اثبت يا ملحد أن الكون مكون من أي شيء

[عبد الواحد]

يتحدى الملحد بان نثبت له أن الكون خلق من لا شيء. لا يحق له طرح هذا السؤال قبل أن يثبت هو أن الكون الآن مكون من أي شيء.

وكما سبق ذكره وتهرب منه الزميل:
إذا كانت المادة مجرد نقاط متعاضدة في الفضاء, (تعاضد لأعداد نهائية أم لا نهائية, كما تشاء)
وإذا كان قطر النقطة حسب تعريفها هو صفر,
وإذا كان من قطره صفر لا يحوي سوى الصفر,

إذاً المادة هي عبارة عن تعاضد للأصفار.

فكيف يطلب الملحد من المسلم إثبات ان المادة خلقت من لا شيء وهو اصلاً عاجز رياضياً على إثبات ان المادة التي يتمرغ فيها هي أي شيء؟

تفضل يا ملحد اجب.

[think]

الزميل عبد الواحد

تحية طيبة

ساجيب عن سؤالك و قبل ذلك ادعوك لتعيد قراءة كلامك بنفسك



إذا كانت المادة مجرد نقاط متعاضدة في الفضاء, (تعاضد لأعداد نهائية أم لا نهائية, كما تشاء)
وإذا كان قطر النقطة حسب تعريفها هو صفر,
وإذا كان من قطره صفر لا يحوي سوى الصفر,

إذاً المادة هي عبارة عن تعاضد للأصفار.



خطؤ في الانطلاقة من الاساس و هو ما تبنون عليه مواضيعكم التي اصبح شغلها الشاغل تشتيت الحوار و جري في نزهة من موضوع الى موضوع .

النقطة المادية مجرد تعريف يطلق على كل جسم ذو ابعاد مهملة لا تؤثر على النتائج المطلوبة

مثلا في الميكانيكا النيوتونية نستخدم المبدء الاساسي للديناميك في دراسة اي حركة ذات سرعات ضئيلة نسبيا

هذه الدراسة تستلزم منا اولا ان نحدد مركز قصور المجموعة المدروسة و هو تحديد قد يكون صعبا او مستحيلا رياضيا اذا لم تكن ابعاد هذا الجسم تتبع معادلة معينة

و لذلك نهمل هذه الابعاد عندما تكون المسافة المقطوعة كبيرة مقارنة بابعاده و نفترض انه نقطة ذات كتلة و ليس لها حجم و بالتالي لا تمتلك اي توجيه في الفضاء

في هذه الحالة تكون النقطة منطبقة مع مركز قصورها و تصبح النتائج اسهل و قريبة جدا من النتائج التي سنحصل عليها لو اخذنا الابعاد بعين الاعتبار

اما قولك ان المادة مجرد نقط متعاضضة في الفضاء و ذات حجم يساوي صفر فقول خاطئ لان المادة في الفيزياء الكلاسيكية تعاضد لنقاط ذات كتلة و حجم متناهيين في الصغر لكنهما لا يساويان الصفر بل يقتربان منه فقط

و هكذا يمكن عن طريق التكامل ان نحدد كتلة وحجم جسم صلب (اذا كان مطلوب منا الحجم) من مجموع الاحجام و الكتل المتناهية في الصغر شرط ان لا تساوي الصفر

اليك هذا المثال البسيط ... (و اعذر طريقة الكتابة فالمعنى واضح)

1= 2/1 + 2/1
= 3/1 + 3/1 + 3/1
= 4/1 + 4/1 + 4/1 +4/1
= 5/1 + 5/1 + 5/1 + 5/1 + 5/1
.
.
.


وهكذا نحصل عليه من مجموع n حد كل حد يساوي 1/n

لو جعلنا بدل n اللانهاية فسنجمع ما لا نهاية له من الاعداد التي تؤول الى الصفر

فهل تستطيع القول ان 0=1 ??????

و عليه فمليون و اي عدد مهما كبر او صغر يساوي صفر ??????

[أحمــــد]

وهكذا نحصل عليه من مجموع n حد كل حد يساوي 1/n
لو جعلنا بدل n اللانهاية فسنجمع ما لا نهاية له من الاعداد التي تؤول الى الصفر
إثبات خاطىء .

لا يمكن التعويض عن n بلا نهاية ، هذا خطأ رياضى ، لأن اللا نهاية ليس عدد .
كان يجب أن تضيف أن n>=1 وأن تكون n عدد صحيح Real Number ، حتى تصح معادلتك .

تعويضك عن n = لا نهاية كأنك تعوض بالظبط عن n = 0 أو n = 1.5 مثلا ً ، وهذا خطأ .

حيث الأصح أن تجعل المسألة على شكل نهايات .

Limit n * 1/n = 1
n->oo

[eve_hits]

كما قال الزميل ثنك هذه انطلاقة خاطئة لان البينة على من ادعى فمن يدعي ان الكون مخلوق من العدم هو من يحتاج ان يثبت كلامه
ولكن اليك ثلاثة اثباتات على استحالة ان يكون الكون مخلوق من العدم
. استمرار الوجود واستحالة الخلق من العدم
الموضوع: مناقشة لزعم الاديان الابراهيمية بان الله خلق الكون من العدم.
الهدف: اثبات التناقض العقلي مع هذا الزعم باستخدام المنطق العقلاني
البرهان:
1. فاقد الشيء لايعطيه (مقدمة)
2. العدم يفتقد الوجود (مقدمة)
3. اذن العدم لايعطي وجوداً (نتيجة من 1 و 2)
4. الكون موجود (مقدمة)
5. اذن العدم لايعطي كوناً (نتيجة من 3 و 4)
6. الله في الاديان الابراهيمية خالق من العدم (مقدمة)
7. الله غير قادر على المستحيل عقلياً (مقدمة)
8. اذن الله غير قادر على خلق الكون من العدم
ويمكن وضع النتيجة بهذه الصورة "لايوجد سبب منطقي للتصديق بان هناك اله خلق الكون من العدم"

اثبات رياضي:
متناقضة اللانهائية:
لنفرض ان لدينا جداراً ابعاده 10 x 10 متر مربع وكانت وحدات البناء بمساحة 1 x 1 متر مربع. كم وحدة نحتاج للبناء؟
الجواب: 100 وحدة
وماذا اذا كانت الوحدة بمساحة 1 x 1 ميليمتر مربع؟
الجواب:100,000,000 وحدة بناء
وماذا اذا كانت وحدة البناء صفرية الابعاد (لا شيء)؟
الجواب: نفرض ان مساحة الجدار هي W ومساحة الوحدة هي U اذن
Quantity=Limit(U Approaches Zero) of W/U= Infinity
وهكذا لا يمكن بناء الجدار كما لا يمكن بناء الكون بهذه الطريقة

نقاش فيزيائي:
الكون يتركب من وحدات بالغة الصغر نسميها الجسيمات الابتدائية ان هذه الجسيمات غير مركبة من جسيمات اخرى فهي جسيمات بسيطة غير حادثة وكل ما نراه حولنا على الرغم من اختلافه من اشياء انما تبنى من هذه الجسيمات وحسب نظرية الانفجار العظيم، لم يكن هناك قبل لحظة الانفجار اي مادة مركبة بل كان الكون عبارة عن سديم من المادة الاولية والطاقة والاشعاع وان الجسيمات الاولية ضرورية لبناء الكون لانه لايمكن ان يكون عندنا بناء بلا لبنات لبنائه لذا فان الجسيمات الابتدائية او ما تسمى احياناً "الفرميونات الابتدائية" لابد ان تكون واجبة الوجود !!! وهي تتمتع بكل صفات واجب الوجود
(1) لم تكن نتيجة لسبب سابق زمانياً (في الفيزياء الكلاسيكية)
(2) بسيطة غير مركبة
(3) لاتتغير
(4) وجودها ضروري لتفسير الوجدود
(5) قائمة بذاته بلا معين

2. وحدة القوة التي ركبت مع الكون
الموضوع: مناقشة لادعاء الدينيين بان الله هو القوة التي خلقت وذلك كاعتراض على مسالة الخلق من العدم المذكورة سابقاً
المطلوب اثباته: ان الله لايمكن ان يكون القوة التي ركبت الكون
البرهان:
مقدمة:
لم تكن المادة الاولية في نظرية الانفجار العظيم غير مركبة بلا سبب فدرجة حرارة السديم العالية جداً تمنع اي تركب بين المواد، فهي تمنح تلك الجسيمات الطاقة الحركية اللازمة للافلات من القوى النووية والالكتروستاتيكية ومع برود الجرم مع التمدد بان مقدار الطاقة الحركية المتمثلة بالحرارة اصبحت اقل من ان تمكن الجسيمات من الهروب من القوى النووية وهنا فقط ظهرت المركبات بعد ان شُدّت الجسيمات الاولية مع بعضها البعض لتصبح مركبات اكبر واكثر تعقيداً.
اذن فالى جانب المادة الاولية فان السديم الاول احتوى مقداراً هائلاً من الطاقة المتمثلة بالحرارة ويمكننا هنا عرض الموضوع عرضاً فلسفياً فنقول ان الطاقة او القوة كانت ضرورية لتركب المادة الاولى البسيطة فلكي تبني بناءاً فانت بحاجة الى المادة الاولية بالاضافة الى القوى التي ستشد مركبةً المادة الاولى مع بعضها البعض بل نجد في النظريات الفيزيائية الحديثة ان المادة الاولى ليست بدورها سوى نوع من الاشعاع الكهرومغناطيسي الذي تم حبسه في مجموعة من الابعاد عالية المستوى والمضغوطة على نفسها.
اذن لكي تنشأ عالماً فانت بحاجة الى الطاقة اللازمة لذلك، وان الطاقة ستصبح هي الكون او في حالة المناقشة اعلاه ستصبح جزءاً من المركب (بفتح الكاف) باعتبارها القوى التي تشد الجسيمات مع بعضها البعض. ان القوة في مثل هذه الحالة او الطاقة ستصبح هي الكون او مظهراً من مظاهر الكون. ولكن الله في الاديان الابراهيمية لابد ان يكون مستقلاً عن الكون، فالكون غيره. ولذا نقول انه من غير الممكن ان يكون هناك اله يركب الكون بقوته ويكون بعد ذلك مستقلاً عن الكون.
تلخيص للحجج:
1. المركب لايتركب الا بالطاقة (القوة) اللازمة لذلك (مقدمة)
2. الكون مركب (مقدمة)
3. اذن لابد للكون من طاقة (قوة) تركبه (نتيجة من 1 و2 )
4. الطاقة (القوة) التي تركب المركب هي المركب او جزء منه (مقدمة)
5. الكون مركب من طاقة (قوة) او جزء منها (نتيجة من 3)
6. اذن الطاقة (القوة) هي الكون او جزء منه (نتيجة من 4 و 5)
7. الله لايمكن ان يكون جزءاً من الكون (مقدمة)
8. اذن الله ليس الطاقة (القوة) التي ركبت الكون. (نتيجة من 6 و 7)
ويمكننا وضع النتيجة هكذا "لايوجد سبب يدعونا للاعتقاد بان الله هو من ركب الكون لان القوة التي ركبت الكون اتحدت معه"
مناقشة واقعية:
القوى التي تتركب منها المركبات يستغلها الانسان يومياً في طعامه على سبيل المثال وفي المحطات النووية وفي توليد الكهرباء وغيرها والانسان يتحكم كلياً بهذه الطاقة وتكون نتائجها دائماً كما هو متوقع ولذا لايمكن ان تكون لهذه القوة او الطاقة اي ارادة لانها لو كانت مريدة لما استطعنا التنبؤ بتصرفها ولما امكن تسخيرها كيفما شئنا. فدل هذا على كونها غير عاقلة.

مناقشة فيزيائية:
الطاقة/الكتلة هي السبب والمحرك الاول، لان قانون الطاقة ينص على "الطاقة/الكتلة لاتُفنى ولاتُخلق بل تتحول من نوع الى اخر " ولما كانت غير مخلوقة فوجودها مستمر والطاقة بسيطة لانها غير مركبة ولاتتغير ويبقى كمها محفوضاً ولابد من وجودها لتفسير نشاة الكون لذا فهي واجبة الوجود. ان من اهم تطبيقات قانون حفظ الطاقة هي القانون الاول للانتقال الحراري الثرموداينامكس حيث بامكاننا استخدام القانون لاثبات ان الكون نظام معزول، الانظمة المعزولة هي تلك التي لايحدث فيها انتقال للطاقة/ الكتلة من والى داخل النظام. وبالتالي لايوجد اي قوة خارجية تتحكم بمجريات الامور التي تدور داخل النظام المغلق.
ΔU= Q-W
U تعبر عن الطاقة الداخلية للكون ΔU تمثل الفرق بين الطاقة الداخلية خلال لحظتين زمنيتين مختلفتين U2-U1
Q الطاقة الداخلة للنظام
W الشغل المنجز من قبل النظام (الكون) وعندما يتممد الكون فانه ينجز شغلاً ضد قوى الجذب الى الداخل.
الان نعرف ان الكون يبرد باستمرار وحتى يكون هذا صحيحاً لابد ان تكون Q مساوي للصفر بحيث:
U2-U1= -W
وهذا يعني انه لاتوجد اي قوة خارجية تتدخل في توسيع الكون ويدل ايضاً على ان الكون نظام معزول اي لاتوجد اي قوى تدخل اليه او تخرج منه
وبالتالي يبطل فرض وجود الاله الموجود خارج الكون والذي يؤثر بطريقة ما في سير الكون.

[eve_hits]

نسيت ان اذكر اني كاتب المداخلة في ذلك الموقع
تقبلوا تحياتي

[الفقير الى الله]

1. فاقد الشيء لايعطيه (مقدمة)
2. العدم يفتقد الوجود (مقدمة)
3. اذن العدم لايعطي وجوداً (نتيجة من 1 و 2)
4. الكون موجود (مقدمة)
5. اذن العدم لايعطي كوناً (نتيجة من 3 و 4)
6. الله في الاديان الابراهيمية خالق من العدم (مقدمة)
7. الله غير قادر على المستحيل عقلياً (مقدمة)
8. اذن الله غير قادر على خلق الكون من العدم

مغالطات منطقية من الغريب ان يقع فيها اى انسان!

الاستنتاج رقم 3 صحيح
و الاستنتاج رقم 5 صحيح كذلك
لكن استخدامك لهما لاثباتك ان الله غير قادر على خلق الكون من العدم استنتاج غريب جدا!

العدم لا يعطي كونا من نفسه, مستحيل ان يقوم العدم من ذات نفسه بخلق الكون!
لكن الله خلق الكون بعد ان لم يكن, الامر مختلف تماما و لا اشك ان اى انسان ذو عقل يعتقد انهما شيء واحد.
(و على فكرة هذا بالاضافة الى انه لم يذكر في القران ان الكون خلق من العدم اساسا على حد علمي!)


اما المناقشة "الفيزيائية" فلا تعليق حقا.

[أحمــــد]

هلا ايف مرحبا بك :emrose:


الطاقة/الكتلة هي السبب والمحرك الاول، لان قانون الطاقة ينص على "الطاقة/الكتلة لاتُفنى ولاتُخلق بل تتحول من نوع الى اخر " ولما كانت غير مخلوقة فوجودها مستمر والطاقة بسيطة لانها غير مركبة ولاتتغير ويبقى كمها محفوضاً ولابد من وجودها لتفسير نشاة الكون لذا فهي واجبة الوجود.
لا يا ايف ، فطاقة الكون ثابتة وبالتالى فهى لا تستحدث من عدم ولا تفنى بل تظل ثابتة تتحول من صورة لأخرى .

