مناقشة للمناظرة المفحمة لاهل الالحاد

[eve_hits]

سلسلة للرد على كل المواضيع المفهرسة-1:
في فهرسة قسم الحوار عن المذاهب هناك الكثير من المواضيع التي تتحدث عن الوجود الالهي والالحاد وماشابهه وقد اعتدنا ان تكون المواضيع المفهرسة هي افضل المواضيع التي كتبت في موقع ما.
على اي حال لفت نظرية عنوان مميز هو "مناظرة مفحمة لأهل الإلحاد.. فرضية!" قلت لنقرا ونعرف كيف سيفحمونا ياترى !
في البداية تجدون الموضوع على هذا الرابط:
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=854
بعد البداية التقليدية يقول الكاتب:

(وبعد، فهذه محاجة للملحدين، الذين يقولون لا إله ولا دين، المعظمون الفرية على رب العالمين، أكتبها لتسعف مناظراً من المسلمين، يشق بها بإذن الله أشداق المفترين، وخير الجهاد قراع الحجة والبراهين، فالله أسأل أن يجعلها لي حسنة يوم الدين، إنه جواد لا يضيع أجر العاملين.)
ولاتعليق عندنا على هذا الجزء !

(إلى كل ملحد نقول: من أوجد الكون؟)
هنا يبدأ بمغالطة التماس السؤال begging the question فعندما تسال سؤالاً خاطئاً فانت بالتاكيد ستحصل على اجابات خاطئة والحجة لابد ان تكون بحسب ما يسلم به الخصم فالملحد لايسلم بان الكون مخلوق او موجد فكيف يساله احدهم من خلق الكون؟ او من اوجد الكون؟؟؟
ان هذا هو العجب بحد ذاته !
يسالك احدهم من خلق الكون؟؟ ومضمون السؤال ان للكون خالق فليست القضية اكثر من انك تفترض ان الكون مخلوق ومن ثم تسال من خلقه ونحن لانسلم لكم انه مخلوق او موجد فاين البرهان على كونه مخلوق او موجد او مهما كان اللفظ الذي ستستخدمه؟
السؤال بنظر الملحد فاسد ولو ان الكاتب وجه السؤال الى اي ملحد قائلاً من اوجد الكون او من خلق الكون لكان الجواب المباشر هو ان سؤالك فاسد لانك لم تبرهن ان الكون مخلوق او موجد.
ومثال هذا من يقول: ما اسم زوجة الاعزب او ما الذي يقع الى الشمال من القطب الشمالي او ماعدد اولاد الابتر؟
السؤال هو بكل بساطة فاسد.
ونحن غير ملزمين بالرد على تصور ما عن الكون والحياة مما لم يثبت ببرهان.

(إما أنه وجد من عدم أو أوجده موجد؟)
والترديد هنا خطأ فهو لايكتفي بسؤال فاسد بل يتعداه الى مغالطة المعضلة الكاذبة false Dilemma فهو يقسم الى طرفين متعاندين هما "وجد من عدم" او "اوجده موجد" ويفترض انه لايمكن ارتفاع الطرفين ولكن هذا في الحقيقة غير صحيح من عدة نواحي:
1- الطرف الاول في الترديد "اوجد من عدم" فاسد لان العدم لايوجد شيئاً ولم يقل احد ان العدم فاعل ممتلك لملكة الايجاد حتى يدخله في مناقشة يزعم انها مفحمة !. انه هنا يرد على فكرة يتصورها هنا ولاوجود لها الا بعقله.
2- هناك تقسيم ثالث لم يؤخذ بنظر الاعتبار وهو ان يكون الكون نتيجة طبيعية لاسباب طبيعية ونواميس تحكم العالم وهي نواميس وقوى غير عاقلة او على الاقل قل غير شخصانية. وهو لم يناقش هذا الاحتمال.

(إن قال: وجد من عدم.
قلنا: الإيجاد فعل، والفعل لا يقوم إلا بموجود ضرورة. فبطل هذا الاحتمال.
فيلزمه أن يقر أن قد أوجده موجد.)
الجملة الثانية لاخلاف عليها ولكن الاولى فاسدة والثالثة فاسدة لان الترديد خطأ.

(نقول: هذا الموجد إما هو من هذا الكون أو من خارج هذا الكون؟)
وهذا باطل ايضاً لان هناك تقسيم ثالث وهو ان يكون في الكون وخارج الكون ومثاله الاجسام ذات الابعاد المتعددة فهي تدخل في ابعاد الكون ولكنها ايضاً متواجدة خارجه.

(إن قال: هو من هذا الكون.
قلنا: إذاً هو لم يكن قبل الكون أصلاً، وإنما وجد بإيجاده. وعليه يرجع الكلام إلى امتناع أن يوجد المعدوم شيئاً، ومر بيانه. فبطل الاحتمال الثاني.)
وهذا خطأ كما مر مسبقاً لانه لم يثبت ان الكون لم يكن ثم كان.
كما انه يحتمل ان يكون الموجد هو البنية الكونية او النواميس والقوى التي تحكم هذا الكون وهو طبعاً لم يناقش هذا الاحتمال.

(فيلزمه أن يقر أن الخالق من خارج الكون.)
لا لايلزمه لانه لم يناقش كل التقسيمات المحتملة في المنفصلة التي ارودها وبالامكان ان نعد اربعة او اكثر من التقسيمات المحتملة بهذا الخصوص.
كما انه نسي ان يذكر المشاكل المتصلة بفرض ان يكون موجد الكون خارج الكون لانه حتى يكون هو سبب وجود الكون فان السبب حتى يصح ان يسمى سبباً لابد ان تكون بينه وبين مسببه صلة ما بالاضافة الى التجاور بحسب تفسير هيوم للسببية فكيف تكون هناك صلة وتجاور بين هذا الخالق وبين ماخلق وهو معزول عزلاً تاماً ومتباين كلياً عن ما خلق؟

(نقول: هذا الخالق إما أنه واحد أو متعدد؟
فإن قال: هو متعدد.
نقول: ما الدليل على التعدد؟)
وهذا تقسيم ثنائي اخر ولاتعليق عندي على التقسيم.
ولكن البرهان خاطيء لانه في البراهين لاتسال خصمك عن ادلة !!!! فالبرهان يختلف عن الجدل، وبدل من ان ينطلق من الاستدلال بالقول ان المتعدد اذا كان باجزاء فان الاجزاء ستكون بحاجة الى بعضها وهذا يبطل كونه واجب الوجود لان الحاجة هي دليل الامكان نراه يسال ماهو الدليل على التعدد؟؟؟ والملحد بامكانه دائماً ان لايرد على اي سؤال عن الادلة لاني لم ادعي اي شيء حتى يطالبني احدهم بالاثبات بل وحده المدعي عليه ان يبحث عن الدليل على كلامه.

(نقول: ثبت وجود خالق قطعاً، وهذا محل اتفاق. ثم لا دليل على أكثر من ذلك، فلا يصح ادعاؤه. وهذه حقيقة التفرد.)
عدم الدليل هو الدليل !!!!
شكراً اللي بعدوه.
(نقول: أولاً هو قطعي لا ظني، لأنه لو كان ثم خالق لادعى، وما ادعى غير الله لنفسه الخلق إلا بهت، أما الله سبحانه فقد دعا لنفسه بالخلق ولم ينازع، فتعين قطعاً.)
وكيف عرفت بان الله وحده دعى لنفسه؟؟؟
وهناك اكثر من 30 الف اله دعى لنفسه !
وكما ترى انها باطلة فان غيرك يرى الهك باطلاً ! فكيف يقول ان باقي الالهة لو كانت موجودة لدعت لنفسها ولو انه على الاقل استخدم حجة القران لكان على الاقل ابلغ في الاحتجاج على الخصم كأن يقول "لو كان فيهما الهة الا الله لفسدتا" او يقول "لذهب كل اله بماخلق" ولكنه لايريد ذلك ويابى الا دليل الدعوة لانه يريد ان يثبت صدق الانبياء وان كان بطريقة سطحية جداً.

(فإن قال: لا أقنع إلا بدليل مباشر.
نقول: مكابرة، لكن نتنزل معك. الأدلة كثيرة، نكتفي بواحد منها. وهو ضرورة كمال الخالق وتنزهه عن كل نقص.)
مكابرة؟؟؟
على اي حال الكمال لفظ مشترك ولابد من تحديد معناه هنا لان الناس تختلف في فهمها لمعاني الكمال ومصاديقه.
(قال: وكيف يدل هذا على تفرد الخالق؟
نقول: إن كان الخالق متعدداً فإما أن أحدهم اختلف - ولو مرة - في شيء ما، أو هم متفقون في كل شيء.
إن كان قد اختلفوا، فأيهم لم يمض قوله فليس برب، إذ القهر نقص، والنقص ممتنع في حق الخالق. فبطل هذا الحتمال.)
وما المانع ان يكونوا متفقين ومتناغمين فيما بينهم بلا اختلاف او تعاند؟

(فإن كان متعدداً، فهم متفقون لا اختلاف بينهم أبداً. وهي عين الصورة الثانية. وهي إن كانوا متفقين دائماً لم يقهر أحدهم الآخر.
وهنا نقول: أحدهم لا حاجة إليه، إذ قد أغنى وجود الآخر عنه. وعليه فليس أحد منهم رب، لأن الاستغناء عنه نقص في القيومية، والنقص ممتنع في حق الخالق. وعليه نرجع إلى الاحتمال الأول، وهو عدم الخالق، وسبق بطلانه.)
وما المانع ان تكون قدرة كل واحد منهم متعلقة بشيء ما دون يدل ذلك على نقص في فاعلياتهم؟؟؟ بل يكون عدم تحقق فعل القدرة نتيجة نقص في قابلية المتلقي؟؟
ثم ما المانع ان يكون كل واحد منهم خلق كوناً مستقلاً عن الاخر؟؟؟ دون ان يحتاج الى الاخر؟؟؟

(نقول: فإذا لزم على هذا الاحتمال – وهو تعدد الخالق - باطل على كل حال، كان باطلاً، ضرورة أن ما لزم منه باطل فهو باطل.
ثم نقول: بقي أن يكون الخالق متفرداً ولا مانع منه، فيتعين.)
لاتعليق بعد كل هذا !!!
ملاحظات الكاتب:

(الأول: أن هذا الدليل العقلي مما أرشد إليه القرآن الكريم.
قال تعالى: ( أم خلقوا من غير شيء أم هم الخالقون أم خلقوا السماوات والأرض بل لا يوقنون ) فهذا وجه حصر الاحتمالات.)
وما علاقة هذا بما ذكرت؟؟؟ الاية تتحدث عن خلق الانسان ولم يقل احد ان الانسان خلق من غير شيء ولم يقل احد اننا نحن من خلقنا انفسنا كيف شئنا؟؟ بل انت تتحدث عن الكون لا عن الانسان ثم ان الاية تلزم الناس في زمان ما ولاتلزم من يعيش في زماننا لاننا لانقول ان الانسان خلق من لاشيء !!!.

(وقال تعالى: ( قال إبراهيم فإن الله يأتي بالشمس من المشرق فائت بها من المغرب فبهت الذي كفر ). وهذا دليل أن لم يدع الخلق أحد غير الله تعالى إلا بهت.)
وهذه مغالطة لانه كان بامكان النمرود ان يقلب الحجة على ابراهيم وعليك انت وعليكم جميعاً فيقول له ان يات الهه بالشمس من المغرب حتى نصدق انه هو بالفعل من يفعل ذلك. وقد يقول احدهم ان الهي هو من ياتي بالرعد بعد البرق فاجعلوا الهكم ياتي بالبرق بعد الرعد !!!
ومثل هكذا مغالطات لاتصلح للاحتجاج على اي احد.
فضلاً عن كونها مبنية على تصور خاطئ للكون.
ان الشمس تشرق من المشرق لان الارض تدور حول نفسها وهذا يحدث بفعل نواميس طبيعية فعندما انفصلت الارض وباقي كواكب المجموعة الشمسية عن الشمس نفسها فان الارض لم تكن صلبة في ذاك الوقت بل كانت سائلة وبسبب قوى الجذب الى الداخل فان حجم الارض اخذ بالتقلص ولانه لابد ان يبقى الزخم الزاوي محفوظاً في هذه العملية فان الارض بدات بالتدوير (ومثال على ذلك الراقص على الجليد فانه عندما يريد ان يزيد سرعة دورانه فانه يضم يديه الى جسمه فتزداد سرعة دورانه اضعافاً) فهناك سبب لظاهرة شروق الشمس يعتمد على اسباب طبيعية وليس هناك من اله يخرج الشمس من المشرق.

(ومثله قوله تعالى: ( يا أيها الناس ضرب مثل فاستمعوا له إن الذين تدعون من دون الله لن يخلقوا ذباباً ولو اجتمعوا له ) فيه أن الله دعا لنفسه بالربوبية، وأن لا يقدر أحد أن يدعي نفسه رباً إلا بهت بأن نتحداه بمخلوق حقير، فكيف بالسماوات والأرضين؟!)
وهذا لاعلاقة له بالالحاد طبعاً لاننا لاندعو احداً.

(وقال تعالى: ( قل لو معه آلهة كما يقولون إذاً لابتغوا إلى ذي العرش سبيلاً ) وهذا دليل امتناع التعدد للزوم العدم أو المغالبة.)
اين؟

(وقال تعالى: ( وهو الذي يبدأ الخلق ثم يعيده وهو أهون عليه وله المثل الأعلى في السماوات والأرض وهو العزيز الحكيم ) وهذا فيه اشتراط كمال الصفات وكمال العزة في الرب الخالق.)
واين الحجة هنا على الالحاد ام ان هذا موضوع للحوار مع اهل الاديان
اين الحجج على الالحاد؟

(الثاني: عذوبة القرآن أقنع العقول وشد القلوب بأسلوب سهل مختصر، يفهمه العالم والجاهل. بينما كان أسلوب العقل أجاجاً يرغم العقل إرغاماً، جافاً يقسي القلب، صعباً لا يفهمه كل أحد.)
لاتعليق ولا اتفاق مع مضمون النص.
ثم بعد هذا تاتي سلسلة التعليقات التي استحالت حول مفهوم السببية حتى قال بعضهم ان قاعدة ان لكل شيء سبب هي مبدا عقلي يتفق عليه كل العقلاء وان الملاحدة مجانين !!!

(( لكل شيء سبب ) قضية بديهية معلومة من العقل بالضرورة ، و من ينكرها لا يجوز تصنيفه مع العقلاء !

صدق من قال أن الالحاد إنما هو انتكاس للفطرة و للعقل .. و سبحان خالق العقول و الأفهام !)
مسكين انه لايدري ان القاعدة تقول ان لكل حدث سبب وليس لكل شيء سبب لان الله شيء فلابد ان يكون له سبب وهذا ما لايقول به الفكر الديني وانما هذا خطأ يقع فيه المبتدؤون دائماً.
المهم اراد احدهم ان يصحح فقال:

(الإخوة الكرام أود إضافة أن القاعدة " لكل حادث سبب " و ليست " لكل شيء سبب ")
لا هذه جملة غير دقيقة فالاصح لكل حدث سبب. او يقال كل ما له بداية في الزمن فلابد من علة لوجوده
ثم جاءت الزميلة تكحلها فعمتها:

(يا إخوة إن الموضوع أبسط من ذلك بكثير :d ...الله هو خالق الكون بكل ما فيه...بمخلوقاته وقوانينه وحساباته...ومنها قانون السببية...لذلك لا يمكن تطبيق هذا القانون على الله...ببساطة لأنه هو خالقه...لا يمكن الحكم على المصدر بشئ أخذ منه...........فالسؤال من هو خالق الله والسبب فى وجوده هو سؤال لا معنى له لأن قوانينا لا يمكن تطبيقها على الله لأنه هو خالقها...فى حين يجب تطبيقها على كل شئ آخر....يوجد موجد لكل شئ فى الكون ...لكن الله؟...لا...لأنه هو واضع هذا القانون.....!هذا هو كل شئ!!!)
شكراً اللي بعدوه.
والختام بهذه المداخلة:

(بسم الله الرحمن الرحيم والصلاة والسلام على خير اهل الارض اجمعين والحبيب محمد وعلى اله وصحبة وسلم وم واله اجمعين اكثر الصلاة واتم التسليم اما بعد....


اين هم الملحدون ... الذين هم بآراهم متشبثون ... وبعد ظهور هذه المواضيع هم يهربون **
اين من يدعون انهم مفكرون .... او انهم من الفكرة هم مفلسون ... ثم ما ارادو منها عليها يردون وعن غيرها هم يخرسون **
هل هم يا ترى خائفون ... ام من الهواء افكارا يستمدون ..... ثم بهذه المواضيع هم بها يلقون ... وعلينا كل يوم يتحدثون **
انحن عدم يا هؤلاء انحن مجهولون ؟ ... اعقول أصابها الجنون ...
الا اله لهذا كله افلا تتدبرون .... وبه تتفكرون .... اكل هذا فجأة هكذا يا من تدعون انكم العالمون ونحن الجاهلون..
ايخبرني احد الان من هو العاقل ومن هو المجنون ... نحن معشر معشر المسلمين بالله موحدين وبمحمد مصدقين وبرسالته مؤمنين فمن انظم معنا فقد دخل غرفة الفائزين وللجنة انشاء الله سائرين على خطى محمد ثابتين وبهذه الدنيا نحن الزاهدين يا امة المليار استيقظوا ادعوا الى هذا الدين من على غيره نسال الله ان يهدي قلوبنا اجمعين وان يثبتنا كرجل واحد والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته)
شكراً
انتهى الموضوع بارك الله فيكم اخواني ولنعد الى النوم.

[أبو مريم]

سلسلة للرد على كل المواضيع المفهرسة-1:
سلسلة رد الاعتبار
1- الصيت ولا الغنى

رأيت هذا الموضوع ولم يعلق عليه أحد ربما لخفته فوضعت هذا التعليق على عجالة وأعتذر مبدئيا عن كثرة الأخطاء المطبعية
بداية لى بعض الملاحظات :
لماذا لا تقرأ سوى ما يكتبه أعضاء المنتديات ولماذا تقصر ثقافتك الإسلامية على ما تتلقفه من أصحاب الأسماء المستعارة لماذا لا تقرأ فى الكتب والمراجع ؟
ثانيا من أدراك أنك سترد على كل الموضوعات أو حتى على موضوع واحد أليس ذلك قمة السفاهة والنزق .
ثالثا لماذا تبدأ بالاستخفاف والاستهزاء وفى نفس الوقت تأباه من الآخرين مع العلم بأنك لا تساوى شيئا مقارنة بما تستخف به
رابعا لا بد من وضع الموضوع الذى ترد عليه جملة ولا يكتفى هنا بالرابط.


اقتباس:
(إلى كل ملحد نقول: من أوجد الكون؟)
هنا يبدأ بمغالطة التماس السؤال begging the question فعندما تسال سؤالاً خاطئاً فانت بالتاكيد ستحصل على اجابات خاطئة والحجة لابد ان تكون بحسب ما يسلم به الخصم فالملحد لايسلم بان الكون مخلوق او موجد فكيف يساله احدهم من خلق الكون؟ او من اوجد الكون؟؟؟
ان هذا هو العجب بحد ذاته !
يسالك احدهم من خلق الكون؟؟ ومضمون السؤال ان للكون خالق فليست القضية اكثر من انك تفترض ان الكون مخلوق ومن ثم تسال من خلقه ونحن لانسلم لكم انه مخلوق او موجد فاين البرهان على كونه مخلوق او موجد او مهما كان اللفظ الذي ستستخدمه؟
السؤال بنظر الملحد فاسد ولو ان الكاتب وجه السؤال الى اي ملحد قائلاً من اوجد الكون او من خلق الكون لكان الجواب المباشر هو ان سؤالك فاسد لانك لم تبرهن ان الكون مخلوق او موجد.
ومثال هذا من يقول: ما اسم زوجة الاعزب او ما الذي يقع الى الشمال من القطب الشمالي او ماعدد اولاد الابتر؟
السؤال هو بكل بساطة فاسد.
ونحن غير ملزمين بالرد على تصور ما عن الكون والحياة مما لم يثبت ببرهان.
لا توجد مغالطة سؤال ولا يحزنون الملحد سيقول الكون أوجد نفسه كما ستقول أنت بعد قليل .
وكل هذا الكلام والرغى للمنظر فقط ليس إلا

اقتباس:
(إما أنه وجد من عدم أو أوجده موجد؟)
والترديد هنا خطأ فهو لايكتفي بسؤال فاسد بل يتعداه الى مغالطة المعضلة الكاذبة false Dilemma فهو يقسم الى طرفين متعاندين هما "وجد من عدم" او "اوجده موجد" ويفترض انه لايمكن ارتفاع الطرفين ولكن هذا في الحقيقة غير صحيح من عدة نواحي:
1- الطرف الاول في الترديد "اوجد من عدم" فاسد لان العدم لايوجد شيئاً ولم يقل احد ان العدم فاعل ممتلك لملكة الايجاد حتى يدخله في مناقشة يزعم انها مفحمة !. انه هنا يرد على فكرة يتصورها هنا ولاوجود لها الا بعقله.
ما المشكلة هو يريدك أن تقر بذلك ؟هل تظن مثلا أنه يدعى أن كلا الأمرين صواب يعنى لو قال لك مثلا العدد إما زوج أو فرد لا بد وأن يكون العدد زوج وفرد معا أو فلان إما صادق أو كاذب لا بد وأن يكون صادقا وفى كاذبا معا ؟!
ربنا يشفى

2
- هناك تقسيم ثالث لم يؤخذ بنظر الاعتبار وهو ان يكون الكون نتيجة طبيعية لاسباب طبيعية ونواميس تحكم العالم وهي نواميس وقوى غير عاقلة او على الاقل قل غير شخصانية. وهو لم يناقش هذا الاحتمال.
لا يوجد ثالث فالقسمة منحصرة بين النقيضين وما أسميته بنواميس هى ضمن هذا الكون فإن قلت إنه أزلى فالقسم الثالث داخل ضمن الموجد لكننا لا نسلم بذلك وإن قلت إنه غير أزلى فهو داخل ضمن العدم حال نشأة الكون .

اقتباس:

(فيلزمه أن يقر أن الخالق من خارج الكون.)
لا لايلزمه لانه لم يناقش كل التقسيمات المحتملة في المنفصلة التي ارودها وبالامكان ان نعد اربعة او اكثر من التقسيمات المحتملة بهذا الخصوص.
وأين هى تلك الأربعة أو الخمسة ؟!


