هل كل الكون متغير أم جزء منه فقط؟

[عبد الواحد]

هذا الموضوع ليس عن إثبات علاقة التغير بالحدوث بل عن إثبات تغير أو قابلية تغير الكون.
الزميل إيف يعارض ذلك ويسقط في تناقض مع كلام قاله من قبل عن الظواهر اللانهائية وأيضاً يقدم لنا دليلاً آخر على جهله بالاستقراء التام والناقص معاً.


--مثلاً قبل عدة ايام سجل احدهم في منتدى الحاد وفتح موضوعاً عرض فيه دليل الحدوث وهو احد الادلة السبعة. فقال: العالم حادث. واستدل على ذلك بان كل مانراه في العالم متحرك او محتمل الحركة (وهذا استقراء ناقص طبعاً ولايفيد اليقين لانه مبني على صرف المشاهدة فقط)الدليل على حدوث الكون تجده في كلامك نفسه هنا:

--وبين كل ما قرأت من اثباتات على ان اللانهائي لايمكن ان يكون موجوداً فاثباتك هذا كان اسخفها !
طبعاً هذا الكلام ليس دقيق فهو وضع كل الظواهر في سلة واحدة سواء كانت تجمعها علاقة سببية أم لا. الأمر فيه تفصيل لكن المهم أن كلامه يلزمه وعليه أن يرفض السببية التي تعود إلى الخلف إلى ما لا نهاية عددياً وزمنياً. وبالتالي عليه أن يقبل بحدوث الكون وإلا سيكون مثال حي على النفاق الفكري الذي يعاني منه الملحد. وسألته أكثر من مرة لماذا مازلت ملحداً فكان صمت القبور.

السؤال الثاني هل كل الكون متغير أم جزء منه فقط؟ يقول الزميل :

--واستدل على ذلك بان كل مانراه في العالم متحرك او محتمل الحركة (وهذا استقراء ناقص طبعاً ولايفيد اليقين لانه مبني على صرف المشاهدة فقط)
دعك من الاستقراء فأنت اجهل الناس به وتعتقد انه حتى نتيقن أن الكون متغير علينا أن نعاين كل جزء فيه فيصبح (استقراء تام) في مفهومك وأذكرك بمثلك الساذج (رأيت أعين كل أفراد الأسرة سود إذاً أعين كل أفراد الأسرة سود) يا سلام !

الدليل على أن كل الكون متغير تجده في موضوع (eve_hits لهذه الأسباب أنت ملحد ) ولم تستطع رد الدليل البسيط:

1- الكون عند الملحد هو فقط ما ثبت بالدليل (لن تجادل في ذلك لأنك قلت بنفسك كل ما يقدم بلا دليل يمكن رفضه بلا دليل)
2- نعلم بوجود ما يحيط بنا بالحواس او بالدراسة العلمية.
3- الحواس تدرك فقط ما له أبعاد - بديهي
4- العلم أيضاً لا يطال سوى الظواهر التي لها أبعاد. الدليل:
5- دون أبعاد لا توجد متغيرات
6- ودون متغيرات لا توجد معادلات علمية
7- ودون معادلات لا تجود أية دراسة علمية.
8- إذاً الكون الذي ندركه بالحواس او بالدراسة العلمية هو محكوم بأبعاد و بالتالي متغير (وهذا استنتاج استند إلى تعريف البعد نفسه)
وماذا عن الكون الذي لا ندركه؟ لا نعلم هل هو موجود أصلاً و الحديث عنه سفسطة.

.

[eve_hits]

تأدب يا ملحد

متابعة إشرافية
مراقب 1

[عبد الواحد]

ألم تتعلم الأدب؟

[د. هشام عزمي]

عمومًا ، دليل حدوث الأجسام ليس من الأدلة المعتبرة عندنا لإثبات وجود الله تعالى فهي طريقة المعتزلة ، والواقع إنه من البديهيات المعروفة بالضرورة (كل حادث لابد له من محدِث) ، لكن المشكلة فيمن جعلها تعرف بالنظر فدار وطوّل وابتدع .

والأقرب لطريق القرآن وما استقر في فطر البشر هو الاستدلال بالقضايا الجزئية فهذا أسهل للفهم وأقرب لإفحام الملحد الكافر بوجود الله تعالى كالقول بأن كل كتابة لابد لها من كاتب ، وكل بنيان لابد له من بان ، فإن من رأى كتابة معينة علم أنه لابد لها من كاتب ، وإذا رأى بنيانًا قائمًا علم علمًا ضروريًا لاريب فيه أنه لابد له من بان .

