستحيل مستحل ! العدم لا يكون ، وما هو إلا تجريد فكري لا اكثر ....
لذا فعندما تقول ويقول حبيبك حاتم ان اصل هو الوجود فهو يتفق معنا فيما نقول ! لا خلاف هنا ... يبقى خلافنا على معنى كلمة وجود والتناقضات الاخرى التي تقعون فيها كما سنرى .




هذه "الاشياء الكثيرة" التي تخرج من طي العدم يا استاذ لا علاقة لها بالوجود الكلي الشامل الذي لا يتغير في مجمله
وقعت فى الفخ .. واثبتت انك لم تفهم من الفقرة شىء ..
تلخيص لما قاله الزميل حازم اننا الآن متفقين على ان الوجود هو الأصل ولا يمكن ان يلحق به العدم .. والآن لنرى الوجود الذى نعيش فيه .. هل هو الوجود الذى لا يلحقه عدم ؟ .. (الحى الذى لا يموت) ؟
وأن أشياء كثيرة كان في طي العدم في أشكالها وصورها ثم وجدت كما هو مشاهد لنا باستمرار
مظبوط .. فأنت يا حبيبى جئت من العدم .. أنت يا joud قبل 50 سنة كنت فى طى العدم .
كوكب الأرض منذ 20 مليار سنة كان فى طى العدم .. لم يكن هناك شىء اسمه كوكب الارض ..
وبذلك نستنتج ان الوجود الذى نعيش فيه يلحقه العدم .. وليس هو الوجود الشامل الكلى الذى اثبتناه فى المرحلة الاولى والثانية من الدليل .
فمن موت إلى حياة، ومن حياة إلى موت، ومن تغيرات في الأشكال والصور إلى تغيرات في الصفات والقوى
فمن موت الى حياة .. اى من عدم الى وجود .. اى من عدم وجود joud .. الى وجودjoud الآن ..
ومن حياة الى موت .. اى من joud الآن الى عدم وجود joud بعد 100 سنة وانتقاله الى الوجود الأصلى الذى لا يلحقه العدم والذى اثبتناه مسبقا .
اضحكتني فعلا عندما كتبت اني وقعت في الفخ !!
يا رجل ! ناصب فخ ولا تقول ؟!
طيب انا على الاقل أحذرك ! اقول لك إنتبه ستقع في تناقض ! حذار من هذه المغالطة او هذا الاتجاه لانه يقودك الى طريق مسدود ...
لنرى معا كيف تقع الارانب في الفخ !
اقول لك الوجود المعني هو الوجود الشامل الكلي فتقول اني كنت في طيات العدم !!!!
هو انا الوجود المعني يا صاحبي ! ما بالك ؟ اين ذهبت ؟
قلنا وكتبنا ان الوجود ازلي فتقول لك جود وطيارة وحياة وموت !!
كتبنا ان النجوم تولد وتموت ومليلرات التفاعلات تحصل لكن هذا لا يغير في الوجود الكلي من شيء ! ما هي إلا وجوه وحالات لنفس الشيء ! تغير شكلي بين المادة والمادة والطاقة والطاقة والطاقة مع المادة والعكس ... الحصيلة نفسها ! يبقى المجموع متساوي ... كانك تقول :
1 + 2 + 3 + 5 = 11
او 4 + 7 = 11
اختفت ال 2 و 3 مثلا ظهرت ال 4 وال 7 لكن المجموع واحد ... لم يطرأ على الوجود الكلي الشامل من تغير او تحول !
بالاضافة الى انك ترتكب هنا خطأ طالب مبتدىء لانك تريد الانتقال من الجزء الى الكل !!
موت شجرة او انسان او نجم ...الخ لا يعني العدم ! الموت بشكل عام لا يعني العدم ! العدم هو اللاشيء المطلق ! هو اللاوجود المطلق ... قلنا ان الوجود كان ، قبل ظهور الحياة على الارض ... لكنك لا تقرأ وإن قرأت لا تريد ان تفهم لان ذلك سيزيل الغشاوة عن عينيك كي ترى وانت لا تريد ان ترى ....الطبيب لا يستطيع شيئا لمريض لا يريد ان يأخذ العلاج ! لماذا تذهب الى الطبيب إذن ! ابقى في بيتك يا اخي اوفر لك !




ومن المعروف والمتفق عليه والمسلم به والمثبت علميا ان :
الطاقة لا تفنى ولا تستحدث !

وكيف للطاقة بأن تخلق من العدم .. وانت يا حبيبى لم ترد على هذا السؤال :
كيف تؤمن بأن من أوجدك الى الوجود هو طاقة لا تعقل ؟ :?
ام ان هذه الطاقة powered the big bang and disappeared ??

هذا ما يزعجك يا عزيزي ؟
هذا ما دفعك لانكار الوجود وافتراض وجود خيالي آخر ؟ وجود تريده عاقل وهادف وله مقاصد من وجودك ؟
مشكلة المتدين انه ينظر الى الشيء فيرى أشياء اخرى ولا يرى الشيء المعني !!
يا اخي مما ولدت انت او انا او اي انسان آخر ؟ فكر واجب ببساطة وموضوعية دون ان تتبعثر ويذهب خيالك بعيدا !
هل البويضة في رحم المرأة تملك العقل الذي يملكه الانسان ؟ لا
طيب ربما يكون هذا العقل في الحيوان المنوي إذن ؟ لا والف لا
طيب لِم لا يكون قد تشكل بعد إلتقاءهما ؟ إسأل مختص ... سيقول لا ...
وهلم ما جرى ... ع ان هذا هو الطريق الوحيد لولادة الانسان !
إذن قولك ان الطاقة أوجدتني وأوجدت عقلي فيه قصر نظر وأختزال خاطئ لعدد لا يحصى من الاشياء ! كما ان ادعاءك بوجود إله عاقل هو إدعاء خيالي لا اكثر ... فكرة تتمنى لها ان تكون ! لكن ما كل ما يتمنى المرء يدركه .... :wink:
علينا احيانا قبول الحقائق كما هي ... لا نستطيع فعل شيئ آخر ... وقد يكون هذا محزنا ! ماذا ستفعل ؟ مياه المحيطات مالحة وهذا ليس ذنبك ! تعجبك واستغرابك لن يغير في حقيقة الامر من شيء !




النجوم تولد وتعيش وتموت ! وهذا لا يغير في مجمل الوجود من شيء !
شكرا ..
النجوم تولد وتموت .. اى تنتقل من حالة الوجود الى حالة العدم .. وهذا لا يحدث الى الوجود الشامل الكلى
... العفو ! أهلا بك . إقتنعت أخيرا ؟
مع تصحيح بسيط لاني اعلم انك عرضة دائما للتزحلق
مع موت النجوم تتحول مادتها من شكل لاخر ... واضح ؟ الشكل ينعدم لكن الاساس اي العناصر والذرات والجسيمات باقية عيني ! لا تحزن ... العدم المطلق لا يكون ! الاشياء تتحول والمادة تتخذ صور مختلفة لكن المجموع واحد لا يتغير وهو الوجود الكلي الشامل الذي يلغي العدم !
العدم المطلق لا يحدث شيء لا يستحدث منه شيء ففاقد الشيء لا يعطيه ! لكن مادة الوجود الشامل نعم تتغير في اشكالها وصورها دون مشاكل ... ركز معي حتى لا تضيع .




في كل ثانية هناك مليارات المليارات من مليارات المليارات ... من العمليات الكيميائية والتفاعلات في الكون ... هل تدرك حضرتك كل هذا وتشعر به ؟! طبعا لا ... الوجود موجود وحاضر هذا كل ما في الامر !
ما علاقة هذا بما نقول ؟ :?
هذه المليارات من التفاعل وآلياته لم تأتى هكذا !! ..
وهذا الوجود الذى تعيش فيه لم يكن وجودا فى فترة من الزمن .. اذن فهو ليس الوجود الشامل .
وهذا يعنى ان الوجود الكامل والشامل كان موجودا قبل وجود هذا الكون ..
لذا اقول لك ركز حتى تعرف ما علاقة اقوالي ببعضها !
الوجود الشامل ازلي موجود وحاضر ومليء بالمتغيرات بغض النظر عن ما تراه انت منه ، فالموت هنا والحياة هناك ... لا تعنيان العدم والخلق من العدم ! هذه طبيعة الوجود لا اكثر ولا اقل .
من جهة اخرى عليك إثبات إدعاءك إن قلت انه لم يكن موجودا في فترة من الزمن ! نحنا جئنا هنا من اجل هذا الهدف ! ام تراك نسيت ؟ هذا ما ننتظره منك منذ الصباح ! ومنذ بدأ حوارنا ولا أظن انك قادر على تقديم دليل على ادعاءك لا امس ولا اليوم ولا غد وإلا لكنت فعلت... انت تحاول التهرب لا أكثر ...وللقارىء ان يحكم ...
أعيد لاذكرك للمرة العاشرة انك حتى تثبت ان هذا الوجود بما يحتويه مخلوق اي انه لم يكن في فترة ما كما تدعي عليك ان تثبت على الاقل ان العدم المطلق قد سبقه ! وهذا مستحيل مستحيل ... انت تنطح الحائط هنا ولن تستطيع شيئا !
واذكرك ايضا انك قلت مع حبيبك حازم :
أن الأصل هو الوجود لأن الوجود كما سبق نقيض العدم ولا واسطة بينهما
شو نسيت ؟ لا تخف ان نسيت فانا هنا لاذكرك ما قلت وعموما كلامك مكتوب ... انا انسخه فقط




وما علاقة الموت والحياة بالوجود والعدم !


ذكرت لك الموت يعنى العدم والحياة تعنى الوجود .. فأنت حى أى انك موجود .. أنت ميت اى انك عدم .. اصبحت فى طى النسيان ...

وان هذا الوجود الذى تعيش فيه وهذا الكم من الموجودات التى تراها سوف تموت هى الاخرى وتنتقل الى العدم .. فالارض عمرها سينتهى فى وقت من الاوقات .. وانت ستنتهى وهكذا .. وكل هذا يدل بانتهاء الكون فى وقت من الأوقات ... لانه ليس هو الوجود الشامل .. بل هو الوجود الذى جاء من العدم ..

وبما انك انسان .. قد خصك الله بالعقل والروح .. لذلك فانت فيك جزء من الوجود الشامل الذى لا يموت .. والله قادر على احياء اى شاء .. فكما احيا الكون وسيميته .. فيستطيع احياءه مرة أخرى ..
يعني ...يعني ! ماذا تفسر يا عزيزي ؟
نتحدث عن الوجود الكلي الشامل والعدم المطلق فتقول لي وجودك وعدمك !! وهل الوجود الشمل ابتدأ بولادتي وانتهى بموتي وحل محله العدم المطلق ؟ ما بالك يا اخي ؟
هذا الكم من الموجودات يفنى ويتحول ويظهر غيره الى الوجود والوجود الكامل هنا ولم يتغير والعدم المطلق لم يحصل ... وهذا منذ الازل !
ها انت الان تفترض العدم المطلق في المستقبل كما افترضه في الاضي وهو لا يكون ...لا قبل ولا بعد ...
ثم مهلا مهلا ... لا تتشتت وتستبق الامور ... سياتي دور "الله" والخلق من العدم وكل هذه ...