اقتباس:
(إن قال: وجد من عدم.
قلنا: الإيجاد فعل، والفعل لا يقوم إلا بموجود ضرورة. فبطل هذا الاحتمال.
فيلزمه أن يقر أن قد أوجده موجد.)
الجملة الثانية لاخلاف عليها ولكن الاولى فاسدة والثالثة فاسدة لان الترديد خطأ.
ما هذا الهبل ؟!!

اقتباس:
(نقول: هذا الموجد إما هو من هذا الكون أو من خارج هذا الكون؟)
وهذا باطل ايضاً لان هناك تقسيم ثالث وهو ان يكون في الكون وخارج الكون ومثاله الاجسام ذات الابعاد المتعددة فهي تدخل في ابعاد الكون ولكنها ايضاً متواجدة خارجه.
كلام فارغ وباذنجان لا يوجد شىء داخل الكون وخارجه ، بلا عبط وتهريج ورعونة ملاحدة .
اقتباس:

(
إن قال: هو من هذا الكون.
قلنا: إذاً هو لم يكن قبل الكون أصلاً، وإنما وجد بإيجاده. وعليه يرجع الكلام إلى امتناع أن يوجد المعدوم شيئاً، ومر بيانه. فبطل الاحتمال الثاني.) وهذا خطأ كما مر مسبقاً لانه لم يثبت ان الكون لم يكن ثم كان.كما انه يحتمل ان يكون الموجد هو البنية الكونية او النواميس والقوى التي تحكم هذا الكون وهو طبعاً لم يناقش هذا الاحتمال
.
هذه جزء من الكون والحديث عنها ضمن الحديث عن الكون وليس منفصلا عنه مع ملاحظة أن النواميس والقوانين لا تخلق شيئا ولا تصنع شيئا فضلا عن أن تصنع نفسها .


كما انه نسي ان يذكر المشاكل المتصلة بفرض ان يكون موجد الكون خارج الكون لانه حتى يكون هو سبب وجود الكون فان السبب حتى يصح ان يسمى سبباً لابد ان تكون بينه وبين مسببه صلة ما بالاضافة الى التجاور بحسب تفسير هيوم للسببية فكيف تكون هناك صلة وتجاور بين هذا الخالق وبين ماخلق وهو معزول عزلاً تاماً ومتباين كلياً عن ما خلق؟

وماذا يقول هيوم وأين قال ذلك حتى نناقشك فيه ونرى إن كان صحيحا أو لا وهل فهمته بطريقة صحيحة أم لا وهل ينطبق على خلق الكون أم لا


(نقول: هذا الخالق إما أنه واحد أو متعدد؟
فإن قال: هو متعدد.
نقول: ما الدليل على التعدد؟)
وهذا تقسيم ثنائي اخر ولاتعليق عندي على التقسيم.
ولكن البرهان خاطيء لانه في البراهين لاتسال خصمك عن ادلة !!!! فالبرهان يختلف عن الجدل، وبدل من ان ينطلق من الاستدلال بالقول ان المتعدد اذا كان باجزاء فان الاجزاء ستكون بحاجة الى بعضها وهذا يبطل كونه واجب الوجود لان الحاجة هي دليل الامكان نراه يسال ماهو الدليل على التعدد؟؟؟ والملحد بامكانه دائماً ان لايرد على اي سؤال عن الادلة لاني لم ادعي اي شيء حتى يطالبني احدهم بالاثبات بل وحده المدعي عليه ان يبحث عن الدليل على كلامه.

لا طبعا الأصل أن الفاعل يكون واحدا وليس متعددا ومن يقول بالتعدد هو المطالب بالدليل وليس من يقول بالأصل .

اقتباس:
(فإن قال: لا أقنع إلا بدليل مباشر.
نقول: مكابرة، لكن نتنزل معك. الأدلة كثيرة، نكتفي بواحد منها. وهو ضرورة كمال الخالق وتنزهه عن كل نقص.)
مكابرة؟؟؟
على اي حال الكمال لفظ مشترك ولابد من تحديد معناه هنا لان الناس تختلف في فهمها لمعاني الكمال ومصاديقه.

يعنى عاوز تتكلم وتسير مع الكلمات وخلاص !! الكمال المقصود هنا هو الكمال المطلق من كل الوجوه .
ربنا يشفى

(قال: وكيف يدل هذا على تفرد الخالق؟
نقول: إن كان الخالق متعدداً فإما أن أحدهم اختلف - ولو مرة - في شيء ما، أو هم متفقون في كل شيء.
إن كان قد اختلفوا، فأيهم لم يمض قوله فليس برب، إذ القهر نقص، والنقص ممتنع في حق الخالق. فبطل هذا الحتمال.)
وما المانع ان يكونوا متفقين ومتناغمين فيما بينهم بلا اختلاف او تعاند؟
اقتباس:
(فإن كان متعدداً، فهم متفقون لا اختلاف بينهم أبداً. وهي عين الصورة الثانية. وهي إن كانوا متفقين دائماً لم يقهر أحدهم الآخر.
وهنا نقول: أحدهم لا حاجة إليه، إذ قد أغنى وجود الآخر عنه. وعليه فليس أحد منهم رب، لأن الاستغناء عنه نقص في القيومية، والنقص ممتنع في حق الخالق. وعليه نرجع إلى الاحتمال الأول، وهو عدم الخالق، وسبق بطلانه.)
وما المانع ان تكون قدرة كل واحد منهم متعلقة بشيء ما دون يدل ذلك على نقص في فاعلياتهم؟؟؟ بل يكون عدم تحقق فعل القدرة نتيجة نقص في قابلية المتلقي؟؟ثم ما المانع ان يكون كل واحد منهم خلق كوناً مستقلاً عن الاخر؟؟؟ دون ان يحتاج الى الاخر؟؟؟
كلام فارغ لا يوجد شىء اسمه عدم قابلية المتلقى لفعل أحد الكاملين التامين القدرة دون الآخر كلام فارغ وعك ومنظرة على الفاضى .


(الأول: أن هذا الدليل العقلي مما أرشد إليه القرآن الكريم.
قال تعالى: ( أم خلقوا من غير شيء أم هم الخالقون أم خلقوا السماوات والأرض بل لا يوقنون ) فهذا وجه حصر الاحتمالات.)
وما علاقة هذا بما ذكرت؟؟؟ الاية تتحدث عن خلق الانسان ولم يقل احد ان الانسان خلق من غير شيء ولم يقل احد اننا نحن من خلقنا انفسنا كيف شئنا؟؟ بل انت تتحدث عن الكون لا عن الانسان ثم ان الاية تلزم الناس في زمان ما ولاتلزم من يعيش في زماننا لاننا لانقول ان الانسان خلق من لاشيء !!!.الآية تتحدث عن خلق السموات والأرض يبدو أنك ضعيف البصر أيضا .

اقتباس:
(وقال تعالى: ( قال إبراهيم فإن الله يأتي بالشمس من المشرق فائت بها من المغرب فبهت الذي كفر ). وهذا دليل أن لم يدع الخلق أحد غير الله تعالى إلا بهت.)
وهذه مغالطة لانه كان بامكان النمرود ان يقلب الحجة على ابراهيم وعليك انت وعليكم جميعاً فيقول له ان يات الهه بالشمس من المغرب حتى نصدق انه هو بالفعل من يفعل ذلك. وقد يقول احدهم ان الهي هو من ياتي بالرعد بعد البرق فاجعلوا الهكم ياتي بالبرق بعد الرعد !!!لا طبعا لأن النمرود لم يكن بغباء ملاحدة العرب لأن ذلك كان متمما للدليل وردا على ما وجه له من طعن فالدليل على وجود الله تعال هو الإحياء والإماته الذان يدلان على التغير فى الكون ولا يكون ذلك إلا من خالق قادر لأن الكون لا يحدث نفسه ولا يغيرها فلما رد النمرود بأنه يحيى ويميت ظنا منه با، ذلك ينقض الدليل بين له إبراهيم عليه السلام تفسير الرازي - (ج 3 / ص 464)
أنه وإن كان الإحياء والإماتة من الله بواسطة حركات الأفلاك ، إلا أن حركات الأفلاك من الله فكان الإحياء والإماتة أيضاً من الله تعالى ، وأما البشر فإنه وإن صدر منه الإحياء والإماتة بواسطة الاستعانة بالأسباب السماوية والأرضية إلا أن الأسباب ليست واقعة بقدرته ، فثبت أن الإحياء والإماتة الصادرين عن البشر ليست على ذلك الوجه ، وأنه لا يصلح نقضاً عليه ، فهذا هو الذي أعتقده في كيفية جريان هذه المناظرة ، لا ما هو المشهور عند الكل ، والله أعلم بحقيقة الحال .


ومثل هكذا مغالطات لاتصلح للاحتجاج على اي احد.
فضلاً عن كونها مبنية على تصور خاطئ للكون..
مبنية على تصور خاطئ هذه نقلتها وكثير من مفرداتك هنا منقوله منى ومن لم يصدق فليراجع المناظرة وسيرى أن ما يفعله إيف هنا مجرد ردود أفعال بشىء ما ظهر عليها النقل والتأثر وكما يقال يكاد المريب أن يقول خذونى .

ان الشمس تشرق من المشرق لان الارض تدور حول نفسها وهذا يحدث بفعل نواميس طبيعية فعندما انفصلت الارض وباقي كواكب المجموعة الشمسية عن الشمس نفسها فان الارض لم تكن صلبة في ذاك الوقت بل كانت سائلة وبسبب قوى الجذب الى الداخل فان حجم الارض اخذ بالتقلص ولانه لابد ان يبقى الزخم الزاوي محفوظاً في هذه العملية فان الارض بدات بالتدوير (ومثال على ذلك الراقص على الجليد فانه عندما يريد ان يزيد سرعة دورانه فانه يضم يديه الى جسمه فتزداد سرعة دورانه اضعافاً) فهناك سبب لظاهرة شروق الشمس يعتمد على اسباب طبيعية وليس هناك من اله يخرج الشمس من المشرق.
اقتباس:
(ومثله قوله تعالى: ( يا أيها الناس ضرب مثل فاستمعوا له إن الذين تدعون من دون الله لن يخلقوا ذباباً ولو اجتمعوا له ) فيه أن الله دعا لنفسه بالربوبية، وأن لا يقدر أحد أن يدعي نفسه رباً إلا بهت بأن نتحداه بمخلوق حقير، فكيف بالسماوات والأرضين؟!)
وهذا لاعلاقة له بالالحاد طبعاً لاننا لاندعو احدا
أأنت تدعو القوانين والأجسام وترى أنها خلقت نفسسها بنفسها وهو إضافة للشرك تخلف عقلى أنت نفسك لم تقر به فى المناظرة أتذكر مثال السيارة ؟!

(( لكل شيء سبب ) قضية بديهية معلومة من العقل بالضرورة ، و من ينكرها لا يجوز تصنيفه مع العقلاء !

صدق من قال أن الالحاد إنما هو انتكاس للفطرة و للعقل .. و سبحان خالق العقول و الأفهام !)
مسكين انه لايدري ان القاعدة تقول ان لكل حدث سبب وليس لكل شيء سبب لان الله شيء فلابد ان يكون له سبب وهذا ما لايقول به الفكر الديني وانما هذا خطأ يقع فيه المبتدؤون دائماً.
المهم اراد احدهم ان يصحح فقال:
اقتباس:
(الإخوة الكرام أود إضافة أن القاعدة " لكل حادث سبب " و ليست " لكل شيء سبب ")
لا هذه جملة غير دقيقة فالاصح لكل حدث سبب. او يقال كل ما له بداية في الزمن فلابد من علة لوجودهلكنك لم ترد عليها ، يعنى كل ما فعلته هنا هو السير مع الكلمات ونسيت أصل الدليل لدرجة أنى أشك فعلا فى أنك فهمت المقصود من الدليل هل تعرف أصلا ما اسم هذا الدليل وبماذا يسمى إنه يكتب فى ثلاثة أسطر فقط وما شاهدته هنا هو شرح وتقريب
فى انتظار ردك .
كما قلت ما يحدث فى هذا الرابط هو مجرد ردود أفعال ورد اعتبار أمام بعض الزملاء والمشجعين ومن لم يصدق فليراجع المناظرة ، وإلا فإن شخصا عاقلا لا يمكن أن يلزم نفسه بالرد على عشرات وربما مئات المواضيع

[Takhinen]

اقتباس من رد ابو مريم


هذه ( والمقصود هنا القوانين ) جزء من الكون والحديث عنها ضمن الحديث عن الكون وليس منفصلا عنه مع ملاحظة أن النواميس والقوانين لا تخلق شيئا ولا تصنع شيئا فضلا عن أن تصنع نفسها .

اي ان هذا اقرار باسبقية المادة على القانون - الذي يصف تفاعل اشكالها المختلفة !!
اليس كذلك يا ابا مريم ؟
هذه نقطة ايجابية لحشرك في خانة المثالية الموضوعية , بعكس الكثير من زملاءك الذاتيين
ارجو ان تتضح فكرتك تلك لبقية المتدينيين

[أبو مريم]

يا عم تخنين هى الخرابة ناقصة عفاريت ؟!!!!
اركن بدوكلياتك مش فايق لك اليومين دول النت السريع انقطع .

[عبد الواحد]

يقول إيف,


يسالك احدهم من خلق الكون؟؟ ومضمون السؤال ان للكون خالق فليست القضية اكثر من انك تفترض ان الكون مخلوق ومن ثم تسال من خلقه ونحن لانسلم لكم انه مخلوق او موجد فاين البرهان على كونه مخلوق او موجد او مهما كان اللفظ الذي ستستخدمه؟

بل سلمت أنه حادث, فقلتَ أنك لا تؤمن بأية ظاهرة لانهائية في الكون, وبالتالي انت لا تعتقد بالزمن الذي يعود نحو الماضي الى ما لا نهاية. اذاً الكون حادث. وسألتك في الشريط الآخر لماذا مازلت ملحداً إذاً؟ وكان جوابك صمت الاموات.


هناك تقسيم ثالث لم يؤخذ بنظر الاعتبار وهو ان يكون الكون نتيجة طبيعية لاسباب طبيعية ونواميس تحكم العالم وهي نواميس وقوى غير عاقلة او على الاقل قل غير شخصانية. وهو لم يناقش هذا الاحتمال.

لو كان الكون الحادث نتيجة (طبيعية لاسباب طبيعية ونواميس تحكم العالم وهي نواميس وقوى غير عاقلة)
ستعود بالكون درجة الى الخلف (حلقة اخرى من السببية)
وسأسألك ما قبل تلك الحلق؟ ستعاند وتقول حلقة اخرى من السببية.
وهكذا الى ما لا نههاية..
وهكذا ناقضت نفسك لانك قلت من قبل انك لا تؤمن بالظواهر اللانهائية في الكون.


من فمك هدمت إلحادك . (وفي بقية كلامك ما يهدمه أكثر, أعلق عليه لاحقاً)

[مهموم]

هذه ( والمقصود هنا القوانين ) جزء من الكون والحديث عنها ضمن الحديث عن الكون وليس منفصلا عنه مع ملاحظة أن النواميس والقوانين لا تخلق شيئا ولا تصنع شيئا فضلا عن أن تصنع نفسها .





اي ان هذا اقرار باسبقية المادة على القانون - الذي يصف تفاعل اشكالها المختلفة !!
اليس كذلك يا ابا مريم ؟
هذه نقطة ايجابية لحشرك في خانة المثالية الموضوعية , بعكس الكثير من زملاءك الذاتيين
ارجو ان تتضح فكرتك تلك لبقية المتدينيين

الزميل تخنين؛ الزميل أبو مريم لم يقصد الذي فهمته، بل حتى ظاهر النص يرد كلامك، فكيف لو تعمقنا فيه.

الزميل أبو مريم يقول: أن القوانين جزء من الكون.

هل يوجد في كلامه تقديم للقانون على المادة أو تأخير؟!

الزميل أبو مريم يقول: أن الحديث عن الكون يتضمن الحديث عن القوانين التي فيه.

هل يوجد في كلامه تقديم للقانون على المادة أو تأخير؟!

ويختم الزميل أبو مريم كلامه بالتالي:



إن النواميس والقوانين لا تخلق شيئا ولا تصنع شيئا فضلا عن أن تصنع نفسها .


لقد كانت فهمك لكلام الزميل أبو مريم يمشي على رأسه

[مالك مناع]

فرق كبير بين من يرد بعلم ودليل وبين الرد بالأحاجي والتهويل، فإن مجرد الرد لا يكاد يعجز عنه أحد، وهو ليس مطلوبا بذاته حتى يكون هدفاً، وإنما يجعله الباحث المنصف وسيلة للوصول إلى الحقيقة، وكثرة المُمَاراة والمماحكة تدل على عدم إرادة الحق وعلى عدم التجرد من الهوى ومن أغلال الحقد وآصار الجهل.


فالملحد لايسلم بان الكون مخلوق او موجد

هذا ملخص النقطة الأولى وبنى عليها اتهام الأخ الحبيب الغائب / فيصل القلاف بالمغالطة ، والرد عليها يسير :

فنقول: إذا لم يسلم بكونه مخلوقاً (حادثاً)، فهو يقول بأزليته، إذ لا ثالث لهما، والقول بأزلية الكون ممتنع، لأنه يحمل دائماً وباستمرار صفات حدوثه، تشهد بذلك الأدلة العقلية، والقوانين العلمية.

أما الأدلة العقلية: كظاهرة التغير الملازمة لكل شئ فيه، وذلك لأن التغير نوع من الحدوث للصورة والهيئة والصفات، وهو دليل نقص في المتغيرات لحاجتها إليها، إذ بدونه تتلف هذه العوالم، وهذا الحدوث لا بد له من علة، وتسلسلاً مع العلل للمتغيرات الأولى، سنصل حتماً إلى نقطة بداية للكون وإلا لزم تسلسل العلل إلى ما لا نهاية وهو مستحيل عقلاً.

ومن هنا اتخذ ابراهيم عليه السلام من ظاهرة التحول في الكوكب والقمر والشمس دليلاً على عدم استحقاقها للعبادة:

قال تعالى: " فَلَمَّا جَنَّ عَلَيْهِ اللَّيْلُ رَأَى كَوْكَبًا قَالَ هَذَا رَبِّي فَلَمَّا أَفَلَ قَالَ لَا أُحِبُّ الْآفِلِينَ فَلَمَّا رَأَى الْقَمَرَ بَازِغًا قَالَ هَذَا رَبِّي فَلَمَّا أَفَلَ قَالَ لَئِنْ لَمْ يَهْدِنِي رَبِّي لَأَكُونَنَّ مِنَ الْقَوْمِ الضَّالِّينَ فَلَمَّا رَأَى الشَّمْسَ بَازِغَةً قَالَ هَذَا رَبِّي هَذَا أَكْبَرُ فَلَمَّا أَفَلَتْ قَالَ يَا قَوْمِ إِنِّي بَرِيءٌ مِمَّا تُشْرِكُونَ " (الأنعام/76-78).

وقد ورد في كلامك:أن الحاجة دليل الإمكان، فهل تقر بأن أجزاء الكون متغيرة وتغيرها دليل على النقص والحاجة ؟ فإن قلت نعم فلا يسعك إلا التسليم بحدوث الكون وأنه ممكن الوجود.

وهذا دليل ظاهر، لا يُدفع إلا من مكابر.

والعلمية: كمثل اكتشاف العلم الحديث للقانون الثاني للحرارة الديناميكية (قانون الطاقة المتاحة) الذي يثبت تناقص الطاقة حتى لا يبقى منها ما يصلح للحياة والعمل، وتنتهي الحياة بذلك.

وإذ ثبت أن هذا الكون حادث له بداية ونهاية، فهو غير أزلي ، وكان لا بد له من علة تسبب له هذا الحدوث لاستحالة تحول العدم بنفسه إلى الوجود.

وهكذا نرى الملحد يقع في المغالطات ليتخلص من الضرورة العقلية التي تلزمه بالإيمان بأن هذا الكون حادثاً ولا بد له من محدث، لأن الحدوث من العدم المطلق دون سبب موجد سابق عليه مستحيل عقلاً.


هناك تقسيم ثالث لم يؤخذ بنظر الاعتبار وهو ان يكون الكون نتيجة طبيعية لاسباب طبيعية ونواميس تحكم العالم وهي نواميس وقوى غير عاقلة او على الاقل قل غير شخصانية. وهو لم يناقش هذا الاحتمال

لم يناقش هذا الاحتمال لأنه لا يَردُ على العقلاء وإلا لزم منه الدور، وبيان ذلك أن نسأل: فمن أوجد هذه الأسباب الطبيعية ؟! لتنحصر الاحتمالات مرة أخرى في اثنين : إما أنها حادثة ولا بد لها من مُحدث وإما أنها أزلية وقد ثبت بطلانها.

وبهذا يتبين أنه لا وجود لتقسيم ثالث وإنما أوتي الخصم من سوء الفهم.


وهذا باطل ايضاً لان هناك تقسيم ثالث وهو ان يكون في الكون وخارج الكون ومثاله الاجسام ذات الابعاد المتعددة فهي تدخل في ابعاد الكون ولكنها ايضاً متواجدة خارجه.

نقيضان يستحيل أن يجتمعا في آن واحد وأن يرتفعا في آن واحد، ومن المؤسف أن ينحدر النقاش إلى هذا المستوى.


وهذا تقسيم ثنائي اخر ولاتعليق عندي على التقسيم.
ولكن البرهان خاطيء لانه في البراهين لاتسال خصمك عن ادلة !!!! فالبرهان يختلف عن الجدل، وبدل من ان ينطلق من الاستدلال بالقول ان المتعدد اذا كان باجزاء فان الاجزاء ستكون بحاجة الى بعضها وهذا يبطل كونه واجب الوجود لان الحاجة هي دليل الامكان نراه يسال ماهو الدليل على التعدد؟؟؟ والملحد بامكانه دائماً ان لايرد على اي سؤال عن الادلة لاني لم ادعي اي شيء حتى يطالبني احدهم بالاثبات بل وحده المدعي عليه ان يبحث عن الدليل على كلامه.