قانون حفظ الطاقة ينص على :

it cannot be created or destroyed, but only converted from one form into another. Thus, the total energy of the universe always remains constant

وقانون حفظ الطاقة والمادة أحد قوانين الثيرموديناميكس ، وهو قانون فيزيائى مثله مثل القوانين الفيزيائية لا يمكن تطبيقها قبل اللحظة 10^-47 .

وقانون حفظ الطاقة/المادة قانون يتبع هذا الكون ولا يخرج عنه :

The Law of Conservation of Matter/Energy only applies inside the Universe because outside the universe is outside the realms of science, which made the law of conservation of matter/energy in the first place.

-------------------------

ان من اهم تطبيقات قانون حفظ الطاقة هي القانون الاول للانتقال الحراري الثرموداينامكس حيث بامكاننا استخدام القانون لاثبات ان الكون نظام معزول، الانظمة المعزولة هي تلك التي لايحدث فيها انتقال للطاقة/ الكتلة من والى داخل النظام. وبالتالي لايوجد اي قوة خارجية تتحكم بمجريات الامور التي تدور داخل النظام المغلق.
القانون الأول للديناميكا الحرارية عاجز عن تفسير كثير من الأمور فهو لا يمكن تحديد اتجاه عملية أو حدوثها أو نفيها ، وأنت هنا تعتبر الكون نظاما معزولا ، فلو كان الكون نظاما معزولا أى لا يتأثر بمؤثر خارجى وأن كل الأفعال التى تحدث داخل الكون تلقائية سيؤدى ذلك الى زيادة ال Entropy وتصل لحالة توازن ويحدث سكون انتروبى .

ولم يحدث للكون أى سكون انتروبى وبالتالى فلابد لهذا الكون من خالق خلقه لا يخضع لقوانين هذا الكون .

قرأت مقالة كاملة بهذا الشأن أتمنى منك مراجعتها :
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=19625

:emrose:

[أبو مريم]

نسيت ان اذكر اني كاتب المداخلة في ذلك الموقع
تقبلوا تحياتي
أظنك سعيد بذلك وطبعا أنا أيضا أسعد فيبدو أنه قد تحقق حلمى ووجدت ملحدا يريد أن يستدل بطريقة منطقية على عدم وجود خالق للكون .

عزيزى eve_hits أنا مستعد لمناظرة ثنائية حول أدلتك التى أوردتها هنا وفى انتظارك

[أبو مريم]

مغالطات منطقية من الغريب ان يقع فيها اى انسان!

الاستنتاج رقم 3 صحيح
و الاستنتاج رقم 5 صحيح كذلك
لكن استخدامك لهما لاثباتك ان الله غير قادر على خلق الكون من العدم استنتاج غريب جدا!

.
بل ليس صحيحا يا أخى لا رقم 3 ولا رقم 5 لا من حيث الصورة ولا من حيث المادة .

[عبد الواحد]

يا سلام يا think حين تحشو كلام لا طائل منه.

لم أسألك عن جزيئات متناهية في الصغر ولا عن طبيعة حركاتها وسرعاتها في الفيزياء النسبية أو الكلاسيكية ولا يعنيني كم هي أبعاد الفضاء, ليكن عددها ألف إن شئت. سألتك فقط عن النقطة التي لها تعريف واحد واضح ولن تجد شخص سبق له فتح كتاب يقول لك أن قطرها اكبر من صفر. فبالله عليك بما أجيبك حين تقول أن النقطة لها حجم متناهي في الصغر لكنه ليس صفر؟ منك لله يا وزير التعليم !

أما سؤالك هل 0 = 1؟ بالطبع لا. لكن رياضياً يمكن لتعاضد لانهائي من الأصفار أن يشكل قيمة اكبر من الصفر. إن شئت أعطيتك أمثلة.

الآن اجب على السؤال الذي دون ان تدري استغربت من نتيجته , إذ كيف تكون المادة مجرد أصفار متراكمة عاجزة عن تكوين أي شيء بدون القانون الرياضي.
وهذه نتيجة خطيرة تهد الإلحاد من أساسه. لان إذا كانت النقطة لا تحوي شيء فبالأحرى أنها لا تحوي معلومة متعلقة بأي قانون.
وهكذا أصبحت تواجه عدة مشاكل:
1- الأولى انه لا يحق لك مطالبة احد بدليل خلق الكون من عدم قبل أن تثبت أولاً أن الكون الآن مكون من أي شيء
2- القانون الرياضي هو الذي يحدد طبيعة وجود تلك الأصفار التي لا حول لها ولا قوة. وهذا يعني ان المادة ليست هي المسببة لأي قانون
3- المشكلة الثالثة ان القانون الرياضي يحوي دليل ذكاء مصدره ليس مادي كما سبق ذكره .

فمن صمم ذلك القانون الذكي الذي يحكم تلك الاصفار واجبرها أن تأخذ شكلا له معنى في حياتك؟
(وإياك ان تعود للقول أن النقطة صغيرة جداً لكن قطرها ليس صفر. حينها سأرفع دعوة قضائية ضد المدرسة التي تخرجت منها )

----------------------------------------------


الزميل eve_hits,

كلامك يدل انك لم تفهم موضوع هذا الشريط. لا أحوال هنا إثبات أن الكون خلق من عدم, وأصلاً لا احتاج لذلك لإثبات وجود خالق مدبر للكون. ولو عدت إلى الحوار مع الزميل تكهينن ستجد أن الإخوة لم تضطر إلى الاستدلال بحدوث الكون كدليل على وجود قوة أزلية مدبرة للكون. إن شئت شارك في ذلك الشريط أو ادخل في نقاش ثنائي مع الإخوة بعد تحديد موضوع النقاش. أليس ذلك أفضل من خلط كل أفكارك المشتتة في شريط لا علاقة له بما تقول؟ ومع ذلك سارد عليك هنا .

ليتك خرجت عن الموضوع بكلام يعقل : تقول (فاقد الشيء لايعطيه (مقدمة))( العدم يفتقد الوجود (مقدمة)
من فقد ومن أعطى لم تحدد! وما معنى أن العدم يفتقد الوجود؟ جملة غير مفيدة لا تعدو ان تكون شاعرية.
مقدمة خاطئة + جملة لا معنى لها = نتيجة من نوع ( اذن العدم لايعطي كوناً )
وهل قال احد أن العدم أعطى أي شيء؟ بالعكس هدف هذا الموضوع هو إثبات أن الكون ما هو إلا أصفار -نقاط - في الفضاء لا يمكنها ذاتياً أن تعطي للوجود أي واقع دون قانون رياضي متين ودون وجود قوة ذكية مدبرة وضعت ذلك القانون. تلك القوة المدبرة لو وُصفت بما يتصف به الكون من قابلية التجزؤ لسقطنا في نفس الإشكالية السابقة ولكان لزاماً وجود مدبر آخر يدبر المدبر نفسه. وإذا فهمت هذا الكلام لن تعود إلى القول انه (لايوجد سبب منطقي للتصديق ) فالدليل الذي قدمته إليك منطقي مجرد من كل النظريات الفيزيائية. لكنك لم تعي ذلك من قبل فتقول :
(ولذا نقول انه من غير الممكن ان يكون هناك اله يركب الكون بقوته ويكون بعد ذلك مستقلاً عن الكون) ... (الطاقة (القوة) التي تركب المركب هي المركب او جزء منه (مقدمة))... (ويمكننا وضع النتيجة هكذا "لايوجد سبب يدعونا للاعتقاد بان الله هو من ركب الكون لان القوة التي ركبت الكون اتحدت معه)

كما سبق قوله لو كان الصانع جزء من الكون لكان قابلاً للتجزؤ الذي يسري على بقية الكون
أبسط لك أكثر حتى تستوعب رغم أن ما كتبته انت لا يبشر بذلك.

لو كان صانع الكون جزء منه لكان هو أيضاً محكوم بنفس الأبعاد التي تحوي الكون
وكل شيء محكوم بأبعاد يصبح قابلاً للتجزئة رياضياً الى مجموعة من النقاط التي لها إسقاط وحيد على مستوى كل بعد.
وسبق أن أثبت لك أن النقاط في حد ذاتها ليست مصدر أيت إرادة ولا ذكاء ولا يمكنها أن تصمم قانوناً ذكياً.
وبالتالي نعيد نفس السؤال من وضع ذلك القانون الذي يدل على وجود قوة ذكية؟

فان قلت ان تلك القوة هي جزء من الكون تعيد نفس الخطأ وسأعيد عليك نفس الاستدلال.
ولم يبقى لك سوى القرار مكرها بقوة المنطق:
1- بوجود مدبر للكون
2- وهو ليس جزء من الكون
3- ذاته لا تتجزأ
4- ذكي وصمم قانوناً ذكياً
5- وهذا دليل وجود إرادة
6- والإرادة هي دليل وجود إدراك

فهل احتجت هنا إلى التطرق إلى حدوث الكون او قدمه كما كنت تعتقد ؟

وفي حالت لم تستوعب ما سبق وما زلت مصراً على قولك ( لطاقة (القوة) التي تركب المركب هي المركب او جزء منه (مقدمة)

لا تقلق يا عزيزي فلي جواب يناسب كل المستويات. أنت تقصد أن البنّاء الذي يبني البيت لابد أن تكون ذاته جزء من جدار البيت. والمزارع جزء من جدع الزيتونة ؟ قررت بعبقرية فذة أن البنّاء لابد ان يتحد مع ما بناه. ثم بعد ذلك تقول: بما ان الله ليس جزء من الكون إذاً هو ليس الصانع. وبدوري أعود إلى البنّاء وأطبق عليه سفسطتك وأقول بما أنه ليس جزء من جدران البيت إذاً هو لم يبني شيئاً ! (كل هذه اللغط خارج عن الموضوع بالمناسبة.)

وبعد ذلك سرحت نبا طويلاً في مظاهر استغلال الإنسان للمادة والطاقة حتى تثبت أن كل تلك الموارد والطاقات ليست مريدة بل مسخرة ونستطيع التنبؤ بتصرفاتها. وهل يا زميلي ادعى احد عكس ذلك حتى ترد عليه ؟ المفارقة هنا أنك في خضم وصفك لما حولك من مادة بانعدام الإرادة, نسيت الآية التي في نفسك ونسيت انك عاقل ومسئول وأنت مطالب بشرح كيفية ظهور إرادتك الحرة التي لا يمكنني ان اتنبأ بها كما تتنبأ أنت بتصرفات المادة. حريتك دليل على وجود الله (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=3341). وهنا أيضا لا احتاج إلى التطرق إلى حدوث الكون.

من اغرب ما قلت :
(وماذا اذا كانت وحدة البناء صفرية الابعاد (لا شيء)؟ الجواب: نفرض ان مساحة الجدار هي W ومساحة الوحدة هي U اذن
Quantity=Limit(U Approaches Zero) of W/U= Infinity
وهكذا لا يمكن بناء الجدار كما لا يمكن بناء الكون بهذه الطريقة)

لم توضح أين التناقض. هل الممكن والمستحيل عندك مرتبط بقدرتك على تخيل الأمر؟ هل تعتقد ان التخيل هو طريقة للتحليل المنطقي مثلاً؟ على كل حال اكتفي بخطأين ارتكبتهما, افترضت أن الخالق يبني كل وحدة في فترة زمنية حتى إذا جمعتهم حصلت على زمن لا نهائي. وخطأك الثاني انك افترضت أن خالق الزمن هو محكوم بالزمن. تذكر ان الزمن نفسه بعد من الابعاد وسبق إثبات أن مدبر الكون ليس محكوماً بأي بعد.

هكذا يا زميلي نرى أن كلامك مبني على مغالطات ظلمات فوق بعض, والآن جاء دور مغامرتك الفيزيائية, تقول:
(الكون يتركب من وحدات بالغة الصغر نسميها الجسيمات الابتدائية ان هذه الجسيمات غير مركبة من جسيمات اخرى فهي جسيمات بسيطة غير حادثة)

أين مرجعك أنهم اكتشفوا جزيئات غير مركبة وغير قابلة للتقسيم ؟ ؟ أريد مرجع علمي يتبنى نظريتك. عند الحديث عن quarks مثلاً فالفيزيائي لا يطرح هذا السؤال (ما هو اصغر جزء في المادة؟) بل يقول (ما هو اصغر جزء مـــــعــــــروف؟). التجارب اثبت ان quarks نفسه له تركيبة وشكل هندسي, وكل ما له شكل هندسي هو قابل للتقسيم رياضياً وان تعذر ذلك فيزيائياً. بل أكثر من ذلك : كل ما يخضع لأبعاد يمكن أن نميز أجزاءه وعرضها على شكل مجموعة من النقاط. ولا ينفعك الهروب إلى الإمام بان تقول لا تحدثني إلا عن اصغر جزء فيزيائي اعرفه. ولا ينفعك الادعاء أن ذلك الجزء غير قابل للتجزئة.. أرجو أن تكون قد استوعبت أخيراً السؤال مع بساطته.

أما كلامك الفيزيائي -والذي لا علاقة له بهذا الشريط - هو مع احترامي محشو بجمل فيزيائية من هنا وهناك عن مختلف النظريات التي تشرح كيفية نشوء الكون. ثم ماذا استنتجت من ذلك؟
استنتجت ان تعقيد البناء وترابطه دليل ان الذي بناه ليست شركة مقاولات بل لابد ان يكون البنّاء مجرد جدار اوباب في ذلك البيت!
وهذه قاعدة منطقية لابد ان تسرع في تسجيلها باسمك حماية لحقوقك الفكرية .


تحياتي.

[الفارس مفروس]

أما كلامك الفيزيائي -والذي لا علاقة له بهذا الشريط - هو مع احترامي محشو بجمل فيزيائية من هنا وهناك عن مختلف النظريات التي تشرح كيفية نشوء الكون. ثم ماذا استنتجت من ذلك؟
استنتجت ان تعقيد البناء وترابطه دليل ان الذي بناه ليست شركة مقاولات بل لابد ان يكون البنّاء مجرد جدار اوباب في ذلك البيت!
وهذه قاعدة منطقية لابد ان تسرع في تسجيلها باسمك حماية لحقوقك الفكرية .

يبدو أن مستر إيف تخرج من نفس المعتقل الفيزيائى الذى قضى فيه الرفيق ثينك نصف عمره .. باحثاً عن مهرب :)): !
مع تحيات : معهد المقاولون العرب لبناء الجدران الفيزيائية !!

[eve_hits]

الزميل عبد الواحد
حينما ترد على حجة منطقية يكون الرد اما
1- بينان انها غير متساوقة inconsistent من حيث ان النتيجة مثلاً اكبر من المقدمة
2- ان المقدمات فاسدة مع ذكر الاثبات
طيب انت رفضت المقدمة ولم تعطينا دليلاً على رفضك لها
معروف في المنطق ان فاقد الشيء لايعطيه اذا كنت ترى ان هذه مقدمة فاسدة فماهو دليلك على ذلك؟

من فقد ومن أعطى لم تحدد!
ماهو تعريف العدم يا زميل؟؟؟
العدم يعرف بطريقة سلبية وهي الافتقار الى الوجود اذن العدم هو بكل بساطة اللاوجود العدم مفتقر الى الوجود لانك ستصل الى العدم فقط اذا حذفت كل الموجودات فالعدم هو من جديد الافتقار الى الوجود اي العدم يفتقد الوجود.

وهل قال احد أن العدم أعطى أي شيء؟
انت تأخذ كلمة "يعطي" بحرفية مطلقة بينما المقصود منها مجازي مثلاً العسل حلو المذاق فهل يكون من العسل حنظل؟؟؟ لا لان فاقد الشيء لايعطيه الاعطاء هنا مجازي يا زميل اي انه لايكون من العسل حنظل لان جوهر العسل مفتقر اليه...ارجو ان يكون هذا واضحاً.