إن كنت تعني في "الاشياء الكثيرة" ولادة انسان مثلا او نمو شجرة او صناعة طائرة او غيره فهذه وغيرها لم توجد من العدم بحال ! ! كل هذه الموجودات حصلت بفعل تفاعلات نعرفها جيدا ! فهل هذا ما تعنيه بالخلق من العدم ؟

ارجع الى لحظة البيج بانج .. هل كان كوكب الارض موجودا ؟ .. ارجع الى ماقبل البيج بانج .. هل الكون والوجود الذى تعيش فيه الآن كان موجودا ؟ .... ام ان هناك وجود شامل أوجده ؟ فلا يمكن أن ياتى الكون هذا من عدم !! ..
بل جاء من طى العدم الى الوجود المادى ..
كمثلا الطائرة ..
لم تكن موجودة منذ 1000 سنة .. وكان الانسان يفكر فى ايجادها حتى أخرجها من الوجود العلمى (من راسه وتفكيره) الى الوجود المادى ..
اذ لابد من وجود الانسان لكى يوجد هذا العدم (الطائرة)
اذ لابد من وجود الله لكى يوجد هذا العدم (الكون)
نعم يا عزيزي لنرجع معا الى لحظة البيج بانج ... هل كان هناك عدم مطلق ؟ طبعا لا لانك تحدثت عن وجود البيج بانج ... إذن لا وجود من عدم وما حدث بعد ذلك هو تحول لاشكال المادة نجوم ومجرات وكواكب ومنها كوكبنا ... نحن ندور حول نفس النقطة مع انك سلمت مع صديقك ان الوجود هو الاصل ...
الوجود الشامل يحتوي الكون ! ما بالك ؟ لا تنسى !
الم تقرأ ما كتبته حين قلت :
"قبل الدخول في التفاصيل اود ان اوضح ان الكون هنا جزء من الوجود ! فنحن لا نعرف كل ما فيه ! هل هناك أكوان اخرى ؟ هل هناك ابعاد اخرى ؟ الخ ... لذا نقول الوجود ونعني الوجود الكلي الشامل واستعير هنا ما قاله "نبيكم" : "هو الاول والاخر والظاهر والباطن ...."
لذا فانت عندما تقول ان الكون متغير فانت تعني ان للوجود وجوه متعددة لكنه يبقى واحد لا يتغير !
لو سألتك ما الفرق بين الآن و ... الآن ؟
نستطيع القول انه لافرق يذكر ... لكن نستطيع القول ايضا ان الفرق كان هائلا إذا ما نظرنا لكل "الوجود" !!! لهذا السبب فهو واحد لا يتغير مهما تغيرت وجوهه ..."

ركز معي مرة اخرى كي ترى اين الفرق بيننا :
1 الوجود هو الاصل ، لا وجود من العدم ... العدم لا يكون
وانت وصيقك تقولون الوجود هو الاصل لا خلاف لكنكم تحتفظون بالعدم كي تصح معكم مقولة الخلق من العدم !! وهذا لا يكون ! إما وجود شامل وإما عدم مطلق !
نحن لا نتحدث عن موت شيء وولادة شيء في الوجود اي إن شئت إنعدام صورة او شكل شيء ما لان مادته تحولت لشيء آخر ! هذا لا جدال حوله .... بل نحن تحدث عن العدم الملق اي اللاشيء بتاتا اي اللاوجود !! فكيف تريد الوجود الشامل مع العدم المطلق :what: حيرتني معك ! :wink:

عموما لنكمل فالاتي شاهد ...
قبل ان انسى : وردا على قولك اعلاه : مما صنع الانسان الطائرة ؟ من العدم ؟ أم من مواد موجودة جمعها فاعطاها شكلا جديدا اطلق عليه اسم طائرة ؟ فكرة الطائرة او الطيران (لو سلمت معك جدلا انها اتت من العدم) ليست الطائرة يا عزيزي ... الفكرة شيء والوجود الفعلي للشيء امران مختلفان تماما ! لا يكفي ان تكون عندك فكرة عن شيء حتى يخرج من لعدم ويصبح حقيقة وهنا جوهر خلافنا ...لاني شخصيا اعتبر ومنذ زمن ان الله فكرة لا وجود حقيقي لها ! أما انت فقد تظن في تسرعك ان الفكرة تعني وجودا حقيقيا ! هذا خطأ ... وإلا لهانت الامور .
وقياسا عليه بما انك تستعمل نفس القياس فتقول :
اذ لابد من وجود الله لكى يوجد هذا العدم (الكون)
شاطر بالقفز الطويل حضرتك !

1 الانسان موجود قبل الطائرة ... انت قلتها ... لكن كيف عرفت ان الله موجود قبل الكون ؟
2 الانسان صنع الطائرة من ماة كما ذكرنا بعد ان تطورت وظهرت لديه فكرة الطائرة ... لكن مما صنع الله الكون إذن ؟ ما دمت تقول انه اوجده ؟!
3 هذا الله الذي يعني لك الوجود الشامل الكامل قبل "خلقه" للكون ... صح ؟ كيف اجتمع مع العدم المطلق (مادته :? ) التي خلق منها الكون ؟؟

كما تلاحظ هذه هي نفس الاسئلة التي سبق ووجهت لصديقك حازم وجئت انت للاجابة عنها ووقعت في نفس اخطاءه ...

يتبع ... حسب اوقات الفراغ ... لكن تأكد انا معك ومع اصدقاءك للسنين الآت مع تحياتي

[أحمــــد]

وهذا ردى على مداخلة الملحد السابقة :


ولك ان تتقدم بافكار او مقترحات لتنقذ "الجندي" Ca[z]Lo إن احببت

لا .. أرجو ان يظل الحوار بينى وبينك .. لا أريد تشتيت أفكار لو سمحت .


فهو كما ترى في حال يرثى لها ...

حلوة دى :thumbup:

----------------

يا أخى كلما اقرأ "نرجع لكازلو والعابه " .. "لنرى كيف تقع الأرانب فى الفخ " ... " عموما لنكمل فالآتى شاهد "

أحس بأن واقع الجمل بعدها سيقع كالصخر على رأسى فلا استطيع الرد

تحياتى وتصفيقى على هذا الاسلوب المدلس

والآ لنكمل فالآتى شاهد :thumbup:

------------------------------

لنرجع ل joud وتدلساته :wink: :


لا يمكن للوجود ان يسبقه العدم وقلنا العدم لا يكون ... سامع لا يكون وإن إدعيت وجوده في مرحلة ما عليك إثباته !!
انت لا تسمع او لا تقرأ او لا تفهم ما نكتب !!!


ومين قالك انى قلت ان الوجود الأصلى يسبقه عدم

شوف وركزززز معى لو سمحت مرة ثانية :

الاصل فى الخالق هو الوجووود .. فوجوده واجب .. ولا يصح ان نقول ان قبله عدم ..

لان العدم لا يتحول الى وجود .. اوك ؟

اذن فالله هو الوجود الدائم الذى لا أول له ولا آخر له .

مظبوط ؟!!

والعدم معناه كما عرّفناه هو النفي العام لكل ما يخطر بالبال؛ فيكف يأتي من هذا العدم العام ذوات وصفات وقوى، فتنطلق بنفسها من العدم إلى الوجود، وانطلاقها لا يكون إلا بقوة، والمفروض أن هذه القوة عدم أيضاً؟!

فمن المستحيل ان يتحول العدم الى وجود .. او ان يوجد العدم وجودا .. اوك ؟

اذن فالأصل هو الوجوود .. الذى لا يسبقه العدم .

أتمنى ان تكون فهمت هذه النقطة جيدا فعليها أساسيات الحوار .

---------------------

ركز معى .. ركز .

انت تقول بأن الوجود الذى نعيش فيه هو الوجود الفعلى لكل شىء .. وهو الوجود بذاته .. ولا وجود لخالق ....

طيب ..

بعد ان اثبتت ان الوجود هو الأصل .. وان لا وجود للعدم قبله .

نأتى للوجود الذى نعيش فيه .. ونسأل انفسنا .. هل هو الوجود الأصل الذى لا بداية له ؟

فأصل الوجود ان يكون لا أول له ولا آخر ... (أزلى)

لنرى الآن حقيقة كوننا .


طالما الوجود هو الأصل .. اذن لا يصح ان تكون له بداية .. والا ما كان واجبا للوجود ..

فأن نقول للوجود ان له بداية .. اذن فقد سبقه عدم !! .. وهذا لا يصح فالوجود هو الأصل ..

ولا يصح ايضا ان نقول بأن هذا الوجود يلحقه عدم .. فان ما يلحقه العدم يكون الأصل فيه هو العدم وبذلك ينتفى مع الوجود الأصلى الذى نتكلم عنه ..

فهمت النقطة دى ولا ايه ؟؟ ركز فيها واقراها مرة ثانية ..

والآن لنرجع لكوننا .. يا ترى هل هو الوجود الاصلى ؟


والآن فلنلقى نظرة حول كوننا .. هل الأصل فى ذاتها الوجود ؟ أم الأصل فى ذاتها العدم ؟

جميع اجزاء الكون تتغير .. وتتحول من صورة الى أخرى .. وطالما هى تتحول من صورة الى أخرى .. فان الصور الجديدة تتكون من العدم الى الوجود ..

مثال :

أنت يا إنسان ... هل كنت موجود منذ 100 سنة ؟

لا تجادل وتهرب وتتدلس .... الجواب واضح !! .. هل كنت موجود منذ 100 سنة ؟ .. لا .

اذن فأنت كنت فى العدم واصبحت موجود .... حقيقة لا تنكر .

والآن مرة ثانية ..

كوكب الأرض .. هل كان موجود وقت البيج بانج ؟

هل وجود الكوكب كان موجود أم كان عدم ؟ ..

نعم كان عدما "غير موجود" ...

لا تقول بالتحولات والتغييرات !! .. فيا حبيبى كل هذا كان عدما !! .. لم يكن موجودا ..


مثال آخر :

ماذا كان البيج بانج ؟

كان كتلة كثيفة من الطاقة .. تمددت فأصبحت ما نعيش فيه من كون ..

اذن فهذا الكون له بداية ..

وطالما له بداية .. اذن فهو قد أوجد بواسطة "شىء" !! ..

ركز معى فى النقط هذه .. عشان انت بتقتبس من النص وبتسيب الكلام كله وبيتضح انك مش فاهم حاجة .!!


طالما أن الانسان لم يكن موجودا قبل كوكب الأرض .. وطالما أن كوكب الأرض لم يكن موجودا قبل الشمس .. وطالما أن الشمس لم تكن موجودة قبل المجرة .. وطالما ان كل هذا لم يكن موجودا قبل تمدد الكون ..

اذن فلا يصح ان تقول انه واجب وجود !! .. لانه يتحول من عدم الى وجود .. من عدم وجود الشىء الى وجوده ..

والآن تعالى الى نقطة البيج بانج ..

رجعنا من المجرة الى عدم وجودها .. الى نقطة البيج بانج .. هذه النقطة لابد ان ترجع للخلف لنعرف من أوجدها ..

فالبيج بانج كان عدما .. تماما مثل الشمس والارض والمجرة .. وكان يحتويه الوجود الأصل (الله) .. وهو الذى خلقه وأوجده .. هو الذات الأصلية التى أوجدت هذا كله ..


وضحت الصورة الآن ؟

على ماذا تجادل لا أعلم ..

لا تقل لى التحولات والتغييرات بأنها كانت موجودة والبتنجانات بتاعتك دى ..

فأنا لم أكن موجودا .. اذا انا كنت عدما ..

وقيس على كدة كل شىء فى الكون ..

----------------------------------


كيف عرفت ان الكون مخلوق ؟

كما أنت مخلوقا ..

فأنت لم تكن ثم جئت ..

كذلك الكون .. لم يكن ثم جاء .

جزيئات الكون وتركيباته لم تكن .. ثم جاءت ..

ستظل ترجع الى الخلف .. حتى نجد الوجود الأصلى الذى لا عدم قبله ..

والوجود الاصلى هو ما نطلق عليه معشر المسلمين (الله) .. الذى لا أول له ولا آخر .. لا يتمدد ولا يتوسع .. لا نعرف له كتلة ولا حجم ولا كثافة ..

ليس ... كمثله ... شىء .. وهو ... العلى .. العظيم .

وضحت ؟

اذا سألت عن كيفيته وشكله مرة أخرى .. فأغلق الحوار لانه لن يجدى نفعا ..

فأنت لم ترى ماقبل البيج بانج والتذبذبات فى الفراغ التى تحكى عنها !! ..