مرة أخرى أوتي الخصم من سوء الفهم فجواب الأخ هنا كان بعد أن أثبت وجود الخالق وانتهى تسلسل النقاش إلى الاتفاق على ذلك حيث قال الأخ فيصل:


نقول: ثبت وجود خالق قطعاً، وهذا محل اتفاق. ثم لا دليل على أكثر من ذلك، فلا يصح ادعاؤه. وهذه حقيقة التفرد

ونقله الملحد متجاهلا ذلك!! فلم يعد الخصم ملحداً حتى تقول:


والملحد بامكانه دائماً ان لايرد على اي سؤال عن الادلة لاني لم ادعي اي شيء حتى يطالبني احدهم بالاثبات بل وحده المدعي عليه ان يبحث عن الدليل على كلامه.

ولذا قال الأخ فيصل : (لا دليل على أكثر من ذلك) أي لا دليل على أكثر من وجود الخالق الواحد حتى نقول بالتعدد، فمن يدعي ذلك فعليه بالدليل.

ثم نقول : ناقش الأصل ودعك من الحيدة وتكثير الكلام فمن لا يقر بوجود الخالق أصلاً لا يحق له مناقشة تفرده أو تعدده.


وكيف عرفت بان الله وحده دعى لنفسه؟؟؟
وهناك اكثر من 30 الف اله دعى لنفسه !

بترٌ وكذب ، فلم يقل الأخ فيصل بأن الله وحده ادعى الخلق ولم يدّع غيره .. كذا دون قيد ولا استثناء !!

بل قال بالنص:


وما ادعى غير الله لنفسه الخلق إلا بهت، أما الله سبحانه فقد دعا لنفسه بالخلق ولم ينازع، فتعين قطعاً.

أما عن قولك:


وكما ترى انها باطلة فان غيرك يرى الهك باطلاً !

ليست العبرة بوجود من يرى أو كثرتهم، بل العبرة بالدليل على ما يراه ومناسبته للمطلوب.

وقولك:


وما المانع ان يكونوا متفقين ومتناغمين فيما بينهم بلا اختلاف او تعاند؟

أجاب الأخ فيصل على هذا ونقلته أنت حيث قال:


فإن كان متعدداً، فهم متفقون لا اختلاف بينهم أبداً. وهي عين الصورة الثانية. وهي إن كانوا متفقين دائماً لم يقهر أحدهم الآخر. وهنا نقول: أحدهم لا حاجة إليه، إذ قد أغنى وجود الآخر عنه. وعليه فليس أحد منهم رب، لأن الاستغناء عنه نقص في القيومية، والنقص ممتنع في حق الخالق.

وهكذا نرى أن رد إيفي يحوي على الكثير من المغالطات كحذف قيود وشروط لازمة يؤدي حذفها إلى تغيير الحقيقة، أو طرح فكرة مختلقة من أساسها للتضليل بها ، وهكذا.. حتى إذا أعجزته الحيل لجأ إلى الحيدة وكثرة القيل والقال ليظهر بمظهر المحاور المتبحر، وهي في الحقيقة أقوال متهافتة لولا واجب الذب عن الدين وحماية ضعاف القلوب من تضليلات المضلين لما كان كلامه يستحق النظر فيه ولا الالتفات إليه.

[Takhinen]

يا عم تخنين هى الخرابة ناقصة عفاريت ؟!!!!
اركن بدوكلياتك مش فايق لك اليومين دول النت السريع انقطع .

جرب هذا البرنامج حتى لا ينقطع عنك النت

http://www.grnaas.org/files/883709
وبالتوفيق

[السويدى]

جرب هذا البرنامج حتى لا ينقطع عنك النت

http://www.grnaas.org/files/883709
وبالتوفيق


لا أود قلب الموضوع إلى الحديث عن الأمور التقنية ولكن الفت الانتباه إلى شيء، البرنامج الذى وضع رابطه Takhinen يعمل كمضاد لبرنامج اسمه Netcut ويقوم هذا البرنامج بقطع خط الانترنت عن الاخرين في نطاق شبكة واحدة، أي أن برنامج anti-netcut لن يحافظ على الانترنت في حال انقطع من مقدم خدمة الانترنت – كذلك أظن مشكلة أبو مريم - وإنما وظيفته الوحيدة حماية المستخدم من برنامج قطع الخط عن الاخرين .
هذا مجرد توضيح
اترككم لإكمال نقاشكم

[eve_hits]

في البداية وقبل الرد لاحظوا ان مناقشتنا منحصرة في ماقاله رجل ما يدعي انه افحم الالحاد
اولاً بالنسبة لابو مريم
(...)

(لا توجد مغالطة سؤال ولا يحزنون الملحد سيقول الكون أوجد نفسه كما ستقول أنت بعد قليل .)
بل توجد مغالطة وماسيحدث بعد قليل هو اننا سنجاريه في كلامه فنرى انه لم ياخذ بكل التقسيمات المحتملة.

(هل تظن مثلا أنه يدعى أن كلا الأمرين صواب يعنى لو قال لك مثلا العدد إما زوج أو فرد لا بد وأن يكون العدد زوج وفرد معا أو فلان إما صادق أو كاذب لا بد وأن يكون صادقا وفى كاذبا معا ؟!
ربنا يشفى)
هو يقسم بشيء لم يقل به احد فالملحد لايقول ان الكون اوجده العدم ...يعني انت تغضب ممن يجعل العدم مادة بيضاء وترضى وتدافع بكل قوتك عن من يظنه فاعلاً؟؟؟
حاول مرة اخرى.
المفروض ان يقسم بين الاشياء محل الخلاف لا بين الراي الذي يقول به وبين راي لايقول احد به.
مثال:
الكون اما ان يكون له 1000000000 خالق او لاخالق له !!!!
هل تظن ان هذه قسمة صحيحة؟؟؟
ما اسهل المسالة فكل مافي الامر ان نقسم الاحتمالات بين احتمال سخيف لايقول به حتى المجانين وبين رايي!!
ياه سهلة جداً.
من اين جاء الكون
1- اما انه قديم
2- او (...)
(...)


(لا يوجد ثالث فالقسمة منحصرة بين النقيضين وما أسميته بنواميس هى ضمن هذا الكون فإن قلت إنه أزلى فالقسم الثالث داخل ضمن الموجد لكننا لا نسلم بذلك وإن قلت إنه غير أزلى فهو داخل ضمن العدم حال نشأة الكون .)
اي كون؟؟؟ هل نسيت اننا نتحدث عن ما اوجد الكون يعني الكون غير موجود بعد (مع التحفظ على هذه الجملة) فاي كون تقول عنه انها كانت فيه؟؟؟
(...)

(كلام فارغ وباذنجان لا يوجد شىء داخل الكون وخارجه ، بلا عبط وتهريج ورعونة ملاحدة .)
كيف عرفت يا ابو مريم انه لايوجد شيء داخل وخارج الكون؟؟؟ اذا كان هناك اجسام متعددة الابعاد فهي بالتاكيد تقع داخل الابعاد الثلاثية او الرباعية للكون وموجودة ايضاً في ابعاد عليا.
لاباس ولكن حاول مرة اخرى.

(هذه جزء من الكون والحديث عنها ضمن الحديث عن الكون وليس منفصلا عنه مع ملاحظة أن النواميس والقوانين لا تخلق شيئا ولا تصنع شيئا فضلا عن أن تصنع نفسها .)
تخلق؟؟؟ لماذا تستخدم هذه اللفظة؟
القوى هذه هي علل تامة لوجود مايقع بعدها في رتب الموجودات ولاحاجة لان تصنع نفسها لانه لاصانع لها.
وهو لم يناقش هذا الاحتمال لانه المفروض بحسب الاختلاف بين المؤمن والملحد ان يكون الاختلاف هو حول صفات الازلي وهل يتمتع بصفات شخصانية مثل الاله الشخصي ام لا وهذا هو كل الاختلاف انه اختلاف حول الاضافات.

(وماذا يقول هيوم وأين قال ذلك حتى نناقشك فيه ونرى إن كان صحيحا أو لا وهل فهمته بطريقة صحيحة أم لا وهل ينطبق على خلق الكون أم لا)
تفضل
Contiguity in time and place is therefore a requisite circumstance to the operation of all causes...Priority in time is another requisite circumstance in every case.... a third circumstance is that of constant conjunction between the cause and the effect. Every object like the cause produces always some object like the effect. Beyond these three circumstances of contiguity, priority, and constant conjunction I can discover nothing in this cause.
المصدر:
David Hume, "An Abstract of A Treatise of Human Nature', in An Inquiry Concerning Human Understanding (New York: Bobbs-Merril, 1955), pp. 186-7.
(...)

(لا طبعا الأصل أن الفاعل يكون واحدا وليس متعددا ومن يقول بالتعدد هو المطالب بالدليل وليس من يقول بالأصل .)
يارجل هل في البرهان تقول مادليلك على كذا وكذا؟؟؟
بامكانه ان يثبت بطلان التعدد فيثبت عنده صحة الوحدانية.
المسالة سهلة ولكنه جهلها.

(يعنى عاوز تتكلم وتسير مع الكلمات وخلاص !! الكمال المقصود هنا هو الكمال المطلق من كل الوجوه .
ربنا يشفى)
هذا كلامك وليس كلام كاتب المناظرة ومن جديد مارايك في من يقول باله 3 في 1 ويدعيها من صفات الكمال؟؟؟ فالكمال لفظ مشترك يفهم منه الناس ماشاؤوا من معانٍ.

(كلام فارغ لا يوجد شىء اسمه عدم قابلية المتلقى لفعل أحد الكاملين التامين القدرة دون الآخر كلام فارغ وعك ومنظرة على الفاضى .)
يارجل كل ما لاتعرفه تقول عنه خطأ؟؟؟
على العموم الفكرة هي لاتباع المنهج الاشراقي.
وهي تتعلق بالامكان الاستعدادي لمابه القوة (القابل)
ولكنك لم ترد على كل الكلام فمن المهم عندي ان ارى كيف ترد عليه:

(وما المانع ان تكون قدرة كل واحد منهم متعلقة بشيء ما دون يدل ذلك على نقص في فاعلياتهم؟؟؟ بل يكون عدم تحقق فعل القدرة نتيجة نقص في قابلية المتلقي؟؟ثم ما المانع ان يكون كل واحد منهم خلق كوناً مستقلاً عن الاخر؟؟؟ دون ان يحتاج الى الاخر؟؟؟)

(لا طبعا لأن النمرود لم يكن بغباء ملاحدة العرب لأن ذلك كان متمما للدليل وردا على ما وجه له من طعن فالدليل على وجود الله تعال هو الإحياء والإماته الذان يدلان على التغير فى الكون ولا يكون ذلك إلا من خالق قادر لأن الكون لا يحدث نفسه ولا يغيرها فلما رد النمرود بأنه يحيى ويميت ظنا منه با، ذلك ينقض الدليل بين له إبراهيم عليه السلام تفسير الرازي - (ج 3 / ص 464)

(...)


(لكنك لم ترد عليها ، يعنى كل ما فعلته هنا هو السير مع الكلمات ونسيت أصل الدليل لدرجة أنى أشك فعلا فى أنك فهمت المقصود من الدليل هل تعرف أصلا ما اسم هذا الدليل وبماذا يسمى إنه يكتب فى ثلاثة أسطر فقط وما شاهدته هنا هو شرح وتقريب
فى انتظار ردك .
كما قلت ما يحدث فى هذا الرابط هو مجرد ردود أفعال ورد اعتبار أمام بعض الزملاء والمشجعين ومن لم يصدق فليراجع المناظرة ، وإلا فإن شخصا عاقلا لا يمكن أن يلزم نفسه بالرد على عشرات وربما مئات المواضيع)
اي دليل؟؟؟ الحديث هنا حول السببية فلابد انك تعني حجة السبب الاول first cause argument وهي تكتب هكذا (اقصد النسخة الاحدث منها):
1- كل ماله بداية في الزمن فلابد من علة لوجوده.
2- الكون له بداية في الزمن.
3- لذا الكون لابد له من علة لوجوده.
مارايك انفع اعود مسلم من جديد؟
على العموم المغالطة هي في الدليل الثاني ففي الحقيقة لايوجد بداية في الزمن للكون !!! وقبل ان يبدا احدكم بالتهريج تذكروا ان الزمن نفسه له بداية ومع بداية الزمن بلحظة الانفجار العظيم لم يكن الكون لاشيء بل كان كما اقول دائماً وكما في نظرية الانفجار العظيم القياسية عبارة عن بحر من الطاقة (وكلمة بحر هنا مجازية يرجى عدم التهريج حولها)
ثانيا ان غاية ماتثبته حجة السبب الاول هي ان هناك سبب لوجود الكون لا اكثر يعني هي لاتثبت اي صفات اضافية للسبب من ماهي محل الخلاف مثل العلم والحياة والقدرة وغيرها.
بالمناسبة صرت تردد كثيراً جملة ومن لايصدق يرجع للمناظرة !!!
(...)

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــ
بالنسبة لعبد الواحد

(بل سلمت أنه حادث, فقلتَ أنك لا تؤمن بأية ظاهرة لانهائية في الكون, وبالتالي انت لا تعتقد بالزمن الذي يعود نحو الماضي الى ما لا نهاية. اذاً الكون حادث. وسألتك في الشريط الآخر لماذا مازلت ملحداً إذاً؟ وكان جوابك صمت الاموات.)
1- ماعلاقة اللانهائية بالحدوث؟
2- نعم الزمن هو مقياس للحدوث والاحداث لايمكن ان تستمر الى ما لانهاية في نفس خط الزمن ولاعلاقة لهذا بالحادث.
3- كيف استنتجت الجملة اذن الكون حادث يعني على مقولة ابو مريم اين بما ان؟؟؟
4- متى تهربت منك؟؟؟
(...)

(لو كان الكون الحادث نتيجة (طبيعية لاسباب طبيعية ونواميس تحكم العالم وهي نواميس وقوى غير عاقلة)
ستعود بالكون درجة الى الخلف (حلقة اخرى من السببية)
وسأسألك ما قبل تلك الحلق؟ ستعاند وتقول حلقة اخرى من السببية.
وهكذا الى ما لا نههاية..
وهكذا ناقضت نفسك لانك قلت من قبل انك لا تؤمن بالظواهر اللانهائية في الكون.)
بل ساعود معك الى علة اولى لاعلة لها ولكني لن اقول ان هذه العلة اله ولا اسلم لك انها متصفة بصفات شخصية.
ماهي المشكلة يعني؟
________________________
بالنسبة للزميل مالك مناع

(فرق كبير بين من يرد بعلم ودليل وبين الرد بالأحاجي والتهويل، فإن مجرد الرد لا يكاد يعجز عنه أحد، وهو ليس مطلوبا بذاته حتى يكون هدفاً، وإنما يجعله الباحث المنصف وسيلة للوصول إلى الحقيقة، وكثرة المُمَاراة والمماحكة تدل على عدم إرادة الحق وعلى عدم التجرد من الهوى ومن أغلال الحقد وآصار الجهل.)
هذه بداية لاداعي لها

(هذا ملخص النقطة الأولى وبنى عليها اتهام الأخ الحبيب الغائب / فيصل القلاف بالمغالطة ، والرد عليها يسير :

فنقول: إذا لم يسلم بكونه مخلوقاً (حادثاً)، فهو يقول بأزليته، إذ لا ثالث لهما، والقول بأزلية الكون ممتنع، لأنه يحمل دائماً وباستمرار صفات حدوثه، تشهد بذلك الأدلة العقلية، والقوانين العلمية.)
1- هذا غير مذكور في المناقشة وقد كان المفروض ان يبدا بذكر الادلة على ان الكون موجد قبل ان يحتج بها.
2- ثانياً نقيض الحادث هو القديم فارجو الالتزام بكلمة قديم بدل ازلي لانه صارت عندي حساسية من مفاهيم العامة المساكين.
3- اين الدليل على ان الكون حادث لاقديم؟ وماهي صفات حدوثه التي تتكلم عنها؟؟ واين الادلة العقلية والقوانين العلمية؟

(أما الأدلة العقلية: كظاهرة التغير الملازمة لكل شئ فيه، وذلك لأن التغير نوع من الحدوث للصورة والهيئة والصفات، وهو دليل نقص في المتغيرات لحاجتها إليها، إذ بدونه تتلف هذه العوالم، وهذا الحدوث لا بد له من علة، وتسلسلاً مع العلل للمتغيرات الأولى، سنصل حتماً إلى نقطة بداية للكون وإلا لزم تسلسل العلل إلى ما لا نهاية وهو مستحيل عقلاً.)
سبق الرد عليه في الكلام عن حجة السبب الاول في الرد على كلام ابو مريم.
ولكن كملخص:
1- لادليل على ان الكون حادث لاحظ معي بدقة الجملة التالية عندما تقول كل مافي الكون متغير وكل متغير حادث فانت تستنتج كل مافي الكون حادث وليس الكون حادث هذه المغالطة يسقط بها 100% من الدينيين.
2- طبعاً ليس كل مافي الكون متغير ولكن هذا تماشياً منا مع اقصى ماقد تصل اليه الحجة المغلوطة.
3- اقرارك بوجود علة اولى لايعني بالضرورة ان هذه العلة هي اله فكل ماوصلت اليه هو ان هناك علة اولى.
4- لادليل على ان الكون ككل وليس كاجزاء حادث.

(ومن هنا اتخذ ابراهيم عليه السلام من ظاهرة التحول في الكوكب والقمر والشمس دليلاً على عدم استحقاقها للعبادة)
وماذا عن قوله "هذا اكبر" ؟؟؟ وماعلاقة اكبر واصغر بالحركة والتغير؟
ثم ماعلاقته بالافول فالانسان يلاحظ الشمس تتحرك ولايحتاج ان يراها تغيب حتى يستنتج منها انها متحركة.

(وقد ورد في كلامك:أن الحاجة دليل الإمكان، فهل تقر بأن أجزاء الكون متغيرة وتغيرها دليل على النقص والحاجة ؟ فإن قلت نعم فلا يسعك إلا التسليم بحدوث الكون وأنه ممكن الوجود.

وهذا دليل ظاهر، لا يُدفع إلا من مكابر.)
ظاهر؟ ومكابر؟
اجبتك عنها وهو انه تعميم صفات الجزء على الكل بينما الكل قد تكون صفاته مختلفة عن الجزء (مع ملاحظة ان الاجزاء هنا هو استخدام منطقي لاحقيقي حتى لايبدا احدهم بالتهريج على هذه النقطة) يعني اثبت لي ان الكون ككل -ولاتقل مافي الكون- حادث.

(والعلمية: كمثل اكتشاف العلم الحديث للقانون الثاني للحرارة الديناميكية (قانون الطاقة المتاحة) الذي يثبت تناقص الطاقة حتى لا يبقى منها ما يصلح للحياة والعمل، وتنتهي الحياة بذلك.)
رجعنا لقوانين الثرموداينامكس وهي لاتقول بان الكون لم يكن شيئاً ثم كان.

(وإذ ثبت أن هذا الكون حادث له بداية ونهاية، فهو غير أزلي ، وكان لا بد له من علة تسبب له هذا الحدوث لاستحالة تحول العدم بنفسه إلى الوجود.)
اين اثبتنا ان الكون له بداية؟

(لم يناقش هذا الاحتمال لأنه لا يَردُ على العقلاء وإلا لزم منه الدور، وبيان ذلك أن نسأل: فمن أوجد هذه الأسباب الطبيعية ؟! لتنحصر الاحتمالات مرة أخرى في اثنين : إما أنها حادثة ولا بد لها من مُحدث وإما أنها أزلية وقد ثبت بطلانها.

وبهذا يتبين أنه لا وجود لتقسيم ثالث وإنما أوتي الخصم من سوء الفهم.)
اين بطل وجودها في المناقشة؟؟؟

(نقيضان يستحيل أن يجتمعا في آن واحد وأن يرتفعا في آن واحد، ومن المؤسف أن ينحدر النقاش إلى هذا المستوى.)
يامسكين التناقض له شروط وهو مايعرف بالوحدات الثمان وليس هنا اي تناقض وقد شرحناه مراراً.
تخيل معي عالماً ثنائي الابعاد فكل الاشياء في هذا العالم تكون مثل الصور في القصص المصورة والان تخيل معي جسماً ثلاثي الابعاد وضعناه فوق هذا العالم.
فالان الجسم الثلاثي الابعاد يشترك مع العالم الثنائي الابعاد بوجوده بمستوي واحد فيه وفي نفس الوقت فهو خارج العالم ثنائي الابعاد بحسب بعده الاضافي.
الان عمم هذه الفكرة على الكون فامامك كون يظهر لحواسنا ثلاثي الابعاد لكنه في الحقيقة قد يكون متكوناً من 11 بعد !!! فالاجسام الموجودة في الابعاد العليا مثل الاغشية هي موجودة في الكون وموجودة خارج الكون وهذا طبعاً لايعد تناقضاً لاختلاف القضيتين في الكل والجزء. يعني جزء الجسم في الكون الثلاثي الابعاد وكل الجسم ليس في الكون الثلاثي الابعاد
(...)

(مرة أخرى أوتي الخصم من سوء الفهم فجواب الأخ هنا كان بعد أن أثبت وجود الخالق وانتهى تسلسل النقاش إلى الاتفاق على ذلك حيث قال الأخ فيصل)
يامسكين ليس هناك من يبرهن على شيء بان يسال خصمه ماهو الدليل على كذا وكذا فان قال الخصم لادليل عندي يكون قد اثبت شيئاً لان هذا عدم دليل وعدم الدليل ليس دليل العدم.
(...)

(بترٌ وكذب ، فلم يقل الأخ فيصل بأن الله وحده ادعى الخلق ولم يدّع غيره .. كذا دون قيد ولا استثناء !!)
قل هذا لمن لايزالون يعبدون الامبراطور باليابان ويعبدون الابقار ويعبدون البوذا وغيرهم كثير من عبدة الاسلاف.

(وهكذا نرى أن رد إيفي يحوي على الكثير من المغالطات كحذف قيود وشروط لازمة يؤدي حذفها إلى تغيير الحقيقة، أو طرح فكرة مختلقة من أساسها للتضليل بها ، وهكذا.. حتى إذا أعجزته الحيل لجأ إلى الحيدة وكثرة القيل والقال ليظهر بمظهر المحاور المتبحر، وهي في الحقيقة أقوال متهافتة لولا واجب الذب عن الدين وحماية ضعاف القلوب من تضليلات المضلين لما كان كلامه يستحق النظر فيه ولا الالتفات إليه.)
(...)