بالعكس هدف هذا الموضوع هو إثبات أن الكون ما هو إلا أصفار -نقاط - في الفضاء لا يمكنها ذاتياً أن تعطي للوجود أي واقع دون قانون رياضي متين ودون وجود قوة ذكية مدبرة وضعت ذلك القانون.
اسف ولكن كلامك هذا بلا دليل.

كما سبق قوله لو كان الصانع جزء من الكون لكان قابلاً للتجزؤ الذي يسري على بقية الكون
أبسط لك أكثر حتى تستوعب رغم أن ما كتبته انت لا يبشر بذلك.
عظيم اثبتنا ان الخالق المزعوم لايمكن ان يكون جزء من الكون ولكن في نفس الوقت لايمكن ان يكون متبايناً عن الكون ايضاً ولما كان من غير الممكن ان يكون جزء منه او متبايناً عنه دل هذا على استحالة وجوده.
ولكن ليس كل الكون محتمل للتجزء فقط المركبات هي ما يتألف من اجزاء لاغيرها.
ثم ان التجزء هذه هي من صفة اجزاء الكون لا من صفة الكون كله لان الكون ليس اي شيء بل هو كل شيء ولايمكنك ان تعمم صفة الجزء على الكل لان الكل اكبر من الجزء.

لا تقلق يا عزيزي فلي جواب يناسب كل المستويات. أنت تقصد أن البنّاء الذي يبني البيت لابد أن تكون ذاته جزء من جدار البيت. والمزارع جزء من جدع الزيتونة ؟ قررت بعبقرية فذة أن البنّاء لابد ان يتحد مع ما بناه. ثم بعد ذلك تقول: بما ان الله ليس جزء من الكون إذاً هو ليس الصانع. وبدوري أعود إلى البنّاء وأطبق عليه سفسطتك وأقول بما أنه ليس جزء من جدران البيت إذاً هو لم يبني شيئاً ! (كل هذه اللغط خارج عن الموضوع بالمناسبة.)
انت من لم يفهم الحجة وتطرح قياساً فاسداً !
فالقياس الجيد يتطلب ان يكون هناك تقابل وتطابق بين الاشياء المقيسة وهذا مايفتقر اليه مثالك !
فالبنّاء لم يبني البيت من العدم بل بناه من مادة اولية سابقة وليس هكذا الحال مع الاله المزعوم.
فالاله يقال عنه انه القوة التي اوجدت الموجودات من العدم وهذا يختلف عن البنّاء اختلافاً تاماً لانه لم يوجد البناء من العدم بل قام بفعل تركيب والتركيب يختلف عن الخلق او الايجاد المزعوم من العدم !!!
انا اعتمد في مناقشتي على ادلة علمية ولكن اذا كنت تريد حوار فلسفي بحت فلا مانع لدي.

لم توضح أين التناقض. هل الممكن والمستحيل عندك مرتبط بقدرتك على تخيل الأمر؟ هل تعتقد ان التخيل هو طريقة للتحليل المنطقي مثلاً؟
لا عزيزي ليست القضية قضية تخيل ولكن قضية امكانية، الناتج هو مالانهاية ولايمكنك ان تبني شيئاً لانهائياً ولذا حكمنا عنه بانه مستحيل لانه لايمكن ان يكون هناك شيء مركب غير نهائي !!! بسبب امتناع التسلسل.

أين مرجعك أنهم اكتشفوا جزيئات غير مركبة وغير قابلة للتقسيم ؟ ؟ أريد مرجع علمي يتبنى نظريتك. عند الحديث عن quarks مثلاً فالفيزيائي لا يطرح هذا السؤال (ما هو اصغر جزء في المادة؟) بل يقول (ما هو اصغر جزء مـــــعــــــروف؟).
عندي دليل علمي وفلسفي.
الدليل العلمي على هذا الرابط
http://en.wikipedia.org/wiki/Elementary_particle
وهذا مقتبس منه
In particle physics, an elementary particle or fundamental particle is a particle not known to have substructure; that is, it is not known to be made up of smaller particles. If an elementary particle truly has no substructure, then it is one of the basic particles of the universe from which all larger particles are made. In the modern theory of particle physics, the Standard Model, the quarks, leptons, and gauge bosons are elementary particles.

الدليل الفلسفي هو من امتناع التسلسل وهو قانون مهم بالفكر الديني لايمكن رفضه فالسؤال هو انك اذا قمت بتقسيم المركب فهل يمكن ان تستمر بالتقسيم الى ما لانهاية له من الاجزاء؟؟ ان قلت نعم فقد اثبت التسلسل ! وان قلت لا دل على وجود جزء بسيط غير قابل للتجزءة.
ودمت بخير :emrose:
_____________________________
الزميل أبو مريم

بل ليس صحيحا يا أخى لا رقم 3 ولا رقم 5 لا من حيث الصورة ولا من حيث المادة .
ها قد اختلف الفقهاء كالعادة!!!!
يا عزيزي لايمكنك ان تطعن في احد بديهيات المنطق الارسطوي بلا دليل "فاقد الشيء لايعطيه" بديهية في المنطق الارسطي لايمكنك ان ترفضها هكذا بلا دليل !
تقبل تحياتي :emrose:
___________________________
الزميل أحمــــد
وبك ايضاً ياعزيزي
اظننا تحاورنا في هذا سابقاً واريد ان اعرف رأي المنتدى في هذه الحجج البسيطة.
تقبل تحياتي :emrose:
____________________________

الزميل الفقير الى الله

مغالطات منطقية من الغريب ان يقع فيها اى انسان!

الاستنتاج رقم 3 صحيح
و الاستنتاج رقم 5 صحيح كذلك
لكن استخدامك لهما لاثباتك ان الله غير قادر على خلق الكون من العدم استنتاج غريب جدا!
طيب السؤال اذا كان الله خالق الكون من العدم فهل الخلق من العدم ممكن عقلاً ام مستحيل؟ ان قلت ممكن وجب عليك الاثبات وان قلت مستحيل فكيف تؤمن ان هناك من فعل ذلك؟؟؟ وان قلت ان الله قادر على المستحيل فستوقع نفسك في مطبات كثيرة لا انصحك ان تخوض فيها !

العدم لا يعطي كونا من نفسه, مستحيل ان يقوم العدم من ذات نفسه بخلق الكون!
موافق على ذلك

لكن الله خلق الكون بعد ان لم يكن, الامر مختلف تماما و لا اشك ان اى انسان ذو عقل يعتقد انهما شيء واحد.
انت هنا تتلاعب بالكلمات لا اكثر سأسالك من ماذا خلق الله الكون؟؟؟؟
ان قلت من العدم فساسألك كيف يمكن ان يكون الشيء من العدم؟؟؟ وان قلت من مادة ما فهذا بحث اخر !

(و على فكرة هذا بالاضافة الى انه لم يذكر في القران ان الكون خلق من العدم اساسا على حد علمي!)
هل تريد ان تتراجع عن الفكرة او ماذا؟؟؟ اما ان يكون خالق من العدم او من شيء ما فايهما ماتقول به؟

اما المناقشة "الفيزيائية" فلا تعليق حقا.
لايهم
تقبل تحياتي :emrose:

[مهموم]

الموضوع: مناقشة لزعم الاديان الابراهيمية بان الله خلق الكون من العدم.
الهدف: اثبات التناقض العقلي مع هذا الزعم باستخدام المنطق العقلاني
البرهان:
1. فاقد الشيء لايعطيه (مقدمة)
2. العدم يفتقد الوجود (مقدمة)
3. اذن العدم لايعطي وجوداً (نتيجة من 1 و 2)
4. الكون موجود (مقدمة)
5. اذن العدم لايعطي كوناً (نتيجة من 3 و 4)
6. الله في الاديان الابراهيمية خالق من العدم (مقدمة)
7. الله غير قادر على المستحيل عقلياً (مقدمة)
8. اذن الله غير قادر على خلق الكون من العدم
ويمكن وضع النتيجة بهذه الصورة "لايوجد سبب منطقي للتصديق بان هناك اله خلق الكون من العدم"

مرحبا بك ايف.

أولا من قال لك أن العدم هو من يخلق ذاته، لتسلم بمقدمات، فبنتائج.
الله هو الذي يخلق من العدم (لا شيء).
تفضل مقدمات ونتائج تناقض ما ذهبت اليه.
العالم حادث (موضوع ومحمول (صفة وموصوف))
لأن العالم متغير ( متغير حد اوسط)
إذن العالم حادث ( نتيجة).

هذه نتيجة تتصادم ما نتيجتك.

فاقد الشيء لا يعطيه
الصدفة فاقدة القدرة على الشيء.
إذن الصدفة لا تعطي شيء.


الله خالق العدم
العدم قالئم بالذهن
إذن الله خالق العدم.


أنظر النتائج جميلة اليس كذلك.

نحن في عصر العلم وهذا منطق متهافت - رغم اني دحرت نتائجك بنفس المنطق - فنحن في عصر العلم والتكنلوجيا، ثم إن النتائج كانت متضمنة في المقدمات فلم نأتي بشيء جديد... أبحث غن منطق جديد.

[عبد الواحد]

الزميل ايف تحية طيبة,
تقول ,

-- معروف في المنطق ان فاقد الشيء لايعطيه اذا كنت ترى ان هذه مقدمة فاسدة فماهو دليلك على ذلك؟
كل ما طلبته من ان تكتب مقدمة في شكل جملة مفيدة. من الفاقد ومن المفقود ؟

--ماهو تعريف العدم يا زميل؟؟؟ العدم يعرف بطريقة سلبية وهي الافتقار الى الوجود اذن العدم هو بكل بساطة اللاوجود العدم مفتقر الى الوجود لانك ستصل الى العدم فقط اذا حذفت كل الموجودات فالعدم هو من جديد الافتقار الى الوجود اي العدم يفتقد الوجود.
المشكلة انك لا تكتب جمل سليمة. حين تقول أن العدم يفتقر إلى الوجود بذلك تجعل للعدم كيان يفتقر أي يحتاج إلى الوجود. لا أريد أن أتصيد لك الأخطاء .. ربما لم تحسن التعبير فقط.

--اسف ولكن كلامك هذا بلا دليل.
إليك الدليل للمرة الثانية:
1- الكون حبيس أبعاده
2- كل شيء محكوم بأبعاد يمكن رياضياً تمثيله بمجموعة من النقاط التي لها إسقاطات على كل بعد
3- والنقطة رياضياً هي صفر لان قطرها صفر.
4- إذاً كل شيء في كون هو مجموعة من الأصفار المتعاضدة.
5- القانون الرياضي جعل لتلك الاصفار كيان مادي
سؤالي كان بسيطاً: من وضع ذلك القانون الذي يدل على ذكاء مصممه؟
لابد تجيب على هذا السؤال

--عظيم اثبتنا ان الخالق المزعوم لايمكن ان يكون جزء من الكون ولكن في نفس الوقت لايمكن ان يكون متبايناً عن الكون ايضاً ولما كان من غير الممكن ان يكون جزء منه او متبايناً عنه دل هذا على استحالة وجوده.
ومن أين جئت بادعائك انه لا يمكن للخالق أن يكون متباينا عن الكون؟ لو فهمت الاستدلال في المداخلة السابقة لأدركت ان الغني عن أبعاد الكون هو بالضرورة متباين عنه.

--ثم ان التجزء هذه هي من صفة اجزاء الكون لا من صفة الكون كله لان الكون ليس اي شيء بل هو كل شيء ولايمكنك ان تعمم صفة الجزء على الكل لان الكل اكبر من الجزء.
أعيد, الكون تحويه أبعاده. وبالتالي كل ما يدخل ضمنه يقبل التجزئة . ولن تستطيع المجادلة في ذلك لان البعد حسب تعريفه الرياضي هو مقياس للتغير على مستوى من المستويات. ولا املك أسلوب أسهل من هذا لأبلغك بهذه الحقيقة.

--انت من لم يفهم الحجة وتطرح قياساً فاسداً !
فالقياس الجيد يتطلب ان يكون هناك تقابل وتطابق بين الاشياء المقيسة وهذا مايفتقر اليه مثالك !
فالبنّاء لم يبني البيت من العدم بل بناه من مادة اولية سابقة وليس هكذا الحال مع الاله المزعوم.
أذكرك بكلامك حتى تنتبه لمسطحاتك المرة القادمة, قلتَ بالحرف ان الله يركب الكون. استعملت كلمة تركيب ثلاثة مرات !إقرأ بنفسك:

(ولذا نقول انه من غير الممكن ان يكون هناك اله يركب الكون بقوته ويكون بعد ذلك مستقلاً عن الكون) ... (الطاقة (القوة) التي تركب المركب هي المركب او جزء منه (مقدمة))... ويمكننا وضع النتيجة هكذا "لايوجد سبب يدعونا للاعتقاد بان الله هو من ركب الكون لان القوة التي ركبت الكون اتحدت معه"
هل أدركت الآن أن المطابقة كاملة؟ واني جئت بمثل العامل الذي يركب البيت مقابل ما ذكرتَ أنت أن الله يركب الكون. لنتفق أولاً ان الاقتباس الأخير ساذج وبعد ذلك نترك مسألة التركيب والتدبير وننتقل إلى مسألة الخلق من عدم.

--فالاله يقال عنه انه القوة التي اوجدت الموجودات من العدم وهذا يختلف عن البنّاء اختلافاً تاماً لانه لم يوجد البناء من العدم بل قام بفعل تركيب والتركيب يختلف عن الخلق او الايجاد المزعوم من العدم !!!
صدقت لذلك لا تعد إلى استعمال عبارة التركيب وانتبه لكل كلمة تقولها. أما إذا أردت استعمال عبارة الخلق من عدم فستسقط في قول أكثر سذاجة إذ كيف يكون الخالق جزء من المخلوق الذي كان عدم؟ إذاً هناك خالق أزلي ومخلوق لا يمكنك ان تخلط بينهما. بالمناسبة لا أريد إحراجك لكن لن تنجح في إقناع احد انك كنت تقصد الخلق وليس التدبير وأن لسانك زلّ ثلاثة مرات فقط ! أين الدليل على كلامي؟ قاعدتك الغريبة هي نتيجة حديثك عن التفاعلات الكونية فيما بينها أي ان جزء يركب الآخر وليس جزء يخلق الآخر. أرأيت أنك لم تكن صادقاً وانك لم تتطرق للخلق في هذه المسألة؟

--لا عزيزي ليست القضية قضية تخيل ولكن قضية امكانية، الناتج هو مالانهاية ولايمكنك ان تبني شيئاً لانهائياً ولذا حكمنا عنه بانه مستحيل لانه لايمكن ان يكون هناك شيء مركب غير نهائي !!! بسبب امتناع التسلسل.
خطأ آخر يدل انك مع احترامي ما زلت تفكر بخيالك بدل التحليل المنطقي. يكفي أن تعلم ان الخط بين موقعين هو بناء لا نهائي من النقط.
---------------
سألتك بعد ذلك أين مرجعك أن الفيزيائيين اكتشفوا جزيئات غير مركبة وغير قابلة للتقسيم ؟ ؟ فجئت بنص يهدم كلامك واشك انك قرأت ما تنقل.