قال شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله تعالى : (( إن سأل سائل : ما الدليل على أن للخلق صانعا صنعه ومدبرا دبره ؟
قيل : الدليل على ذلك : أن الانسان ، الذي هو في غاية الكمال والتمام ، كان نطفة ثم علقة ثم مضغه ثم لحما ودما ، وقد علمنا انه لم ينقل نفسه من حال إلى حال ؛ لأنا نراه في حال كمال قوته وتمام عقله لا يقدر أن يحدث لنفسه سمعا ولا بصرا ولا أن يخلق لنفسه جارحة .
فدل ذلك على أنه قبل تكامله واجتماع قوته وعقله كان عن ذلك أعجز لأن ما عجز عنه في حال الكمال فهو في حال النقصان عنه أعجز ورأيناه طفلا ثم شابا ثم كهلا ثم شيخا ، وقد علمنا انه لم ينقل نفسه من حال الشباب إلى حال الكبر والهرم ؛ لأن الانسان لو جهد أن يزيل عن نفسه الكبر والهرم ويردها إلى حال الشباب لم يمكنه ذلك .
فدل ما وصفناه على أنه ليس هو الذي نقل نفسه في هذه الاحوال وأن له ناقلا نقله من حال إلى حال ودبره على ما هو عليه لأنه لا يجوز انتقاله من حال إلى حال بغير ناقل ولا مدبر .
ومما يبين ذلك أيضا أن القطن لا يجوز أن يتحول غزلا مفتولا ولا ثوبا منسوجا بغير صانع ولا ناسج ومن اتخذ قطنا فانتظر أن يصير غزلا مفتولا ثم ثوبا منسوجا بغير صانع ولا ناسج كان عن المعقول خارجا وفي الجهل والجا .
وكذلك من قصد إلى برية لم يجد فيها قصرا مبنيا فانتظر أن يتحول الطين إلى حال الاجر وينتضد بعضه إلى بعض بغير صانع ولا بان كان جاهلا .
فإذا كان تحول النطفة علقة ثم مضغة لم لحما ثم عظما ودما أعظم في الاعجوبة كان أولى أن يدل على صانع صنعها أغنى النطفة ونقلها من حال إلى حال .
وقد قال الله تعالى { أفرأيتم ما تمنون أأنتم تخلقونه أم نحن الخالقون } (سورة الواقعة 58-59) ، فما استطاعوا بحجة أن يقولوا انهم يخلقون ما يمنون مع تمنيهم الولد فلا يكون ومع كراهتهم له فيكون وقال تنبيها لخلقه على وحدانيته { وفي أنفسكم أفلا تبصرون } (سورة الذاريات 21) ، فبين لهم عجزهم وفقرهم إلى صانع صنعهم ومدبر دبرهم )) درء تعارض العقل والنقل ج8 ص27 .

[عبد الواحد]

عمومًا ، دليل حدوث الأجسام ليس من الأدلة المعتبرة عندنا لإثبات وجود الله تعالى فهي طريقة المعتزلة ، والواقع إنه من البديهيات المعروفة بالضرورة (كل حادث لابد له من محدِث) ، لكن المشكلة فيمن جعلها تعرف بالنظر فدار وطوّل وابتدع .
الأخ الفاضل د.هشام عزمي بارك الله فيك, أخشى أن يُفهم من هذا الاقتباس أنك وجدت في مداخلتي رائحة الاعتزال ولا أظنك قصدتَ ذلك فأنتم أولى الناس بالحكمة التي في توقيعكم, وأكيد لاحظتم ان هذا الاقتباس لا علاقة له بكلامي لأني لم أتطرق هنا إلى إثبات وجود الله لا من قريب ولا من بعيد, وأصلاً لم أحاول إثبات حدوث لا الأجسام و لا الكون..., بل أكثر من ذلك تجد في أول سطر: (هذا الموضوع ليس عن إثبات علاقة التغير بالحدوث بل عن إثبات تغير أو قابلية تغير الكون) إنتهى.ثم ذكرتُ أن الملحد وإن كان في كلامه خلل فهو يُلزمه بحدوث الكون. ولم اعتمد أخي الكريم على كلام الملحد كدليل للمسلم و لا حتى تطرقتُ إلى علاقة التغيير بالحدوث.

بالنسبة لإثبات وجود الله لا أحتاج التطرق إلى مسألة الحدوث. وهذا الموضوع محصور فقط في إثبات تغير أو قابلية تغير الكون لا غير, وذلك كرد على الملحد الذي ادعى النقيض في موضوع (مناقشة للمناظرة المفحمة لاهل الالحاد) للأخ الفاضل فيصل القلاف


في أمان الله

[د. هشام عزمي]

أحسنت أخي عبد الواحد جزاك الله خيرًا .

وأخوك لا يحمل تجاهك أي سوء ظن ، وما كتبته لا أقصد به اتهامك - حاشا لله ! - إنما كان استطرادًا في مسألة مقاربة ولم أقصد الاستدراك عليك .

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته .

[الدرادو]

بالنسبة لإثبات وجود الله لا أحتاج التطرق إلى مسألة الحدوث. وهذا الموضوع محصور فقط في إثبات تغير أو قابلية تغير الكون لا غير, وذلك كرد على الملحد الذي ادعى النقيض في موضوع (مناقشة للمناظرة المفحمة لاهل الالحاد) للأخ الفاضل فيصل القلاف


وانا ايضاً أثبت وجود الله بناءاً على ثبوت التغير فحسب , لا كماً ولا نوعاً.