متابعة إشرافية
مراقب 1

[عبد الواحد]

كيف عرفت يا ابو مريم انه لايوجد شيء داخل وخارج الكون؟؟؟ اذا كان هناك اجسام متعددة الابعاد فهي بالتاكيد تقع داخل الابعاد الثلاثية او الرباعية للكون وموجودة ايضاً في ابعاد عليا. لاباس ولكن حاول مرة اخرى.
هذا الاقتباس دليل انك لا تعرف ما المقصود بالكون. هل حدد احد عدد أبعاد الكون؟ لا. هل قال احد أن هناك أبعاد خارج الكون؟ لا. على من ترد؟.
ثانياً: الأخ ابو مريم يتحدث عن السنن والقوانين فخلطت أنت بينها وبين القوى :

القوى هذه هي علل تامة لوجود مايقع بعدها في رتب الموجودات ولاحاجة لان تصنع نفسها لانه لاصانع لها.
أفهم انك عاجز على التفريق بين قوة الجاذبية وبين السنن التي تخضع لها قوى الجاذبية. القوة خاضعة لنظام والنظام دليل ذكاء والذكاء صفة لذكي مدبر لهذا الكون بما فيه من قوى.

بامكانه ان يثبت بطلان التعدد فيثبت عنده صحة الوحدانية.
بإمكان قراءة مواضيع أخرى عن إثبات الوحدانية أو بإمكانك تحدي المسلمين في شريط آخر.

هذا كلامك وليس كلام كاتب المناظرة ومن جديد مارايك في من يقول باله 3 في 1 ويدعيها من صفات الكمال؟؟؟ فالكمال لفظ مشترك يفهم منه الناس ماشاؤوا من معانٍ.
أتصور ان مفهومك للوحدانية كان مثلثاً قبل إلحادك, وبما ان لكل دين مفهومه فعليك ان ترد على ما يقوله الإسلام في هذا المنتدى. ماذا تقصد ب 3 في 1؟ ثلاثة او حتى مائة صفة في جوهر واحد؟ هذا صحيح, أما 3 في 1 أي أكثر من مشيئة فهذا انفصام وليس كمال, فالأقنوم الثاني يقول لم انزل لأفعل مشيئتي بل مشيئة الذي أرسلني والأقنوم الثالث لا يتكلم من نفسه بل كما يسمع يقول... دعك من هذا الانفصام ثلاثي ومن الترسبات المسيحية التي تعاني منها والمناقضة لكل منطق.
-------------------------
من ناحية أخرى أنت سلمت أن الكون حادث من حيث لا تدري. فقلت أنك لا تؤمن بأية ظاهرة لانهائية في الكون, وبالتالي أنت لا تعتقد بالزمن الذي يعود نحو الماضي إلى ما لا نهاية. فكان جوابك مؤخراً:

ماعلاقة اللانهائية بالحدوث؟
أخبرك العلاقة. إذا نفيت كل ظاهرة لانهائية فأنت تنفي كل تسلسل سببي لا نهائي سواء كان ذلك التسلسل داخل الزمن أو خارجه. وبالتالي لابد من علة أولى.

نعم الزمن هو مقياس للحدوث والاحداث لايمكن ان تستمر الى ما لانهاية في نفس خط الزمن ولاعلاقة لهذا بالحادث.
دعك من الزمن وأبقى في التسلسل السبببي اللانهائي سواء كان داخل الزمن أو خارجه.
نفي التسلسل السببي اللانهائي داخل الزمن = دليل الحدوث بالمفهوم الزمني
نفي التسلسل السببي اللانهائي خارج الزمن = دليل العلة الأولى.
وهذا هو المراد, من كلامك أدينك وأنت مجبر على قبول العلة الأولى. أنظر :

بل ساعود معك الى علة اولى لاعلة لها ولكني لن اقول ان هذه العلة اله ولا اسلم لك انها متصفة بصفات شخصية.
ماهي المشكلة يعني؟
رائع !!! هناك تقدم وبدأت تقترب من الحق. واعترف الملحد أخيراً بالعلة الأولى وهذا موضوع مستقل يحتاج إلى شريط مستقل.
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=8439
وبعد أن اعترفت بالعلة الأولى (سواء كانت علة داخل الزمن او خارجه) نسيت فقلت للأخ مالك مناع:

اين الدليل على ان الكون حادث لاقديم؟ وماهي صفات حدوثه التي تتكلم عنها؟؟ واين الادلة العقلية والقوانين العلمية؟
من كلامك , هل نسيت؟ أنت قلت أن اللانهائية محال. والقدم يا عزيزي لانهائية زمنية!

سبق الرد عليه في الكلام عن حجة السبب الاول في الرد على كلام ابو مريم.
ضاع الزميل! تارة يقر بالعلة الأولى وتارة ينكرها !

طبعاً ليس كل مافي الكون متغير ولكن هذا تماشياً منا مع اقصى ماقد تصل اليه الحجة المغلوطة
بل كل الكون متغير ولم تستطع دفع الحجة في هذا الموضوع ( هل كل الكون متغير أم جزء منه فقط؟ ) إلا بجملة يتيمة كلها سب :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=8429

يعني اثبت لي ان الكون ككل -ولاتقل مافي الكون- حادث.
الدليل دائماً من كلامك لأنك قلت أن الظواهر اللانهائية لا توجد في الكون (ولم تقل جزء منه) . و بالتالي أنت مجبر على الاعتراف بالعلة الأولى لكل الكون.

اين اثبتنا ان الكون له بداية؟
نفس الرد السابق. الكون له بداية زمنية داخلة الزمن و علة أولى خارج الزمن. اختر ما تشاء فالحق يحاصرك فأين المفر؟

يامسكين التناقض له شروط وهو مايعرف بالوحدات الثمان وليس هنا اي تناقض وقد شرحناه مراراً.
مع احترامي أنت آخر شخص يفهم معنى التناقض و الدليل في التخبط رقم 22 هنا
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=8419

[مالك مناع]

لادليل على ان الكون حادث لاحظ معي بدقة الجملة التالية عندما تقول كل مافي الكون متغير وكل متغير حادث فانت تستنتج كل مافي الكون حادث وليس الكون حادث هذه المغالطة يسقط بها 100% من الدينيين.


لادليل على ان الكون ككل وليس كاجزاء حادث


اجبتك عنها وهو انه تعميم صفات الجزء على الكل بينما الكل قد تكون صفاته مختلفة عن الجزء (مع ملاحظة ان الاجزاء هنا هو استخدام منطقي لاحقيقي حتى لايبدا احدهم بالتهريج على هذه النقطة) يعني اثبت لي ان الكون ككل -ولاتقل مافي الكون- حادث.

يبدو أنك مولع بالرد وحب الثرثرة .. وحتى أفوّت عليك فرصة التشتيت

دعنا نركز على هذه النقطة فغيرها تبعٌ لها، وهي كفيلة بأن تنهي النقاش ..

ولكن في البداية ..اشرح لنا ما تعنيه بـ "الكون ككل" ؟

[Takhinen]

يا زميل مالك !

يبدو أنك مولع بالرد وحب الثرثرة .. وحتى أفوّت عليك فرصة التشتيت

دعنا نركز على هذه النقطة فغيرها تبعٌ لها، وهي كفيلة بأن تنهي النقاش ..

ولكن في البداية ..اشرح لنا ما تعنيه بـ "الكون ككل" ؟
اعتقدان الحوار يجب ان يكون له مقاصد فاما اقناع الاخر واما التعرف على فكره
وفي الفكر لا يكون هناك راي بان موقف الاخر كله للرمي !!
فالكون او الوجود او الجزيء او الكوارك او النيترينو او اي تقسيم اخر يلاحظ فيه التغير والتشكل , لا يدل على انبثاق من لا شئ
هو تشكل لمصطلح المادة ( الفلسفية) اي كل ما يمكن ان ينعكس الى الوعي الذاتي للانا المفكرة وله وجود موضوعي مستقل عن هذه الذات المفكره .
لهذا, فالشكل الحيوي او الجماد او الطاقه او المجال او القوه ... الخ , كلها تندرج تحت مفهوم المادة التجريدي , والتغير يحدث في الشكل لا في الجوهر
واقصى درجات التجريد يمكن ان يؤدي الى فكرة اساسية ملخصها ان الوجود كجوهر وكصفة غيرقابل للتحول الى نقيض او اي شكل اواي مصطلح لجزيئيه فيه .
اعتقد اننا هنا يمكن ان نتوصل الى فهم مشترك للقضية , لانه لا يوجد عاقل يقول بالنقيض
فهل اوضحت؟؟
تحياتي

[eve_hits]

يبدو أنك مولع بالرد وحب الثرثرة .. وحتى أفوّت عليك فرصة التشتيت

دعنا نركز على هذه النقطة فغيرها تبعٌ لها، وهي كفيلة بأن تنهي النقاش ..

ولكن في البداية ..اشرح لنا ما تعنيه بـ "الكون ككل" ؟
1- هذا الشريط لايختص بمناقشة الحجج الاسلامية والحجج الالحادية او ماشابه بل يختص بتحليل ونقد لمناقشة زعم صاحبها انه افحم الالحاد بينما هو مر رأساً على نقطة الاختلاف الى مابعدها !! فليس المهم عندي هو تعدد القدماء فانا لا اؤمن به اصلاً وبامكاني ان اكتب اثباتاً افضل من هذا بمليون مرة فبدل ان تسال الخصم ماهو الدليل على التعدد يمكنك بكل بساطة اثبات كذب النقيض فيصدق عندك نقيضه.

2- الكون يعرف على انه كل شيء كل المادة والطاقة والاشعاع والزمان والمكان.
3- صفات الكل قد تكون مختلفة عن صفات الجزء ولايجوز تعميم صفات الجزء على الكل وهو مايعرف بمغالطة تركيب المفصل.
مثال:
يقول احدهم الرقم واحد فرد (رقم فردي) و 3 فرد و 5 فرد 7 فرد فيستنتج منها ان 1+3+5+7 ايضاً فرد !!!!
ولكن مجموع الارقام الانفة هو 16 وهو زوج وليس فرد فالمجموع الان صفاته مختلفة عن صفات اجزاءه.
انت هنا (اذا سلمنا لك بالحجة) فغاية ما تصل اليه هو "كل مافي الكون حادث" لا اكثر ولكن المطلوب هو "الكون حادث" حتى تصح عندك الحجة وهنا تكون المغالطة.
ارجو ان يكون المعنى واضحاً.

[عبد الواحد]

للمرة العاشرة, إذا كان كل ما في الكون حادث إذاً كل ما في الكون متغير بالضرورة.
والسؤال الآن : هل هناك تغير أول للكون أم لا أول لتغيره ؟
إن قلت لا أول لتغيره بذلك تناقض كلامك عن الظواهر اللانهائية.
وان قلت هناك تغير أول للكون, السؤال الأصلي يطرح نفسه:
هل ذلك التغير الأول هو حدوث للكون ككل أم لجزء منه فقط؟
إن قلت أن أول حدوث هو حدوث جزئي, أسألك عن مسببه الذي سبقه, ولن تجد لان بقيت الكون ثابت قبل حدوث أول تغير.
ويحاصرك الاحتمال المتبقي أي حدوث الكون ككل. و هنا أيضا سأسألك عن مسببه.
ولن يبقى لك سوى الإقرار بالخالق الأزلي المتباين عن الكون والذي لا مسبب لأفعاله وهذا دليل إرادة.


تحياتي.

[eve_hits]

والسؤال الآن : هل هناك تغير أول للكون أم لا أول لتغيره ؟
هذا السؤال خطأ
لان غاية ما اثبتته ماتسمى بحجة الحدوث هو ان كل مافي الكون حادث
ولذا فهناك فرق بين ان تقول هل هناك من تغير اول في الكون وبين ان تقول هل هناك تغير اول للكون
يعني ميز بين الكل والجزء يعني كم ساعيدها حتى تصبح مفهومة؟
فرق بين كل ما في الكون وبين الكون
وباقي كلامك كله مبني على هذه المغالطة ولاداعي للرد عليه.

[عبد الواحد]

نكمل بعون الله عرض مستوى فهم الزميل.

وباقي كلامك كله مبني على هذه المغالطة ولاداعي للرد عليه.
ببساطة عجزتَ عن الرد فأخذت أول سطر وقلت عنه خطأ حتى تتهرب من البقية. ولكن ما هو السؤال الذي قلتَ عنه خطأ؟ كان السؤال : هل هناك تغير أول للكون أم لا أول لتغيره ؟ فأجبت:

هذا السؤال خطأ لان غاية ما اثبتته ماتسمى بحجة الحدوث هو ان كل مافي الكون حادث
تقول السؤال خطأ لأن ما سيلي بعده خطأ ؟؟!!!!!!!! هل أضيف هذه أيضاً إلى سلسلة تخبطاتك التي لا تنتهي؟
أريدك أن تبين لي الخطأ في المقدمة نفسها وليس في ما سأثبته بعد ذلك. اعد ورائي حتى تفهم (كما في المدرسة).
هل هناك ظاهرة في الكون اسمها (التغير) ؟ نعم . هل لتلك الظاهرة أول أم تعود إلى ما لا نهاية؟
هذا هو السؤال, ولم أسألك في المقدمة عن حدوث الكون ككل أو كأجزاء! السؤال هل لظاهرة التغير أول و ليس ذنبي إذا كنت بطيء الفهم يا عزيزي.

ولذا فهناك فرق بين ان تقول هل هناك من تغير اول في الكون وبين ان تقول هل هناك تغير اول للكون
يعني ميز بين الكل والجزء يعني كم ساعيدها حتى تصبح مفهومة؟
أنظروا السفسطة. يقول أن التغير في الكون ليس تغير للكون !!! حين أغير جزء من الكون هل الكون ككل بقى على حاله أم تغير؟؟؟ أول خدش في جزء من سيارتك هل هو خدش في سيارتك ككل أم لا؟ لا أدري لماذا أحس وكاني في حضانة الأطفال أحاول إفهامهم البديهيات !! لا بأس سأعيد لكن هذه المرة سأراعي مستوى استيعابك و لن أستعمل كلمة ( الحدوث) في الاستدلال.
-------

هل هناك ظاهرة في الكون اسمها التغير؟ نعم (لم أسألك هل هو تغير جزئي أم كلي بل السؤال عام) .
وهل لتلك الظاهرة أول؟ إن قلت لا, تناقض كلامك عن الظواهر اللانهائية. وإن قلت نعم للتغير في الكون أول, أسألك عن مسببه الذي سبقه, ولن تجد لان بقيت الكون -إن وجدت - فهي ثابتة قبل حدوث أول تغير.

لاحظ أني تعمدت تجنب كلمة حدوث وذكرت فقط تغير. وفي الحالتين هناك تغير أول لا مسبب له في الكون. وهذا يقودك إلى الإقرار بوجود قوة مريدة وحرة بالضرورة هي المسبب الأول للكون, لان ما ليس له إرادة يحتاج إلى مسبب يسبقه حتى يحدث.
التفصيل في مسبب العلة الإولى : واعترف الملحد أخيراً بالعلة الأولى (http://eltwhed.com/vb/showthread.php?t=8439)

[أبو مريم]

بل توجد مغالطة وماسيحدث بعد قليل هو اننا سنجاريه في كلامه فنرى انه لم ياخذ بكل التقسيمات المحتملةأنت قلت هناك مغالطة سؤال والحديث الآن عن مغالطة السؤال أين هى ؟

هو يقسم بشيء لم يقل به احد فالملحد لايقول ان الكون اوجده العدم ...يعني انت تغضب ممن يجعل العدم مادة بيضاء وترضى وتدافع بكل قوتك عن من يظنه فاعلاً؟؟؟
حاول مرة اخرى.
المفروض ان يقسم بين الاشياء محل الخلاف لا بين الراي الذي يقول به وبين راي لايقول احد به.
مثال:
الكون اما ان يكون له 1000000000 خالق او لاخالق له !!!!
هل تظن ان هذه قسمة صحيحة؟؟؟
ما اسهل المسالة فكل مافي الامر ان نقسم الاحتمالات بين احتمال سخيف لايقول به حتى المجانين وبين رايي!!
ياه سهلة جداً.
من اين جاء الكون
1- اما انه قديم
2- او (...)
(...)
بل هى قسمة منحصرة إما أن يكون له خالق أو لا يكون هذا هو مفهوم الكلام .

اي كون؟؟؟ هل نسيت اننا نتحدث عن ما اوجد الكون يعني الكون غير موجود بعد (مع التحفظ على هذه الجملة) فاي كون تقول عنه انها كانت فيه؟؟؟؟؟!!
الكون الذى تدعى أنها أوجدته .

كيف عرفت يا ابو مريم انه لايوجد شيء داخل وخارج الكون؟؟؟ اذا كان هناك اجسام متعددة الابعاد فهي بالتاكيد تقع داخل الابعاد الثلاثية او الرباعية للكون وموجودة ايضاً في ابعاد عليا.
لاباس ولكن حاول مرة اخرى.
يا ليتك تشرح هذه النقطة بالتفصل .

تخلق؟؟؟ لماذا تستخدم هذه اللفظة؟
القوى هذه هي علل تامة لوجود مايقع بعدها في رتب الموجودات ولاحاجة لان تصنع نفسها لانه لاصانع لها.
وهو لم يناقش هذا الاحتمال لانه المفروض بحسب الاختلاف بين المؤمن والملحد ان يكون الاختلاف هو حول صفات الازلي وهل يتمتع بصفات شخصانية مثل الاله الشخصي ام لا وهذا هو كل الاختلاف انه اختلاف حول الاضافات.
أنت تخلط بين القوى والعلل والسنن أو النواميس فالقوى يبدو أنها بلا معنى لديك أو أنك تقصد بها الطاقة ونحن هنا نتحدث عن الطاقة والمادة وعليه يكون قولك إنها أزلية لأنها أزلية مصادرة سافرة أما النواميس والسنن فلا تفعل شيئا ولا تخلق شيئا بل هى الأساليب والطرق التى يقع بها الفعل وأما أن هناك علل تامة أو أسباب تامة فلا يمكن أن تكون ضمن هذا الكون لأن الشىء الواحد لا يصح أن يكون علة ومعلولا فى الوقت ذاته ومن ناحية أخرى فإن اعتبارها تامة دون التطرق إلى لصفاتها وكأن أى شىء يمكن أن يصدر عنه أى شىء دون تدخل من أى شىء هو ضرب من العبث ولا أقول المصادرة ولو تتبعت صفات تلك العلة من خالا معلولها فستصل إلى ما نريد ولن تجد بدا من الاعتراف بالخالق جلت قدرته نعم قد تعجز عن الوصول لبعض الصفات أو تشتبه عليك لقصور عقلك لكن لمن يكون الخالف خول صفات من قبيل العلم والقدرة والحياة والإرادة .

Contiguity in time and place is therefore a requisite circumstance to the operation of all causes...Priority in time is another requisite circumstance in every case.... a third circumstance is that of constant conjunction between the cause and the effect. Every object like the cause produces always some object like the effect. Beyond these three circumstances of contiguity, priority, and constant conjunction I can discover nothing in this cause.
وهل يؤخذ كلام أحد دون دليل ؟!
ما هو الدليل على أن العلة لا بد وأن تكون متصلة بمعلولها اتصال الأجسام ؟

يارجل هل في البرهان تقول مادليلك على كذا وكذا؟؟؟
بامكانه ان يثبت بطلان التعدد فيثبت عنده صحة الوحدانية.
المسالة سهلة ولكنه جهلها.
؟؟!!
ومن قال لك بذلك الأصل لا يعلل والأصل فى الشىء هو الوحدة وليس الكثرة فالذى يطالب بالدليل هو ما يخالف الأصل لا من يأتى به .


اقتباس:
(يعنى عاوز تتكلم وتسير مع الكلمات وخلاص !! الكمال المقصود هنا هو الكمال المطلق من كل الوجوه .
ربنا يشفى) هذا كلامك وليس كلام كاتب المناظرة .
؟!
بل كلام المسلمين

ومن جديد مارايك في من يقول باله 3 في 1 ويدعيها من صفات الكمال؟؟؟ فالكمال لفظ مشترك يفهم منه الناس ماشاؤوا من معانٍ
لا طبعا الكمال ليس لفظا مشتركا لا بالمعنى الاصطلاحى العلمى لدى علماء اللغة والاصوليين والذى لا تعرفه حتى الآن ولا بالمعنى الذى تقصده أنت بل هو معلوم بالضرورة يعلمه كل أحد ولا يشك أحد فى أنه ليس فى عقيدة التثليث سوى النقص والتناقض وعلى العموم ليذهب النصارى والملاحدة إلى الجحيم لسنا هنا ندافع عن النصارى ولا نحتج بقولهم ولا نرد عليهم المنتدى فقط لحوار الملاحدة فما شأننا بالنصارى إلا إن كنت تريد التهويش والتشتيت .

يارجل كل ما لاتعرفه تقول عنه خطأ؟؟؟
على العموم الفكرة هي لاتباع المنهج الاشراقي.
وهي تتعلق بالامكان الاستعدادي لمابه القوة (القابل)
ومن قال لك ذلك أين المصدر وأبن الدليل على صحة زعمهم أم أنك هنا تنسب أى كلم اتفق إلى أى مصدر اتفق وتستدل به علينا .
بصراحة منهجك بزرميطى متطرف حاول أن تتعرف منهج الحوار العلمى ودعك من الهبش والتنطيط والجرى وراء الكلمات بلا هدف سوى المراء والمناطحة فالعمر قصير وأنت تجازف بنفسك ومصيرك .

اي دليل؟؟؟ الحديث هنا حول السببية فلابد انك تعني حجة السبب الاول first cause argument وهي تكتب هكذا (اقصد النسخة الاحدث منها):
1- كل ماله بداية في الزمن فلابد من علة لوجوده.
2- الكون له بداية في الزمن.
3- لذا الكون لابد له من علة لوجوده.
مارايك انفع اعود مسلم من جديد؟
تنفع تدخل حمام افرنجى درجة أولى .
لا طبعا ليس هذا هو نص دليل الحدوث بشرط الإمكان أو الحدوث بدون شرط الإمكان مشكلتك أنك تهجص كثيرا وتستند إلى ما تتلقفه من شباب النت ومن سفهاء الملاحدة وتترك المصادر والمراجع المعتمدة وتستفيد كثيرا من جو الهمجية والانفتاح بلا ضوابط على النت والذى جعل من كل سفيه كاتبا ومن كل صعلوك عالما .
على فكرة نحن لا نعرف هل كنت مسلما أو أنك لا زلت يهوديا أو عميلا لجهاز مخابرات أو أى معلومات عند فدعك من الدعاية والهجص .