لم ترى ما أوجد البيج بانج .. u havent seen what powered the big bang

لذلك فلا تجادل وتضع مسميات لا علم لك بها وفى النهاية أنت تؤمن بهذا .. ولكن من ناحية ثانية ..

أنا اؤمن بأن الوجود عاقل .. وسعادتك بتقول ان الوجود غير عاقل :?

---------------


يعني ان تقول وتثبتان في وقت لم لم يكن هناك شيء بتاتا ....بتاتا ! يعني لا بيج بانج ولا بيج كرنش ولا اضطرابات كوانتية واهتزاز وتار ولا جسيمات ... ولا شيء ابدا ابدا .... عدم مطلق ! وهذا مستحيل مستحل ! العدم لا يكون ، وما هو إلا تجريد فكري لا اكثر

يا عم أنت بتتذاكى على نفسك ؟

من قال بأن العدم الأصلى قبل البيج بانج كان عدما مطلقا ؟

يا عمى العدم هذا كان فى الوجود العلمى !!..

فأنت لم تكن موجودا .. ثم اصبحت موجود .. هل هذا يعنى بأنك جئت من العدم المطلق التجريدى ؟

أنت جئت فى وجود أصلى (وأفرض به هنا هو الكون الذى نعيش عليه) .. جئت من عدم وجودك (علميا) الى وجودك ماديا ..

والآن للكون ..

الوجود الأصلى وهو الله .. أخرج الكون من الوجود العلمى .. الذى يعلم به سبحانه وتعالى .. الى الوجود المادى ..

وسأرجع الى مثال الطيارة .. تابع معى .

-------------------------


لنرى معا كيف تقع الارانب في الفخ !

لنرى يا صياد

------------


اقول لك الوجود المعني هو الوجود الشامل الكلي فتقول اني كنت في طيات العدم !

لم تفهم بعد .. اظاهر كثرة كلمة "الوجود " و"العدم" سببت لديك خلل فى المفاهيم ..


فسر لى ماذا يعنى "أنت لم تكن " .

منذ 100 سنة .. لم يكن هناك "joud"

اذا ماذا يعنى هذا ؟

هل يعنى وجودك ؟

هذا يعنى عدم وجودك فى الكون ..!! ... لكن وجودك فى الوجود الشامل .. فهمت ؟

تانى .. تانى وركز معى ..


الوجود الذى نعيش عليه .. اللى هو الكون .. نظرا لأن له بداية .. اذا فهو ليس الأصل وأنه عدما مثله مثل بقية الموجودات ..

وجاء عن طريق الوجود الأصل الذى لا بداية له .

الله سبحانه وتعالى أخرج الكون من الوجود العلمى (الشامل) الى الوجود المادى ..

الله أخرجك من الوجود العلمى (الشامل) .. الى الوجود المادى .. (الكون) .

الوجود الشامل العلمى لا حدود له .. يحتوى كل شىء .. يحتويك .. ويحتوى الكون بما فيه .. ويحتوى اشياء لا نعلمها ..

لذلك فإن كنت غير موجود عن الوجود المادى .. إذن فأنت كنت موجودا من قبل .. فى الوجود العلمى .

وقد أخرجك الله منه .. الى الوجود المادى ..

تماما كما أخرج البيج بانج الى الوجود المادى .. واخرج المجرة .. واخرج بعدها الشمس .. ثم الأرض .. ثم أنت .!!


وااااضح ؟!؟!؟!؟

يا رب تكون فهمت ..

دانا ولا كأنى بشرح لطفل فى اولى ابتدائى .

-----------------


قلنا وكتبنا ان الوجود ازلي فتقول لك جود وطيارة وحياة وموت !!

بدأنا فى التدليس ..

ومن هنا تبدأ فى التدليس ..

ما عيب المثال الذى ذكرته عنك ؟

ولا عشان مش عارف ترد ؟

عموما نعيده تانى .. مانا فاضيلك .

نرجع 100 سنة .. لم يكن هناك joud اذن جود كان عدما :)

joud موجود الآن .. الله أكبر يا سبحان الله ... والآن نقفز 100 سنة قدام .. joud ليس موجودا .. أين ذهب ؟

ذهب الى الوجود العلمى .. الذى جاء منه ..

يعنى لم تنتهى يا حبيبى ..

اقرأ معى يا حبيبى آيات القرآن المجيد .. كيف يقول هذا الكلام بدوى أمى لا يقرأ ولا يكتب :

أَئِذَا مِتْنَا وَكُنَّا تُرَابًا وَعِظَامًا أَئِنَّا لَمَبْعُوثُونَ * أَوَآبَاؤُنَا الْأَوَّلُونَ * قُلْ نَعَمْ وَأَنتُمْ دَاخِرُونَ * فَإِنَّمَا هِيَ زَجْرَةٌ وَاحِدَةٌ فَإِذَا هُمْ يَنظُرُونَ

نعم يا حبيبى .. زجرة واحدة فاذا هم ينظرون .

شوف .. انا مش داخل فى مسابقة .. وَمَن يَهْدِ اللّهُ فَهُوَ الْمُهْتَدِ وَمَن يُضْلِلْ فَلَن تَجِدَ لَهُمْ أَوْلِيَاء مِن دُونِهِ وَنَحْشُرُهُمْ يَوْمَ الْقِيَامَةِ عَلَى وُجُوهِهِمْ عُمْيًا وَبُكْمًا وَصُمًّا مَّأْوَاهُمْ جَهَنَّمُ كُلَّمَا خَبَتْ زِدْنَاهُمْ سَعِيرًا

يعنى عايز تهتدى ... فلنفسك ... انا لا كسبان ولا خسران اى حاجة .. ان اجرى الا على الله ..

لكن هتحاول تتدلس وتقنع نفسك بأوهام .. برضه انت حر .. لكن لن يغير من الأمر شيئا .. ستبعث وتحاسب ..

-----------------


كتبنا ان النجوم تولد وتموت ومليلرات التفاعلات تحصل لكن هذا لا يغير في الوجود الكلي من شيء ! ما هي إلا وجوه وحالات لنفس الشيء ! تغير شكلي بين المادة والمادة والطاقة والطاقة والطاقة مع المادة والعكس ... الحصيلة نفسها ! يبقى المجموع متساوي

مش بقولك انك غلطان .. ويا حسرة على العباد ما ياتيهم من رسول الا كانوا به يستهزؤن ..

ممكن اسالك سؤال :) .

هممممم .. ركز فيه وتأمل فيه نص ساعة وبعدين رد ..

دلوقتى البيج بانج بدأ فى التمدد ..

هل لك أن تخبرنى لماذا حدث الآتى ..

ان جاءت المجرة من حيث لم تكن موجودة .. بعدها الشمس جاءت من حيث لم تكن موجودة .. بعدها الأرض جاءت من حييث لم تكن موجودة ... بعدها ... القمر جاء من حيث لم يكن موجودا ..

ياترى يا هل ترى .. لما توقف الموضوع عند هذا الحد ؟

لماذا تعددت الموجودات من البيج بانج وتوقفت عند هذا الحد !! .. لماذا تعددت بهذه الاشياء ووصلت الى هذا الحد وتوقفت ؟

أعلم بالنجوم والذنوب والشهب وو .. وو !! ..

لكن المهم ان هناك اشياء محددة !! .. أنوعها ليست infinite

فلما ياترى ؟

يا رجل ارحم عقلك .. هل توقف القمر وقال لن اتطور الى شىء آخر من نفسه ؟ ..

المادة تنتقل من حالة الى أخرى .. والطاقة من حالة الى اخرى ..

اذا كانت هذه التحولات مستمرة مستمرة .. اذا لوجدنا عدد لا نهائى من الموجودات ×_× .. ولوجدنا القمر يخرج منه قمرا .. وهكذا الى مالانهاية ..

اين العقل فى الكون ؟!!

من هو المدبر الحكيم العليم ؟

-------------


موت شجرة او انسان او نجم ...الخ لا يعني العدم ! الموت بشكل عام لا يعني العدم ! العدم هو اللاشيء المطلق

موت الانسان يعنى عدم وجوده فى الكون .. لم اقل بأنه عدم تجريدى !!!

فهو ينتقل الى الوجود الشامل ..

فالأنت لن تكون موجودة هنا على الأرض غدا مثلا .. لكنها ستكون فى الوجود الذى لا يسبقه عدم ..

اما باقى الموجودات .. فهى تتحول من صورة الى أخرى فى هذا الكون ..

هل سألت نفسك هذا السؤال من قبل ؟

حضرتك تظن بأن المادة والطاقة ينتقلوا من صورة الى أخرى فى هذا الوجود (الكون)

طيب يا ترى أين تذهب الأنت بعد أن تموت ؟ أيم يذهبون بعد أن يموتوا ؟؟ :) ..

هل أدركت الآن بوجود الوجود الشامل الذى أوجد كل شىء .. ويحتوى كل شىء ؟

فأنت تقتنع بعدم وجود عدم تجريدى ..

اذن فأين تذهب الأنت بعد موتك ؟

تذهب الى الوجود الأصل .. الى الوجود العلمى .. الذى يحتوى كل شىء .

---------------------


قلنا ان الوجود كان ، قبل ظهور الحياة على الارض

مظبوط حبيبى .. الوجود الشامل الأصل كان موجودا قبل الكون من الأساس ... وهذا ما أثبتناه .

----------------


لكنك لا تقرأ وإن قرأت لا تريد ان تفهم لان ذلك سيزيل الغشاوة عن عينيك كي ترى وانت لا تريد ان ترى

غشاوة مين يا عمى بس :)

قال غشاوة قال .

انا الحمد لله بالى مستريح وعارف بعد ماموت ايه اللى هيحصل ..

لكن سعادتك هتفاجأ !!

-------------


هذا ما دفعك لانكار الوجود وافتراض وجود خيالي آخر ؟ وجود تريده عاقل وهادف وله مقاصد من وجودك ؟
مشكلة المتدين انه ينظر الى الشيء فيرى أشياء اخرى ولا يرى الشيء المعني !!

هههههههههههه حلوة الجملة اللى تحتها خط دى

انا فعلا اللى ببص على الشىء وأشوفه شىء ثانى خالص ..

أنا اللى ببص على الفيل .. وأقول انه كان تطور لنملة .. وأبص على الجوافة واقول انها تطور للموز .. وهكذا دواليك ..

أنت لم ترد على السؤال .. والتدلس ممنوع هنا لو سمحت ..

هل تؤمن بأن من أوجدك عاقل ؟

بعدها لنأتى بأكبر فخ وقعت فيه ..


هل البويضة في رحم المرأة تملك العقل الذي يملكه الانسان ؟ لا
طيب ربما يكون هذا العقل في الحيوان المنوي إذن ؟ لا والف لا
طيب لِم لا يكون قد تشكل بعد إلتقاءهما ؟ إسأل مختص ... سيقول لا ...

الحقونا يا جماعة ..

الراجل بيعترف بلسانه بوجود الله !! .. لكن قلبه ناكرها .

البويضة غير عاقلة .
الحيوان المنوى غير عاقل .
بعد التقاءهما غير عاقل .


اذن بربك يا رجل .. كيف أصبح عاقلا بعد الولادة ؟

يعنى فى كل المراحل دى كان غبى ومتخلف ..

لماذا اصبح عاقل بعد الولادة واصبح عقله يستوعب كل شىء !! .. فى أى مرحلة العقل وجد !!.

أجابها الاسلام بأن الروح تنفخ فى الجنين فى الشهر السابع او السادس تقريبا .

بقى بعد كل العمليات الغير عاقلة هذه .. ياترى كيف بها تخلق شىء عاقل ..

وهل البويضة تفكر ؟

انت اعترفت وقلت بانها غير عاقلة ..

اذن فكيف تختلط بالحيوان المنوى وتتطلعلنا انسان :?

لابد من وجود عاقل هنا .. وهو الخالق .