--الدليل العلمي على هذا الرابط
http://en.wikipedia.org/wiki/Elementary_particle
وهذا مقتبس منه
In particle physics, an elementary particle or fundamental particle is a particle not known to have substructure; that is, it is not known to be made up of smaller particles. If an elementary particle truly has no substructure, then it is one of the basic particles of the universe from which all larger particles are made. In the modern theory of particle physics, the Standard Model, the quarks, leptons, and gauge bosons are elementary particles.
النص يتحدث ببساطة عن الجُزيء الأولي الذي لا يُـــــــــــــعــــــــــــــــــرف له تكوين داخلي. يا عزيزي هذا عُرف بين الفيزيائيين وهذا ما قلته لك من قبل فالفيزيائي لا يسأل (ما هو اصغر جزء في المادة؟) بل (ما هو اصغر جزء مـــــعــــــروف؟).
ركز معي لو سمحت, طلبت منك مرجعاً يقول ان هناك جزيئات غير مركبة وغير قابلة للتقسيم وأنت تأتي بهذا النص ؟؟؟؟؟؟
If an elementary particle truly has no substructure, then it is one of the basic particles of the universe
طيب ممكن تعرب هذه الجملة مشكوراً: إذا كان الجُزيْء الأولي في الحقيقة ليس له تكوين داخلي مركب إذاً حينها سيكون من الجزيئات الأساسية للكون.

--الدليل الفلسفي هو من امتناع التسلسل وهو قانون مهم بالفكر الديني لايمكن رفضه فالسؤال هو انك اذا قمت بتقسيم المركب فهل يمكن ان تستمر بالتقسيم الى ما لانهاية له من الاجزاء؟؟ ان قلت نعم فقد اثبت التسلسل ! وان قلت لا دل على وجود جزء بسيط غير قابل للتجزءة.
ومن أنكر التسلسل اللانهائي على إطلاقه؟ اذا كنت تقصد التسلسل السببي, فالسببية نوعان.
1- سببية بين نظيرين: مثلاً بين المادة والمادة وهذا التسلسل ممكن ان يكون لا نهائي حتى في حيز زمني محدود. لا اعتراض على ذلك وهناك امثلة عديدة.
2- النوع الثاني من السببية ليست بين نظيرين بل هي علاقة أفقية كالعلاقة السببية بين القانون والمادة وبين الخالق والقانون المادي... هذا النوع من السببية يستحيل ان يكون لانهائي.

أنت إذاً لم تفرق بين أنواع السببية وبعد هذا الخلط أضفت خلطاً آخر فجعلت كل بناء لا نهائي من النقاط هو بالضرورة تسلسل سببي !
لماذا كل هذا التلبك؟ حتى تقول يستحيل أن تكون المادة مجموعة لا نهائية من النقاط.
أنت تخشى من هذه الحقيقة المجردة لأنها تضعك في حرج كبير كملحد.
فجأة بدت لك المادة عبارة عن أصفار شكلت واقعاً ملموساً بفضل قانون.
ما العمل هل تكفر بالقانون الرياضي لتبقى ملحداً؟
أم من الواجب أن تشكر ذلك القانون الذي بدونه ما كنت وما كانت المادة.
لكن أولى لك أن تشكر مصمم ذلك القانون الذي قال لتلك الأصفار كن فكانت واقعاً ملموساً.

[عبد الواحد]

يبدو أن مستر إيف تخرج من نفس المعتقل الفيزيائى الذى قضى فيه الرفيق ثينك نصف عمره .. باحثاً عن مهرب :)): !
مع تحيات : معهد المقاولون العرب لبناء الجدران الفيزيائية !!
اضحك الله سنك, تخيليهما في المعتقل الفيزيائى بلباس مخطط !

[أبو مريم]

أراك تتهرب من المناظرة الثنائية يا إيفى حول أدلتك وتريدها غوغائية فهل ليس لك الثقة فى أدلتك إلى هذه الدرجة ؟
ولا زلت أعرض المناظرة الثنائية على الزميل إيفى حول أدلته التى ساقها هنا

[eve_hits]

الزميل ابو مريم
تحية طيبة

أراك تتهرب من المناظرة الثنائية يا إيفى حول أدلتك وتريدها غوغائية فهل ليس لك الثقة فى أدلتك إلى هذه الدرجة ؟
ولا زلت أعرض المناظرة الثنائية على الزميل إيفى حول أدلته التى ساقها هنا
انا لا اتهرب من اي شيء ولكني جديد في المنتدى ولا اعرف اراء الزملاء ومعتقدلتهم ومن الضروري ان نتعرف على بعض قبل ان نبدا باي نقاش ثنائي حتى لاتكون اسئلتنا من نوع عرف ميالي وماذا تقصد بهذا وذاك؟ كما اني لا اعرف كيف يعمل هذا المنتدى بالضبط !ففي اول موضوع لي حذف المشرف ثلثي الموضوع بحجة الحفاظ على وحدة المناقشة !!!! ولا افهم ماهو السبب في ذلك فمن الحق القارئ ان يطلع على الموضوع ويختار ماشاء من الاجزاء التي يريد الرد عليها اما ان تقيم نفسك محرراً على كل مايكتبه ملحد وتحذف نصوصه فهذا لا افهمه كما ان الزملاء ردوا بسخرية واستهزاء واتهموني وشتموني فكيف تريد جواً لحوار ثنائي وسط كل هذا؟؟؟ انت نفسك لم تقصر على الاساءة واستهزئت بي ؟؟؟ لا افهم لماذا انا لم اسئ اليكم ولازلت جديداً في هذا المنتدى فلم الاصرار على الشتائم والاستهزاء؟؟؟؟ انا لم استهزئ بكم وبفكركم اليس من حقي ان اتوقع نفس المعاملة؟
تقبل تحياتي واحترامي والمناقشة قائمة اذا بقيت وبقيت الحياة :emrose:
______________________________________
الزميل عبد الواحد

اضحك الله سنك, تخيليهما في المعتقل الفيزيائى بلباس مخطط !
زميلنا الكريم هل لك ان تشرح ماعنينت بهذه الجملة فانا لم اقهم قصدك بقولك لبسا مخطط؟؟؟
ارجو التوضيح
وشكراً مقدماً
_____________________________________
الزميل عبد الواحد مرة اخرى

كل ما طلبته من ان تكتب مقدمة في شكل جملة مفيدة. من الفاقد ومن المفقود ؟
دعني اعيد الكرة الى ملعبك بدلاً من هذا واسالك سؤال بسيط:
ماهو تعريفك للعدم؟
ولعل اختلافنا يكون مجرد اختلاف في المصطلحات...ومادمت انا الذي يسال فاسمح لي ان اسألك ايضاً هذا السؤال:
هل تظن ان العدم يتضمن وجوداً؟؟؟

1- الكون حبيس أبعاده
مقدمة فاسدة !
الكون هو كل شيء الكون هو كل الزمان-مكان (الزمكان) كل الطاقة كل المادة كل الاشعاع فالكون ليس حبيس شيئاً فالمكان هو حبيس الكون وليس الكون حبيس المكان وهناك فرق كبير بين الجملتين لاننا نقول ان الكون هو كل المكان وكل الزمان.
بكلمات اخرى كل المكان محبوس في الكون.

2- كل شيء محكوم بأبعاد يمكن رياضياً تمثيله بمجموعة من النقاط التي لها إسقاطات على كل بعد
وهذه مقدمة منقوصة
نعم يمكننا تمثيل خط مستقيم بنفاط صفرية الابعاد dimensionless points ولكن بعدد لانهائي من هذه النقط فقطعة الخط المستقيم تحوي عدد لانهائي من النقط وبين الصفر والواحد عدد لانهائي من النقط وانت تذكر جزء من الحقيقة فقط !
الان بما ان اللانهائية هي مفهوم رياضي نظري ففي الحقيقة لايمكنك الوصول الى النهائية مثلما لايمكنك الوصول الى نقاط صفرية الابعاد.

لابد تجيب على هذا السؤال
لا داعي لان النتيجة بنيت على مقدمات فاسدة مع خالص احترامي.

ومن أين جئت بادعائك انه لا يمكن للخالق أن يكون متباينا عن الكون؟ لو فهمت الاستدلال في المداخلة السابقة لأدركت ان الغني عن أبعاد الكون هو بالضرورة متباين عنه.
اه هذا منشأه اثبات اخر ليس الان محل الحديث عنه اعدك ان اتحدث عنه في المستقبل.

أعيد, الكون تحويه أبعاده. وبالتالي كل ما يدخل ضمنه يقبل التجزئة . ولن تستطيع المجادلة في ذلك لان البعد حسب تعريفه الرياضي هو مقياس للتغير على مستوى من المستويات. ولا املك أسلوب أسهل من هذا لأبلغك بهذه الحقيقة.
للمرة الثانية دعني اسألك ماهو الكون؟
بالمناسبة الابعاد المكانية هي ليست مقياس للتغير ولا اعرف من اين جئت بهذا التعريف ولكن الزمان او قل الابعاد الزمانية هي مقياس التغير.
وربما انت قصدت ذلك.

أذكرك بكلامك حتى تنتبه لمسطحاتك المرة القادمة, قلتَ بالحرف ان الله يركب الكون. استعملت كلمة تركيب ثلاثة مرات
نعم استعملت كلمة ركب وتركيب فاي كلمة تريديني ان استعمل ؟؟؟كلمة خلق؟؟؟ ولكني ارى ان فعل الخلق مستحيل فكيف استخدم شيئاً اظنه مستحيلاً ؟؟؟ انا استخدم ركب لان التركيب ممكن اما الخلق فاراه مستحيلاً اذا كنت تراه ممكناً فتفضل واثبت لنا ذلك مشكوراً ولو كنت ارى الخلق ممكناً فاقول الله خالق لما وجدتني احاورك هنا !

هل أدركت الآن أن المطابقة كاملة؟ واني جئت بمثل العامل الذي يركب البيت مقابل ما ذكرتَ أنت أن الله يركب الكون. لنتفق أولاً ان الاقتباس الأخير ساذج وبعد ذلك نترك مسألة التركيب والتدبير وننتقل إلى مسألة الخلق من عدم.
لا ياحبيبي مثالي يلزمك ومثالك لايلزمني لانك تؤمن بان الله خالق من العدم وبالتالي يختلف عن مثال البناء اما انا فلا يلزمني القول الاول.

صدقت لذلك لا تعد إلى استعمال عبارة التركيب وانتبه لكل كلمة تقولها.
وانا كذلك وقد قصدت كلمة التركيب وليس كل المؤمنين يؤمنون ان الاله هو خالق من عدم على سبيل المثال ارسطو والكثير من علماء العرب من امثال ابو بكر الرازي وجابر بن حيان يشاركون في هذا الراي.
وبنفس الطريقة فليسوا كلهم يظنون ان الله متباين عن خلقه.

أما إذا أردت استعمال عبارة الخلق من عدم فستسقط في قول أكثر سذاجة إذ كيف يكون الخالق جزء من المخلوق الذي كان عدم؟ إذاً هناك خالق أزلي ومخلوق لا يمكنك ان تخلط بينهما. بالمناسبة لا أريد إحراجك لكن لن تنجح في إقناع احد انك كنت تقصد الخلق وليس التدبير وأن لسانك زلّ ثلاثة مرات فقط ! أين الدليل على كلامي؟ قاعدتك الغريبة هي نتيجة حديثك عن التفاعلات الكونية فيما بينها أي ان جزء يركب الآخر وليس جزء يخلق الآخر. أرأيت أنك لم تكن صادقاً وانك لم تتطرق للخلق في هذه المسألة؟
وكيف ترديني ان اتطرق للمستحيل في مناقشة ما؟؟؟؟
انطلاقتي كانت من واقع نظرية الانفجار العظيم حيث كان الكون عبارة عن بحر متجانس من الطاقة والجسيمات الاولية فالان الطاقة ركبت الجسيمات الاولية فنتج عنها كوننا الحالي فالان قل لي انت هل الله هو المركب ام من؟؟؟ اذا كان هو فهو الطاقة او لعله غير الطاقة ؟؟؟ ولكن الطاقة هي من ركب فاذا كان هو غيرها فماهو دوره بالضبط في خلق الكون؟؟ لاحظ ان الطاقة لاتفنى ولاتستحدث ولاتخلق من العدم هذا هو القانون العلمي فلا تقل لي ان الله خلق الطاقة وماشابه وهو ايضاً تأييد من العلم باستحالة الخلقمن العدم.
قانون حفظ الطاقة هل هناك دليل ادل من هذا؟؟؟

خطأ آخر يدل انك مع احترامي ما زلت تفكر بخيالك بدل التحليل المنطقي. يكفي أن تعلم ان الخط بين موقعين هو بناء لا نهائي من النقط.
هذه فكرة رياضية مجردة وليس لها نطباق حقيقي على عالم الواقع ويجب عليك ان تميز بين الشيء وبين تمثيل الشيء.

سألتك بعد ذلك أين مرجعك أن الفيزيائيين اكتشفوا جزيئات غير مركبة وغير قابلة للتقسيم ؟ ؟ فجئت بنص يهدم كلامك واشك انك قرأت ما تنقل.
لنر كيف؟

النص يتحدث ببساطة عن الجُزيء الأولي الذي لا يُـــــــــــــعــــــــــــــــــرف له تكوين داخلي. يا عزيزي هذا عُرف بين الفيزيائيين وهذا ما قلته لك من قبل فالفيزيائي لا يسأل (ما هو اصغر جزء في المادة؟) بل (ما هو اصغر جزء مـــــعــــــروف؟).
ركز معي لو سمحت, طلبت منك مرجعاً يقول ان هناك جزيئات غير مركبة وغير قابلة للتقسيم وأنت تأتي بهذا النص ؟؟؟؟؟؟
If an elementary particle truly has no substructure, then it is one of the basic particles of the universe
طيب ممكن تعرب هذه الجملة مشكوراً: إذا كان الجُزيْء الأولي في الحقيقة ليس له تكوين داخلي مركب إذاً حينها سيكون من الجزيئات الأساسية للكون.
العلم له طريقة يكتب بها وهي طريقة بعيدة كل البعد عن الكلام المفخم فياترى كيف كنت تريد ان يكتب النص؟ هكذا على سبيل المثال:
"ان وجود الجسيمات الاولية حقيقة لامراء فيها ولايجادل بها الا ..." لاحظ ياعزيزي انه في كل النظريات العلمية لايوجد هكذا نص !
اذا قال احدهم اني لا اعرف ان لك ابن فهل هذا معناه انه لك ابن؟؟؟
ثم انت لم تقرأ الموضوع كاملاً ولم تكمل البقية !
In the modern theory of particle physics, the Standard Model, the quarks, leptons, and gauge bosons are elementary particles
ولو انك فتحت الرابط وقرات مافيه والادلة والملاحظات التي وضعت لاثبات ان هذه الجسيمات لا تتألف من جسيمات او بالحقيقة غير مركبة من جسيمات اخرى لكفيتنا العناء.
والقضية انه اذا كان هناك اي جسيم اصغر من الكوارك فانه سيتسبب بنقض مبدأ عدم اليقين لهايزنبرك مثل هذه الجسيمات الافتراضية تسمى Preon وقد اقترحت في السبعينيات من قبل بعض الباحثين ولكن في الوقت الحاضر صارت من التاريخ خصوصاً مع الاتجاه الحديث الى نظريات الاوتار الفائقة.
وهذا هو رابط الموضوع وستجد فيه شرحاً للاعتراضات:
http://en.wikipedia.org/wiki/Preon
وحتى اذا فرضنا ان هناك اجزاء للكوارك فلايمكننا ان نستمر بالتقسيم الى ما لانهاية.

ومن أنكر التسلسل اللانهائي على إطلاقه؟ اذا كنت تقصد التسلسل السببي, فالسببية نوعان.
1- سببية بين نظيرين: مثلاً بين المادة والمادة وهذا التسلسل ممكن ان يكون لا نهائي حتى في حيز زمني محدود. لا اعتراض على ذلك وهناك امثلة عديدة.
2- النوع الثاني من السببية ليست بين نظيرين بل هي علاقة أفقية كالعلاقة السببية بين القانون والمادة وبين الخالق والقانون المادي... هذا النوع من السببية يستحيل ان يكون لانهائي.