على العموم المغالطة هي في الدليل الثاني ففي الحقيقة لايوجد بداية في الزمن للكون !!! وقبل ان يبدا احدكم بالتهريج تذكروا ان الزمن نفسه له بداية ومع بداية الزمن بلحظة الانفجار العظيم لم يكن الكون لاشيء بل كان كما اقول دائماً وكما في نظرية الانفجار العظيم القياسية عبارة عن بحر من الطاقة (وكلمة بحر هنا مجازية يرجى عدم التهريج حولها)
لا طبعا هذا ليس صحيحا ولا دليل على أن الكون كان أزليا دعك من هذه المصادرات ولا تتشدق بالنظريات .
[QUOTE]ثانيا ان غاية ماتثبته حجة السبب الاول هي ان هناك سبب لوجود الكون لا اكثر يعني هي لاتثبت اي صفات b

[eve_hits]

أنت قلت هناك مغالطة سؤال والحديث الآن عن مغالطة السؤال أين هى ؟
المغالطة هي التماس السؤال فانا مثلاً لا اتفق معك على ان الكون موجد او مخلوق فكيف تسالني من اوجده؟
وهذه ايضاً من ضمن مغالطات التشنيع على الخصم وهي ان يجبره على الترديد بين تقسيمين بينما هناك احتمال اخر.

بل هى قسمة منحصرة إما أن يكون له خالق أو لا يكون هذا هو مفهوم الكلام .
لا ياعزيزي التقسيم عنده كان هكذا:

(إما أنه وجد من عدم أو أوجده موجد؟)
ولايوجد تناقض بين وجد من عدم واوجده خالق فالجملة الاولى لاتناقض الثانية ولو انه قال اوجده العدم او اوجده موجد لكان الامر كما تقول ولكن هنا مامعنى اوجده العدم؟؟؟ من الذي قال ان الكون اوجده العدم واي ملحد في العالم سواءاً جاهل او عالم قال في كلامه الكون موجد من عدم؟ بل اي ملحد في العالم لايتعبر الوجود هو الاصل ويرفض العدم من اصله؟؟؟ وبعد هذا يناقش صاحبنا في احتمالية ان يكون العدم فاعلاً !!!
ثم انه في حال التسليم بالفاعل فالفاعل انواع فهل هو فاعل بالطبع او بالقسر او بالجبر او بالرضا او بالقصد او بالعناية او بالتجلي او بالتسخير ؟؟؟؟
يعني هذه ثمانية تقسيمات محتملة فيما يخص الفاعل وهو لم يذكر ولو تقسيمان !!!

الكون الذى تدعى أنها أوجدته .
يمكن ان يكون الفاعل الموجد للكون فاعل بالطبع مثل القوى الكونية التي نعرفها
ما المانع؟
طبعاً نحن هنا نفترض التسليم باصل السؤال.

يا ليتك تشرح هذه النقطة بالتفصل .
حباً وكرامة:
يعني تخيل معي نقطة عديمة الابعاد ووضعنا الى جوارها اخرى واخرى وهكذا فالناتج عندنا سيكون خط مستقيم والخط المستقيم مكون من بعد واحد فقط الان تخيل انك تضع بجوار الخط المستقيم خطاً اخر واخر واخر مثلما فعلت مع النقطة فالناتج سيكون مستوي ثنائي الابعاد فالمستوي المتكون من بعدين يشترك مع الخط الاول في ابعاده لانه مكون اصلاً من عدد لانهائي من الخطوط. فالمستوي موجود في ابعاد الخط ولكنه في نفس الوقت اكبر من ان يكون ذو بعد واحد فهو خارج بعد الخط الواحد. والان تخيل انك تضع مستوي اخر فوق الاول واخر واخر فسينتج عندك ابعادنا الحالية ثلاثية الابعاد فكل شيء ثلاثي الابعاد يكون جزء منه محتوى بالابعاد الادنى منه ويكون زائد على تلك الابعاد بامتلاكه بعد اضافي فلو كان كوننا مكون من 11 بعد مثلاً فان هناك اشياء ستكون في ضمن الابعاد الثلاثية او الرباعية لملاحظتنا الحسية ولكنها في نفس الوقت خارج ابعاد كوننا.
والقضية تشبه رواية Flatland التي كتبها Edwin Abbott في القرن التاسع عشر والتي تتحدث عن ارض ثنائية الابعاد يعيش فيها مربع يحلم هذا المربع ان يزور الارض الاحادية البعد Lineland ولكنه بفاجئ عندما تزوره الكرة الثلاثية الابعاد التي لم يكن يفهم منها شيئاً عنها حتى يزور البعد الثالث بنفسه ومن ثم يحلم بزيارة الارض النقطية التي لم تكن تعرف سوى نفسها ! المهم هو ان نفهم ان الاشياء ذات الابعاد التي تزيد عن ثلاثة يصعب علينا ان نتصورها !

أنت تخلط بين القوى والعلل والسنن أو النواميس فالقوى يبدو أنها بلا معنى لديك أو أنك تقصد بها الطاقة ونحن هنا نتحدث عن الطاقة والمادة وعليه يكون قولك إنها أزلية لأنها أزلية مصادرة سافرة أما النواميس والسنن فلا تفعل شيئا ولا تخلق شيئا بل هى الأساليب والطرق التى يقع بها الفعل وأما أن هناك علل تامة أو أسباب تامة فلا يمكن أن تكون ضمن هذا الكون لأن الشىء الواحد لا يصح أن يكون علة ومعلولا فى الوقت ذاته ومن ناحية أخرى فإن اعتبارها تامة دون التطرق إلى لصفاتها وكأن أى شىء يمكن أن يصدر عنه أى شىء دون تدخل من أى شىء هو ضرب من العبث ولا أقول المصادرة ولو تتبعت صفات تلك العلة من خالا معلولها فستصل إلى ما نريد ولن تجد بدا من الاعتراف بالخالق جلت قدرته نعم قد تعجز عن الوصول لبعض الصفات أو تشتبه عليك لقصور عقلك لكن لمن يكون الخالف خول صفات من قبيل العلم والقدرة والحياة والإرادة .
لا اخلط بينهما ولكن انت لم تفهم كلامي:
1- ما المانع ان يكون الموجد فاعل بالطبع لا بالارادة؟ خصوصاً واننا نجد ان كل مايدور في كوننا قائم على قوانين ثابتة لاتتغير ابداً.
2- اين قلت ان الطاة ازليةلانها ازلية؟ بل قلت ان الادلة التجريبية والرياضية ترينا ان كم الطاقة ثابت فلو كانت مخلوقة لكان الكم متغيراً من لاشيء الى كم ما. يعني هذا اثبات بدلالة بطلان النقيض.
3- صفات العلة الاولى وماهيتها هي محل الخلاف بين الفكر الالحادي والايماني وقلما تجد من ينتبه لذلك بل تجد كل المحاورات هي حول اثبات العلة الاولى !!! ولكن ماهي العلة الاولى وماهي صفاتها هذا فيه نظر.

وهل يؤخذ كلام أحد دون دليل ؟!
ما هو الدليل على أن العلة لا بد وأن تكون متصلة بمعلولها اتصال الأجسام ؟
1- انت سالت اين قال هيوم بذلم فاعطيناك الرابط
2- بامكانك الرجوع الى المصدر من احل الاثبات والذي ذكرناه في المناقشة السابقة.

ومن قال لك بذلك الأصل لا يعلل والأصل فى الشىء هو الوحدة وليس الكثرة فالذى يطالب بالدليل هو ما يخالف الأصل لا من يأتى به .
وماهي الفكرة من المناظرة اصلا؟؟؟
فهي منتهية لكل من يسلم بصحة السؤال الاول !!!

بل كلام المسلمين
لانتحدث هنا عن كلام السملمين بل نتحدث عن نقد لمقالة زعم صاحبها انه افخم الالحاد فكلامك لايهم لانني انقد كلام غيرك.

لا طبعا الكمال ليس لفظا مشتركا لا بالمعنى الاصطلاحى العلمى لدى علماء اللغة والاصوليين والذى لا تعرفه حتى الآن ولا بالمعنى الذى تقصده أنت بل هو معلوم بالضرورة يعلمه كل أحد ولا يشك أحد فى أنه ليس فى عقيدة التثليث سوى النقص والتناقض وعلى العموم ليذهب النصارى والملاحدة إلى الجحيم لسنا هنا ندافع عن النصارى ولا نحتج بقولهم ولا نرد عليهم المنتدى فقط لحوار الملاحدة فما شأننا بالنصارى إلا إن كنت تريد التهويش والتشتيت .
لاتعليق.

ومن قال لك ذلك أين المصدر وأبن الدليل على صحة زعمهم أم أنك هنا تنسب أى كلم اتفق إلى أى مصدر اتفق وتستدل به علينا .
بصراحة منهجك بزرميطى متطرف حاول أن تتعرف منهج الحوار العلمى ودعك من الهبش والتنطيط والجرى وراء الكلمات بلا هدف سوى المراء والمناطحة فالعمر قصير وأنت تجازف بنفسك ومصيرك .
لست ادافع عن راي احد ولست مطالباً بالاثبات لاني لا العب دور المدعي هنا بل دور المعارض فاسال ما المانع من كذا وكذا؟؟
وانت سالت عن معنى قابلية المتلقي فاجبتك بالقائل وانا محايد بهذا الشان لا اثبت ولا انكر.
تنفع تدخل حمام افرنجى درجة أولى .

لا طبعا ليس هذا هو نص دليل الحدوث بشرط الإمكان أو الحدوث بدون شرط الإمكان مشكلتك أنك تهجص كثيرا وتستند إلى ما تتلقفه من شباب النت ومن سفهاء الملاحدة وتترك المصادر والمراجع المعتمدة وتستفيد كثيرا من جو الهمجية والانفتاح بلا ضوابط على النت والذى جعل من كل سفيه كاتبا ومن كل صعلوك عالما .
على فكرة نحن لا نعرف هل كنت مسلما أو أنك لا زلت يهوديا أو عميلا لجهاز مخابرات أو أى معلومات عند فدعك من الدعاية والهجص .
لا لم اكن اتحدث عن دليل الحدوث وانما عن حجة السبب الاول وقد كتبت ذلك قبل الحجة مباشرة لان النص الذي ذكرته كان يتحدث عن السببية ففهمت انك تقصد حجة السبب الاول.
وهذا هو نص كلامي:

اي دليل؟؟؟ الحديث هنا حول السببية فلابد انك تعني حجة السبب الاول first cause argument وهي تكتب هكذا (اقصد النسخة الاحدث منها):
1- كل ماله بداية في الزمن فلابد من علة لوجوده.
2- الكون له بداية في الزمن.
3- لذا الكون لابد له من علة لوجوده.
مارايك انفع اعود مسلم من جديد؟

لا طبعا هذا ليس صحيحا ولا دليل على أن الكون كان أزليا دعك من هذه المصادرات ولا تتشدق بالنظريات .
هذا عدم دليل وليس دليل ام انك ستقول ان الاصل هو ان الشيء حادث حتى يثبت قدمه؟
__________________________________
بالنسبة لعبد الواحد فلو انك ككفت عن الحديث في مالاتعرفه لكان اسلم
مفهوم؟
هل تعرف عم نتحدث؟؟؟
هل تستطيع ان تعرف لي الكون قبل ان تشبهه بمثال السيارة وتقول ان تغير الجزء يؤدي الى تغير الكل؟؟؟؟؟ وهي كلمة لم يقل بها اكبر مسفسط بتاريخ السفسطة كلها !!!!!!
ثانياً نحن نتحدث عن التغيير في الفلسفة ياحدق والفلاسفة عندهم الحركة هي للتغير فاذا سلمنا لهم بان كل مافي الكون متحرك فان كل مافي الكون متغير فقط اما ان تقول ان الكون متحرك فهذه لن يستطيع احد ان يثبتها !!!
طبعاُ فانت تفهم من التغير نفس المعنى في الرياضيات وليس هذا هو المقصود.

لاحظ أني تعمدت تجنب كلمة حدوث وذكرت فقط تغير. وفي الحالتين هناك تغير أول لا مسبب له في الكون. وهذا يقودك إلى الإقرار بوجود قوة مريدة وحرة بالضرورة هي المسبب الأول للكون, لان ما ليس له إرادة يحتاج إلى مسبب يسبقه حتى يحدث.
عن اي تغيير اول تتحدث؟؟؟ يعني انت سمعت علة اولى فاستنتجت اه لابد من تغيير او ل وحادث اول وشجرة اولى وقارة اولى ...الخ؟؟؟
الم اقل لك انك لاتعرف مدار البحث ماهو؟

[ناصر التوحيد]

بالنسبة لعبد الواحد فلو انك ككفت عن الحديث في مالاتعرفه لكان اسلم
مفهوم؟
هل تعرف عم نتحدث؟؟؟
هل تستطيع ان تعرف لي الكون قبل ان تشبهه بمثال السيارة وتقول ان تغير الجزء يؤدي الى تغير الكل؟؟؟؟؟ وهي كلمة لم يقل بها اكبر مسفسط بتاريخ السفسطة كلها !!!!!!
ثانياً نحن نتحدث عن التغيير في الفلسفة ياحدق والفلاسفة عندهم الحركة هي للتغير فاذا سلمنا لهم بان كل مافي الكون متحرك فان كل مافي الكون متغير فقط اما ان تقول ان الكون متحرك فهذه لن يستطيع احد ان يثبتها !!!
طبعاُ فانت تفهم من التغير نفس المعنى في الرياضيات وليس هذا هو المقصود.
عن اي تغيير اول تتحدث؟؟؟ يعني انت سمعت علة اولى فاستنتجت اه لابد من تغيير اول وحادث اول وشجرة اولى وقارة اولى ...الخ؟؟؟
الم اقل لك انك لاتعرف مدار البحث ماهو؟

بلب انت الاولى بان تصمت وتكف عن التخبيص الذي يظهر انك مصمم عليه في كل مداخلة لك ..
وانت الذي يجب ان تفهم بان وجود علة يعني ضرورة وجود المعلول ..
ثم تتعمق في التخبيص لتقول بكلام غبي لم يقل به متفلسف غيرك ..حين قلت :

اما ان تقول ان الكون متحرك فهذه لن يستطيع احد ان يثبتها
فهل يوجد من يدعي ان الكون ساكن .. الا ان يكون من الاغبياء ..
فما هو سبب حدوث الليل والنهار .. والفصول الاربعة .. اي ما هو سبب تغير الفصول وتقلب الدنيا والناس بين الليل والنهار غير حركة الكون !!
ليس لي الا ان اقول لك بشكل خاص ... يا خسارة على عقول منحها الله لبعض الناس امثالك , فابوا الا ان يغيبوها ..

[أبو مريم]

أنت قلت هناك مغالطة سؤال والحديث الآن عن مغالطة السؤال أين هى ؟
المغالطة هي التماس السؤال فانا مثلاً لا اتفق معك على ان الكون موجد او مخلوق فكيف تسالني من اوجده؟


بل هى قسمة منحصرة إما أن يكون له خالق أو لا يكون هذا هو مفهوم الكلام .
لا ياعزيزي التقسيم عنده كان هكذا:
اقتباس:

(إما أنه وجد من عدم أو أوجده موجد؟)
ولايوجد تناقض بين وجد من عدم واوجده خالق فالجملة الاولى لاتناقض الثانية ولو انه قال اوجده العدم او اوجده موجد لكان الامر كما تقول ولكن هنا مامعنى اوجده العدم؟؟؟ من الذي قال ان الكون اوجده العدم واي ملحد في العالم سواءاً جاهل او عالم قال في كلامه الكون موجد من عدم؟ بل اي ملحد في العالم لايتعبر الوجود هو الاصل ويرفض العدم من اصله؟؟؟ وبعد هذا يناقش صاحبنا في احتمالية ان يكون العدم فاعلاً
وهذه ايضاً من ضمن مغالطات التشنيع على الخصم وهي ان يجبره على الترديد بين تقسيمين بينما هناك احتمال اخر
ما معنى المغالطة هى التماس السؤال ؟
وما معنى مغالطات التشنيع على الخصم ؟
وما معنى أن إجبار الخصم على التردد بين تقسيمين هو من مغالطات التشنيع على القسم التى يدخل فيها مغالطة السؤال ؟!!
أنت تعتمد اسلوبا ركيكا وتتنطع بكلمات لا معنى لها فى الحقيقة وفى نفس الوقت تريد منا أن نتجاوز عن ذلك وفى نفس الوقت تتعنت فى فهم الكلام مع أن مقصوده واضح جدا الكون إما أوجده موجد أو لا أين هى مغالطة السؤال ؟

ثم انه في حال التسليم بالفاعل فالفاعل انواع فهل هو فاعل بالطبع او بالقسر او بالجبر او بالرضا او بالقصد او بالعناية او بالتجلي او بالتسخير ؟؟؟؟ما وجه الربط بين هذا الكلم والذى سبقه إلا أن تكون متنطعا متمنظرا بالكلمات الفاعل له ستة معانى أو سبعة أو ثمانية ما وجه الاستدلال بذلك على أنه ليس للكون خالقا ؟!


يمكن ان يكون الفاعل الموجد للكون فاعل بالطبع مثل القوى الكونية التي نعرفها
ما المانع؟
طبعاً نحن هنا نفترض التسليم باصل السؤال.
أنت تستعمل عبارة القوى الكونية دون أن تحدد لها معنى وقد ذكرت فى المرة السابقة إن المقصود بتلك العبارات المبهمة :
أنت تخلط بين القوى والعلل والسنن أو النواميس فالقوى يبدو أنها بلا معنى لديك أو أنك تقصد بها الطاقة ونحن هنا نتحدث عن الطاقة والمادة وعليه يكون قولك إنها أزلية لأنها أزلية مصادرة سافرة أما النواميس والسنن فلا تفعل شيئا ولا تخلق شيئا بل هى الأساليب والطرق التى يقع بها الفعل وأما أن هناك علل تامة أو أسباب تامة فلا يمكن أن تكون ضمن هذا الكون لأن الشىء الواحد لا يصح أن يكون علة ومعلولا فى الوقت ذاته ومن ناحية أخرى فإن اعتبارها تامة دون التطرق إلى لصفاتها وكأن أى شىء يمكن أن يصدر عنه أى شىء دون تدخل من أى شىء هو ضرب من العبث ولا أقول المصادرة ولو تتبعت صفات تلك العلة من خالا معلولها فستصل إلى ما نريد ولن تجد بدا من الاعتراف بالخالق جلت قدرته نعم قد تعجز عن الوصول لبعض الصفات أو تشتبه عليك لقصور عقلك لكن لمن يكون الخالف خول صفات من قبيل العلم والقدرة والحياة والإرادة .

حباً وكرامة:
يعني تخيل معي نقطة عديمة الابعاد ووضعنا الى جوارها اخرى واخرى وهكذا فالناتج عندنا سيكون خط مستقيم والخط المستقيم مكون من بعد واحد فقط الان تخيل انك تضع بجوار الخط المستقيم خطاً اخر واخر واخر مثلما فعلت مع النقطة فالناتج سيكون مستوي ثنائي الابعاد فالمستوي المتكون من بعدين يشترك مع الخط الاول في ابعاده لانه مكون اصلاً من عدد لانهائي من الخطوط. فالمستوي موجود في ابعاد الخط ولكنه في نفس الوقت اكبر من ان يكون ذو بعد واحد فهو خارج بعد الخط الواحد. والان تخيل انك تضع مستوي اخر فوق الاول واخر واخر فسينتج عندك ابعادنا الحالية ثلاثية الابعاد فكل شيء ثلاثي الابعاد يكون جزء منه محتوى بالابعاد الادنى منه ويكون زائد على تلك الابعاد بامتلاكه بعد اضافي فلو كان كوننا مكون من 11 بعد مثلاً فان هناك اشياء ستكون في ضمن الابعاد الثلاثية او الرباعية لملاحظتنا الحسية ولكنها في نفس الوقت خارج ابعاد كوننا.
والقضية تشبه رواية Flatland التي كتبها Edwin Abbott في القرن التاسع عشر والتي تتحدث عن ارض ثنائية الابعاد يعيش فيها مربع يحلم هذا المربع ان يزور الارض الاحادية البعد Lineland ولكنه بفاجئ عندما تزوره الكرة الثلاثية الابعاد التي لم يكن يفهم منها شيئاً عنها حتى يزور البعد الثالث بنفسه ومن ثم يحلم بزيارة الارض النقطية التي لم تكن تعرف سوى نفسها ! المهم هو ان نفهم ان الاشياء ذات الابعاد التي تزيد عن ثلاثة يصعب علينا ان نتصورها !
رواية ،وتخيل ،وهجص، وتعتبر أن الكون هو ما ندركه فقط بحواسنا هذا يا عزيزى محض هراء وتخريف لا ينبنى عليه اعتقاد ومن يبنى اعتقاده على مثل تلك الاشياء ويعلق بها مصيره هو شخص غير طبيعى وغير سوى .


1- ما المانع ان يكون الموجد فاعل بالطبع لا بالارادة؟ خصوصاً واننا نجد ان كل مايدور في كوننا قائم على قوانين ثابتة لاتتغير ابداً.ما علاقة القوانين الثابتة لأنه ليس للكون خالقا ؟
ثانيا الفاعل بالطبع يحتاج للفاعل بالإرادة الذى أودع فيه هذا الطبه فإن الفاعل بالطبع ليس فاعلا على الحقيقة بل منفعلا .
2
- اين قلت ان الطاة ازليةلانها ازلية؟ بل قلت ان الادلة التجريبية والرياضية ترينا ان كم الطاقة ثابت فلو كانت مخلوقة لكان الكم متغيراً من لاشيء الى كم ما. يعني هذا اثبات بدلالة بطلان النقيض.
بل قل إنه تخريف وهبل أين هو النقيض الذى أبطلته ما هذا التنطع بالكلمات ؟
ثانيا لماذا أنت مصر على تلك الفكرة الحمقاء الطاقة ثباتة فى الكون يعنى أنها أزلية هل يفترض مثلا أن يخلق الله تعالى الطاقة تتزايد أو تتناقص كميتها فى الكون أو تضطرب زيادة ونقصانا حتى تكون مخلوقة ؟!
أم تريد من الفيزياء أن ترصد لنا الكون قبل أن يوجد وإلا فهو أزلى ؟!