---------------


إذن قولك ان الطاقة أوجدتني وأوجدت عقلي فيه قصر نظر وأختزال خاطئ لعدد لا يحصى من الاشياء ! كما ان ادعاءك بوجود إله عاقل هو إدعاء خيالي لا اكثر ... فكرة تتمنى لها ان تكون ! لكن ما كل ما يتمنى المرء يدركه

صدقت يا رب ..

بل عجبت ويسخرون :?

والسؤال تطور ..

كيف لبويضة وحيوان منوى غير عاقل ان ينتجوا انسان عاقل ؟ ..

وكيف طاقة غير عاقلة تنتج انسان عاقل ؟

---------------------


مع موت النجوم تتحول مادتها من شكل لاخر ... واضح ؟ الشكل ينعدم لكن الاساس اي العناصر والذرات والجسيمات باقية

تقع من فخ لدحضيرة والخ الخ :mrgreen:

طيب والأنت بعد أن تموت أين تذهب .؟

هتقولى هبل وبتنجان وتحولت للتربة وكلام فارغ بلاش منه ..

أنا اتكلم عن الأنت ؟؟؟؟

هل تتحول للعدم المطلق :mrgreen:

حبيبى هناك فرق بين الجسد والروح .. مهما فعلت فى الجسد فإن عقلك سليم لا يتأثر ..

اذا قطعنا رجلى ويدى رجل ..

سيبقى عقله سليم .

اذا .. فاذا مات .. فان عقله .. أين سيذهب ؟

سيذهب الى الوجود الشامل :)

والآن لنرجع للاقتباس مرة أخرى ..:


مع موت النجوم تتحول مادتها من شكل لاخر ... واضح ؟ الشكل ينعدم لكن الاساس اي العناصر والذرات والجسيمات باقية

هل تعلم كيف يموت النجم ؟

عندما ينتهى عمر النجم يتحول الى ثقب اسود .. فينسحق النجم على نفسه !!

حضرتك تقول بتحوله الى صورة أخرى ..

ياترى ماهى الصورة التى يتحول اليها هذا الثقب الاسود .. :)


الاشياء تتحول والمادة تتخذ صور مختلفة لكن المجموع واحد لا يتغير وهو الوجود الكلي الشامل الذي يلغي العدم !

انت بتجادل نفسك ..

تحولها من صورة الى أخرى .. اى من عدم الى وجود ..

اذن فهذا الوجود الذى نعيش فيه متغير باستمرار .. طالما يحدث له عدم ووجود هكذا ..


فالنجم كان نجما .. ثم فجأة اصبح لم يكن !! ..

ستقول بان هناك جسيمات باقية و .. و ؟؟

لكن يا حبيبى هناك اشياء اختفت من الوجود !؟!

اين ذهبت ؟؟

ام يتفكك النجم كلية ويتحول الى صورة أخرى :?

فالنجم ينتهى عمره ويموت ..

كذلك الأنسان .. ينتهى عمره ويموت ..

أين يذهب حين يموت ؟

-----------------

العدم المطلق لا يحدث شيء لا يستحدث منه شيء ففاقد الشيء لا يعطيه

جميل جدا .. فاقد الشىء لا يعطيه

كيف تتمكن المادة الصماء البكماء أن توجد مخلوقات تتكلم و تسمع و تشم و تتألم و تحزن و تفرح و تتحرك؟

المعروف أن فاقد الشئ لا يعطيه إذن فلا يمكن أن تكون الكائنات الحية وجدت صدفة و لا بد لهذا الكون من خالق.

----------------


من جهة اخرى عليك إثبات إدعاءك إن قلت انه لم يكن موجودا في فترة من الزمن !

:mrgreen:

مش فاهم ؟

هو انا لما اقلك اثبتلى حاجة تقولى اثبتلى عكسها ؟؟

هل أنت كنت موجودا على الأرض فى فترة من الزمن ؟

هل كوكب الأرض كان موجودا فى الكون فى فترة من الزمن ؟

انت بتدور فى حلقات مفرغة ...


ومنذ بدأ حوارنا ولا أظن انك قادر على تقديم دليل على ادعاءك لا امس ولا اليوم ولا غد وإلا لكنت فعلت... انت تحاول التهرب لا أكثر ...وللقارىء ان يحكم ...

نعم القارىء يحكم :) .

قدمت لك أدلتى وانت لا تفقهها وكل تعليقاتك لا علاقة لها بالدليل من الأساس ..


حتى تثبت ان هذا الوجود بما يحتويه مخلوق اي انه لم يكن في فترة ما كما تدعي عليك ان تثبت على الاقل ان العدم المطلق قد سبقه !

يا حبيبى الوجو الشامل هو السابق للوجود الحالى (الكون) وهو الذى يحتويه ..

حد قالك انى قلت ان الكون جاء من عدم تجريدى ؟!!!

الكون كان عدما !! .. ليس تجريديا .. بل اقصد به انه لم يكن موجودا فى فترة من الزمن .. بل الوجود الشامل هو الاصل .. وهو الذى أوجد الكون واوجد الكوكب واوجد الانسان ..

افهم النقطة دى اللى عمال انبح فيها صوتى من الصبح ..

-------------------------


نتحدث عن الوجود الكلي الشامل والعدم المطلق فتقول لي وجودك وعدمك !! وهل الوجود الشمل ابتدأ بولادتي وانتهى بموتي وحل محله العدم المطلق ؟ ما بالك يا اخي ؟

هذا ما يسمى التدليس..

وتناقض بحت .

انا لم اقل ذلك ..

انا قلت :

1-الوجود الشامل الأصل يحتوى على :

2-وجود الإنسان

3-وحين ينعدم وجود الإنسان فإنه ينتقل الى الوجود الشامل الذى كان فيه اصلا ولا ينعدم تجريديا

-----------------


نعم يا عزيزي لنرجع معا الى لحظة البيج بانج ... هل كان هناك عدم مطلق ؟ طبعا لا لانك تحدثت عن وجود البيج بانج ... إذن لا وجود من عدم وما حدث بعد ذلك هو تحول لاشكال المادة نجوم ومجرات وكواكب ومنها كوكبنا

مظبوط حبيبى فالبيج بانج كان يسبقه الوجود الشامل الذى أوجده .

وهذا دليل على ان الكون ليس أزلى ..

والنجوم كانت عدما .. ولكنها كانت موجودة فى علم الله (الوجود العلمى) .. وهكذا بقية المخلوقات ..

---------------


نحن ندور حول نفس النقطة مع انك سلمت مع صديقك ان الوجود هو الاصل ...

نعم الوجود هو الأصل ..

لكن وجود الكون ليس هو الأصل .. انما مثله مثل الكوكب والانسان والشمس .. كانوا موجودات لم تكن موجودة فى الكون .. والكون ايضا والبيج بانج لم يكونوا موجودين قبل بدايتهما ..

بل كانا عدما (غير موجودين) .. ولكنهما كانا موجوان فى الوجود الشامل .. فالوجود الشامل يحتوى البيج بانج ....

--------------------


وانت وصيقك تقولون الوجود هو الاصل لا خلاف لكنكم تحتفظون بالعدم كي تصح معكم مقولة الخلق من العدم !! وهذا لا يكون ! إما وجود شامل وإما عدم مطلق !

لا حبيبى

العدم الذى نقول به هو عدم وجود الشىء فى فترة من الزمن ..

لكنه اصلا كان موجودا فى الوجود الشامل !! ..فهمت ؟

فأنت لم تكن موجودا منذ 100 سنة .. ولكنك فى هذه الفترة كنت موجودا فى الوجود الشامل .. لكنك الآن موجودا .. أخرجك الله للوجود المادى الذى تعيش فيه .. وبعد ان تموت سترجع الى ربك مرة أخرى .

اما جسدك فسيتحلل ويتحول الى التربة ..

-----------------


بل نحن تحدث عن العدم الملق اي اللاشيء بتاتا اي اللاوجود !! فكيف تريد الوجود الشامل مع العدم المطلق

جاوبت على هذا الشىء مسبقا مرااات عدة .. راجع الأقتباسات فوق ... فأنا لم اقل بتحول شىء الى عدم او تحول شىء من عدم ..

فالاصل كان وجود .

--------------


1 الانسان موجود قبل الطائرة ... انت قلتها ... لكن كيف عرفت ان الله موجود قبل الكون ؟

وكيف عرفت أن الانسان موجود قبل الطائرة ؟

ما هذه السفسطة ؟

امال احنا عمالين نرغى فى ايه ؟؟

ما قلنا ان الوجود الشامل لا أول له ولا أخر .. فالله لا أول له ولا آخر ..

ولا يمكن للعدم أن يخلق وجود .. بل الوجود هو من يخلق وجود ..

وبما أن الله هو الوجود الشامل .. اذن فهو قد أوجد الوجود المادى وهو الكون ..


2 الانسان صنع الطائرة من ماة كما ذكرنا بعد ان تطورت وظهرت لديه فكرة الطائرة ... لكن مما صنع الله الكون إذن ؟ ما دمت تقول انه اوجده ؟!

الله هو الوجود .. والوجود يخلق وجود .

اى ان الله خلق الكون ..

أما عن الكيفية فلا أعلمها .

المهم انه طالما الله وجود شامل .. اذن فقد خلق هذا الكون ..

والله ليس كمثله شىء ..

----------------


3 هذا الله الذي يعني لك الوجود الشامل الكامل قبل "خلقه" للكون ... صح ؟ كيف اجتمع مع العدم المطلق (مادته ) التي خلق منها الكون ؟؟

هو احنا نقول بهيمة تقول عنزة ؟

لا وجود للعدم المطلق مع الله (الوجود الشامل) .

طالما الله وجود شامل حسب اعترافك فى السؤال .. اذن لا يصح ان يلحقه عدم او يسبقه عدم .

كل شىء أوجده الله .. من وجوده هذا ..

كيف ومن أين والخرافات اللى هتسألنى بيها .. فأنا لا اعلم .

------------------

الانسان كانت لديه فكرة .. عن طيارة .. اذن فالطيارة كانت عدما .. (لم تكن موجودة) .. بعدها أخرج الفكرة على الحقيقة واستخدم المواد التى امامه .. وصنع الطيارة فجعلها موجودة ..

وطبعا الاختلاف شاااسع بين الله والانسان ..

الله فى وجوده العلمى الكون ... اذن فالكون كان عدما .. (لم يكن موجودا) .. فأخرجه الله من الوجود العلمى الى الحقيقة .... والأدوات هى (كن فيكون) ... وخلف الكون فأصبح موجودا ..

طبعا هتقولى ازاى كن فيكون .. هقول "ليس كمثله شىء " .. ولا تجادل فى هذا .

----------------


كما تلاحظ هذه هي نفس الاسئلة التي سبق ووجهت لصديقك حازم وجئت انت للاجابة عنها ووقعت في نفس اخطاءه ...

يا حبيبى ولا أذكى ملحد فيكوا يعرف يعمل حاجة
----------------


لكن تأكد انا معك ومع اصدقاءك للسنين الآتية

ولا بتعملوا شىء ..

فانا بقالى شهر ولم أجد شىء هز ذرة فى قلبى .. يعنى وجودكم زى عدمكم :thumbup:

----------------

[أحمــــد]

وجارى سرد الردود أول بأول :) ..

[ابن التراب]

يا الله...

كيف لم يفهم هذا الإنسان الذي لا أدري ماذا سأطلق عليه وبماذا أنعته !! كيف لم يستوعب هذه الأشياء

أ- الكون لم يكن موجودا فى فترة من الزمن
ب- كوكب الارض لم يكن موجودا فى الماضى
ج- تحدث ولادة للنجوم وموت اخراها
د- الانسان لم يكن موجودا واصبح موجودا ثم بعد ذلك يموت وينتقل الى العدم
هـ- الكون ثبت انه يتمدد .. لذا لابد من وجود شامل يحتوى هذا التمدد .. وقد نتج عن ذلك نظريتان .. احداهما تقول بأزلية الكون وتمدده الى مالانهاية .. والأخرى تقول بان الكون سيتوقف عن التمدد فى وقت من الأوقات وينكمش مرة أخرى عائدا لنقطة البداية .. ذلك لان سرعة تمدد الكون فى البداية كانت اسرع من الأن .. لذا سيأتى الوقت ويتوقف الكون عن الامتداد .