أنت إذاً لم تفرق بين أنواع السببية وبعد هذا الخلط أضفت خلطاً آخر فجعلت كل بناء لا نهائي من النقاط هو بالضرورة تسلسل سببي !
ومن ذكر السببية وانواعها؟؟؟
ركز معي قليلاً:
كل مركب حادث ...لماذا؟
لان اجزاءه سابقة عليه فبالتالي يكون التركيب حدث
طيب لنفرض ان اجزاءه مركبة ايضاً
اذن فاجزاءه حادثة بدورها
ولنفرض من جديد ان اجزاء اجزاء المركب مركبة ايضاً
اذاً ستكون حادثة مرة اخرى !
الان هل يمكننا ان نستمر الى ما لانهاية؟؟؟ ان قلت فقد اثبت الجزء الذي لايتجزأ وانتهى الخلاف وان قلت نعم فقد اثبت تسلسلاً لانهائياً للاحداث لان كل تركيب هو حدث ولما كان المركب يتالف من اجزاء لانهائية اذن فهو يتركب بسلسلة من الاحداث اللانهائية ولايمكن ان يكون هناك تسلسل لانهائي للاحداث هذا معروف في الفلسفة لانه سيكون الشيء حادث وازلي في نفس الوقت !!!!
an infinite regretion of events can not exists

لماذا كل هذا التلبك؟ حتى تقول يستحيل أن تكون المادة مجموعة لا نهائية من النقاط.
أنت تخشى من هذه الحقيقة المجردة لأنها تضعك في حرج كبير كملحد.
فجأة بدت لك المادة عبارة عن أصفار شكلت واقعاً ملموساً بفضل قانون.
ما العمل هل تكفر بالقانون الرياضي لتبقى ملحداً؟
أم من الواجب أن تشكر ذلك القانون الذي بدونه ما كنت وما كانت المادة.
لكن أولى لك أن تشكر مصمم ذلك القانون الذي قال لتلك الأصفار كن فكانت واقعاً ملموساً.
هذه هي المرة الاولى التي ارى فيها مؤمناً يؤمن بان الكون يتالف من مجموعة من الاشياء الغير نهائية !!!!!!!!:):
تقبل تحياتي :emrose:

[eve_hits]

الزميل "شاك بيقيني وبشكي"

أولا من قال لك أن العدم هو من يخلق ذاته، لتسلم بمقدمات، فبنتائج.
لا لم اقل هذا ولكن السؤال هو كمثل هذا:
هل يجنى من الشوك عنب؟
لا اليس كذلك !
الان انت تقول الله خلق الكون، طيب ...من ماذا؟ ستقول من العدم ! عندها اقول لك كيف يكون هذا ممكناً ان توجد الشيء من العدم ! لاحظ انا لا اسأل عن الكيفية او الالية ..على الاطلاق ولكن اسأل عن الامكانية لعلمنا ان العدم لايمكن ان يحوي وجوداً اما اذا كان هذا ممكناً فتفضل واثبت ذلك ...هذا كل مافي الامر "البينة على من ادعى" انت تقول باله بخلق من العدم ...طيب كلام جميل ولكن اعذرني اذا كنت لا اصدق ذلك بلا دليل !

الله هو الذي يخلق من العدم (لا شيء).
وماهو الدليل على ذلك؟
بل ماهو الدليل على ان الكون كان عدماً؟
انا لا اسلم لك بذلك

تفضل مقدمات ونتائج تناقض ما ذهبت اليه.
العالم حادث (موضوع ومحمول (صفة وموصوف))
لا عزيزي
اولاً انا لا افهم ما الذي تقصده بلفظ "عالم" هل تقصد الكون مثلاً؟ ماهو دليل على كونه حادثاً؟

لأن العالم متغير ( متغير حد اوسط)
خطأ منهجي تقليدي المتغير هو الاجزاء ..انا متغير وانت متغير والارض متغيرة والشمس متغيرة والقمر متغير ولكن هذه هي الاجزاء اي اجزاء الكون اما الكون فهو الكل ولايمكنك ان تستنتج الكل من الجزء او تعمم صفات الجزء على الكل لان الكل اكبر من الجزء وهذه الجملة ذكرتها لحد الان اكثر من ثلاث مرات ولم يرد عليها احد مع انها بيت القصيد !

إذن العالم حادث ( نتيجة).
لا عزيزي انا وانت حادثان اما الكون فالامر مختلف !

فاقد الشيء لا يعطيه
الصدفة فاقدة القدرة على الشيء.
إذن الصدفة لا تعطي شيء.
لا اختلاف فيما بيننا على ذلك.

الله خالق العدم
العدم قالئم بالذهن
إذن الله خالق العدم
ماذا تقصد بالله خالق العدم؟

نحن في عصر العلم وهذا منطق متهافت - رغم اني دحرت نتائجك بنفس المنطق - فنحن في عصر العلم والتكنلوجيا، ثم إن النتائج كانت متضمنة في المقدمات فلم نأتي بشيء جديد... أبحث غن منطق جديد.
موافق مرة اخرى اختر اي منطق يعجبك وسنتحاور فيه !
تقبل تحياتي :emrose:

[أبو مريم]

إذا لم تكن لديك الجرأة على المناظرة الثنائية مع أى شخص كان حول أفكارك وأدلتك فأنت غير مقتنع بها
ولا زلت أكرر
أراك تتهرب من المناظرة الثنائية يا إيفى حول أدلتك وتريدها غوغائية فهل ليس لك الثقة فى أدلتك إلى هذه الدرجة ؟
ولا زلت أعرض المناظرة الثنائية على الزميل إيفى حول أدلته التى ساقها هنا

[أبو مريم]

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=56956#post56956

[أحمــــد]

الزميل eve ، أرى أنك قلت لى مسبقا أنك تريد اثبات/عدم اثبات وجود الله فلسفيــــــــــــــا ً ، وقلت لى أنه لا يجوز ذلك علميـــــا !! أليس كذلك ؟

لذلك أرى أن تدخل فى مناظرة ثنائية مع أبو مريــم ، بدلا من تشتيت الموضوع والأفكار بين أكثر من عضو ، فترى قد دخل معك فى المناقشة أكثر من 3 أعضاء !! وهذا سيؤدى للملل والتشتيت .

فأحبذ أن توافق على المناظرة وتبدأوا على الفور .

:emrose:

[مهموم]

الزميل "شاك بيقيني وبشكي"

لا لم اقل هذا ولكن السؤال هو كمثل هذا:
هل يجنى من الشوك عنب؟
لا اليس كذلك !
الان انت تقول الله خلق الكون، طيب ...من ماذا؟ ستقول من العدم ! عندها اقول لك كيف يكون هذا ممكناً ان توجد الشيء من العدم ! لاحظ انا لا اسأل عن الكيفية او الالية ..على الاطلاق ولكن اسأل عن الامكانية لعلمنا ان العدم لايمكن ان يحوي وجوداً اما اذا كان هذا ممكناً فتفضل واثبت ذلك ...هذا كل مافي الامر "البينة على من ادعى" انت تقول باله بخلق من العدم ...طيب كلام جميل ولكن اعذرني اذا كنت لا اصدق ذلك بلا دليل !
[/QUOTE]
سؤالك عن كيف خلق الله الكون من العدم متضمن أفتراض وجود اله ولو جدليا، وسأنطلق معك من هنا.
بما أن الله هو لا بداية له، فأنه قادر على أن يخلق ما يريد، من عدم أو لا أدري ماذا، ولا يوجد شيء عنده مستتحيلا ، فالمستحيل في قاموسنا نحن فقط.

قلتَ أن العدم لا يحوي وجودا، وها انا اسلم لك جدلا بهذا او غير ذلك، فمن أين أتي الكون؟
المؤمنون بالله يؤمنون ان الله سابق على كل شيء لا في زمان، وبما انه كذلك، فلا يوجد للكون خالق سواه، ولأن الكون لم يكن موجودا - انطلاقا من ان الله هو الاول القائم بذاته وواجب الوجود - فلا يمن أن استنتج إلا أن الله اوجده من العدم.



وماهو الدليل على ذلك؟
بل ماهو الدليل على ان الكون كان عدماً؟
انا لا اسلم لك بذلك
نظرا لتسليمك لي في هذا المشارك بوجود الله جدلا فإنني سأتسائل من أين أتي الكون، فالجواب؛ الله خلقه... من ماذا خلقة؟ خلقه من العدم لأن الله سابق على كل شيء ولم يكن معه شيء، فلا جدال عن انه خلقه من العدم.

لا عزيزي
اولاً انا لا افهم ما الذي تقصده بلفظ "عالم" هل تقصد الكون مثلاً؟ ماهو دليل على كونه حادثاً؟
أقصد به الكون.
الدليل على كونه حادثا، الحركة التي فيه، فالحركة لا يمكن أن تكون ازلية، والتغير الخاصل في الكون ينفي ازليته، والنظام الذي في الكون ينفي أنه قائم بذته.
]

خطأ منهجي تقليدي المتغير هو الاجزاء ..انا متغير وانت متغير والارض متغيرة والشمس متغيرة والقمر متغير ولكن هذه هي الاجزاء اي اجزاء الكون اما الكون فهو الكل ولايمكنك ان تستنتج الكل من الجزء او تعمم صفات الجزء على الكل لان الكل اكبر من الجزء وهذه الجملة ذكرتها لحد الان اكثر من ثلاث مرات ولم يرد عليها احد مع انها بيت القصيد !
الحركة داخل الاشياء تعد تغيرا، ونظرا لعدم وجود شيء غير متحرك في الكون، فلا يمكن إلا أن نقول أن كل شيء متحرك، والحركة حادثة أي كانت بعد أن لم تكن، فهي مفتقرة لمحدث.
الكل مركب من اجزاء في هذا الكون، وبما أن ذلك كذلك فأن التغير الحاصل على الاجزاء حاصل على الكل لأن الاجزاء مركبات الكل.


لا عزيزي انا وانت حادثان اما الكون فالامر مختلف !

لا اختلاف فيما بيننا على ذلك.كما قلت سابقا التنظيمر والتغيير والحركة التي في الكون تنفي أن يكون قائما بذاته، بل كل هذه الاشياء ادلة على حدوثه، وعدم اقتناعك بذلك لا ينفي حدوثها.




ماذا تقصد بالله خالق العدم؟
إن فهمتَ منه القيمة صفر، فلا يمكن إلا لله أن يخرج منه قيم اخرى.
أما إن فهمت منه وجودا فانتهى الاشكال.


موافق مرة اخرى اختر اي منطق يعجبك وسنتحاور فيه !
تقبل تحياتي :emrose:
محاورتك مع الاستاذ أبو مريم الان وبعدها لكل حادث حديث

[eve_hits]

الزميل شاك بيقيني وبشكي

سؤالك عن كيف خلق الله الكون من العدم متضمن أفتراض وجود اله ولو جدليا، وسأنطلق معك من هنا.
لاتنس ان هذا افتارض جدلي لا اكثر

بما أن الله هو لا بداية له، فأنه قادر على أن يخلق ما يريد، من عدم أو لا أدري ماذا، ولا يوجد شيء عنده مستتحيلا ، فالمستحيل في قاموسنا نحن فقط.
لا ياعزيزي
حجتك غير مترابطة لسوء الحظ:
الله لابداية له (ولم توضح هنا ما المقصود بالبداية !)
اذن هو قادر على كل شيء !
ولكن ماهي العلاقة بين الجملة الاولى والثانية؟
ومن ثم تقول:
لايوجد مستحيل عنده
ومرة اخرى ماهي العلاقة بين الجملة الثانية و الثالثة
المناقشات الفلسفية المبنية على المنطق الارسطوطاليس تنطلق دائماً من الكليات الى الجزئيات وليس هذا ما اراه معك في هذه الجملة !
ثم ان قولك ان قاموس المستحيل غير موجود عند الله فاخبرني اذن:
هل يستطيع الله ان يخلق صخرة لايقدر هو نفسه ان يخلقها؟
هل يستطيع الله ان يخلق الهاً مثله؟
الا ترى معي ان هذا مستحيل !
اذن فالهك قادر عليه !
ولكن ليست القضية هكذا فقد تعلمنا من اهل الاديان ان الاله لايقدر على الممتنعات عقلاً لا بسبب قصور قدرته ولكن بسبب قصور الموضوع لان الموضوع ممتنع عقلاً.
اذن فالاله غير قادر على الممتنع عقلاً.

قلتَ أن العدم لا يحوي وجودا، وها انا اسلم لك جدلا بهذا او غير ذلك، فمن أين أتي الكون؟
المؤمنون بالله يؤمنون ان الله سابق على كل شيء لا في زمان، وبما انه كذلك، فلا يوجد للكون خالق سواه، ولأن الكون لم يكن موجودا - انطلاقا من ان الله هو الاول القائم بذاته وواجب الوجود - فلا يمن أن استنتج إلا أن الله اوجده من العدم.
لا ياعزيزي دليلك هنا هو دليل دائري ...انت تقول ان الله خلق الكون اذن فالكون مخلوق ! (استنتاج دائري) اذن الكون مخلوق من عدم !
عندما نفترض معك جدلاً فهو لكي نبين لك ان ناطحة السحاب التي تدعي وجودها مبنية فوق الهواء ! ولما كان هذا غير ممكن اذن فلاتوجد ناطحة سحاب ولاغيرها !
اما ان تقول لي بما انك سلمت بوجود الله اذن وجب عليك ان تسلم بانه خالق من العدم لمجرد اننا نحن تلك الطائفة المحدودة من المسلمين (ولا اقصد الاساءة) نعتقد ذلك !
ومن قال ان كل المسلميين او كل المؤمنين بوجود اله يسلمون لك بانه خالق من العدم؟
كما اني لا اسلم لك بوجود اله ولكني اقول ان اطروحتك حسب رأيي تناقض بعضها بعضاً.

نظرا لتسليمك لي في هذا المشارك بوجود الله جدلا فإنني سأتسائل من أين أتي الكون، فالجواب؛ الله خلقه... من ماذا خلقة؟ خلقه من العدم لأن الله سابق على كل شيء ولم يكن معه شيء، فلا جدال عن انه خلقه من العدم.
اذن دعني اسألك من اتى الله؟
الجواب الاله الفلاني خلقه لانه سابق عليه !!! ;):
السؤال فاسد يا زميل لانه يفترض ان الكون لم يكن ثم كان اي انه يفترض ان الكون مخلوق ولذا محتاج لخالق ولذا فهو للمرة الثانية دليل دائري
اثبت في البداية ان الكون لم يكن ثم كان.

أقصد به الكون.
الدليل على كونه حادثا، الحركة التي فيه، فالحركة لا يمكن أن تكون ازلية، والتغير الخاصل في الكون ينفي ازليته، والنظام الذي في الكون ينفي أنه قائم بذته.
نعم اتفق معك ان الحركة في الكون لايمكن ان تكون ازلية ولا اقول غير هذا ولكن انت قلتها بنفسك الحركة في الكون وليس الكون
انا اريد منك ان تميز بين الكل والجزء ...نعم انا اتحرك واجزاء الكون تتحرك ولكن الكون كله ككل واحد ما الدليل على كونه يتحرك..وعلام او فوق ماذا يتحرك اذا كان الكون يمثل كل الزمكان (متصل الزمان مكان) ؟؟؟ الحركة هي صفات اجزاء الكون ومن الخطأ ان نعمم صفة الجزء على الكل.