3
- صفات العلة الاولى وماهيتها هي محل الخلاف بين الفكر الالحادي والايماني وقلما تجد من ينتبه لذلك بل تجد كل المحاورات هي حول اثبات العلة الاولى !!! ولكن ماهي العلة الاولى وماهي صفاتها هذا فيه نظر.
أولا لا يوجد شىء اسمه فكر إلحادى حتى تقارنه بفكر إيمانى الإلحاد فى أحسن الأحوال ((منفض)) يعنى لا يفكر ولا يعنى بتلك المسألة كما هو حال الفلاسفة الملحدون المنفضون أما المتنطعون من أمثال ملاحدة العرب فهم يخبطون بالكلمات ومسفسطة درجة ثالثة فلا إلحاد فى الفكر ولا فكر فى الإلحاد .
أما الخلاف حول ما تسميه بطبيعة العلة الأولى فعند غير المتنطعين لا يعنى شيئا فى الحديث عن إثبات وجود الخالق أما عند المتنطعين ومسفسطة الدرجوة الثالثة كملاحدة النت العرب السفهاء فيعنى أنهم يجعلون الكون علة لنفسه أو شىء أحمق ومخرف من هذا القبيل وغير مفهوم ولا لا لون ولا طعم ولا ريحة كعبارتك القوى الكونية .
1
- انت سالت اين قال هيوم بذلم فاعطيناك الرابط
2- بامكانك الرجوع الى المصدر من احل الاثبات والذي ذكرناه في المناقشة السابقة.

طيب إذا لم يكن لديك دليل على صحة كلامه فكيف تستدل به علينا ؟!
يا عزيزى أنت سطحى فى تلك المسائل وضحل الثقافة : الفلسفة ليست كالفيزياء والفيلسوف لا يستند على حقائق يمكن التأكد منها بل يقيم فلسفته على افتراضات وتأملات عقلية خاصة ولا يوجد هناك مؤسسة فلسفية تعطى ألقابا كلمة فيلسوف هذه كلمة مطاطة وليست درجة علمية ولا خلافه ..وكلام هيوم وكانط وهيجل ومن علا شاكلتهم يدرس كما تدرس النزعات مثل الرومنسية والسيريالية والحداثة ليس من باب أنه حق أو باطل فضلا عن أن يكون قواعد ونظريات علمية يستند إليها . .لا أساطيع أن أعطيك تصورا شاملا ينفى تصورك السطحى فهذا لا يحتاج للكثير من القراءة والممارسة وإنما مجرد محاولة للتعديل .
اقتباس:


ومن قال لك بذلك الأصل لا يعلل والأصل فى الشىء هو الوحدة وليس الكثرة فالذى يطالب بالدليل هو ما يخالف الأصل لا من يأتى به .
وماهي الفكرة من المناظرة اصلا؟؟؟
فهي منتهية لكل من يسلم بصحة السؤال الاول !!!
ما علاقة ردك بالاقتباس ؟!
أنت تضع ردودا كيفما اتفق وتكتفى فقط بمنظر الرد .


اقتباس:
بل كلام المسلمين
لانتحدث هنا عن كلام السملمين بل نتحدث عن نقد لمقالة زعم صاحبها انه افخم الالحاد فكلامك لايهم لانني انقد كلام غيرك.
أشعر أحيانا أننى أتحاور مع طفل صغير .



لا طبعا الكمال ليس لفظا مشتركا لا بالمعنى الاصطلاحى العلمى لدى علماء اللغة والاصوليين والذى لا تعرفه حتى الآن ولا بالمعنى الذى تقصده أنت بل هو معلوم بالضرورة يعلمه كل أحد ولا يشك أحد فى أنه ليس فى عقيدة التثليث سوى النقص والتناقض وعلى العموم ليذهب النصارى والملاحدة إلى الجحيم لسنا هنا ندافع عن النصارى ولا نحتج بقولهم ولا نرد عليهم المنتدى فقط لحوار الملاحدة فما شأننا بالنصارى إلا إن كنت تريد التهويش والتشتيت .
لاتعليق.لا تعليق أم لا تلكيك ؟!أنت بالفعل لا تعرف المقصود بالكمال ولا باللفظ المشترك الذى تتشدق به وتتحدث كثيرا عن النصارى بلا داعى .

لست ادافع عن راي احد ولست مطالباً بالاثبات لاني لا العب دور المدعي هنا بل دور المعارض فاسال ما المانع من كذا وكذا؟؟
وانت سالت عن معنى قابلية المتلقي فاجبتك بالقائل وانا محايد بهذا الشان لا اثبت ولا انكر.
طيب ((للاصؤر رصثافؤر رثصغؤرغيقسف ابفب بييقي بيف )) وهذا يبطل قولك ولست مطالبا بالإثبات ولا ألعب دور المدعى هنا بل دور ..إلخ .
فما رأيك ألم اقل لك لا بد من أن تتعرف أولا كيف تناقش هل قرأت شيئا عن آداب البحث والمناظرة؟ أنت عندما تأت بقول ما لا بد وأن تأتى بدليله وإلا فإن أى أحد لا يعجز عن مقابلة أى رأى بأى رأى آخر وكما تعرف أو لا تعرف فالمذهب الإشراقى مذهب باطنى لا صلة له بالعقل ولا بالمناظرة العقلية .

هذا عدم دليل وليس دليل ام انك ستقول ان الاصل هو ان الشيء حادث حتى يثبت قدمه؟
يعنى إيه هذا عدم دليل ؟!وما هو الأصل فى الأشياء هل الاصل أنها أزلية مثلا ؟!


لا طبعا ليس هذا هو نص دليل الحدوث بشرط الإمكان أو الحدوث بدون شرط الإمكان مشكلتك أنك تهجص كثيرا وتستند إلى ما تتلقفه من شباب النت ومن سفهاء الملاحدة وتترك المصادر والمراجع المعتمدة وتستفيد كثيرا من جو الهمجية والانفتاح بلا ضوابط على النت والذى جعل من كل سفيه كاتبا ومن كل صعلوك عالما .
على فكرة نحن لا نعرف هل كنت مسلما أو أنك لا زلت يهوديا أو عميلا لجهاز مخابرات أو أى معلومات عند فدعك من الدعاية والهجص . لا لم اكن اتحدث عن دليل الحدوث وانما عن حجة السبب الاول وقد كتبت ذلك قبل الحجة مباشرة لان النص الذي ذكرته كان يتحدث عن السببية ففهمت انك تقصد حجة السبب الاول.
وهذا هو نص كلامي:يعنى إيه حجة السبب الأول ؟!وأين قرأت هذه العبارة ؟!أنت سطحى جدا وتريد أن تجرنا معك للسطحية والتفاهة وجو المنتديات السطحية التافهة ونحن نريد أن نرتقى بك إلى المستوى العلمى مستوى المراجع المعتمدة وليس التلقف من أسماء شابة مستعارة لا تفقه شيئا فى الباذنجان معظمها عيال بتلعب وبتهبل على حساب الدين وعلى حساب أعمارها ومصائرها .
والله كدت أترك الشبكة والحوار عليها لهذا السبب وأعتقد أن كثيرا من الأعضاء كالدكتور الطعان والدكتور حاتم قد عزف عن تلك الحوارات لسفاهتها ونزقها وتنطعها وهذا الجو المفتوح العجيب الذى أوجده الانترنت وجعل من السفيه كاتبا ومن الهلفوت عالما ومن كل من يتدخل حرصا على الصبية وضعاف العقول ترسا فى تلك المهزلة .

[عبد الواحد]

أولاً إيف اعترف بالعلة الأولى بعد أن ووجِه بما قاله في السابق

بل ساعود معك الى علة اولى لاعلة لها ولكني لن اقول ان هذه العلة اله ولا اسلم لك انها متصفة بصفات شخصية. ماهي المشكلة يعني؟
وإذا أراد التراجع فلا بأس, فقط يصرح بذلك.

ثانياً اعتراض الزميل الرئيسي في هذا الموضوع هو عن قول الأخ (إما أنه وجد من عدم أو أوجده موجد)

لانتحدث هنا عن كلام السملمين بل نتحدث عن نقد لمقالة زعم صاحبها انه افخم الالحاد فكلامك لايهم لانني انقد كلام غيرك.
في مقالة واحدة لا يشترط أن تذكر دليل كل جزئية وإلا أصبح كتاب وليست مداخلة. وكان أولى أن تسأل كيف اعتبر الكاتب هذه الجملة مسلّمة؟ والجواب لأنها نتيجة لمواضيع أخرى كتبت و الإخوة قدموا لك الدليل, وأنت " ملكش دعوة" تريد أن تسمعها من صاحب المقال !!
يحق لأي شخص أن يتخطى دليل أية جزئية سبق أن نوقشت باستفاضة في العشرات من الروابط.


خصوصاً واننا نجد ان كل مايدور في كوننا قائم على قوانين ثابتة لاتتغير ابداً.
خطأ ! قبل ال planck time لم تكن للقوانين الفيزيائية أي معنى. إذاً كوننا ليس قائم على (قوانين ثابتة لاتتغير ابداً).
و سواء كانت القوانين ثابت أم متغير فهي دليل ذكاء في كل الأحوال, إذاً الكون قائم على ذكاء وهذا الأخير وصف و عليك أن تسأل عن الموصوف الذكي.
2
- اين قلت ان الطاة ازليةلانها ازلية؟ بل قلت ان الادلة التجريبية والرياضية ترينا ان كم الطاقة ثابت فلو كانت مخلوقة لكان الكم متغيراً من لاشيء الى كم ما. يعني هذا اثبات بدلالة بطلان النقيض.
خطأين في واحد, طلبت منك ان تقرأ هذا المقال وترى هل الكون يفقد طاقته أم لا؟
http://universe.nasa.gov/program/probes/jdem.html
الخطأ الثاني في إدعائك أن الأدلة التجريبية هي أداة لإثبات حفظ كم الطاقة في الكون. إذا سلمت لك بذلك فستثبت فقط ثباتها في فترة ما بعد planck time, فكيف استنتجت ثباتها قبل تلك الفترة و أنت تحتكم فقط للقوانين الفيزيائية التي لم يكن لها وجود حينها؟
لا تعد إلى هذا الخطأ مرة أخرى!

3- صفات العلة الاولى وماهيتها هي محل الخلاف بين الفكر الالحادي والايماني وقلما تجد من ينتبه لذلك بل تجد كل المحاورات هي حول اثبات العلة الاولى !!! ولكن ماهي العلة الاولى وماهي صفاتها هذا فيه نظر.
الجواب عن الصفات تجده في آخر المداخلة الأولى . http://eltwhed.com/vb/showthread.php?t=8439


بالنسبة لعبد الواحد فلو انك ككفت عن الحديث في مالاتعرفه لكان اسلم
مفهوم؟ هل تعرف عم نتحدث؟؟؟
جواب مفحم الصراحة.

هل تستطيع ان تعرف لي الكون قبل ان تشبهه بمثال السيارة وتقول ان تغير الجزء يؤدي الى تغير الكل؟؟؟؟؟ وهي كلمة لم يقل بها اكبر مسفسط بتاريخ السفسطة كلها !!!!!!
لم أقل تغيير الجزء هو تغيير لكل جزء في الكون. بل قلت تغيير الجزء هو تغيير للكون كوحدة متكاملة. لو غيرت شيئاً في ذرة فالكون كوحدة واحدة لم يبقى على حاله... يعني حدث فيه طارئ يعني تغير.. لا مجال للجدال في البديهيات.

ثانياً نحن نتحدث عن التغيير في الفلسفة ياحدق والفلاسفة عندهم الحركة هي للتغير فاذا سلمنا لهم بان كل مافي الكون متحرك فان كل مافي الكون متغير فقط اما ان تقول ان الكون متحرك فهذه لن يستطيع احد ان يثبتها !!!
ماهذا تخريف؟ ممكن أن تضع إقتباس من كلامي تعتقد أنك ترد عليه هنا؟

طبعاُ فانت تفهم من التغير نفس المعنى في الرياضيات وليس هذا هو المقصود.
يا سلام. و الله لن تجد مخرج من مأزقك بالتلاعب بالألفاظ! لأنك لن تجد اختلاف في مفهوم "التغيير" في أي مجال أو علم. تغير الكون أي لم يبقى على حاله, بدون فلسفة زائدة.

عن اي تغيير اول تتحدث؟؟؟ يعني انت سمعت علة اولى فاستنتجت اه لابد من تغيير او ل وحادث اول وشجرة اولى وقارة اولى ...الخ؟؟؟ الم اقل لك انك لاتعرف مدار البحث ماهو؟
ذكرك للشجر دليل انك لا تفرق بين الجوهر والحدث! لم أذكر سوى التغير كظاهرة. أما حدوث الجواهر فذلك موضوع آخر!
ثم قل لي ماذا تقصد ب(علة أولى دون حدث أول) ؟ يعني (أحداث لا أول لها ودون علل) هذا يضاف إلى قاموس جهالاتك.

إذاً - ومن كلامك السابق - الأحداث في الكون لها أول. وما علة ذلك الحدث الأول؟
1- علته حدث آخر سبقه؟ بذلك يصبح الحدث الأول ليس أول: تناقض
2- علته هي الصدفة؟ محال لان الصدفة هي توليفة من الأحداث التي تصادفت بينها. و هنا أيضاً يصبح الحدث الأول ليس أول: تناقض
3- ولم يبقى لك سوى الإقرار أن علة الحدث الأول في الكون هي إرادة حرة, لان ما ليس له إرادة يحتاج بالضرورة إلى مسبب يسبقه حتى يحدث.
الزميل الآن سيراوغ و يقول :

ما المانع ان يكون الموجد فاعل بالطبع لا بالارادة؟
المانع أن الطبع هنا تنسبه لأزلي و بالتالي طبعه أزلي و مسلوب الإرادة
و أنت تقول أن هذا الطبع يوجِد الأحداث!
إذاً في الكون لا أول للأحداث التي أوجدها الطبع الأزلي!
وهذا يناقض كلامك السابق عن العلة الأولى !
..

[مراقب 3]

مازالت مداخلات العضو إيف تخلو إلى حد كبير من عدة عوامل أساسية لبناء المصداقية :

1- النقض المباشر للدليل .. أو تناول الزعم القابل للتمحيص الذى يأتى به المخالف بأسلوب موضوعى يناقش المحتوى لا السراب الى يحيط به !
2- بناء رد علمى له سند من المرجعية المعتبرة ويرتكز على محاور موجودة بالفعل فى أدلة المخالف
3- تقديم حجته الشخصية بشكل منهجى دون مراوغة بالكلمات

المطلوب أن يلتزم المحاور الملحد بالدخول فى ماهية "النقض" .. وإن كان بحاجة لشرح لازم لمفهوم "منهجية نقض الدليل" فأرجو ألا يخجل العضو من السؤال عن هذا الأمر وبإمكاننا أن نعرض شيئاً من هذه البديهيات العقلية للمساعدة !

كما أعتقد أنه من المفيد أن يراجع العضو مداخلاته بدقة قبل أن يتقدم بمزاعم عن نفيها واستنكاره لخصمه حين يستخدمها !

أما الدوران فى ساقية نطح البديهيات و التعلل بسوء الفهم فإنها آفة تبعدنا عن أصل الحوار وقد تحتاج هذه الممارسة لتدخل إدارى من نوع آخر !

شكراً

[eve_hits]

مازالت مداخلات العضو إيف تخلو إلى حد كبير من عدة عوامل أساسية لبناء المصداقية :

1- النقض المباشر للدليل .. أو تناول الزعم القابل للتمحيص الذى يأتى به المخالف بأسلوب موضوعى يناقش المحتوى لا السراب الى يحيط به !
2- بناء رد علمى له سند من المرجعية المعتبرة ويرتكز على محاور موجودة بالفعل فى أدلة المخالف
3- تقديم حجته الشخصية بشكل منهجى دون مراوغة بالكلمات

المطلوب أن يلتزم المحاور الملحد بالدخول فى ماهية "النقض" .. وإن كان بحاجة لشرح لازم لمفهوم "منهجية نقض الدليل" فأرجو ألا يخجل العضو من السؤال عن هذا الأمر وبإمكاننا أن نعرض شيئاً من هذه البديهيات العقلية للمساعدة !

كما أعتقد أنه من المفيد أن يراجع العضو مداخلاته بدقة قبل أن يتقدم بمزاعم عن نفيها واستنكاره لخصمه حين يستخدمها !

أما الدوران فى ساقية نطح البديهيات و التعلل بسوء الفهم فإنها آفة تبعدنا عن أصل الحوار وقد تحتاج هذه الممارسة لتدخل إدارى من نوع آخر !

شكراً

ليس هناك اي دليل مقدم حتى ننقضه الموضوع قائم على مصادرة فالكاتب لم يثبت ان الكون موجد حتى نقوم بنقض دليله ثم بعد هذا عمد الى تقسيم غير منحصر وجمع عدة مسائل في مسالة واحدة وانا هنا مدعى عليه ولست مدعي حتى تطالبني بتقديم حجة فهناك فرق بين هذا الموضوع وبين المناظرة مع ابو مريم !!!ولكنك في كل موضوع تردد نفس الكلمات قدم يا ايف اثبات قدم حجة !!!
اقول لك هو من يزعم ان الكون موجد يعني هو من يقدم اثبات ودوري هنا هو دور المعارض دور من يقدم الاعتراضات فاين الدليل الذي تقوله حتى ننقضه ومن قدم دليل واحد في هذا الشريط؟؟؟

[eve_hits]

ما معنى المغالطة هى التماس السؤال ؟
وما معنى مغالطات التشنيع على الخصم ؟
وما معنى أن إجبار الخصم على التردد بين تقسيمين هو من مغالطات التشنيع على القسم التى يدخل فيها مغالطة السؤال ؟!!
أنت تعتمد اسلوبا ركيكا وتتنطع بكلمات لا معنى لها فى الحقيقة وفى نفس الوقت تريد منا أن نتجاوز عن ذلك وفى نفس الوقت تتعنت فى فهم الكلام مع أن مقصوده واضح جدا الكون إما أوجده موجد أو لا أين هى مغالطة السؤال ؟
مغالطة التماس السؤال او Begging the Question هي احدى اسماء الدليل الدائري ويمكن ايضاً ان نعتبرها نوع من المصادرة على المطلوب فالكون موجد لانه موجد كل الفرق انها توضع بشكل سؤال:
مثال:
من حلب الثور؟
من شرب لين العصفور؟
واضح ان هذه مغالطةفانت لم تثبت لنا ان العصفور له لبن او الثور يحلب وحتى تسال من فعل ذلك؟؟؟ وهكذا تجد احدهم يقول:
من خلق الاله؟؟؟؟
ولكن الاله لايخلق !!! حتى تسال هذا السؤال !!!
وهكذا عندما يقول احدهم من خلق الكون فانا اساله ومادليلك على انه مخلوق؟؟؟ فالكاتب لم يقدم دليل على موضوع الخلاف بل تعداه الى غيره !
بالنسبة لمغالطات التشنيع على الخصم فتجدها في كتب المنطق وهي كثيرة لايسع المجال لذكرها هنا.
ولكن اجبار الخصم على ترديدين في قسمة غير منحصرة ومن جديد اجبار الخصم على هذين الاختيارين مع العلم بوجود غيرها هو تشنيع كمن يسالك هل الدولة ظالمة او تجب طاعتها؟؟؟ فان قلت ظالمة انتهى بك الامر في السجب وان قلت تجب طاعتها ثبت عنده المطلوب !!! وهذه مايعرف باسم False Dillemma
وفي الحقيقة فما فعله الزميل هو جمع عدة مسائل في مسألة واحدة اذ الترديد لم يكن بين متناقضدين
فجملة اوجد من عدم
لاتناقضها جملة اوجده فاعل !!!
ولو انه قال اوجده العدم او اوجده فاعل لكان الامر مختلف. ولكن الفاعل ليس نقيضه العدم !!! فنقيض الفاعل هو اللافاعل واللافاعل ليس عدم !!! ولايفهم احد من جملة لافاعل عدم !!!
ومن جديد يا ابومريم نقيض العدم هو الوجود.

ما وجه الربط بين هذا الكلم والذى سبقه إلا أن تكون متنطعا متمنظرا بالكلمات الفاعل له ستة معانى أو سبعة أو ثمانية ما وجه الاستدلال بذلك على أنه ليس للكون خالقا ؟
انا لا اقدم اي استدلال هنا فانا لست المدعي في هذا الشريط انا مجرد ناقد لمناظرة جدلية مفترضة لا اكثر والمفروض عندما تقول هناك فاعل لفعل ما ان نسالك مانوع الفاعل ؟؟؟؟
فالفاعل انواع فهل هو فاعل بالطبع او بالقسر او بالجبر او بالرضا او بالقصد او بالعناية او بالتجلي او بالتسخير
وهو لم يناقش هذه الاحتمالات ! والمطلوب منه ان يثبت ان الفاعل هو فاعل بالارادة حتى يصح ان يكون فاعل الايجاد الهاً.

أنت تستعمل عبارة القوى الكونية دون أن تحدد لها معنى وقد ذكرت فى المرة السابقة إن المقصود بتلك العبارات المبهمة :
أنت تخلط بين القوى والعلل والسنن أو النواميس فالقوى يبدو أنها بلا معنى لديك أو أنك تقصد بها الطاقة ونحن هنا نتحدث عن الطاقة والمادة وعليه يكون قولك إنها أزلية لأنها أزلية مصادرة سافرة أما النواميس والسنن فلا تفعل شيئا ولا تخلق شيئا بل هى الأساليب والطرق التى يقع بها الفعل وأما أن هناك علل تامة أو أسباب تامة فلا يمكن أن تكون ضمن هذا الكون لأن الشىء الواحد لا يصح أن يكون علة ومعلولا فى الوقت ذاته ومن ناحية أخرى فإن اعتبارها تامة دون التطرق إلى لصفاتها وكأن أى شىء يمكن أن يصدر عنه أى شىء دون تدخل من أى شىء هو ضرب من العبث ولا أقول المصادرة ولو تتبعت صفات تلك العلة من خالا معلولها فستصل إلى ما نريد ولن تجد بدا من الاعتراف بالخالق جلت قدرته نعم قد تعجز عن الوصول لبعض الصفات أو تشتبه عليك لقصور عقلك لكن لمن يكون الخالف خول صفات من قبيل العلم والقدرة والحياة والإرادة .
نحن لانريد ان نثبت لك شيئاً هنا نحن نقدم اعتراضات فقط يعني انت في المناظرة عندما تقدم اعتراضاً ونسالك الدليل تقول لست ملزم وعندما العب انا نفس الدور يطالبني الكل بالدليل على الاعتراض
ياحبيبي انا لست المدعي هنا حتى تقول لي مادليلك انا هنا العب دور الناقد.
اما قولك عن القوى الكونية وما شباهه فهذا ياحبيبي التسمية التي اعتدنا ان نطلقها عليه ولا اعرف لها اسم جيد حتى اجعلك تفهم انها لاعلاقة لها بوجود الكون او عدمه.
ولكن دع السؤال منحصر هكذا ما المانع ان يكون فاعل الايجاد (بفرض التسليم بصحة السؤال) فاعلاً بالطبع؟؟؟
ما المانع؟

رواية ،وتخيل ،وهجص، وتعتبر أن الكون هو ما ندركه فقط بحواسنا هذا يا عزيزى محض هراء وتخريف لا ينبنى عليه اعتقاد ومن يبنى اعتقاده على مثل تلك الاشياء ويعلق بها مصيره هو شخص غير طبيعى وغير سوى .
انت طلبت شرحاً فقدمنا لك مثال من رواية وكوننا له اربع ابعاد وتظهر لنا فقط كثلاثة وربما يكون مكون من 11 بعد وانا هنا لست ملزماً الا باعطاء اعتراضات فقط على هذه المناقشة الجدلية المفترضة فلست المدعي هنا.
وقضية 11 بعد على فكر هي من فرضيات نظرية الاوتار الفائقة وليست راي شخصي.