لاحول ولا قوة إلا بالله!!!!!! :wallbash: :wallbash: :wallbash: :wallbash: .....:mad:

[أحمــــد]

هذه المداخلة من الملحد ردا على مداخلتى السابقة :

حبيبي Ca[z]Lo

ها نحن نقترب من نقطة اللاعودة حيث ستجد نفسك في مأزق نظري من الصعب الخروج منه ... اعذر من انذر . لا تظن اني لم اقلب فكرة إلهك من كل نواحيها قبل ان ارفضها ...
عموما لا هم ... ستظهر لك الاشياء خلال الحوار .
دعنا نسترجع معا الى اين وصلنا حتى الان كي نرى نقاط الالتقاء والخلاف وحتى لا نطيل على القارىء واعلم عزيزي اني "مركز" معك اكثر مما تتصور :

1 اتفقنا إذن ان الاصل هو الوجود ... وان هذا الوجود شامل كلي لا لوجود آخر خارجه فهو واحد أحد لا يتعدد ولا يتجزأ وانه يحتوي ما نعرف وما لا نعرف ... متفقين ؟

2 اتفقنا ان لا وجود مادي من العدم المطلق ! لكن انت لا تعرف كيف اخرجه إلهك (الوجود الشامل الكلي الاصلي) الى الوجود وبأي آلية وتقول انه قال له كن فكان ! .... متفقين ؟

3 اختلفنا حول طبيعة او ماهية هذا الوجود الشامل الكلي ، فانت تسميه الله وتقول انه لا امكانية لمعرفة ماهيته ومن الافضل عدم طرح هذا السؤال تحت طائلة ترك الحوار ! (هدىء روعك) . وانا اقول ان هذا الوجود هو ما يحتوي الكون وربما أشياء اخرى لم نعرفها بعد (بعض النظريات تتحدث عن اكوان موازية ...الخ) وان من الممكن تسميته الله لمن اراد (التسمية غير مهمة).
وبما أن الكون هو بعض منه فنحن نعرف عنه ما نعرفه عن الكون ! وهذه المعرفة مستمرة ...

4 اختلفنا في ان الوجود المعني عاقل وهادف وله مقاصد فحيث لا ارى عقلا او هدفا او قصد .... ترى انت العكس وان وراء كل شيء يحصل فيه ارادة وهدف ...

5 اختلفنا في ان الوجود المعني لا يتغير ولا يتحول ولا يطرأ عليه شيء .... وهنا نحن بحاجة لايضاح ! فانا اقول ان التغير والتحول من طبيعته وهو لا يؤثر في وحدته وشموله ... ولا اعرف حقا ماذا تقول انت هنا ؟ هل تقول ان هناك وجود ووجود ؟ وجود إلهك ، الله ، الذي لا يتغير ولا يتحول وإلا وجب ان تكون له بداية كالبداية التي تزعمها للكون مثلا وهذا حسب منطقك لا يكون فلقد اتفقنا ان الاصل هو الوجود .... ثم ان هناك وجود آخر .... مادي ، الكون مثلا وهذا الاخير يتغير ويتحول لهذا السبب يجب ان تكون له بداية ؟ هل هذا ما تعني ؟ ارجو تحديد هذا الاختلاف ... لاني لا اعلم حقا ماذا تقول هنا !

ما رأيك ؟ مركز معك وفاهم ما تقول ام اني لم افهم ؟
طبعا هناك إختلافات كثيرة اخرى لكن لن نتطرق اليها في هذه المرحلة من الحوار . يجب اولا ان نحدد بعض الاسس حتى نستطيع المتابعة فالوضوح والتركيز وعدم التشتت ضروري لنجاح الحوار ... متفقين ؟
ارجو الرد على ما سبق ولك طبعا ان تضيف ملاحظاتك او اعتراضاتك

مع تحياتي

[أحمــــد]

هذا ردى أنا على مداخلة الملحد السابقة :


جميل .. يسعدنى ان احنا متفقين فى أشياء ..:emrose:

والآن للاختصار نأتى بالاشياء المختلفين فيها :


اختلفنا حول طبيعة او ماهية هذا الوجود الشامل الكلي ، فانت تسميه الله وتقول انه لا امكانية لمعرفة ماهيته ومن الافضل عدم طرح هذا السؤال تحت طائلة ترك الحوار ! (هدىء روعك ) . وانا اقول ان هذا الوجود هو ما يحتوي الكون وربما أشياء اخرى لم نعرفها بعد (بعض النظريات تتحدث عن اكوان موازية ...الخ) وان من الممكن تسميته الله لمن اراد (التسمية غير مهمة).
وبما أن الكون هو بعض منه فنحن نعرف عنه ما نعرفه عن الكون ! وهذه المعرفة مستمرة ...

اه طبعا فلا انا اعرف ماهية الله ولا انت تعرف ماهية الوجود الذى يحتوى هذا الكون ..

مسميات لا أكثر ..

ولقد ذكرت مسبقا ان الوجود (الله) يحتوى كل شىء .. الذى لا نعرفه والذى نعرفه .. كل شىء .

وكذلك انت تؤمن بذلك ..

صراحة لا اقدر ان انكر وجود اكوان موازية .. فقد قال تعالى "وما اوتيتم من العلم الا قليلا" .

والبيج بانج الذى جئنا منه .. كان موجودا فى الوجود الشامل !! .. وهذا مانتفق فيه ايضا .

طيب .. احنا مختلفين فى المسميات لكن المعنى واحد ..

---------------



4 اختلفنا في ان الوجود المعني عاقل وهادف وله مقاصد فحيث لا ارى عقلا او هدفا او قصد .... ترى انت العكس وان وراء كل شيء يحصل فيه ارادة وهدف ...

هنا ..

هذا الاختلاف .. يقلب الموازين ..

واذا اتفقنا فيه .. فسوف تنتقل من فرقة الملحدين .. الى فرقة اللادينيين .

أنا اقول بأن الوجود الاساسى(الله) عاقل .. عليم خبير حكيم ..

أنت تقول ان هذا الوجود غير عاقل .. لا عليم و لا خبير ولا حكيم ..

طيب ازاى ؟

ازاى يا joud الله يهديك ؟

هل تذكر مثال الطائرة ؟

الانسان فى ذهنه فكرة الطيارة .. استخدم أدوات (بعلمه وخبرته وحكمته) وجعل منها طيارة ... اوك ؟

الله فى علمه الكون ... جاء بالكون -(الادوات لا نعلمها فليس مثل هذا الوجود شىء)- بعلمه وخبرته وحكمته .. وجعل من الكون كون .. اوك ؟

ليه الإختلاف فى النقطة دى ؟

ليه تظن ان هذا الوجود لا علم له ولا خبرة ولا حكمة ؟

كيف وانت يا انسان يا من هو جزء من هذا الوجود تعلم .. وخبير .. وحكيم فى حياتك .


هممم انتقل معى للاختلاف التالى فعسى ان نتفق .

---------------

5 اختلفنا في ان الوجود المعني لا يتغير ولا يتحول ولا يطرأ عليه شيء .... وهنا نحن بحاجة لايضاح ! فانا اقول ان التغير والتحول من طبيعته وهو لا يؤثر في وحدته وشموله ... ولا اعرف حقا ماذا تقول انت هنا ؟ هل تقول ان هناك وجود ووجود ؟

مظبوط كلامك .. فالله لا يتغير ولا يطرأ عليه اى شىء ولا يتحول ..

ليس كمثله شىء .. لا أول له ولا آخر ..

وأنت تقول انه يتغير ويتحول من طبيعته ولا يؤثر فى وحدته وشموله ..

طيب يا ترى .. من قال لك ذلك ؟

فأنا لم ارى الوجود(الله) .. ولا أنت رأيت الوجود الشامل ..

كيف عرفت انه يتغير ؟

لا أتكلم عن الوجود المادى (الكون) .. انا اتكلم عن الوجود الذى يحتويه ..

وهنا آية فى القرآن لا أعلم كيف محمد النبى الأمى الجاهل بالفيزياء والطبيعة يأتى بها فى قرآنه ؟!!

مَا أَشْهَدتُّهُمْ خَلْقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَلَا خَلْقَ أَنفُسِهِمْ وَمَا كُنتُ مُتَّخِذَ الْمُضِلِّينَ عَضُدًا

يعنى لا انا ولا انت راينا هذا الوجود الشامل وهو يخلق ..

لا انا ولا انت راينا (الكيفية) التى يخلق بها الله (الأدوات) بمعنى آخر ..

فعقلك لن يدركه .. لذلك فقد اختصر عليك العلل وقال "ليس كمثله شىء" .. عشان تريح بالك .

بالنسبة للجملة هذه :


هل تقول ان هناك وجود ووجود ؟

نعم ..

وجود يحتوى وجود .. فهمت ؟

امال احنا متفقين ازاى فى نقطة 1 و 2 ؟

مثل وجود انسان يحتوى وجود طيارة فى عقله ..

الله الوجود يحتوى الكون .

اوك؟

------------

ثم ان هناك وجود آخر .... مادي ، الكون مثلا وهذا الاخير يتغير ويتحول لهذا السبب يجب ان تكون له بداية ؟ هل هذا ما تعني ؟ ارجو تحديد هذا الاختلاف ... لاني لا اعلم حقا ماذا تقول هنا !

ايوة عزيزى ..

احنا اتفقنا ان الوجود الاساسى .. لا يتغير .. لانه اذا تغير فان الاصل فيه هو العدم !! ..

وهذا ماتفقنا عليه ..

لذلك عملنا مقارنة ..

بين الوجود هذا .. والوجود الذى نعيش فيه (الكون) لكى نرى هل فعلا هذا الكون أزلى والأصل فيه الوجود .. أم انه متغير وكان له بداية .. وان هناك وجودا يسبقه أتى به من العدم (من اللاوجود وليس العدم المطلق) .


لذلك أتينا بالعلم فى هذه النقطة .. وهى البيج بانج .

نحن الآن على كوكب الأرض ..

نرجع للخلف مدة من الزمن حيث لا وجود للانسان .. اذا الانسان عدم (غير موجود هنا) ..

نرجع كمان شوية .. حيث لا وجود للكوكب .. اذن الكوكب عدم (اى غير موجود) ..

وهكذا وهكذا الى نقطة الصفر .. البيج بانج !! ..

ومن هنا ادركنا ان هذا الكون جاء من العدم .. اى من اللاوجود الى الوجود .

وبذلك بما أن هذا الوجود كان عدما !! اى غير موجود وليس عدم مطلق ..

اذن هناك وجودا يسبقه أتى به الى هنا ...

ياترى ماهو هذا الوجود ؟

هذا الوجود هو الأصل .. هو الذى يأتى بالاشياء من العدم (من اللاوجود) .. الى الوجود الفعلى ..

طيب ياترى هتقولى "ممكن الوجود الذى جاء من العدم يسبقه وجود أتى به ؟ "

وهنا أقول لك .. لا يمكن .. لاننا اتفقنا على ان التسلسل الى مالانهاية باطل ولا يمكن ..

فوجود يسبقه وجود يسبقه وجود !! .. هكذا لن ننتهى .

لذلك اتفقنا عقلا ان هناك وجود لا أول له ولا آخر ..

هو الذى جاء بالكون هذا .

وهو الله !! ..

لانه :

1-عليم بمحتويات الكون
2-حدد محتويات الكون فهى ليست موجودات مالانهائية ..
3-خبير بالموجودات .. فتجد كل شىء يسير بدقة متناهية .
4-حكيم بالموجودات .. فتجد لكل شىء حكمة .. دوران الارض حكمته الليل والنهار وهكذا .