الحركة داخل الاشياء تعد تغيرا، ونظرا لعدم وجود شيء غير متحرك في الكون، فلا يمكن إلا أن نقول أن كل شيء متحرك، والحركة حادثة أي كانت بعد أن لم تكن، فهي مفتقرة لمحدث.

للمرة الثانية الكون ككل لايتحرك ما يتحرك هو الاجزاء. على ماذا يتحرك الكون يازميل حاول فقط ان تميز بين الكون وبين اجزاء الكون...بين الكل وبين البعض او الجزء.

الكل مركب من اجزاء في هذا الكون، وبما أن ذلك كذلك فأن التغير الحاصل على الاجزاء حاصل على الكل لأن الاجزاء مركبات الكل.
لا ياحبيبي اختلفنا هنا !
المركب هو ما يتألف من اجزاء سابقة على وجوده ولذا يقال عنه حادث مثله مثل السيارة كانت اجزاءاً ثم ركب الاجزاء مع بعضها البعض فصارت سيارة فهي حادثة.
والبناء كان مجرد مجموعة من اللبنات والاجر فبيننا بها البناء فصار بناءاً فالبناء كان اجزاءاً ركبت مع بعضها البعض حتى صارت مركباً معروفاً عندنا بانه "بناء".
ولكن الكون ليس هكذا على الاطلاق فالكون ليس اجزاء ركبت مع بعضها البعض وصارت كوناً ! اعني ان اجزاء الكون لم تسبق على وجوده فركبت الاجزاء مع بعضها وشكلت كوناً بل الكون منذ البداية (بالمعنى المجازي لكلمة بداية اي منذ بداية الزمن) كان كلاً واحداً غير متجزء الى ابعاض وبعد ذلك حدثت تلك الاشياء المزهلة ولكنه لم يكن ابداً اجزاء كما هو الحال في المركبات.

كما قلت سابقا التنظيمر والتغيير والحركة التي في الكون تنفي أن يكون قائما بذاته، بل كل هذه الاشياء ادلة على حدوثه، وعدم اقتناعك بذلك لا ينفي حدوثها.
بل اجزاء الكون التي تتحرك مثلي ومثلك هي مايعد غير قائم بذاته. اما الكون كله فما دليلك على انه يتحرك؟
كما ان المسالة ليست مسالة اقتناعات بل مسالة حجج لا اكثر.
تقبل تحياتي :emrose:
________________________________
الزميل أحمــــد
اذكر ماقلته لك في منتدى الحاد والفكرة هي انك يجب ان تعرف ما تأخذه من العلم حتى يصح ان تحتج به على وجود الاله وماشابه ان من لايعرفون الفلسفة او العلم او الاثنين معاً تجدهم يتشدقون بححج واهية مع شديد الاسف مثل قولهم "ان الصدفة غير محتملة رياضياً" وهل اذا كانت محتملة فهذا ينفي وجود الله ؟ انا ملحد ولكني لا اظن اني جئت الى هذا العالم بالصدفة فما رأيكم؟
تقبل تحياتي :emrose:
_______________________________
الزميل أبو مريم
انا احاور ثلاثة من الزملاء في هذا الشريط وليست المسالة مسالة خوف ولكن من غير الممكن ان ادخل حواراً ثناءياً قبل ان اعرف عقائد محاوري لذا تفضل ادلو بدلوك في هذا الشريط وساكون سعيداً بحوارك اما الحوار ثالنائي فسياتي بعد ان نتعرف على بعضنا اكثر
تحياتي لك !

[Takhinen]

العدم لا يعطي كونا من نفسه, مستحيل ان يقوم العدم من ذات نفسه بخلق الكون!
لكن الله خلق الكون بعد ان لم يكن, الامر مختلف تماما و لا اشك ان اى انسان ذو عقل يعتقد انهما شيء واحد.
(و على فكرة هذا بالاضافة الى انه لم يذكر في القران ان الكون خلق من العدم اساسا على حد علمي!)

اما المناقشة "الفيزيائية" فلا تعليق حقا.
لكن الله خلق الكون من العدم !! هل تعتقد بذلك ؟ ام انك تؤكد ذلك ؟ - اترك لك الخيار والاجابه !
رغم اني ارى انك اجبت على ذلك بقولك (ان العدم لا يعطي كونا من نفسه )
فهل العدم برايك كينونه ؟
العدم هو مفهوم واختراع انساني لعقل لا يعي الا ضمن المتناقضات الحديه
وعندما يعز النقيض الحقيقي , يلجا العقل الى نقيض افتراضي !
الوجود هو المعطى مباشره للحس البشري وهو ذات وصفه , وما عدا ذلك فهي مفاهيم عقليه للتعبير عن فكره من صنع انساني , بما فيها مفهوم الاله
قل لي يا هذا
هل الاله واجب الوجود - ضمن الوجود ام خارج الوجود
هذه اسئله عقليه لتمحيص المفاهيم الفلسفيه التي تعتمد مسلمات قبليه لبناء منظومه فكريه
واعتقد ان طرحها يخدم ازاحة التباس الفهم للعقل الديني حول الكليات التجريديه العقليه
كثيرا ما نشاهد العقل الديني يتعلل بمفهوم العليه ,وهو ينمً بطريقه مباشره عن مفهوم البدايه , وهذا االاخير بحد ذاته يستجلب نقيضه وهو النهايه
وعلى هذا يقيس الفكر الديني , وكانه يستند الى ملاحظة التغير في الجزئيات في محاوله للوقوف على الراس وتطبيق امتدادها على الكليات
باختصار فان التدقيق في المفاهيم التجريديه الكليه - وخاصة اكثرها تجريدا تعود بالعقل الديني القهقري
لذلك هم يقولون - لا تتفكر في ذات الله ولكن انظر الى ( مخلوقاته) !!
وفي مواضيع اخرى يضطر العقل الديني لتقديم صفات محموله على الذات , لكن يلتف على ذاته ويعتقل تفكيره باللادريه الساذجه , كان يقول مثلا . صفة الاستواء معلومه ولكن الكيفيه مجهوله
طنطنطه وبناء احلام في الغيب ( الميتافيزيقا) واول نقض لتك المفاهيم ان البعض يحدثك عنها بلغة العارف الفاهم رغم انها من تعريفها تقع خلف الادراك - الغيب
لكنه كله شمام!!
انا الراصد وانتم المرصود
تحياتي

[أبو مريم]

الزميل أبو مريم
انا احاور ثلاثة من الزملاء في هذا الشريط وليست المسالة مسالة خوف ولكن من غير الممكن ان ادخل حواراً ثناءياً قبل ان اعرف عقائد محاوري لذا تفضل ادلو بدلوك في هذا الشريط وساكون سعيداً بحوارك اما الحوار ثالنائي فسياتي بعد ان نتعرف على بعضنا اكثر
تحياتي لك !
ولا زال الزميل eve_hits يراوغ ويتعلل بعلل فارغة ويريدها غوغائية .
أراك تتهرب من المناظرة الثنائية يا إيفى حول أدلتك وتريدها غوغائية فهل ليست لديك الثقة فى أدلتك إلى هذه الدرجة ؟
ولا زلت أعرض المناظرة الثنائية على الزميل إيفى حول أدلته التى ساقها هنا
أعتقد أنه قد اتضح للجميع وخاصة الإخوة المتحاورين هنا مدى أهمية الجو الغوغائى غير المتخصص فى أغلب الأحيان فى انتعاش الملاحدة العرب .
الزميل إيفى يعلم جيدا أن حواره الثنائى مع العبد الفقير يمكن أن يتحول إلى فضيحة لذلك يتجنب ذلك الحوار بكل الوسائل الممكنة وكل ما أوتى من لباقة وحسن تخلص حتى يقضى يومين سعيدين فى المنتدى .
يا ليت الجميع يعلمون أن الخاسر الوحيد من العبث والغوغائية وانعدام المنهجية فى الحوار لن يكون سوى الحق بينما ذلك هو الجو المناسب لازدهار الباطل ودعاته ليعلم الإخوة حقيقة ما يفعل هنا ويعلم الجميع المحق من المبطل .

[أبو مريم]

الأخ عبد الواحد
ليتك تتخصص بدلا منى ومن غيرى فى التخنين فقد مللت من التكرار ولا بد هنا من تخصص ولا أفضل إطلاقا توسيع الحوارات مع التخنين وأعتقد أن لديك من الصبر وطولة البال ما يمكنك من القيام بهذه المهمة .
يا ليت الإخوة يلتزمون بذلك أرشح الأخ عبد الواحد ليتولى للرد على التخنين فى المنتدى والأمر فى منتهى الجدية .

[مهموم]

الزميل شاك بيقيني وبشكي

لاتنس ان هذا افتارض جدلي لا اكثرلم ولن أنسَ



لا ياعزيزي
حجتك غير مترابطة لسوء الحظ:
الله لابداية له (ولم توضح هنا ما المقصود بالبداية !)
اذن هو قادر على كل شيء !
ولكن ماهي العلاقة بين الجملة الاولى والثانية؟
بما أنك افترضت جدلا وجود اله سابق على المخلوقات، فإنني أتسائل: من خلق المخلوقات؟
إما هي من خلق نفسها، وإما أن يكون غيرها خلقها بإستثناء الله، واما أن يكون الله خلقها.
أعتقد أننا متفقون على أنها لا يمكن أن تخلق نفسها، لأن هذا يتضمن نوع من الوجود لها، وهذا لم يسلم به أحد... أما غيرها فهو يحتاج أن يوجد قبل أن يخلق، ثم لو أفترضنا أنه موجود، فإننا نتسائل من خلقه، مع أنه ملحوق بوجود الاله، أي أنه مفتقرد للوجود، والمفتقر للوجود لا يُوجِد... أما بشأن أن يكون الله خالقها وهو الوحيد الذي يمكنه ذلك، ستقول كيف ذلك؟
أقول أن الاله الذي افترضت وجوده جدلا لا يمكن إلا أن يكون حي فالميت لا يكون اله -أعتقد أنك تتفق معي في هذا - وهنا يثور سؤال من خلق الخلق؟
كلنا يعرف أن الله سابق على الخلق - انطلاقا من افتراضك الجدلي - والخلق لاحق عليه، وهذا الخلق مفتقر لخالق، وانطلاقا من أن فقاقد الشيء لا يعطيه فلا يمكن أن يكون خالق نفسه، فهنا لا يمكن لنا إلا أن نقول أن الله خلقه وبهذا نثبت له صفة الخالق.



ومن ثم تقول:
لايوجد مستحيل عنده
ومرة اخرى ماهي العلاقة بين الجملة الثانية و الثالثة
المناقشات الفلسفية المبنية على المنطق الارسطوطاليس تنطلق دائماً من الكليات الى الجزئيات وليس هذا ما اراه معك في هذه الجملة !
ثم ان قولك ان قاموس المستحيل غير موجود عند الله فاخبرني اذن:
هل يستطيع الله ان يخلق صخرة لايقدر هو نفسه ان يخلقها؟
هل يستطيع الله ان يخلق الهاً مثله؟
الا ترى معي ان هذا مستحيل !
اذن فالهك قادر عليه !
اولا لا تلزمني بمطق معين فهمي اثبات ما لم يثبت عندك.
صخرتك هذه يا حبيبي تسوقنا لسؤال: من خلق الصخرة؟ ستقول: الله - انطلاقا من افتراضك الجدلي -.
أقول: بما أنه خالقها فهو قادر على حملها وحملك معها، وعليك أن لا تقس الخالق بالمخلوق لأنه آنذاك لن يحمل صخرة ولن يحمل نفسه أيضا.
فكلمة لا يقدر على حملها مغالطة فالله القادر قادر على أن يحمل جميع ما خلق وانظر إلى صخرة الكون الذي نعيش فيه من يحملها هو الذي يحملها ولولاه لتفتت منذ زمن ليس بالقريب.
استناتجك أن جمل الله للصخرة مغالط فبمجرد أن أعرف أنه خلقها فهو قادر على حملها، ونتيجتك هذا كانت نتيجة قياس الخالق بالمخلوق.






ولكن ليست القضية هكذا فقد تعلمنا من اهل الاديان ان الاله لايقدر على الممتنعات عقلاً لا بسبب قصور قدرته ولكن بسبب قصور الموضوع لان الموضوع ممتنع عقلاً.
اذن فالاله غير قادر على الممتنع عقلاً.
الممتنع عقلا هذا قائم بعقلك، فالله قادر على كل شيء فلا يوجد ممتنع عنده.



لا ياعزيزي دليلك هنا هو دليل دائري ...انت تقول ان الله خلق الكون اذن فالكون مخلوق ! (استنتاج دائري) اذن الكون مخلوق من عدم !
نظرا لافتراضك وجود الله جدلا فلا يمكن أن تكون المخلوقات مخلوقة إلا به... راجع كلامي السابق فالتكرار لا ينفع


عندما نفترض معك جدلاً فهو لكي نبين لك ان ناطحة السحاب التي تدعي وجودها مبنية فوق الهواء ! ولما كان هذا غير ممكن اذن فلاتوجد ناطحة سحاب ولاغيرها !ناطحة السحاب التي تطير في السماء ( الطيارة) كان سيرفض التصديق بها أرسطو والفارابي...

[عبد الواحد]

أخي أبو مريم ما علي سوى تذكير الزميل تكهينن بأجوبة الإخوة التي لم يرد عليها في مواضيع عدة. يقول الزميل :


-- لكن الله خلق الكون من العدم !! هل تعتقد بذلك ؟ ام انك تؤكد ذلك ؟ - اترك لك الخيار والاجابه !بل أؤكد ذلك, وأؤكد أن الكون اليوم كما نعرفه هو تعاضد لأصفار أخذت شكلاً واقعاً بقوة القانون الرياضي.
هل تعتقد اني مخطئ؟ ام تؤكد اني مخطأ؟ - اترك لك الخيار والإجابة ! (بالدليل)


--رغم اني ارى انك اجبت على ذلك بقولك (ان العدم لا يعطي كونا من نفسه ) أنا أجيبك الآن. نعم رياضياً يمكن للعدم بتعاضده أن يعطي قيمة اكبر من الصفر وذلك ليس من قوة ذاتية بل بقوة القانون. هل وصلك الجواب يا عزيزي؟

-- فهل العدم برايك كينونه ؟لا. لكن القانون الرياضي الذي حوّل العدم إلى كينونة .. ذلك القانون كينونته أقوى من كينونة ما أنتجه.
وبما أن القانون هو دليل ذكاء . فمن الذكاء كمفكر أن تسأل عن صاحبه خصوصاً بعد أن ثبت انه - أي القانون - لم يصدر عن المادة - أي عن النتيجة التي تحولت من عدم إلى واقع.
فهل تعتقد ان القانون الذكي موجود بذاته؟ وهل من الذكاء ان تعتقد ذلك؟ اترك لك الخيار والإجابة !