ما علاقة القوانين الثابتة لأنه ليس للكون خالقا ؟
ثانيا الفاعل بالطبع يحتاج للفاعل بالإرادة الذى أودع فيه هذا الطبه فإن الفاعل بالطبع ليس فاعلا على الحقيقة بل منفعلا .
والفاعل بالارادة محتاج لمن اودع فيه الارادة فالفاعل بالارادة هو منفعل بالحقيقة !
ما رأيك؟
من السهل قلب النتيجة بصورة سهلة جداً
وانت مطالب الان باثبات ان الفاعل بالارادة غير محتاج والفاعل بالطبع محتاج.
انا فاعل بالارادة وانا محتاج !

يخبطون بالكلمات ومسفسطة درجة ثالثة فلا إلحاد فى الفكر ولا فكر فى الإلحاد .
أما الخلاف حول ما تسميه بطبيعة العلة الأولى فعند غير المتنطعين لا يعنى شيئا فى الحديث عن إثبات وجود الخالق أما عند المتنطعين ومسفسطة الدرجوة الثالثة كملاحدة النت العرب السفهاء فيعنى أنهم يجعلون الكون علة لنفسه أو شىء أحمق ومخرف من هذا القبيل وغير مفهوم ولا لا لون ولا طعم ولا ريحة كعبارتك القوى الكونية .
بل يقولون الكون لاعلة له
اثبت ان للكون علة.

طيب إذا لم يكن لديك دليل على صحة كلامه فكيف تستدل به علينا ؟!
يا عزيزى أنت سطحى فى تلك المسائل وضحل الثقافة : الفلسفة ليست كالفيزياء والفيلسوف لا يستند على حقائق يمكن التأكد منها بل يقيم فلسفته على افتراضات وتأملات عقلية خاصة ولا يوجد هناك مؤسسة فلسفية تعطى ألقابا كلمة فيلسوف هذه كلمة مطاطة وليست درجة علمية ولا خلافه ..وكلام هيوم وكانط وهيجل ومن علا شاكلتهم يدرس كما تدرس النزعات مثل الرومنسية والسيريالية والحداثة ليس من باب أنه حق أو باطل فضلا عن أن يكون قواعد ونظريات علمية يستند إليها . .لا أساطيع أن أعطيك تصورا شاملا ينفى تصورك السطحى فهذا لا يحتاج للكثير من القراءة والممارسة وإنما مجرد محاولة للتعديل .
قلت لك ارجع الى بحثه هل تريد مني ان انقل لك كلام هيوم ومناقشاته كلها في هذا الشريط؟؟؟
وهل تظن ان الدليل مكون من ثلاثة اسطر نكتبه ونذهب الى النوم ؟؟؟
ذكرت لك المصدر وبامكانك الرجوع اليه.
يعني الان جملة المطلوب من ايف انه اذا ذكر مصدر او طلب الرجوع الى مصدر ان يقعد ايام وليالي يترجم كتاب هيوم وينقله الى منتدى التوحيد حتى يثبت كلامه.
ثانياً هل تظن انك الوحيد القادر على التامل؟؟؟
بينما هيو وباقي الفلاسفة الكبار عاجزون عن ذلك؟؟؟ وهل تظن ان هيوم عاجز عن اثبات نص تعريف السببية؟؟؟ والذي يعد الاكثر شهرة في العالم؟؟؟

فما رأيك ألم اقل لك لا بد من أن تتعرف أولا كيف تناقش هل قرأت شيئا عن آداب البحث والمناظرة؟ أنت عندما تأت بقول ما لا بد وأن تأتى بدليله وإلا فإن أى أحد لا يعجز عن مقابلة أى رأى بأى رأى آخر وكما تعرف أو لا تعرف فالمذهب الإشراقى مذهب باطنى لا صلة له بالعقل ولا بالمناظرة العقلية .
يعني الان صار من ياتي بقول ما لابد ان ياتي بدليله !!!!
فالقضية كلها عندك كلم بحسب السياق طالبناك بدليل في المناظرة فقلت لست انا المدعي والان تريد مني دليل !!!!
يارجل
لابد ان المشرف اعتد على هذه المداخلة في قوله ان غير عالم باصول المناظرة.
يا ابو مريم انت تناقض نفسك بنفسك فمن يراك هنالايراك بالمناظرة.
تريد دليل على من لايدعي ؟؟؟؟
طيب الان نريد منك دليل على كون السبب ياتي مع نتيجته والا فان اي انسان قادر على مقابلة الدليل بالرأي
مارايك؟؟؟
الي هذا هو ماحدت عنه في ثلاثة مداخلات متتالية؟؟؟؟
الان صار حقيقة !!!
يعني القضية كلها حب واحكي واكره واحكي ما اقوله لابد ان يكون خطأ ومايقوله غيري لابد ان يكون صحيح.

يعنى إيه حجة السبب الأول ؟!وأين قرأت هذه العبارة ؟!أنت سطحى جدا وتريد أن تجرنا معك للسطحية والتفاهة وجو المنتديات السطحية التافهة ونحن نريد أن نرتقى بك إلى المستوى العلمى مستوى المراجع المعتمدة وليس التلقف من أسماء شابة مستعارة لا تفقه شيئا فى الباذنجان معظمها عيال بتلعب وبتهبل على حساب الدين وعلى حساب أعمارها ومصائرها .
والله كدت أترك الشبكة والحوار عليها لهذا السبب وأعتقد أن كثيرا من الأعضاء كالدكتور الطعان والدكتور حاتم قد عزف عن تلك الحوارات لسفاهتها ونزقها وتنطعها وهذا الجو المفتوح العجيب الذى أوجده الانترنت وجعل من السفيه كاتبا ومن الهلفوت عالما ومن كل من يتدخل حرصا على الصبية وضعاف العقول ترسا فى تلك المهزلة .
قل لا اعرف حجة السبب الاول ! ولاتقل انت تتنطع بالكلام واحترم نفسك يا ابو مريم وليس لان الادارة معك تقوم باهانة المقابل ولاتتصور اني ساسكت لك الى الابد
ناهي هذه الاخلاق المتدنية وهل هذا كلام محاور كله شتائم ومهاترات وشخصنة لاتصدر من سوقي.
First Cause argument واحدة من اشهر الحجج الدينية اذا كنت لاتعرفها قل لا اعرفها وتثبت انك انت السطحي
اما ان تقول انا لا اعرفها وتنسب السطحية والجهل الي فسوء خلق منك.
نعم نعم احذف المداخلة يامشرف ففيها الكثير من الكلمات الهابطة الصادرة من الملحد لايعرف اصول الحوار مادام ملحد !!!
كما انه لايفهم مايقول المحاور !!! وان كان مليء بالمغالطات !!!
فتارة المعارض لايحتاج في معارضته دليلاً اذا لم يكن اسمه ايف او بصفة ملحد.
وتارة المعارض لابد من ان يقدم دليل اذا كان ملحد واذا ذكر مصدر فيجب ان ياتي بالمصدر وينقله الى المنتدى وبعد هذا يقولون له انت مجرد ناقل !!!
ففي كل الاحتمالات تخسر يا ايف.
قال سطحي قال
هذا كله لاننا فضحنا دليل الحدوث بتاعه
فلم يستطع ان يجيب بكلمه واحدة واتحداه ان يجيب.

[عبد الواحد]

الزميل إيف لا يدري حقيقة لماذا فتح هذا الشريط
1- هل فتحته لمذكراتك الشخصية؟
2- هل فتحته لمناقشة صاحب الموضوع الأصلي؟ اذاً انتظره ليأتي ويناقشك
3- هل فتحت هذا الشريط لمناقشة المسلمين؟ اذاً لا تقل لا تقدموا لي أدلتكم بل أريد دليل صاحب المقال
هذا اسمه استهبال مع احترامي حين تطلب من غيرك أن يناقشك ولا يناقشك.

الاسطوان المشروخة التي ما فتئت تكررها :

حدث هنا عن كلام السملمين بل نتحدث عن نقد لمقالة زعم صاحبها انه افخم الالحاد فكلامك لايهم لانني انقد كلام غيرك.
وأجبتك :
في مقالة واحدة لا يشترط أن تذكر دليل كل جزئية وإلا أصبح كتاب وليست مداخلة. وكان أولى أن تسأل كيف اعتبر الكاتب هذه الجملة مسلّمة؟ والجواب لأنها نتيجة لمواضيع أخرى كتبت و الإخوة قدموا لك الدليل, وأنت " ملكش دعوة" تريد أن تسمعها من صاحب المقال !!
يحق لأي شخص أن يتخطى دليل أية جزئية سبق أن نوقشت باستفاضة في العشرات من الروابط.
--------------------
هل استوعبتها أخيراً أم أعيدها؟

وهو لم يناقش هذه الاحتمالات ! والمطلوب منه ان يثبت ان الفاعل هو فاعل بالارادة حتى يصح ان يكون فاعل الايجاد الهاً.
لا ليس مطلوب منه أن يكتب كتاب في مقال. و ليس مطلوب منه ان يتطرق الى كل مسألة سبق نقاشها في العشرات من المواضيع.
هل استوعبتها أخيراً أم أعيدها؟

ولكن دع السؤال منحصر هكذا ما المانع ان يكون فاعل الايجاد (بفرض التسليم بصحة السؤال) فاعلاً بالطبع؟؟؟ ما المانع؟
هناك مانع أول وهو عماك أو تعاميك عن الجواب. و المانع الثاني تجده في نفس هذا الشريط:
المانع أن الطبع هنا تنسبه لأزلي و بالتالي طبعه أزلي و مسلوب الإرادة
و أنت تقول أن هذا الطبع يوجِد الأحداث!
إذاً في الكون لا أول للأحداث التي أوجدها الطبع الأزلي!
وهذا يناقض كلامك السابق عن العلة الأولى !


والفاعل بالارادة محتاج لمن اودع فيه الارادة فالفاعل بالارادة هو منفعل بالحقيقة !ما رأيك؟
من السهل قلب النتيجة بصورة سهلة جداً وانت مطالب الان باثبات ان الفاعل بالارادة غير محتاج والفاعل بالطبع محتاج. انا فاعل بالارادة وانا محتاج !
هذا الكلام دليل أنك لا تفرق بين الشرط الضروري و الكافي.
إذا أثبتت أن الغني - العلة الأولى- لها إرادة بالضرورة هذا لا يعني أن المخلوق ليس له إرادة لانه ليس علة أولى!
ثانياً إذا قلت (والفاعل بالإرادة محتاج لمن أودع فيه الإرادة) أقول لك الدليل!
لدي دليل أنك تحتاج لمن يودع فيك الإرادة لأنك ببساطة حادث.
أما العلة الأولى لو احتاجت لمن يودع فيها الإرادة لما أصبحت علة أولى.
وهذا يناقض كلامك السابق عن العلة الأولى !

1- ثبُت أن هناك علة أولى بالضرورة
2- ثبُت أن الطبع المسلوب الإرادة في العلة الأولى يقود إلى تناقض
إذاً العلة الأولى لها إرادة بالضرورة.


بل يقولون الكون لاعلة له اثبت ان للكون علة.
هذا يثبت ان في عقلك علة. ناقش الدليل ولا تتعامى!

قل لا اعرف حجة السبب الاول !
و هذا أيضاً يثبت ان في عقلك علة.


بالمناسبة انت لم تعلق على مداخلتي ولو بحرف واحد. وسأعيد بعض أخطاءك التي تهربت منها:
1- الخطأ الاول :
اقتباس:

خصوصاً واننا نجد ان كل مايدور في كوننا قائم على قوانين ثابتة لاتتغير ابداً.
خطأ ! قبل ال planck time لم تكن للقوانين الفيزيائية أي معنى. إذاً كوننا ليس قائم على (قوانين ثابتة لاتتغير ابداً). و سواء كانت القوانين ثابت أم متغير فهي دليل ذكاء في كل الأحوال, إذاً الكون قائم على ذكاء وهذا الأخير وصف و عليك أن تسأل عن الموصوف الذكي.

2- الخطأ الثاني في إدعائك أن الأدلة التجريبية هي أداة لإثبات حفظ كم الطاقة في الكون. إذا سلمت لك بذلك فستثبت فقط ثباتها في فترة ما بعد planck time, فكيف استنتجت ثباتها قبل تلك الفترة و أنت تحتكم فقط للقوانين الفيزيائية التي لم يكن لها وجود حينها؟
لا تعد إلى هذا الخطأ مرة أخرى!

[eve_hits]

الزميل إيف لا يدري حقيقة لماذا فتح هذا الشريط
1- هل فتحته لمذكراتك الشخصية؟
2- هل فتحته لمناقشة صاحب الموضوع الأصلي؟ اذاً انتظره ليأتي ويناقشك
3- هل فتحت هذا الشريط لمناقشة المسلمين؟ اذاً لا تقل لا تقدموا لي أدلتكم بل أريد دليل صاحب المقال
هذا اسمه استهبال مع احترامي حين تطلب من غيرك أن يناقشك ولا يناقشك.

الاسطوان المشروخة التي ما فتئت تكررها
يعني شريحة نموذجية لانسان يظن انه يرد واو محاور كبير صفقوا ياشباب :41:

لا ليس مطلوب منه أن يكتب كتاب في مقال. و ليس مطلوب منه ان يتطرق الى كل مسألة سبق نقاشها في العشرات من المواضيع.
هل استوعبتها أخيراً أم أعيدها؟
هل الكلام كان موحه اليك حتى رددت عليه؟؟؟
لما نكلمك رد ولما لانقيم لك وزن فلاتهين نفسك
الرد كان لغيرك فلاتحاول ان تضع نفسك في غير محلها
مفهوم؟؟؟

خطأ ! قبل ال planck time لم تكن للقوانين الفيزيائية أي معنى. إذاً كوننا ليس قائم على (قوانين ثابتة لاتتغير ابداً). و سواء كانت القوانين ثابت أم متغير فهي دليل ذكاء في كل الأحوال, إذاً الكون قائم على ذكاء وهذا الأخير وصف و عليك أن تسأل عن الموصوف الذكي.
يامسكين القوانين الكونية هذه تنطلق من التناظرات في الفراغ والتناظر في الفراغ ليس ذكاءاً !!! ولايتطلب ذكاء من احد ولايتطلب فاعل ذكي يسيرها ويحددها بخطة مسبقة !
اما جملة قبل زمن بلانك فانت لاتعرف شيئاً وتريد فقط ان تسفسط بكلام لاتعرف معناه فقط مصطلح حتى يقولو واو هاهو بدأ يقارع ويتحدث بالفيزياء الكونية !!!
جواب بسيط هذا نفسه قانون !!!
اوكي؟

الخطأ الثاني في إدعائك أن الأدلة التجريبية هي أداة لإثبات حفظ كم الطاقة في الكون. إذا سلمت لك بذلك فستثبت فقط ثباتها في فترة ما بعد planck time, فكيف استنتجت ثباتها قبل تلك الفترة و أنت تحتكم فقط للقوانين الفيزيائية التي لم يكن لها وجود حينها؟
لا تعد إلى هذا الخطأ مرة أخرى!
هناك اثبات رياضي لاعلاقة له ببلانك ولا الكون الم نقل ذلك مليون مرة؟؟؟
اصل قوانين الفيزياء كلها تعتمد على التناظر والتناظر مفهوم هندسي لاعلاقة له ببلانك وغيره.

[عبد الواحد]

هل الكلام كان موحه اليك حتى رددت عليه؟؟؟لما نكلمك رد ولما لانقيم لك وزن فلاتهين نفسك
الرد كان لغيرك فلاتحاول ان تضع نفسك في غير محلها مفهوم؟؟؟
ليس مفهوم, انت لست في مناظرة و المنتدى ليس ملكك.

يامسكين القوانين الكونية هذه تنطلق من التناظرات في الفراغ والتناظر في الفراغ ليس ذكاءاً !!! ولايتطلب ذكاء من احد ولايتطلب فاعل ذكي يسيرها ويحددها بخطة مسبقة !
أي فراغ وأي جهل تتنطع به؟ هل كان هناك فراغ او مكان قبل planck time مثلاً؟
العلاقة بين القانون هي علاقة في اتجاه واحد. فالقانون يؤثر في المادة وغني عنها.
الدليل: اكتشاف الإنسان عديد من القوانين النظرية قبل أن يطبقها على الواقع هو دليل أن للقانون وجود غني عن المادة و إلا لما استطاع الإنسان اكتشافها قبل مشاهدتها في الواقع!
وكلامك التالي يدعم ما أقوله.

هناك اثبات رياضي لاعلاقة له ببلانك ولا الكون الم نقل ذلك مليون مرة؟؟؟
اصل قوانين الفيزياء كلها تعتمد على التناظر والتناظر مفهوم هندسي لاعلاقة له ببلانك وغيره.
جميل, إذاً انت تمكنت من معرفة قوانين باثبات (رياضي لاعلاقة له ببلانك ولا الكون )!
إذاً معرفة القوانين ممكنة دون الاعتماد على الواقع وهذا دليل ان القانون غني عن الكون لأنه لو كان القانون متوقف فقط على الواقع لما إستطعت معرفته دون البحث في واقع يمثل ذلك القانون.
والنتيجة القانون غني عن الكون وفاعل فيه. وبما ان القانون ليس جوهر اذا لابد من مصمم له.
وهذا المصمم ذكي بدليل ذكاء القانون الذي وضعه.


اما جملة قبل زمن بلانك فانت لاتعرف شيئاً وتريد فقط ان تسفسط بكلام لاتعرف معناه فقط مصطلح حتى يقولو واو هاهو بدأ يقارع ويتحدث بالفيزياء الكونية !!!
جواب بسيط هذا نفسه قانون !!!
هل ضعت؟ أنت قلت أن القوانين لا تتغير أبداً في الكون. لكن قوانين الفيزياء لم تكن قبل planck time ! ولذلك آنت مخطئ!

[أبو مريم]

المغالطة هي التماس السؤال فانا مثلاً لا اتفق معك على ان الكون موجد او مخلوق فكيف تسالني من اوجده؟
وهذه ايضاً من ضمن مغالطات التشنيع على الخصم وهي ان يجبره على الترديد بين تقسيمين بينما هناك احتمال اخر.

لا ياعزيزي التقسيم عنده كان هكذا:

ولايوجد تناقض بين وجد من عدم واوجده خالق فالجملة الاولى لاتناقض الثانية ولو انه قال اوجده العدم او اوجده موجد لكان الامر كما تقول ولكن هنا مامعنى اوجده العدم؟؟؟ من الذي قال ان الكون اوجده العدم واي ملحد في العالم سواءاً جاهل او عالم قال في كلامه الكون موجد من عدم؟ بل اي ملحد في العالم لايتعبر الوجود هو الاصل ويرفض العدم من اصله؟؟؟ وبعد هذا يناقش صاحبنا في احتمالية ان يكون العدم فاعلاً !!!
؟!!!
هذه لا تسمى مغالطة التماس السؤال بل تسمى السؤال الفاسد وقد ذكرت لك أن المقصود من الكلام واضح جدا لكنك تتعنت فى فهمه فى الوقت الذى تعتمد اسلوبا ركيكا وتتنطع بكلمات لا معنى لها فى الحقيقة وتريد منا أن نتجاوز عن ذلك .

من قال إن هناك إجبار للخصم وما علاقة إجبار الخصم بالتشنيع بالمغالطة وأين أجد هذا فى كتب المنطق ؟
الرجل يقول إما أن يكون الكون له خالق أو ليس له خالق هذا هو مضمون كلامه والذى يفهمه كل شخص فأى مغالطة فى ذلك وأى تشنيع ؟!


ثم انه في حال التسليم بالفاعل فالفاعل انواع فهل هو فاعل بالطبع او بالقسر او بالجبر او بالرضا او بالقصد او بالعناية او بالتجلي او بالتسخير ؟؟؟يعني هذه ثمانية تقسيمات محتملة فيما يخص الفاعل وهو لم يذكر ولو تقسيمان !!!
يمكن ان يكون الفاعل الموجد للكون فاعل بالطبع مثل القوى الكونية التي نعرفها
ما المانع؟
طبعاً نحن هنا نفترض التسليم باصل السؤال
؟.
يبدو أننا ندور فى حلقة مفرغة
أعيد ما ذكرته مرة أخرى :
أنت تستعمل عبارة القوى الكونية دون أن تحدد لها معنى وقد ذكرت فى المرة السابقة إن المقصود بتلك العبارات المبهمة :
أنت تخلط بين القوى والعلل والسنن أو النواميس فالقوى يبدو أنها بلا معنى لديك أو أنك تقصد بها الطاقة ونحن هنا نتحدث عن الطاقة والمادة وعليه يكون قولك إنها أزلية لأنها أزلية مصادرة سافرة أما النواميس والسنن فلا تفعل شيئا ولا تخلق شيئا بل هى الأساليب والطرق التى يقع بها الفعل وأما أن هناك علل تامة أو أسباب تامة فلا يمكن أن تكون ضمن هذا الكون لأن الشىء الواحد لا يصح أن يكون علة ومعلولا فى الوقت ذاته ومن ناحية أخرى فإن اعتبارها تامة دون التطرق إلى لصفاتها وكأن أى شىء يمكن أن يصدر عنه أى شىء دون تدخل من أى شىء هو ضرب من العبث ولا أقول المصادرة ولو تتبعت صفات تلك العلة من خلال معلولها فستصل إلى ما نريد ولن تجد بدا من الاعتراف بالخالق جلت قدرته نعم قد تعجز عن الوصول لبعض الصفات أو تشتبه عليك لقصور عقلك لكن لمن يكون الخالف خول صفات من قبيل العلم والقدرة والحياة والإرادة .