كل هذه الصفات يا عزيزى لا يمكن أن تتجمع فى وجود غير عاقل !!

اذن اتفقنا الآن ان الله موجود ؟

------------


طبعا هناك إختلافات كثيرة اخرى لكن لن نتطرق اليها في هذه المرحلة من الحوار . يجب اولا ان نحدد بعض الاسس حتى نستطيع المتابعة فالوضوح والتركيز وعدم التشتت ضروري لنجاح الحوار ... متفقين ؟

أوك :)

سلام

-------------------------------------------------
----------

جارى سرد الردود أول بأول :) :hearts:

[أحمــــد]

هذا رد الملحد على مداخلتى السابقة :

عزيزي Ca[z]Lo

اشكرك على ردك الاخير لانه سمح بوضع النقاط على الحروف وايضاح بعض الجوانب التي كانت غامضة rose
قبل ان نتابع الحوار بشكل مباشر اسمح لي بالتأكيد على المقولة الاساسية للملحد حتى لا يساء فهم معناها والهدف من وراء النقاش :
الملحد لا اعتقاد لديه بوجود إله او قوى غيبية ماورائية تسيطر على الوجود وتدير شؤونه ! هذا هو تعريف الملحد لا اكثر ولا اقل !
معنى ذلك انه ليس على الملحد الاجابة عن الالفا والومغا alpha & omega حول كل شيء ! إذا كنت انت لا تعتقد بوجود التنين الذي يخرج اللهب من احشاءه ... لا معنى ان أسألك : من أحرق الحقل إذن وكيف أشعلنا الشمعة !!! يجب بحث الاسباب بعيدا عن وجود التنين ! هذا كل ما في الامر !
وانت عندما تسألني عن وجود العقل عند الانسان وقدرته على التفكير او سؤالك عن تفسير بعض الظواهر الطبيعية وغيره (بالرغم من معرفتي للاجابة) اقول ابحث عن السبب بعيدا عن وجود ماورائي ... عملية سهلة ! ليس لانّا لا نعرف او لان معرفتنا لم تكتمل في مجال معين معنى ذلك ان نلجأ الى افتراضات وتخيلات ... هذا هو مفهوم إله الفراغات ومهمته !
من جهة أخرى الملحد لا يستطيع إدعاء شيء دون دليل ! هذا يتنافى مع طريقة تفكيره ! لذا فعندما تتحدث عن "الحكمة" و"العقل" و"المقصد" في الوجود ... فهذه تبقى وجهة نظرك الخاصة لان لا دليل عليها ! وعندما تسألني :



أنت تقول ان هذا الوجود غير عاقل .. لا عليم و لا خبير ولا حكيم ..
طيب ازاى ؟
ازاى يا joud الله يهديك ؟

لانه بكل بساطة يا عزيزي لا دليل هناك على الحكمة والعقل ... العملية ليست عنادا مني ففي الكون ملايين الامثلة التي تقول ان الاشياء تحدث وفقا لقوانين فيزيائية طبيعية دون ان نفهم معنى لها ! بل هي في اغلب الاحيان تتنافى مع العقل والمنطق ! ولا نستطيع هنا افتراض غايات واهداف ومقاصد لان ذلك يمنعنا من النظر للامور بشكل موضوعي . طبعا هذا الجانب من الحوار واسع جدا وهو يتعلق بمقولة المصمم الذكي ... لكن هذه الصورة تسقط كاملة في حين أثبتنا عدم وجود "الله" او استحالة عملية الخلق وهو ما ساركز عليه هنا كما سترى في البرهانين التاليين...

1 استحالة ان يكون الله كاملا :
تزعم معظم الديانات ان الله كامل حتى قبل "خلق" العالم المادي ... الكون وغيره وان هذه العملية لم تغير منه في شيء ولم تحَول فيه شيء !
السؤال الصعب هنا : كيف لكامل ان تكون له ارادة في شيء ؟ اي شيء ! مهما كان ولايّ سبب كان !! هذا يتنافى مع صفة الكمال المفترض !
لو قلت انك اغنى الاغنياء ... بل انت الغني بالمطلق اي انك الغني الكامل .... ثم لسبب ما ... اي سبب ... كانت لك إرادة في "فلس" او "قرش" إضافي ! فهذا يعني انك لا زلت "ناقصا" لهذا الفلس او لا زال هذا الفلس ينقص من كنزك ! إذن انت لست بكامل الغنى بعد !
وعندما يقوم الله وهو الكامل بالاطلاق بعملية خلق ... فمعنى ذلك ان لديه إرادة في هذا الشيء إذن فهو ينقصه ! وعليه فهو ناقص وليس كامل !
الكامل لا يتكامل !
لكن ما معنى ان يكون الله ناقص لخلقه ؟!
معنى ذلك :
أ - ان الله وخلقه (الكون وما فيه ...) وجود واحد لا فرق بينهما وذلك كي يكون الوجود واحدا احد كاملا ! وهو ما ذكرته اكثر من مرة .
ب - الله إن اردت له الوجود بالشكل الذي تراه انت ، يكون عندها خالق ومخلوق ! لانه يحاول التكامل وعن وعي !

هذا ما يؤكده البرهان الثاني :
2 الله ليس بخالق لانه يصبح مخلوق !
سبق وقلنا ، حسب وجهة نظر الاديان الابراهيمية ومفهوم الله فيها انه الوجود الشامل الكامل الازلي والذي سبق وجود الكون بل هو خالقه ... وهذه المقولة اساسية إن لم نقل انها اساس هذه الديانات !
ونحن نعلم ان هذا الوجود واحد ولا يتعدد . وانت اكدت لي عندما طلبت منك ايضاح ان "الله الوجود يحتوى الكون " وهذا ما اتفق معك عليه إذ لا وجود خارج الوجود !
لكن نحن هنا امام معضلة عويصة جدا لان ذلك يعني ان الله في خلقه للكون كان يخلق بعضا منه ! من ذاته ! هذا بافتراض ان له ماهية اخرى نجهلها ...
الله يحتوى الكون ! فيصبح إذن إله يخلق من ذاته لذاته !! اي إله يخلق نفسه !!
الله هنا ، عندما قام بخلق الكون ... كان يخلق شيئا فيه هو ..لانه الوجود الشامل الكامل اي انه كان يخلق ذاته !

هذه النتيجة لا تفاجئنا في شيء ! ففي عالم الخيال والافتراض كل شيء محتمل !
لكن المشكل هنا ان صفات الاله تقول انه خالق وغير مخلوق ! وها نحن نرى انه ما ان يقوم بعملية الخلق المفترضة حتى ينتقل الى مخلوق !! شيء غريب ! ما الحل لهذا التناقض هنا ؟
إما هو ازلي ولا خالق ولا مخلوق وهذا ما نعتقده لذا نقول بأن الله المعني هو الوجود ذاته بما فيه الكون ... وإما فهو خالق إذن مخلوق وهذا هو الله حسب منطق الديانات الابراهيمية !...والمخلوق ليس بازلي كما نعلم ويجب ان تكون له بداية !

لذا يا عزيزي فانا اعيد واكرر ما ذكرته سابقا :
1 الوجود ازلي وهو لا خالق ولا مخلوق !
2 إن كان لا بد من إيجاد إله فهو لن يكون إلا هذا الوجود الذي نعرف ولا شيء آخر . هذا الوجود ازلي ابدي سرمدي والعدم المطلق لم يكن ولا يكون . هذا الوجود غير عاقل وغير هادف ولا إرادة له ولا قصد . بالنسبة للانسان ... لا حساب ولا عقاب ولا شيء من هذا ... الحياة بعد الموت امر غير مستبعد لكن حتما لن يكون هناك علاقة بينها وبين ما سبق ...

طبعا انت حر في ان تقبل او ان تحاول رفض هذه البراهين (هناك غيرها لكن اقل اهمية) لكن واجبي ان اقدمها لك على الاقل كي تعرف لماذا رفضتُ عن نفسي فكرة الخالق واكتفيت بالوجود الازلي دون خالق ومخلوق . الاول فكرة متناقضة تحتاج لدلائل غير متوفرة وتبدو انها تعليل انساني لما يحدث فعلا والوجود الذي اعنيه حاضر كائن لا حاجة لاثباته ولا تناقض فيه فهو ازلي لم يُخلق ولا يفنى ولا عقل له او مقصد !

مع تحياتي لك

-------------------

وجارى الرد منى ان شاء الله .:hearts:

فتقريبا هذه هى نهاية المناظرة .

[ابن التراب]

ففي الكون ملايين الامثلة التي تقول ان الاشياء تحدث وفقا لقوانين فيزيائية طبيعية دون ان نفهم معنى لها ! بل هي في اغلب الاحيان تتنافى مع العقل والمنطق !
شيئ يذبح فعلا ياصديقي ، أشياء تحدث وفقا لقوانين يعني نظام ، قانون=نظام . والقوانيين الفيزيائية لاتتنافى مع العقل أبدا ، كيف ذلك قلي بالله عليك؟؟!!
Ca[z]Lo هل أنت متأكد أنك تخاطب إنسانا عاقلا؟؟

هذا الوجود غير عاقل وغير هادف ولا إرادة له ولا قصد . بالنسبة للانسان ... لا حساب ولا عقاب ولا شيء من هذا ... الحياة بعد الموت امر غير مستبعد لكن حتما لن يكون هناك علاقة بينها وبين ما سبق ...

أشياء غير عاقلة تخلق أو تنتج حسب مفهومه أشياء عاقلة وغائية ولها إرادة...

لا حساب ولا عقاب ولا شيء
هذه هي المشكلة الحقيقة .

الحياة بعد الموت امر غير مستبعد لكن حتما لن يكون هناك علاقة بينها وبين ما سبق
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟هل هذا هو الإلحاد المبني على يقين مطلق علمي منطقي؟؟؟؟؟

[الفقير الى الله]

المشكلة اخواني ان الملحد حاليا مجبر ان يؤمن بالكثير و الكثير من النظريات و الافكار الميتافيزيقية ليصبح ملحدا
و لو انه "احترم نفسه" كان على الاقل يجب ان يكون اما الوهي او لاأدرى, اما ملحد فهو معناه انه ينكر شيء لا يملك العلم لانكاره.
و طبعا سيرد الرد المعتاد "و لكنك ايضا لا تملك الدليل على ان بابا نويل غير موجود و مع ذلك تنكر وجوده" :sm_smile:
و طبعا هذا كلام متهافت لأن بابا نويل لا يوجد شيء "يدفعني" لأؤمن بوجوده
اما الله فالاسباب للايمان به واقعية اولها وجود الكون فيصبح من البديهي ان يكون له سبب او خالق
و الملحد نفسه يقول ان هناك وجود كلي شامل و لكنه يختلف مع المؤمن في ان هذا الوجود غير عاقل و يؤكد ذلك.

السؤال هو: من اين استطعت ان تؤكد انه غير عاقل؟؟ هل تملك ادنى دليل علمي او حتى منطقي على ذلك؟؟
ستقول: و لكن المؤمن ايضا لا يستطيع ان يثبت انه عاقل!

نقول: اذا فأنت لاأدرى, لا تقل ملحد .. و من هنا دعنا نبدأ النقاش

للاستزاده هناك موضوع لاستاذنا elserdap:
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=4257

[الفقير الى الله]

اسف تكررت المشاركة بالخطأ

[ابن التراب]

اذا فأنت لاأدرى, لا تقل ملحد
كلام سليم 100%
لأن الإحاد في معظم الأحيان لا يرتكز على معرفة جازمة بعدم وجود الخالق، لأنك تجد محاورنا الملحد يتنقل بين اللادينية و اللأدرية و الإلحاد حسب موضع النقاش ، ويتلون كالحرباء..
لا أعرف أين يذهبون بعقولهم؟؟؟
:hearts: :hearts:

[أحمــــد]

السلام على من إتبع الهدى ،،،

صدق ربى حين قال "من يهد الله فهو المهتد ومن يضلل فلن تجد له وليا مرشدا "

وإنك لا تهتدى من أحببت ولكن الله يهدى من يشاء

-------

مازال الملحد مصر على عدم الإيمان بوجود خالق .. ونجد فى ردوده انه أهمل ما ذكرت بخصوص صفات الوجود الشامل الازلى .