-- العدم هو مفهوم واختراع انساني لعقل لا يعي الا ضمن المتناقضات الحديه أجمل ما في كلام الزميل تكهينن انه بارع في جمع متناقضين في أقصر جملة ممكنة.
إذا كان اختراع إنساني فقد وعاه قبل أن يخترعه. وإذا وعاه قبل اختراعه فلِم يحتاج إلى اختراعه مرة أخرى مادامت نتيجة الاختراع هي نفس فكرة الاختراع ؟ وعاه قبل أن يعيه مثلاً؟ ثانياً ما هذه الصدفة التي جعلت كل البشرية تخترع نفس الشيء؟

-- وعندما يعز النقيض الحقيقي , يلجا العقل الى نقيض افتراضي !
هو فعلاً نقيض افتراضي لكن الواقع الافتراضي نفسه هو ضمن الفضاء المنطقي الذي أبحرت فيه كل البشرية - المفكرة- وتوصلت إلى نفس النتيجة بدون حاجة إلى إلتقائهم. لذلك وتصحيحاً لكلامك فالإنسان اكتشف مفهوم العدم بعد بحثه في فضاء المنطق, وليس كما تقول اخترع العدم. فرق كبير بين اكتشاف حقيقة منطقية وبين اختراع حقيقة منطقية. وكل كلامك مبني على هذا الخلط السطحي, تأمل:

-- الوجود هو المعطى مباشره للحس البشري وهو ذات وصفه , وما عدا ذلك فهي مفاهيم عقليه للتعبير عن فكره من صنع انساني , بما فيها مفهوم الالهكما سبق ذكره هناك فرق بين اكتشاف حقيقة منطقية وبين صنع حقيقة منطقية.
(لا يوجد تفاح في البيت) هذا وصف منطقي لوجود أو انعدام التفاح في البيت وليس صنع منطقي. لان الصانع يمكنه ان يغير تصميم صناعته وهذا يعني أني لو تلاعبت في تصميمي للعدم لحصلت على تفاح مجاني. ونفس الكلام يقال عن الاختراع.

إذاً لا تتلاعب بالألفاظ لان كلما فعلت ذلك سألزمك بمعانيها وستسقط في نتائج ساذجة. إذاً قل أن الإنسان اكتشف مفهوم العدم بعد بحثه في فضاء المنطق وأن جود ما أكتشفه غير متوقف على وجود الإنسان كما تدعي.

-- قل لي يا هذا هل الاله واجب الوجود - ضمن الوجود ام خارج الوجود نعم الله واجب الوجود ضمن الوجود وخارج الأبعاد التي تحكم الجزء المتغير من الوجود. وقد سبق إثبات ذلك ولم تملك من جواب سوى القول ان الحقيقة الكلية ليست بالضرورة يقين ... بعبارة أخرى إن حاصرتني بالمنطق سأشكك فيه. وهذا تحذير عام لكل مسلم يحاول محاصرتي منطقياً.

--هذه اسئله عقليه لتمحيص المفاهيم الفلسفيه التي تعتمد مسلمات قبليه لبناء منظومه فكريه
واعتقد ان طرحها يخدم ازاحة التباس الفهم للعقل الديني حول الكليات التجريديه العقليه
نعم نعم بالطبع. الآن ستحاول هدم ركن من أركان المنطق (العلية) بطريقة ملتوية

--كثيرا ما نشاهد العقل الديني يتعلل بمفهوم العليه ,وهو ينمً بطريقه مباشره عن مفهوم البدايه , إذا كنت تقصد البداية بمعنى المقدمة المنطقية فهذا صحيح المسلم يفكر بطريقة سليمة
وإذا كنت تقصد البداية من المنظور الزمني فهذا كذب. والموضوع الذي تركته خير مثال: لم يكن ضمن أدلة الاخوة أي ذكر للبداية الزمنية. او على الأقل لم يكن ذلك أساساً لاستدلالهم فالترتيب الزمني لن يخرج عن الزمن الذي هو نفسه مخلوق.

--وكانه يستند الى ملاحظة التغير في الجزئيات في محاوله للوقوف على الراس وتطبيق امتدادها على الكليات
باختصار فان التدقيق في المفاهيم التجريديه الكليه - وخاصة اكثرها تجريدا تعود بالعقل الديني القهقري
لذلك هم يقولون - لا تتفكر في ذات الله ولكن انظر الى ( مخلوقاته) !! لا اخجل بل لي الفخر أن أقول ان كلامك هذا لا أفهمه . لكن فهمت مما سيلي انك بعد عجزك في نقاش المسلم عقلاً رغم انه لم يلزمك بنص ديني جئت الآن تقول : يا مسلم دليلك العقلي خطأ لأنك تعجز عن وصف ذات وأفعال الله. ونسيت ان الدليل الذي لم تملك له جواباً -في الشريط الآخر - أي ضرورة وجود قوة غنية عن أبعاد الكون المتغير, وهذه النتيجة لو عقلتها لعلمت أن الإنسان لا يمكنه أن يصف إلا أفعال الذوات التي تُحكم بأبعاد نستعملها لقياس ووصف الظواهر التي تحويها. لو عقلت ذلك ما كنت كتبت ما يلي:

--وفي مواضيع اخرى يضطر العقل الديني لتقديم صفات محموله على الذات , لكن يلتف على ذاته ويعتقل تفكيره باللادريه الساذجه , كان يقول مثلا . صفة الاستواء معلومه ولكن الكيفيه مجهوله
طنطنطه وبناء احلام في الغيب ( الميتافيزيقا) واول نقض لتك المفاهيم ان البعض يحدثك عنها بلغة العارف الفاهم رغم انها من تعريفها تقع خلف الادراك - الغيبلنبسط خلطك بعيداً عن الديباجات. هناك فرق بين :
1- ضرورة وجود قوة عاقلة مريدة غنية عن الوجود المتغير
2- وبين وصف تلك الذات الغنية وأفعالها

من الهبل المزمن أن ندعي ( ان القول الاول خطأ لأن الثاني غير متاح )
القول في (1) نتيجة منطقية لم تملك لها جواباً سوى القول ان الحقيقة نفسها نسبية!
القول فب (2) يقوله من لم يعي القول الأول. او على الأقل يريد وصف الله باستعمال بمتغيرات ثبت في (1) أن الله غني عنها.


--انا الراصد وانتم المرصود
المشكلة في أداة الرصد المهلهلة التي تستعملها

تحياتي

[مهموم]

اما ان تقول لي بما انك سلمت بوجود الله اذن وجب عليك ان تسلم بانه خالق من العدم لمجرد اننا نحن تلك الطائفة المحدودة من المسلمين (ولا اقصد الاساءة) نعتقد ذلك !
ومن قال ان كل المسلميين او كل المؤمنين بوجود اله يسلمون لك بانه خالق من العدم؟
كما اني لا اسلم لك بوجود اله ولكني اقول ان اطروحتك حسب رأيي تناقض بعضها بعضاً.
كل ما يهمني هنا أن أثبت أن الله هو الذي خلق المخلوقات - انطلاقا من افتراضك الجدلي -، أما خلق من العدم أو من الأعيان الثابته لدى محيي الدين ابن عربي أو غير ذلك فلا يهمني فما يهمني كما قلت هو أنها مفتقرة لخالق وراجع مشاركتي السابقة.


اذن دعني اسألك من اتى الله؟
الجواب الاله الفلاني خلقه لانه سابق عليه !!! ;):
السؤال فاسد يا زميل لانه يفترض ان الكون لم يكن ثم كان اي انه يفترض ان الكون مخلوق ولذا محتاج لخالق ولذا فهو للمرة الثانية دليل دائري
اثبت في البداية ان الكون لم يكن ثم كان.
لا تعد في كلامك أنت افترض منذ البداية انك سلمت جدلا بوجود الاله وقد كان هذا الافتراض ضمنيا فاكرر لا تعد في كلامك.
ليس دائريا ابدا... لقد افترضت انه موجدا لذا اقول لك بما انه سابق المخلوقات والمخلوقات لاحقة فلا يمكن إلا أن يكون هو خالقها فهي مفتقرة لخالق ولا يوجد تسلسل او دور هنا لانك افترضت أنه الخالق سابق له وهذا ينفي الدور.
كلامك مكرر ولكن بضيغ اخر وقد رددت عليه في مشاركتي السابقة



نعم اتفق معك ان الحركة في الكون لايمكن ان تكون ازلية ولا اقول غير هذا ولكن انت قلتها بنفسك الحركة في الكون وليس الكون
انا اريد منك ان تميز بين الكل والجزء ...نعم انا اتحرك واجزاء الكون تتحرك ولكن الكون كله ككل واحد ما الدليل على كونه يتحرك..وعلام او فوق ماذا يتحرك اذا كان الكون يمثل كل الزمكان (متصل الزمان مكان) ؟؟؟ الحركة هي صفات اجزاء الكون ومن الخطأ ان نعمم صفة الجزء على الكل.سأنطلق من كلياتك الاسطية والفرابية والابن رشدية والتوماوية.
ألم تفترض أن الله سابق على الخلق - للاسف مكرر - ؟...لأنك قد افترضت ذلك فلا يمكن أن تكون الكليات قائمة بذاتها غنية عمن يقومها لأن هذا ينفي الافتراض السابق - فتأمل - وعليه أقو أن سابق الكليات هو من خلقها ففاقد الشي لا يعطيه، فالكليات لا يمكن أن تعطي نفسها الحياة لأنها فاقدة للحياة أصلا قبل أن توجد... إذن هو خالقها مكررر
لا تجعلنا نكرر رجاء




للمرة الثانية الكون ككل لايتحرك ما يتحرك هو الاجزاء. على ماذا يتحرك الكون يازميل حاول فقط ان تميز بين الكون وبين اجزاء الكون...بين الكل وبين البعض او الجزء.

لا ياحبيبي اختلفنا هنا !
المركب هو ما يتألف من اجزاء سابقة على وجوده ولذا يقال عنه حادث مثله مثل السيارة كانت اجزاءاً ثم ركب الاجزاء مع بعضها البعض فصارت سيارة فهي حادثة.
والبناء كان مجرد مجموعة من اللبنات والاجر فبيننا بها البناء فصار بناءاً فالبناء كان اجزاءاً ركبت مع بعضها البعض حتى صارت مركباً معروفاً عندنا بانه "بناء".
ولكن الكون ليس هكذا على الاطلاق فالكون ليس اجزاء ركبت مع بعضها البعض وصارت كوناً ! اعني ان اجزاء الكون لم تسبق على وجوده فركبت الاجزاء مع بعضها وشكلت كوناً بل الكون منذ البداية (بالمعنى المجازي لكلمة بداية اي منذ بداية الزمن) كان كلاً واحداً غير متجزء الى ابعاض وبعد ذلك حدثت تلك الاشياء المزهلة ولكنه لم يكن ابداً اجزاء كما هو الحال في المركبات.

بل اجزاء الكون التي تتحرك مثلي ومثلك هي مايعد غير قائم بذاته. اما الكون كله فما دليلك على انه يتحرك؟
كما ان المسالة ليست مسالة اقتناعات بل مسالة حجج لا اكثر.
كلامك هذا كله رددت عليه فلا حاجة لتكرر راجع ما في هذه المنشاركة ومشاركتي السابقة لا اريد أن أحشو كلاما قد كتب

[ومضة]

ردك رائع با عبدالواحد............ولك مني هذه:emrose:

[eve_hits]

الزميل شاك بيقيني وبشكي
زميلنا الكريم الافتراض الجلي غالباً ما يهدف الى نقض الفرض يعني انا افرض انك غير موجود وابني على هذا الفرض فيتضح عندي من الادلة والمشاهدات انه لايمكن ان تكون انت غير موجود ! ولذا فالرض الاولي خطأ
اما ان تستخدم الافتراض الجلي كدليل فانا لم اسمع بهذا من قبل ! ماهو الدليل على كون الغول يأكل البشر؟؟؟ الجواب: انت تفترض ان الغول موجود وبما انه موجود ونقول عنه انه يأكل البشر اذن الغول يأكل البشر :)):
هذا ليس اثباتاً !!!!!!
قولي لنفرض جدلاً ان الله موجود وانه خالق من العدم هو افتراض جدلي وانت اعتبرت انه دليل على ان الله خالق من العدم يعني ما الجديد؟؟؟
لنفرض ان الله موجود وموجود قبل الكون وان الكون لم يكن بل الله كان قبل الكون
اذن نستنتج ان الله خلق الكون
يا سلام !!!!!
انا افترضت لانقض الفرض اي ان القول بالخلق من العدم يناقض العقل من وجهة نظرنا ولذا فقولنا ان هناك اله يخلق من العدم مستحيل
هذا كل مافي الامر ولايمكنك ان تعتبر الفرض دليلاً !
اثبت لي ان الخلق من العدم ممكن وان الكون لم يكن ثم كان او انه كان مسبوقاً بالعدم
اما اذا لم تكن تملك دليلاً فلايمكنني ولسوء الحظ ان اصدق بماتقول
"كل ما يقدم بلا دليل يمكن رفضه بلا دليل"
مقولة لاقليدس
على اننا قدمنا ادلة على استحالة الخلق من العدم !
اذن هذا هو الموقف
1- لايوجد دليل (حتى الان) على الخلق من العدم لافلسفي ولاعلمي !
2- توجد ادلة على استحالته عقلياً وعلمياً
اذن ماذا بقي لك يازميلنا الكريم؟
ها انا اعيد الكرة الى ملعبك
وتقبل تحياتي على جمال حوارك :emrose:
_____________________________________
الزميل ابو مريم

الزميل إيفى يعلم جيدا أن حواره الثنائى مع العبد الفقير يمكن أن يتحول إلى فضيحة لذلك يتجنب ذلك الحوار بكل الوسائل الممكنة وكل ما أوتى من لباقة وحسن تخلص حتى يقضى يومين سعيدين فى المنتدى .
اسمح لي ان اقول لك وبلا زعل ان كلامك هو اقرب الى استعراض العضلات من الرغبة في مناقشة حلوة وجميلة نستمتع بها كلنا
انت ترغب في حوار ثنائي والحوارات الثنائية كما هو معروف لابد لها من شروط وبلا شروط يصبح الحوار الثنائي غوغائياً !
مثلاً: ماهي البديهيات التي سنعتمد عليها في مداخلتنا؟ ماهي مقاربتنا؟ ماهو المنطق الذي سنستخدمه؟ ما الذي سيصح ان يسمى دليلاً؟ مثلاً انا في استعراضي للادلة على استحالة الخلق من العدم كانت اكثرها ادلة علمية وهذا لاني كتبتها في منتدى يميل الى هذا الجانب ولكن لاحظت ان الزملاء لايعلقون على الادلة العلمية لذا فمن العبث ان اكتب لك رداً يعتمد على العلم الحديث بينما تجيبني انت بجملة (لاتعليق !) كما يجب ان نتفق على الفترة الزمنية التي يحتاجها كل واحد منا لتحضير مداخلته (اسبوع على سبيل المثال) وعدد المداخلات الكلي مع الحفاظ على وحدة الموضوع.
بلا هذا يصبح الحوار غوغائياً
مع تحياتي واحترامي
م: انا لا انوي ان اقضي يومين حلوين في المنتدى بل جئت لا احاور وسابقى الى ان اطرد من المنتدى كما طرد غيري من قبل !

[أبو مريم]

إذا قال لك شخص إنى سباح ماهر فما الدليل الوحيد الذى تقبله على صحة دعواه ؟
دعك من كل هذا المماحكات .
ثانيا : نحن لا نستمتع هنا ولم نأت كى نتعارف أو نتصاهر فلا تسمى الامور بغير أسمائها إذا كنت فعلا تريد التعارف فلنتعارف بعيدا عن الدين وعلى الخاص وليس على العام لاحظ أنك تخاطب راشدين وليس صبية أو فتيات صغار أرجو أن يكون ذلك واضحا .
بالنسبة لكلامك عن العلم الحديث وتشدقك به فهو نوع من فرد العضلات - اعذرنى لهذا التعبير- ( المشلولة ) فلا أنت يا عزيزى تستطيع أن تثبت لى إلحادك بطريقة علمية ولا أنت تعرف أصلا ما المقصود بالخلق من العدم بل تعيش فى فهم خاطى تنسبه إلينا ولا أنا سأرد عليك بلا تعليق كما تتصور أو تحاول أن توهم نفسك وليس من شأنى افتعال الازمات والتهويشات والغوغائية للتهرب .
أما عن اتهامك للإدارة ودعاواك فهى مجرد مماحكات ومعروفة ومتوقعة وقد سبق الرد عليها مرارا وتكرارا وعموما لو كنت ترى أن المنتدى لا يتيح لك الفرصة فدعه وإلا فتوقف عن تلك المماحكات التى تتزرع بها .
فى انتظار مشاركتك فى الحوار الثنائى وإن كنت ألاحظ فى كلمك نوعا من التراجع عن الاعتداد بالادلة التى طالما تشدقت بها وتفيهقت .
عموما دعنا ننتظر لنرى .