لا اخلط بينهما ولكن انت لم تفهم كلامي:
1- ما المانع ان يكون الموجد فاعل بالطبع لا بالارادة؟ خصوصاً واننا نجد ان كل مايدور في كوننا قائم على قوانين ثابتة لاتتغير ابداً.
الفاعل بالطبع ليس فاعلا على الحقيقة بل هو مجرد أداة للفعل أما الفاعل الحقيقى فهو الذى أودع فيه ذلك الطبع .

2- اين قلت ان الطاة ازليةلانها ازلية؟ بل قلت ان الادلة التجريبية والرياضية ترينا ان كم الطاقة ثابت فلو كانت مخلوقة لكان الكم متغيراً من لاشيء الى كم ما. يعني هذا اثبات بدلالة بطلان النقيض.
بل هذا عك وتخريف منقطع النظير ولا يمكت إلى أى نوع من أنواع الاستدلال وقد رددت عليه فى المناظرة بما فيه الكفاية :
الطاقة ثابتة لا تزيد فى هذا الكون ولا تنقص هذا كل ما فى الأمر وهذا ما يمكن أن نتوصل إليه بالتجربة أما أن تعمم التجربة على ما قبل الطاقة إثباتا أو نفيا فهو خطا وكما قلت سابقا ليس بالضرورة أن يخلق الله الكون غير ثابت ومضطرب تزيد الطاقة فيه وتنقص بلا ضوابط فتحرك فراشة جناحها فيحدث انفجار نووى مثلا أو نقيم مفاعلا نوويا فنجد أن ما حصلنا عليه من طاقة لا يكفى لتشغيل مصباح نيون حتى نقول إن للكون خالقا وهل يقول بذلك عاقل .
لم يكن هناك طاقة ولا مادة فخلقها الله تعالى وجعلها ثابتة هل تستطيع أن تثبت عكس ذلك هذا هو السؤال هو يقول الطاقة ثابتة الآن ودائما ونحن نقول هى ثابتة منذ خلقها الله تعالى .
هل هناك قاعدة تقول إذا كان الشىء ثابت الآن فهو ثابت بالأمس وغدا وفى جميع الحالات وأزلى ؟!
يعنى ثبات الطاقة لا يدل على أى شىء فلو قلنا إن الكون أزلى فهى ثابتة وإذا قلنا إن الله تعالى خلق الكون فهى ثابتة أيضا لأنها لو لم تكن كذلك لانهار الكون ولم يكن هناك ثم كون نتحدث عنه وقولهم الطاقة ثابتة أو مستقرة أو لا تفنى ولا تستحدث هى بنفس المعنى ولكن الملاحدة قد حرفوه وفقا لاهوائهم ليوهموا به السفهاء ويخدعوا به نفوسهم .


3- صفات العلة الاولى وماهيتها هي محل الخلاف بين الفكر الالحادي والايماني وقلما تجد من ينتبه لذلك بل تجد كل المحاورات هي حول اثبات العلة الاولى !!! ولكن ماهي العلة الاولى وماهي صفاتها هذا فيه نظر.
ومن قال لك إن الخلاف الآن حول الصفات بل حول الوجود الذى هو عين الماهية .
1
- انت سالت اين قال هيوم بذلم فاعطيناك الرابط
2- بامكانك الرجوع الى المصدر من احل الاثبات والذي ذكرناه في المناقشة السابقة.
وأنا الآن اسألك ما هو دليله أم أنك تتبنى اعتقادك على ما لا دليل عليه .



لست ادافع عن راي احد ولست مطالباً بالاثبات لاني لا العب دور المدعي هنا بل دور المعارض فاسال ما المانع من كذا وكذا؟؟
وانت سالت عن معنى قابلية المتلقي فاجبتك بالقائل وانا محايد بهذا الشان لا اثبت ولا انكر.
تنفع تدخل حمام افرنجى درجة أولى .
ولماذا لا تكون ثرثارا ومتنطعا تعتمد أسلوب الهذيان مثلا .

لا لم اكن اتحدث عن دليل الحدوث وانما عن حجة السبب الاول وقد كتبت ذلك قبل الحجة مباشرة لان النص الذي ذكرته كان يتحدث عن السببية ففهمت انك تقصد حجة السبب الاول.
وما معنى حجة السبب الأول هذه لم أسمع عنها فى مراجعنا المعتمدة ؟!
أنت تنقل من مصادر تافهو إما كتب نصارى غربيين لا علاقة لنا بهم أو مقالات لصبية ومراهقين يكتبون بأسماء مستعارة وتقول هذه أدلتكم أنتم بالعفية وترد عليها يعنى تغنى وترد على نفسك !!
ما ذنبنا إن كنت جاهلا لا تعرف شيئا عن الإسلام وتعتمد فى ثقافتك على ما تتلقفه من الانترنت والمنتديات ومحركلت البحث هل يجب علينا أن نتفه أنفسنا حتى ينطبق علينا نقدك التافه .

والفاعل بالارادة محتاج لمن اودع فيه الارادة فالفاعل بالارادة هو منفعل بالحقيقة !
ما رأيك؟
من السهل قلب النتيجة بصورة سهلة جداً
وانت مطالب الان باثبات ان الفاعل بالارادة غير محتاج والفاعل بالطبع محتاج.
انا فاعل بالارادة وانا محتاج !
ومن قال إن الفاعل بالإرادة يحتاج لفاعل بالطبع ما هذا التخريف ومن أين تأتى بهذا الكلام ؟!

بل يقولون الكون لاعلة له
اثبت ان للكون علة.
بل أثبت أنت أن الكون ليست له علة فالأصل وفقا لقانون السبب الكافى أن لكل موجود علة تفسر لما كان على هذا النحو دون غيره فالذى يدعى أن شيئا ما ليست له علة هو المطالب بالدليل على ذلك .

قلت لك ارجع الى بحثه هل تريد مني ان انقل لك كلام هيوم ومناقشاته كلها في هذا الشريط؟؟؟
وهل تظن ان الدليل مكون من ثلاثة اسطر نكتبه ونذهب الى النوم ؟؟؟
ذكرت لك المصدر وبامكانك الرجوع اليه.
يعني الان جملة المطلوب من ايف انه اذا ذكر مصدر او طلب الرجوع الى مصدر ان يقعد ايام وليالي يترجم كتاب هيوم وينقله الى منتدى التوحيد حتى يثبت كلامه.
ثانياً هل تظن انك الوحيد القادر على التامل؟؟؟
بينما هيو وباقي الفلاسفة الكبار عاجزون عن ذلك؟؟؟ وهل تظن ان هيوم عاجز عن اثبات نص تعريف السببية؟؟؟ والذي يعد الاكثر شهرة في العالم؟؟؟
يا عم بلاش كلام فارغ وهجص فلقتنا بتفكيرك السطحى وهجصك بلا حدود ما فيش حاجة اسمها أشهر تعريف للعلة فى العالم وهيوم الذى تتحدث عنه معروف بأنه ينكر العلية بلاش كلام فارغ وهبل .
هات الدليل على ما نسبته لهيوم طالما أنك تتبناه ,إلا فكل ما تأتى به بغير دليل فلا قيمة له ومردود عليك أما أنك هنا لست المدعى أو أن علينا أن نذهب ونبحث عن دليل هيوم فهذا تهريج وعبث وتضييع للوقت أنت تعترض بكلام ما إما أن يكون صوابا أو خطأ فإن كان خطأ فلا قيمة له وإن كان صوابا فما الذى يثبت أنه صواب إلا ن تأتى بدليله .

قال سطحي قال
هذا كله لاننا فضحنا دليل الحدوث بتاعه
فلم يستطع ان يجيب بكلمه واحدة واتحداه ان يجيب.
يعنى أنت تدعى أنك فضحت دليلا دون أن تعرفه وتتهمنا باتباع الاباطيل التى قمت بفضحها مع جهلك الشديد وسفاهتك وتريد أن ترد على كلامنا بأى شىء لا تعرف له دليلا وتغضب إذا اتهمناك بالسطحية والغباء !!
طيب :

ما هو دليل هيوم الذى تدعى أنه ينقض كلامنا ؟
ثانيا ما نص دليل الحدوث الذى ادعيت أنك قمت بالرد عليه ومن أين أتيت بهذا النص .

ملاحظة ممنوع الرقص منعا باتا نريد :
1- دليل هيوم كذا
2- نص دليل الحدوث كذا ، والمرجع كذا .

[eve_hits]

هذه لا تسمى مغالطة التماس السؤال بل تسمى السؤال الفاسد وقد ذكرت لك أن المقصود من الكلام واضح جدا لكنك تتعنت فى فهمه فى الوقت الذى تعتمد اسلوبا ركيكا وتتنطع بكلمات لا معنى لها فى الحقيقة وتريد منا أن نتجاوز عن ذلك .
ياااااااااااه سؤال فاسد شكراً يا ابو مريم حقيقي لم اكن اعرفها خصوصاً اني ذكرتها في بداية المناظرة:

السؤال بنظر الملحد فاسد ولو ان الكاتب وجه السؤال الى اي ملحد قائلاً من اوجد الكون او من خلق الكون لكان الجواب المباشر هو ان سؤالك فاسد لانك لم تبرهن ان الكون مخلوق او موجد.
لاتقل لي انك لم تقرأ هذه الجملة !
ثم انت سالت عن معنى مغالطة التماس السؤال فاجبتك عنها.

من قال إن هناك إجبار للخصم وما علاقة إجبار الخصم بالتشنيع بالمغالطة وأين أجد هذا فى كتب المنطق ؟
الرجل يقول إما أن يكون الكون له خالق أو ليس له خالق هذا هو مضمون كلامه والذى يفهمه كل شخص فأى مغالطة فى ذلك وأى تشنيع ؟!
يارجل الكلام الذي بعد هذا لايشير الى ماتذكر !
فاما حادث (مخلوق مربوب مصنوع معلول ماشئت فعبر) او قديم (غير مخلوق غير مربوب غير مصنوع غير معلول)
ولكن هو يسأل من اوجد الكون او العالم؟؟؟
من عدم او فاعل
فو كان قصد ما تقوله لكان ناقش واثبت استحالة ان يكون الكون غير مخلوق ولكن هو يتحدث عن العدم هل العدم هو من خلق الكون؟؟؟
الملحد لايعترف بالعدم ولايرى شيء موجود اسمه العدم فيأتي احدهم يقول له هل خلق الكون من عدم؟؟؟
او هل اوجد الكون العدم؟؟؟
يبدو أننا ندور فى حلقة مفرغة
أعيد ما ذكرته مرة أخرى :

أنت تستعمل عبارة القوى الكونية دون أن تحدد لها معنى وقد ذكرت فى المرة السابقة إن المقصود بتلك العبارات المبهمة :
أنت تخلط بين القوى والعلل والسنن أو النواميس فالقوى يبدو أنها بلا معنى لديك أو أنك تقصد بها الطاقة ونحن هنا نتحدث عن الطاقة والمادة وعليه يكون قولك إنها أزلية لأنها أزلية مصادرة سافرة أما النواميس والسنن فلا تفعل شيئا ولا تخلق شيئا بل هى الأساليب والطرق التى يقع بها الفعل وأما أن هناك علل تامة أو أسباب تامة فلا يمكن أن تكون ضمن هذا الكون لأن الشىء الواحد لا يصح أن يكون علة ومعلولا فى الوقت ذاته ومن ناحية أخرى فإن اعتبارها تامة دون التطرق إلى لصفاتها وكأن أى شىء يمكن أن يصدر عنه أى شىء دون تدخل من أى شىء هو ضرب من العبث ولا أقول المصادرة ولو تتبعت صفات تلك العلة من خلال معلولها فستصل إلى ما نريد ولن تجد بدا من الاعتراف بالخالق جلت قدرته نعم قد تعجز عن الوصول لبعض الصفات أو تشتبه عليك لقصور عقلك لكن لمن يكون الخالف خول صفات من قبيل العلم والقدرة والحياة والإرادة .
وانت تستعمل المادة دون ان تحدد لها معنى ودون ان تذكر لم او متى اثبت لنا انها حادثة.
تعال نسمي الدجاجة ابو سعيد
وابو سعيد رجل
اذن الدجاجة رجل.
وكل محاولة لاثبات ان الدجاجة ليست رجل هي مغالطة ومصادرة على المطلوب !
مارايك؟
اما بالنسبة لتعريف القوة فياعزيزي القوة من المعاني البديهية التي لاتعرف لان المعرف (بالكسر) لابد ان يكون اقوى من المعرف ولكن انت تدرك معنى قوة بالفطرة ولا احتاج لشرحها لك وماتدركه بفطرتك هو المقصود بقولنا قوة.
لاحظ ان كل هذه القوى وان تعددت الا انها في حقيقة الامر واحد ومايختلف انما هو التصنيف ...الطريقة التي نختبر بها القوى هي من يحدد النوع.

الفاعل بالطبع ليس فاعلا على الحقيقة بل هو مجرد أداة للفعل أما الفاعل الحقيقى فهو الذى أودع فيه ذلك الطبع .
جملة خبرية ليس فيها اي حجة او دليل.

ومن قال لك إن الخلاف الآن حول الصفات بل حول الوجود الذى هو عين الماهية .
انا ارى ان الوجود عارض على الماهية في الحمل ولكنه متحد معها في الهوية.
فالوجود والماهية مفهومان متغايران ذهنياً ولكن من حيث الوجود الخارجي فهما متحدان والجزء الاول من هذه الجملة هو مايعرف بزيادة الوجود على الماهية وابسط دليل على ذلك هو انه بامكاننا سلب الوجود عن الماهية
ولعلك مثل عبد الواحد ستجعل للاله ماهية !!! ماهو الوجود عندك عين الماهية !!
على العموم شكراً فهذه الجملة سيكون لها اهميتها في المناظرة.

وأنا الآن اسألك ما هو دليله أم أنك تتبنى اعتقادك على ما لا دليل عليه .
يارجل هذا ليس موضوعنا فموضوعنا هو نقد (لاحظ نقد مجرد نقد) لمناظرة زعم انها مفحمة للالحاد فاذا كان عندك تعليق على هذا الجانب فنرحب به واما غيره فافتح شريط مستقل وسنكون سعداء بالرد عليه.

ولماذا لا تكون ثرثارا ومتنطعا تعتمد أسلوب الهذيان مثلا .
طيب
بطريقة اخرى وان كان بصورة سريعة لاني اكتب من مقهى انترنت.
الست تؤمن بقانون الصيرورة؟؟؟ اقصد في الماديات؟؟؟
فالمادة قابلة للتحول من شكل الى اخر الماء ينقلب بخار والبخار ينقلب ماء والجامد ينقلب سائلاً وهكذا فهذه صيرورة وبالتاكيد فالصيرورة ليست مطلقة فلايمكن ان نتصور ان ينقلب اي شيء الى اي شيء !!! فاذا كان من الممكن ان تنقلب صورة المادي من هذه الصورة الى تلك الصورة سمي هذا استعداد فنقول ان الماء عنده استعداد او قابلية ليكون بخار ولكن الماء غير قابل لان يكون ذهب او فضة ! فكل مادي له قابلية واستعداد بحسب قانون الصيرورة ان يكون بصورة اخرى ولكن ليس بكل الصور الاخرى.
مفهومة؟؟؟
هذه هي قابلية المتلقي. اي امكان صيرورته وانتقاله من صورة الى اخرى.

وما معنى حجة السبب الأول هذه لم أسمع عنها فى مراجعنا المعتمدة ؟!
أنت تنقل من مصادر تافهو إما كتب نصارى غربيين لا علاقة لنا بهم أو مقالات لصبية ومراهقين يكتبون بأسماء مستعارة وتقول هذه أدلتكم أنتم بالعفية وترد عليها يعنى تغنى وترد على نفسك !!
ما ذنبنا إن كنت جاهلا لا تعرف شيئا عن الإسلام وتعتمد فى ثقافتك على ما تتلقفه من الانترنت والمنتديات ومحركلت البحث هل يجب علينا أن نتفه أنفسنا حتى ينطبق علينا نقدك التافه .
نعم انها حجة غربية ولكن الغربيون اخذوها من المتكلمين العرب وسموها kalam Cosmological Argument ومؤخراً احيى William Lane Craig هذه الحجة من جديد ولهذه الحجة مايميزها عن دليل الحدوث بتاعك.
لاحظ كلمة Kalam قصدوا بها "كلام" او علم الكلام.
واذا كنت لم تقرا حجج غربية فاعلم انها اكثر جودة من الادلة من نوع دليل الحدوث !!!
بالمناسبة هل تعرف دليل "انسلم"
باعتبار انه مسيحي وقديم ايضاً.

بل أثبت أنت أن الكون ليست له علة فالأصل وفقا لقانون السبب الكافى أن لكل موجود علة تفسر لما كان على هذا النحو دون غيره فالذى يدعى أن شيئا ما ليست له علة هو المطالب بالدليل على ذلك .
بل حسب نظرية الحدوث فانه لاعلة الا بحدث فاثبت انت ان الكون حادث وان له علة.
اما كل موجود على نحو ما فله علة فهذه حبيبي ستسقطك في اشكالات من نوع ماسبب وجود على هذا النحو وليس غيره ! ان هذه النظرية ستجعل الاله استثناء من قانون العلية اما بنظرية الحدوث لتفسير العلية فكل حدث له علة ولايوجد استثناء لله في هذه الحالة.

يا عم بلاش كلام فارغ وهجص فلقتنا بتفكيرك السطحى وهجصك بلا حدود ما فيش حاجة اسمها أشهر تعريف للعلة فى العالم وهيوم الذى تتحدث عنه معروف بأنه ينكر العلية بلاش كلام فارغ وهبل .
هات الدليل على ما نسبته لهيوم طالما أنك تتبناه ,إلا فكل ما تأتى به بغير دليل فلا قيمة له ومردود عليك أما أنك هنا لست المدعى أو أن علينا أن نذهب ونبحث عن دليل هيوم فهذا تهريج وعبث وتضييع للوقت أنت تعترض بكلام ما إما أن يكون صوابا أو خطأ فإن كان خطأ فلا قيمة له وإن كان صوابا فما الذى يثبت أنه صواب إلا ن تأتى بدليله .
ذكرته في المداخلة
ملاحظة انا لا اجبرك على تفسير ما بل كل ما اريده هو ان تقول لا اسلم لك بهذا المعنى والشروط للعلة ...ولا اكثر.

يعنى أنت تدعى أنك فضحت دليلا دون أن تعرفه وتتهمنا باتباع الاباطيل التى قمت بفضحها مع جهلك الشديد وسفاهتك وتريد أن ترد على كلامنا بأى شىء لا تعرف له دليلا وتغضب إذا اتهمناك بالسطحية والغباء !!
طيب :

ما هو دليل هيوم الذى تدعى أنه ينقض كلامنا ؟
ثانيا ما نص دليل الحدوث الذى ادعيت أنك قمت بالرد عليه ومن أين أتيت بهذا النص .

ملاحظة ممنوع الرقص منعا باتا نريد :
1- دليل هيوم كذا
2- نص دليل الحدوث كذا ، والمرجع كذا .
كان هذا في مناظرة حذفها المشرف مشكوراً وستجد طراطيش كلام عنها هنا وهناك.
ملاحظة يمنع خلط الجد بالهزل والا لاجواب.

[عبد الواحد]

فو كان قصد ما تقوله لكان ناقش واثبت استحالة ان يكون الكون غير مخلوق ولكن هو يتحدث عن العدم هل العدم هو من خلق الكون؟؟؟
الملحد لايعترف بالعدم ولايرى شيء موجود اسمه العدم فيأتي احدهم يقول له هل خلق الكون من عدم؟؟؟
كم مرة أخبرتك انه حين يعرض شخص عدة احتمالات لينفي بعضها فلا يشترط ان تكون كل تلك الاحتمالات ممكنة أو منطقية. هو أصلاً عرضها حتى يثبت أنها محالة أو غير منطقية. كم مرة تحتاج أن أعيد لك ذلك حتى تستوعب؟
قال الأخ ابو مريم: ( الفاعل بالطبع ليس فاعلا على الحقيقة بل هو مجرد أداة للفعل أما الفاعل الحقيقى فهو الذى أودع فيه ذلك الطبع)
فأجبتَ:

جملة خبرية ليس فيها اي حجة او دليل.
قل انك لم تفهم و لا تخجل. الفاعل بالطبع ودون إرادة يظهر طبعه تلقائياً كأفعال أي أن آحاد الصفات تصدر طبقاً لنواميس ثابتة و رغماً عن الفاعل. إذاً الفاعل الحقيقي هو مصمم تلك النواميس. مثلاً البرنامج في الحاسوب وإن كان فاعلاً إلا أن الفاعل الحقيقي هو من صممه.

انا ارى ان الوجود عارض على الماهية في الحمل ولكنه متحد معها في الهوية.
فالوجود والماهية مفهومان متغايران ذهنياً ولكن من حيث الوجود الخارجي فهما متحدان والجزء الاول من هذه الجملة هو مايعرف بزيادة الوجود على الماهية وابسط دليل على ذلك هو انه بامكاننا سلب الوجود عن الماهية
أنت لا ترى شيئاً الصراحة, إذا كان للوجود والماهية مفهومان متغايران فقط في الذهن كما تقول, كيف تعود و تقول يمكنك سلب الوجود عن الماهية؟ ارحمنا من تناقضاتك التي لا تنتهي او على الأقل قلل الجرعة ! هات مثال على سلب الوجود عن الماهية حتى نفهم لان عهدي بك أن الأمثلة تُعري كلامك. كل ما قاله الأخ أبو مريم: اثبت الوجود أولاً ! يعني لو ضربك شخص في عينك يَـثـبُت لنا وجود ضارب أما ماهية ذلك الضارب ذاك أمر آخر. كيف ستسلب وجود من ضربك عن ماهيته بالمناسب؟ بمرهم لتسكين الألم؟

ولعلك مثل عبد الواحد ستجعل للاله ماهية !!!
ألم اقل لك انك لم تكن يوماً مسلماً. يها أخبرني ماذا حدث - قبل إلحادك -عندما ذهبت إلى إمام المسجد وسألته:
(أبـــونـــا الشيخ, هل قُدسك ترى أن الله له ذات و صفات ؟ )