وأخذ يثرثر ويقع فى مناقضات لا حصر لها تنم عن عدم قدرته على الرد وفى نفس الوقت لا يريد ان يعلن انسحابه وضعف منطقه ...

توكلنا على الله ..


الملحد لا اعتقاد لديه بوجود إله او قوى غيبية ماورائية تسيطر على الوجود وتدير شؤونه ! هذا هو تعريف الملحد لا اكثر ولا اقل !

وما هو دليلك على عدم وجود هذه الأشياء ؟

هو العقل المادى البحت اذن !! ..

فانت لا تؤمن الا بما تراه على الرغم من وجود اشياء لا تراها ورغم ذلك مؤمن بها ؟!


معنى ذلك انه ليس على الملحد الاجابة عن الالفا والومغا alpha & omega حول كل شيء !

اذن فلا تنتقد دينى اذن !! .. اذا كنت أنت بلا دين ولا تريد أن تسأل عما تعتقده اذن فلا تقع فى مغالطات وانتقادات لدين لا علم لك به من الأساس !!

وفى نفس الوقت فالبينة على من أدعى .. أنت ملحد .. اذن علينا النصح والهداية من عند الله .. حتى لا تأتى يوم لا ظل الا ظله فتقول ما جائنا نذير ..

إِنَّا أَنذَرْنَاكُمْ عَذَابًا قَرِيبًا يَوْمَ يَنظُرُ الْمَرْءُ مَا قَدَّمَتْ يَدَاهُ وَيَقُولُ الْكَافِرُ يَا لَيْتَنِي كُنتُ تُرَابًا

نعم أنذرتك .. وستأتى يومها وتقول :

كُلَّمَا أُلْقِيَ فِيهَا فَوْجٌ سَأَلَهُمْ خَزَنَتُهَا أَلَمْ يَأْتِكُمْ نَذِيرٌ * قَالُوا بَلَى قَدْ جَاءنَا نَذِيرٌ فَكَذَّبْنَا وَقُلْنَا مَا نَزَّلَ اللَّهُ مِن شَيْءٍ إِنْ أَنتُمْ إِلَّا فِي ضَلَالٍ كَبِيرٍ

نعم ستقول بلى قد جائنا نذير فكذبت اتباعا لشهواتك ومنطقك الغير منطقى .



إذا كنت انت لا تعتقد بوجود التنين الذي يخرج اللهب من احشاءه ... لا معنى ان أسألك : من أحرق الحقل إذن وكيف أشعلنا الشمعة !!! يجب بحث الاسباب بعيدا عن وجود التنين ! هذا كل ما في الامر !

وهل قلت لك بوجود تنين ؟

لقد اتفقنا مسبقا على وجود شامل .. والنقطة التى مختلفين فيها هى أنى أقول بانه عاقل وانت تقول بأنه غير عاقل ! ..

وهنا يفصل بيننا العقل والمنطق .. ففاقد الشىء لا يعطيه وسوف أذكر لك بالتفصيل .. تابع معى .



وانت عندما تسألني عن وجود العقل عند الانسان وقدرته على التفكير او سؤالك عن تفسير بعض الظواهر الطبيعية وغيره (بالرغم من معرفتي للاجابة) اقول ابحث عن السبب بعيدا عن وجود ماورائي ... عملية سهلة ! ليس لانّا لا نعرف او لان معرفتنا لم تكتمل في مجال معين معنى ذلك ان نلجأ الى افتراضات وتخيلات ... هذا هو مفهوم إله الفراغات ومهمته !

تأتى وتنتقد نفسك وتقول اله الفراغات ؟

من قال لك بأن الله لم يامرنا بالتفكر فى خلقه والتفكر فى الكون ؟

أَوَلَمْ يَرَوْا أَنَّا نَسُوقُ الْمَاء إِلَى الْأَرْضِ الْجُرُزِ فَنُخْرِجُ بِهِ زَرْعًا تَأْكُلُ مِنْهُ أَنْعَامُهُمْ وَأَنفُسُهُمْ أَفَلَا يُبْصِرُونَ

أَفَلَا يَنظُرُونَ إِلَى الْإِبِلِ كَيْفَ خُلِقَتْ

وَإِلَى السَّمَاء كَيْفَ رُفِعَتْ

وَإِلَى الْجِبَالِ كَيْفَ نُصِبَتْ

وَإِلَى الْأَرْضِ كَيْفَ سُطِحَتْ

ويأتى الرد الفصل .. فَذَكِّرْ إِنَّمَا أَنتَ مُذَكِّرٌ * لَّسْتَ عَلَيْهِم بِمُصَيْطِرٍ ..

لست عليك بمصيطر الا من تولى وكفر فيعذبه الله العذاب الأكبر .

إتخذ من هذه الكلمات عبرة لعلك تهتدى .

ابحث كما شئت .. وتفكر كما تشاء .. لكن لا تخالف العقل والمنطق لتحيد عن الصواب بمنتهى السذاجة !!



من جهة أخرى الملحد لا يستطيع إدعاء شيء دون دليل ! هذا يتنافى مع طريقة تفكيره !

ما هذا الهراء يا رجل ؟

تقول فى البداية انك غير مسؤل عن تقديم أى دليل على الحادك وفى هذا تضع نفسك فى وضع الهجوم دائما لأنك دفاعك لن يصمد ذرة أمام هجومى وهذا ما حدث بالفعل ..

وتأتى هنا وتناقض نفسك وتقول انك لا تستطيع ادعاء شىء دون دليل ؟

أين دليلك هذا على أن الوجود الشامل غير عاقل ؟

أنا اقول بأنه عاقل لدلائل واضحة مثل الشمس !! .. وسأوضحها بالتفصيل .


! لذا فعندما تتحدث عن "الحكمة" و"العقل" و"المقصد" في الوجود ... فهذه تبقى وجهة نظرك الخاصة لان لا دليل عليها !

لا بل دليلها واضح .. ولكن ما تعمى الأبصار ولكن تعمى القلوب

أَفَلَمْ يَسِيرُوا فِي الْأَرْضِ فَتَكُونَ لَهُمْ قُلُوبٌ يَعْقِلُونَ بِهَا أَوْ آذَانٌ يَسْمَعُونَ بِهَا فَإِنَّهَا لَا تَعْمَى الْأَبْصَارُ وَلَكِن تَعْمَى الْقُلُوبُ الَّتِي فِي الصُّدُورِ

اللهم أهدنا وأهد بنا !!! ..

وسأوضح الدليل هذا تابع معى .


لانه بكل بساطة يا عزيزي لا دليل هناك على الحكمة والعقل


يا للبساطة !!

تقولها وكلك يقين بعدم وجود حكمة وعقل فى الكون وأنت لديك العقل والحكمة ؟

أى عقل مريض هذا ؟


العملية ليست عنادا مني ففي الكون ملايين الامثلة التي تقول ان الاشياء تحدث وفقا لقوانين فيزيائية طبيعية دون ان نفهم معنى لها !

وهذه القوانين من أوجدها ؟ فلا يمكن أن تأتى بالصدفة وكما ذكرت مسبقا لا يمكن أن تكون المسافة بين الشمس والأرض بهذه النسبة الصارمة دون حكمة فى ذلك !! .. والا فما كان للأرض بأن تكون من الأساس .


استحالة ان يكون الله كاملا

سنرى .


تزعم معظم الديانات ان الله كامل حتى قبل "خلق" العالم المادي ... الكون وغيره وان هذه العملية لم تغير منه في شيء ولم تحَول فيه شيء !

نعم الله هو الكامل .


السؤال الصعب هنا : كيف لكامل ان تكون له ارادة في شيء ؟ اي شيء ! مهما كان ولايّ سبب كان !! هذا يتنافى مع صفة الكمال المفترض !
لو قلت انك اغنى الاغنياء ... بل انت الغني بالمطلق اي انك الغني الكامل .... ثم لسبب ما ... اي سبب ... كانت لك إرادة في "فلس" او "قرش" إضافي ! فهذا يعني انك لا زلت "ناقصا" لهذا الفلس او لا زال هذا الفلس ينقص من كنزك ! إذن انت لست بكامل الغنى بعد !

انظروا للتناقض ..

للأسف فعقلك لا يستطيع أن يدرك حد الكمال فى شىء !! حتى أنك وقعت فى مغالطة فى مثالك المذكور ..

القول بأنه كامل الغنى وينقص معناه عدم الكمال ..

فالكمال فى المال يعنى وجود المال دون أن ينقص !! .... فلا يمكن أن تقول حين نسحب فلس من هذا الكمال فإن الكمال ينقص !!

كيف ؟

لنفرض انك معك 1000 جنيه .... سحبت 100 .. اذن الباقى 900 .. اذا كان المبلغ له صفة الكمال وأنه لا ينقص .. اذن فسحب ال 100 لن ينقصه شىء .. بل سيظل 1000 دائما ..

خذ 100 جنيه من ال 1000 وضعهم مرة أخرى على ال 900 .. هل ينقص ذلك شىء من ال 1000 ؟ بل يظلوا كما كانوا !! ... وهكذا .

التناقض هو أن تصف الشىء بصفتين متضادتين .

فمعنى الكمال .. اى اللا نقصان ..

أنت لا تستطيع ان تدركها بعقلك .... وسوف نأتى لاحقا حول الهك الغير عاقل هذا .


أ - ان الله وخلقه (الكون وما فيه ...) وجود واحد لا فرق بينهما وذلك كي يكون الوجود واحدا احد كاملا ! وهو ما ذكرته اكثر من مرة .

فكونك تقول بأن الوجود غير كامل .. فهذا يعنى انه لا يستطيع ان يوجد وجودا آخر !!

والا فكيف يأتى هذا الوجود بالكون الذى نعيش فيه إن لم يكن فى قدرة هذا الوجود الإتيان به ؟

هذا تناقض بحت !!

فالكون الذى نعيش فيه تمدد ويتمدد من أين له بمصدر الوقود الذى يدعم تمدده !! ..

انها خزائن الله التى لا تنفذ ..

طالما أنك آمن بالوجود الشامل الذى يحتوى الجزء فكيف تصفه بالنقصان وهو فى حد ذاته متكامل ولا حد لموجوداته !!

ان تعدوا نعمة الله لا تحصوها ..

عموما سأتطرق فى التكلم عن الوجود الشامل وان كان عاقلا وغير عاقل بشكل أوضح وأكمل مما سبق ..


ب - الله إن اردت له الوجود بالشكل الذي تراه انت ، يكون عندها خالق ومخلوق ! لانه يحاول التكامل وعن وعي !

وما الشكل الذى تراه أنت ؟

فأنت توقفت عن التكلم عن الوجود هذا الذى تعتقد به .

ولم تقل من أين له بأن يأتى بهذا الكون إن لم تكن فى خزائنه القدرة على الأتيان به ؟


2 الله ليس بخالق لانه يصبح مخلوق !

بهذه البساطة !!

يعجبنى فيكم طرح براهينكم ببساطة ساذجة .. وكأنها اليقين المطلق !!

وكيف إذن أوجد الوجود الشامل الغير عاقل هذا الوجود الذى نعيش فيه ؟

الم تكن عملية "Creation " ؟؟

اذا فهو خالق ؟!!

لكن غير عاقل ؟ لسبب ما فى نفسك تخفيه .


لكن نحن هنا امام معضلة عويصة جدا لان ذلك يعني ان الله في خلقه للكون كان يخلق بعضا منه ! من ذاته ! هذا بافتراض ان له ماهية اخرى نجهلها ...
الله يحتوى الكون ! فيصبح إذن إله يخلق من ذاته لذاته !! اي إله يخلق نفسه !!