[Takhinen]

وعموما لو كنت ترى أن المنتدى لا يتيح لك الفرصة فدعه وإلا فتوقف عن تلك المماحكات التى تتزرع بها .


ملاحظه على الماشى - كمان ابو مريم لا يفرق بين ال (ز) وال (ذ)
غريبه والله شباب اليوم
بعضهم لا يعرف الظاء من الضاء او الزين من الغين
وحروف كثيره تلتبس على الكثيرين - هنا وفي منتديات اخرى
شيء يحز في النفس - ضعف معرفة اللغه الام - العربيه

[أحمــــد]

ملاحظه على الماشى - كمان ابو مريم لا يفرق بين ال (ز) وال (ذ)
غريبه والله شباب اليوم
بعضهم لا يعرف الظاء من الضاء او الزين من الغين
وحروف كثيره تلتبس على الكثيرين - هنا وفي منتديات اخرى
شيء يحز في النفس - ضعف معرفة اللغه الام - العربيه
غريبة وليس غريبه
كثيرة وليس كثيره
العربية وليس العربيه

سؤال عالماشى : هى النقط نسيتها فى الطريق ولا وقعت منك فى الحرب ؟ :39:
وبمراجعة آخر مداخلة لك فى الشريط والتى رد عليك فيها عبد الواحد نجد أن الهمزة واقعة منك هى كمان :39: .

الهمزة هى النقط والنقط هى الحروف وأنا وأنت ورقصنى يا جدع :)):

من الواضح إن مداخلة عبد الواحد أعيــتك لدرجة فقدت فيها نصف عقلك الثانى والذى ضاع نصفه الأول فى حرب ستار وارز :)): .

[أبو مريم]

هذه يا تخنين أنت نقلتها من مورانى وإلا فأنت لا تعرف أصلا معنى هذه الكلمة فأنت أجهل الناس بلغة العرب يا تخنين ودعك من الفضايح .
طبعا هناك من يعرف السبب وراء ثورة التخنين لاستعادة ماء وجهه ولماذا كتب ذلك ولماذا يبحث لى عن أخطاء ولماذا وضع موضوع عنونه باسمه وتكلم فيه عن الراصد والمرصود تلك النظرية الدوكلية التى تريد أن تتموضع ..؟ فى الحقيقة شىء بسيط جدا :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=8324

[مهموم]

الزميل شاك بيقيني وبشكي
زميلنا الكريم الافتراض الجلي غالباً ما يهدف الى نقض الفرض

يعني انا افرض انك غير موجود وابني على هذا الفرض فيتضح عندي من الادلة والمشاهدات انه لايمكن ان تكون انت غير موجود ! ولذا فالرض الاولي خطأ

الفرض الذي أردت نقضه آتى بنتائج معاكسة للتي تريد أي أثبتت.
أنت أفترضت أن الله موجود وأنا انطلاقا من فرضه هذا بنيت عليه، ومما بنيته عليه:

إن الله سابق على المخلوقات
وإن المخلوقات تحتاج علة لوجودها
إذن الله علتها

هذه نتيجة منطقية حتى لو لم تسلم بوجوده جدلا.

العالم مؤلف
وكل مؤلف حادث
إذن العالم حادث


العالم مفتقر لعلة
العلة بيد سابقها
إذن سابقها علتها

الانسان مفكر
المفكر لا يأتي من أصم
إذن الانسان لا يأتي من أصم (المادة صماء والطاقة صماء)

الحركة حادثة
الحادث يفتقر لمحدث (محدث من العلل البعيدة وليس القريبة)
إذن الحركة محدثة (العلة البعيدة هي الله)




يعني انا افرض انك غير موجود وابني على هذا الفرض فيتضح عندي من الادلة والمشاهدات انه لايمكن ان تكون انت غير موجود ! ولذا فالرض الاولي خطأ
أنت تفترض أنني غير موجود لماذا ها أنا أمامك، فوجودي أمر يقيني لا تحتاج أن تفترض عكسه، فهو يخضع للحس أكثر مما يخضع للعقل، ونحن هنا لا نثبت أشياء علمنا وجودها حسيا - لم التعب - إنما نتناقش في أشياء فوق طور الحس.
الفرض ليس خطاء إلا إن جعلت - من خلال مفهومك - العقليات كالحسيات.



وهكذا حتى خارج افتراضك الجدلي.
اما ان تستخدم الافتراض الجلي كدليل فانا لم اسمع بهذا من قبل ! ماهو الدليل على كون الغول يأكل البشر؟؟؟ الجواب: انت تفترض ان الغول موجود وبما انه موجود ونقول عنه انه يأكل البشر اذن الغول يأكل البشر :)):
هذا ليس اثباتاً !!!!!!
طيب سامحناك وتنازلنا لك عن الافتراض الجدلي الذي ليس في صالحك وأثبت عكس ما تريد.
ألآن العالم موجود، والعقل يرفض أن يصدق بوجود بلا موجد، كما أنه يرفض الدور أو التسلسل، إذن من عله وجود الأنسان المفكر والعالم من قبلة؟
نظرا لعدم استطاعة العالم الأصم خلق انسان مفكر، فإن العقل سيثبت أن المفكر لا بد أن يكون مخلوقا لمفكر أعظم منه وهذا هو الله فلا يمكننا الاستمرار لرفض العقل التسلسل والدور
وهذا الكلام قلته في مشاركاتي السابقة ولكن ماذا أفعل لنكرر



قولي لنفرض جدلاً ان الله موجود وانه خالق من العدم هو افتراض جدلي وانت اعتبرت انه دليل على ان الله خالق من العدم يعني ما الجديد؟؟؟
لنفرض ان الله موجود وموجود قبل الكون وان الكون لم يكن بل الله كان قبل الكون
اذن نستنتج ان الله خلق الكون
يا سلام !!!!!
كفى يا أخي لا تفرض فقد سامحتك وتنازلت لك عن افتراضك.
نعود لقضية الخلق من العدم، في الحقيقة لا يهمني إن كان مخلوق من العدم أو من الاعيان الثابتة أو أنه الله تقدم عليه بالذات، فكل ما يهمني أن أثبت لك أنه لا يقوم بذاته ولا يمكنه أن يخلق عاقلا.
راجع كلامي السابق فلا فائدة من التكرار



انا افترضت لانقض الفرض اي ان القول بالخلق من العدم يناقض العقل من وجهة نظرنا ولذا فقولنا ان هناك اله يخلق من العدم مستحيل
هذا كل مافي الامر ولايمكنك ان تعتبر الفرض دليلاً !
أكرر أفتراضك لم يكن في صالحك فلم تنضه أبدا، وعندنا أن الخلق من العدم ليس يناقض العقل، ولكنك تراجعت عن افتراضك وهذه الققضة لاحقة على اثبات وجود الله فاقرأ كلامي السابق فإن اقتنعت به تناقشنا في هذه القضية لانها لن تنفع ما دمت غير مقتنع بوجود الله.



اثبت لي ان الخلق من العدم ممكن وان الكون لم يكن ثم كان او انه كان مسبوقاً بالعدم
اما اذا لم تكن تملك دليلاً فلايمكنني ولسوء الحظ ان اصدق بماتقول
[SIZE="7"]"كل ما يقدم بلا دليل يمكن رفضه بلا دليل"
مقولة لاقليدس
على اننا قدمنا ادلة على استحالة الخلق من العدم !
اذن هذا هو الموقف
1- لايوجد دليل (حتى الان) على الخلق من العدم لافلسفي ولاعلمي !
2- توجد ادلة على استحالته عقلياً وعلمياً
اذن ماذا بقي لك يازميلنا الكريم؟
ها انا اعيد الكرة الى ملعبك
وتقبل تحياتي على جمال حوارك :emrose:

دعني من الخلق من العدم فأنت تراجعت عن افتراضك وعليه أقول أننا أثبتنا لك وبالمنطق الصوري أن الله موجود، فإذا اقتنعت تكلمنا عن الخلق من العدم او تقدم الله عليه بالذات، أو خلقه من الأعيان الثابته (موجودات بالقوة)

لا تقفز من مسألة لأخرى حفاظا على الوقت ابقَ في مسألة اثبات وجود الله ثم انتقل للمسألة التي تريد.

[مهموم]

الزميل eve_hits سأتوقف عن الرد عليك لحين انتهاء مناظرتك مع أبو مريم.

[eve_hits]

الزميل شاك بيقيني وبشكي

الفرض الذي أردت نقضه آتى بنتائج معاكسة للتي تريد أي أثبتت.
أنت أفترضت أن الله موجود وأنا انطلاقا من فرضه هذا بنيت عليه، ومما بنيته عليه:
انت لم تبني فقط بل وضعت ناطحات سحاب بنيت على الهواء !!!
هذا خطأ منهجي اربئ بك عنه !

إن الله سابق على المخلوقات
هذه فرضية جديدية وليس بناء لانه لم يتم استنتاجها من الاولى ولكنها فرضية اولية ! وهي فوق هذا وذاك دليل دائري لانها تفترض ان هناك مخلوقات !!! وهذه هي نقطة الخلاف فيما بيننا فنقطة الخلاف انه لايوجد مخلوقات لان الخلق بمعنى الايجاد من العدم مستحيل فكيف جاز لك ان تفترض صحة ما اختلفنا عليه اصلاً ومن ثم تستنتج صحته؟؟
ما الدليل على صحة فعل الخلق او الايجاد من العدم؟؟
الجواب بما انه هناك مخلوقات اذن فلابد ان يكون هناك خلق !!!!!
يالها من حجة عظيمة ! :)):

وإن المخلوقات تحتاج علة لوجودها
وهذه من جديد فرضية ثالثة غير مبنية على الفرض الاولي ! بما انه ناك مخلوقات اذاً لابد لها من سبب الا تلاحظ معي ان دليلك هو كمن يفسر الماء بالماء !!!
بما اني وجودي محتاج لعلة اذن لابد لي من علة !!
حجة عظيمة
ومن قال ان الله هو العلة؟؟؟
بما اني مخلوق اذن لابد لي من خالق واذن انا لم اكن ثم كنت ؟؟؟؟؟
لكن ما الدليل على كون العالم او الكون مخلوق ؟؟؟

إذن الله علتها
كيف يازميل كيف ؟؟؟
هذا الاستنتاج غير مترابط مع ما سبقه !
لان المقدمة السابقة تقول اانا بحاجة الى علة والله اكبر من مجرد علة لانه يتمتع بصفات اضافية ولايمكنك في الفلسفة ان تستنتج الكل من الجزء او ان يكون الحل (النتيجة) عندك نتيجة خاصة.

العالم مؤلف
العالم مؤلف او العالم مركب او بالحقيقة الكون هي مقدمة بلا دليل ولم تضع انت دليل عليها فكل مابني عليها لايلزمني.

العالم مفتقر لعلة
مرة ثانية مقدمة بلا دليل ولاتلزم المقابل !

العلة بيد سابقها
وهذا الكلام اقول عنه غير دقيق ولا اقول غير صحيح.

الانسان مفكر
مقدمة بديهية

المفكر لا يأتي من أصم
لماذا يازميل لماذا ؟؟؟اليس لان فاقد الشيء لايعطيه؟؟؟
فلماذا تصف مقدمتي بالخاطئة بينما تكون عندك في كلامك خاطئة
على العموم انا لم اقل اني جئت من "فطر الحائط" بل ولدت من مفكر !

الحركة حادثة
الحادث يفتقر لمحدث (محدث من العلل البعيدة وليس القريبة)
إذن الحركة محدثة (العلة البعيدة هي الله)
لا دليل على ان الكون متحرك

ألآن العالم موجود، والعقل يرفض أن يصدق بوجود بلا موجد، كما أنه يرفض الدور أو التسلسل، إذن من عله وجود الأنسان المفكر والعالم من قبلة؟
اذا كان لايمكن ان يكون هناك شيء موجود بلاموجد فالله موجود اذن لابد له من موجد !!!!
وهذه نتيجة تناقض الفرضية الاولى ولذا فهو فرضية خاطئة
دعني اشرح لك بهذا الترتيب
1- العقل يرفض بوجود ليس له موجد
2- العقل يرفض التسلسل
3- اذن لابد من موجد اول
4- الموجد الاول لاموجد له
5- النتيجة 4 تناقض المقدمة الاولى فلابد ان احدى المقدمتين خاطئة ولما كان امتناع التسلسل متفق عليه (لحد الان) اذن فالمقدمة الاولى خطأ.

نظرا لعدم استطاعة العالم الأصم خلق انسان مفكر، فإن العقل سيثبت أن المفكر لا بد أن يكون مخلوقا لمفكر أعظم منه وهذا هو الله فلا يمكننا الاستمرار لرفض العقل التسلسل والدور
العالم او الكون لم يخلق شيئاً لا الان ولا بالامس ولذا فمناقشتك غير كاملة
اقول له لا اصدق بالخلق فيقول لي العالم لايمكن ان يخلق ! وهل قلت غير هذا ؟؟؟؟
ثم انه من الممكن ان يكون الانسان نتيجة عمليات طبيعية غير متسمة بسمة العقل الذي لا حد له الذي تنظر له هنا
فمن اين جاء علم الله الذي تصفه باللامتناهي؟؟؟
اذا كان من غير الممكن ان يكون هناك كائن بعلم وحكمة لانهائيين ولايكون مخلوقاً فالله غير موجود واذا كان هذا ممكناً فلماذا تتعجب من كلامنا؟

دعني من الخلق من العدم فأنت تراجعت عن افتراضك وعليه أقول أننا أثبتنا لك وبالمنطق الصوري أن الله موجود، فإذا اقتنعت تكلمنا عن الخلق من العدم او تقدم الله عليه بالذات، أو خلقه من الأعيان الثابته (موجودات بالقوة)

لا تقفز من مسألة لأخرى حفاظا على الوقت ابقَ في مسألة اثبات وجود الله ثم انتقل للمسألة التي تريد.
ولكن انا اريد ان اناقش في هذه المسالة وليس هناك ربط بين وجود الله والخلق من العدم لانه ليس كل المؤمنين بوجود اله يقرون لك بانه خالق من العدم وحتى القران لم يقل هذا كما قال احد الزملاء ولاتنس ان كلمة خلق جاءت بالقران في بعض الايات بمعنى الصناعة ولذا مالك ترى انه لابد من اثبات وجود الله لكي يصح الخلق من العدم؟؟؟

[مهموم]

الزميل eve_hits كلامك مكرر ولكنه بالتأكيد يحتاج رد ولكن لن أرد عليك حتى تنتهي من مناظرة الزميل أبو مريم

[عبد الواحد]

جزاك الله خيراً أخي ومضة

الزميل إيف يمكنك ان تستمر هنا في اختراع قوانين رياضية يسخر منها طالب الصف الأول.
هنا تجد ملخص لبعض أخطائك بما في ذلك حكاية التسلسل الذي عجنته عجناً
eve_hits لهذه الأسباب أنت ملحد (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=8335)
بالنسبة لسؤالك عن الثوب المخطط هو فقط وصف للباس المعتقل وليس تطاولاً على احد.