هذا تخلف .. وخلل فى التفكير ..

حبيبى الله الوجود الشامل .. واتفقنا ان الوجود أزلى .. أى لا أول له ولا آخر ..

طالما لا أول له ولا آخر .. فكيف تحدد له مقدار معين من الملك ؟!

اذا أوجد الوجود الكامل هذا الوجود الذى نعيش فيه ..

فياترى أين يوجده ؟

أكيد سيوجده فى وجوده !! ..

تخيلها ورقة وضع فوقها ممحاة .. الممحاة هى الكون .. اذا لم تكن هناك ورقة تحتويها !! فإن الممحاة ستسقط !!

عموما سنتطرق للحديث عن الوجود بشكل كامل ومنطقى ولا يرفضه الا انسان مختل مريض فى عقله .



الله هنا ، عندما قام بخلق الكون ... كان يخلق شيئا فيه هو ..لانه الوجود الشامل الكامل اي انه كان يخلق ذاته !

خلق الموجودات فى وجوده وليس خارج وجوده !! ..

أوجدها من حيث لم تكن موجوده .. وفى نفس الوقت قادر على فنيها تماما ولن تنتقص منه شيئا حيث كان هو الكامل ولم ينقص حين أوجدها .

تابع معى .. تابع


هذه النتيجة لا تفاجئنا في شيء ! ففي عالم الخيال والافتراض كل شيء محتمل !

نعم خيال عقلك الواهم



لكن المشكل هنا ان صفات الاله تقول انه خالق وغير مخلوق ! وها نحن نرى انه ما ان يقوم بعملية الخلق المفترضة حتى ينتقل الى مخلوق !! شيء غريب ! ما الحل لهذا التناقض هنا ؟

.................



إما هو ازلي ولا خالق ولا مخلوق وهذا ما نعتقده لذا نقول بأن الله المعني هو الوجود ذاته بما فيه الكون ... وإما فهو خالق إذن مخلوق وهذا هو الله حسب منطق الديانات الابراهيمية !...والمخلوق ليس بازلي كما نعلم ويجب ان تكون له بداية !

كيف هو ازلى وأوجد هذه الموجودات ؟؟ الا يعتبر خالقا ؟

اذا كان خالقا تعتبره مخلوق ظنا منك انه ينتقص من نفسه شىء ×_×

---------------------------------------------------------------

إثبات أن الله عاقل :

الأصل هو الوجود .. أى ان الوجود الشامل هو الأصل ولا يمكن ان يكون عدم .. حيث ان العدم لا ياتى بوجود وانما الوجود هو من يأتى بوجود .


اذا نظرنا حولنا .. أين نعيش ؟ ..

على كوكب الأرض .. جميل .

ترى أين كنت قبل 1000 سنة ؟ .... لم تكن موجودا .. عظيم

كوكب الأرض .. منذ مليارات السنين لم يكن موجودا أيضا .

الشمس .. المجرة .... النجوم .. كل هذا لم يكن موجودا فى وقت من الاوقات ..

كان فى طى العدم !!

ليس العدم المطلق !! .. وانما فى العدم الغير موجود .

والآن نصل الى لحظة البيج بانج !! .. نرجع قبلها .. ترى ماذا كان ؟

لم يكن هنا كون ×_× .

الكون الذى نعيش عليه كان عدما !! .. اى فى طى الغير موجود ...

اذن نستنتج بان هناك وجودا أوجده ..

وهو الوجود الشامل ..

لنفرض وجود ملايين ألأكوان قبل كوننا .. والآن فإن كل كون له بداية ..

فلنرجع الآن لبداية كل كون من هذا !! .. حتى نرجع الا ما قبل وجودهم ..

عدم !!

عدم وجودهم .. ولكن الوجود الشامل بمفرده ..

حيث لا وجود لشىء سواه ..

الوجود الأصل .



ياترى يا هل ترى .. هل ينكر عاقل أن هذا الوجود هو الله ؟

اذا قلت بأنه وجود لا يعقل ولا حكمة لديه فأنت فى منتهى المرض وانصحك بالذهاب لطبيب نفسانى ..

فمن اذن ذو العقل الذى يعطى اشارة البدء لهذه الأكوان ؟ ...



إثبات ان الله كامل :

لنبقى صورة الوجود الشامل بمفرده فى أذهاننا ..

اذا كنا متفقين على أن الله أزلى ولا أول له ولا آخر .. اذن فكيف القول بأن ملكه يقدر بمقدار ؟

كيف ان عمره أزلى وملكه يقدر بمقدار ؟

حبيبى انظر حولك ..... الخلية التى تراها حية لم يستطع علماء الأرض كلهم بايجاد واحدة مثلها !!

فانظر الى الله الذى خلق مئات البشر وملايين الملايين الملايين من الخلايا والأرض وترابها وذراتها و .. و .. و .. الخ !!

الا يدل هذا على ملك لا ينفذ ؟


فعلم الله لا حدود له .. وكما ترى يعجز علماء الأرض بعلومهم كلها على الإتيان بخلية حية !!

فبمن تقارن يا عمى ؟

أما نقطة الانتقاص ..

فالوجود الشامل كان كاملا .. وأنت تقول بأنه حين يخلق مخلوق فأنه بذلك ينتقص من ملكه ؟

غريب والله ×_×

لنفرض ان ما تقوله صحيح .. اليس الله يخلق هذا الشىء فى وجوده ؟

اى انه يخلق الكون وينتقص من ملكه هذا الكون ويضعه فى وجوده !!

اذن فكيف ينتقص ذلك وهو اصلا موجود فى وجوده ×_× ؟


سأقولها لك وابسطها ..


أنت معك 100 جنيه .. موجودة معك فى يدك اليمنى فى وجودك ..

والآن قمت بنقل ال 100 جنيه من يدك اليمنى الى اليسرى .. يا ترى هل نقصت من ملكك شىء ؟

على ماذا تجادل وتهرب لا أعلم !!

الله كامل .. لا تنقص خزائنه شىء .. لانه هو الوجود الشامل الكامل الذى يحتوى كل شىء .. وكل الاكوان التى خلقها كانت موجوده فى وجوده .. وحين رجعنا الى نقطة اللا وجود لهذه الوجودات فإن الملك مازال كاملا ولم ينقص شىء .

فكونك قلت انه ازلى اذا لا مجال لذكر نقصان فى اى صفة من صفاته ... والا فأنت تناقض عقلك !



إثبات أن الله حكيم :


والآن أجعل صورة الوجود الشامل بمفرده فى ذهنك مرة أخرى .. حيث لا وجود لأى كون او اى مخلوق ..

والآن .. مالحكمة من أن يوجد هذا الوجود موجودا آخر ؟

ياترى ان كان ليس حكيما .. فلماذا يخلق موجودات أخرى غيره ؟

هناك حكمة ما .. !!

والآن بعد أن خلق الله الكون البديع هذا .. ياترى ما الحكمة من وجوده ؟

ما الحكمة من وجودك أنت أصلا ؟

مالذى جعل هذا الوجود الشامل أن يوجد هذه الموجودات إن لم تكن اظهارا لقدرته جل وعلا ؟

ما الذى جعل الشمس بهذا الحجم ؟ وإن زاد عن هذا الحجم لحدث ما حدث !!

من الذى جعل المسافة بين الأرض والشمس بهذا القدر !!

ماذا إن حدث أن كانت المسافة قريبة أو بعيدة بمقدار قليل ؟

ياترى مالحكمة من وراء هذا ؟

مالحكمة من وراء الأوزون ؟ إن لم يكن هناك حكيم يعرف بأن الحياة على هذا الكوكب تستلزم هذا الأوزون لحمايتها من آشعة الشمس الضارة ؟


مالحكمة من وجود الوجود الشامل أصلا ان لم يكن حكيما ×_×

حبيبى .. فاقد الشىء لا يعطيه .

ان كان الوجود الشامل هذا يفتقد العقل والحكمة والملك !!

فكيف يأتى بمخلوقات حكيمة .. عاقلة .. ؟

مالحكمة من أن يخلقها أصلا أو يوجدها ؟


والتأمل فى المخلوقات ليس ببعيد .... !!

وتقولها ببساطة انك على حق ؟ :39:

يا رجل اتقى الله فى نفسك وعقلك فما تؤمن به لهو الباطل الباطل :thumbdown



من هو الله ؟

بعد ان استنبطنا بعقولنا ماهية الوجود الشامل .. وطبعا لن ولم نستدركها كلها .. نأتى الآن لنقارن بين الله .. والهك الغير عاقل .

لكى تأتى الموجودات للوجود لابد من صفات فى الوجود الشامل وهى :

1-القدرة على إتيان المخلوقات

2-العلم بالمخلوقات وبأشكالها وأحجامها

3-المشيئة بمقدار وشكل المخلوق

4-الحكمة من وجود هذا المخلوق

وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا لَاعِبِينَ

ياترى لماذا يضع محمد مثل هذه الآيات فى قرآنه إن كان يبتغى الدنيا والمال وو .. وو . الخ ×_×

عجيب أمركم والله !!

طبعا هذه الصفات ادركناها بعقولنا ولا يمكن أن ننكرها ..

حيث اننا نتصف بهذه الصفات وطالما نتصف بها اذن فخالقنا ومن أوجدنا يتصف بها ولكن بحد الكمال .


والآن لنأتى لألهك أنت :

1-غير قادر على شىء

2-غير عاقل

3-ليس بحكيم

4-لا يشاء شيئا .

صفات مثل هذه أقرب ما تصفها لشىء . هو الجماد بعينه !!

هذا ليس بإله .

ليس بإله أوجد الموجودات فى وقت معين بحكمة معينة وشكل معين ..واذا كنت تصف الهى بأنه ناقص وغير كامل .. فكيف يأتى الهك الغير عاقل هذا بمخلوقات بهذا الكم !!! من أين له هذا ؟


والآن لنأتى بما تصفه الهك هذا :


1 الوجود ازلي وهو لا خالق ولا مخلوق !
2 إن كان لا بد من إيجاد إله فهو لن يكون إلا هذا الوجود الذي نعرف ولا شيء آخر . هذا الوجود ازلي ابدي سرمدي والعدم المطلق لم يكن ولا يكون . هذا الوجود غير عاقل وغير هادف ولا إرادة له ولا قصد . بالنسبة للانسان ... لا حساب ولا عقاب ولا شيء من هذا ... الحياة بعد الموت امر غير مستبعد لكن حتما لن يكون هناك علاقة بينها وبين ما سبق ...

طبعا تم الرد على كل جزئية .. ولا حاجة للاضافة من شىء جديد سوى انك تقول أن الانسان لن يحاسب ولن يعاقب ..

همممم وترد على نفسك ... أن الحياة بعد الموت أمر غير مستبعد !! .. غريب هل جائك رسول او نبى يخبرك بذلك ؟ .. ثم انك تقول ان الملحد لا يؤمن سوى بالدليل القاطع والبرهان المادى الساطع .. فما هذا الهراء الذى تقول فيه ؟

يعنى لن يكون هناك حساب او عقاب ؟

طبعا لازم تقولها .. عشان حضرتك قاعد متكيف على الكومبيوتر وبتكتب ولا على بالك التكيف شغال والثلاجة جنبك ..

لكن حين يأتى مغتصبون يقتلوا عائلتك كلهم ويتركوك وحيدا .. ثم تحدث لهم حادثة ويموتون !! ياترى ماذا ستفعل ؟

من يحاسب هتلر هذا يا رجل ؟


الحمد لله على نعمة الإسلام وكفى بها نعمة .

اكتفيت .. والحكم للقارىء الباحث عن الحق ..

سلام وعذرا على الإطالة :hearts: :emrose:

[أبو يحيى الموحد]

معركة ساخنة
جزاك الله خيرا