ولكن القول بأن الكون متغير ليس يقينى , إذ أنه ناتج عن استقراء ناقص , وهو لا يفيد اليقين.

[يحيى]

ولكن القول بأن الكون متغير ليس يقينى , إذ أنه ناتج عن استقراء ناقص , وهو لا يفيد اليقين.

هل تريد أن تقول لنا لا وجود للزمان؟
أو تريد أن تقول إنك أنت كما أنت لا بداية و لا نهاية, لا تلد و لم تولد أو ماذا؟ أم ولدتك أم و هذه ولدتها أم و هكذا بدون بداية؟

[معتز]

قال شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله تعالى : (( إن سأل سائل : ما الدليل على أن للخلق صانعا صنعه ومدبرا دبره ؟
قيل : الدليل على ذلك : أن الانسان ، الذي هو في غاية الكمال والتمام ، كان نطفة ثم علقة ثم مضغه ثم لحما ودما ، وقد علمنا انه لم ينقل نفسه من حال إلى حال ؛ لأنا نراه في حال كمال قوته وتمام عقله لا يقدر أن يحدث لنفسه سمعا ولا بصرا ولا أن يخلق لنفسه جارحة .
فدل ذلك على أنه قبل تكامله واجتماع قوته وعقله كان عن ذلك أعجز لأن ما عجز عنه في حال الكمال فهو في حال النقصان عنه أعجز ورأيناه طفلا ثم شابا ثم كهلا ثم شيخا ، وقد علمنا انه لم ينقل نفسه من حال الشباب إلى حال الكبر والهرم ؛ لأن الانسان لو جهد أن يزيل عن نفسه الكبر والهرم ويردها إلى حال الشباب لم يمكنه ذلك .
فدل ما وصفناه على أنه ليس هو الذي نقل نفسه في هذه الاحوال وأن له ناقلا نقله من حال إلى حال ودبره على ما هو عليه لأنه لا يجوز انتقاله من حال إلى حال بغير ناقل ولا مدبر .
ومما يبين ذلك أيضا أن القطن لا يجوز أن يتحول غزلا مفتولا ولا ثوبا منسوجا بغير صانع ولا ناسج ومن اتخذ قطنا فانتظر أن يصير غزلا مفتولا ثم ثوبا منسوجا بغير صانع ولا ناسج كان عن المعقول خارجا وفي الجهل والجا .
وكذلك من قصد إلى برية لم يجد فيها قصرا مبنيا فانتظر أن يتحول الطين إلى حال الاجر وينتضد بعضه إلى بعض بغير صانع ولا بان كان جاهلا .
فإذا كان تحول النطفة علقة ثم مضغة لم لحما ثم عظما ودما أعظم في الاعجوبة كان أولى أن يدل على صانع صنعها أغنى النطفة ونقلها من حال إلى حال .
وقد قال الله تعالى { أفرأيتم ما تمنون أأنتم تخلقونه أم نحن الخالقون } (سورة الواقعة 58-59) ، فما استطاعوا بحجة أن يقولوا انهم يخلقون ما يمنون مع تمنيهم الولد فلا يكون ومع كراهتهم له فيكون وقال تنبيها لخلقه على وحدانيته { وفي أنفسكم أفلا تبصرون } (سورة الذاريات 21) ، فبين لهم عجزهم وفقرهم إلى صانع صنعهم ومدبر دبرهم )) درء تعارض العقل والنقل ج8 ص27 .

الله اكبر

حفظك الله يا دكتور هشام ورحم الله شيخ الاسلام ابن تيمية وشكرا لكاتب الموضوع

[الدرادو]

هل تريد أن تقول لنا لا وجود للزمان؟
أو تريد أن تقول إنك أنت كما أنت لا بداية و لا نهاية, لا تلد و لم تولد أو ماذا؟ أم ولدتك أم و هذه ولدتها أم و هكذا بدون بداية؟

عزيزى , كلامى واضح , انا أقول أن تعميم حكم التغير على العالم ككل ليس حكم يقينى , إذ أنه ناشئ عن استقراء ناقص وليس استقراء تام , فيجوز أن يكون هناك جزء من العالم غير متغير. ولا أعلم علاقة أسئلتك التى وجهتها الى بكلامى.

[عمر الأنصاري]

الزميل درادو ومن قال لك أن دليلنا على تغير (حدوث) الكون هو الاستقراء فقط

ثم إنك بكلامك في هذا الشريط تناقض لادينيتك

وحتى يظهر فساد كلامك دعني أقتبس منه جملة مع بعض التعديلات


عزيزى , كلامى واضح , انا أقول أن تعميم حكم أن لكل كتاب كاتب ليس حكم يقينى , إذ أنه ناشئ عن استقراء ناقص وليس استقراء تام , فيجوز أن يكون هناك كتاب ما في مكان ما من العالم ليس له كاتب.

[الدرادو]

عزيزى قد أخطأت فهمى :

انا لا أتحدث عن دليل وجود الله , انا أتحدث عن مسألة واحدة فقط , وهى هل كل جزء فى العالم متغير ؟؟؟

الإجابة لا يمكن القطع بذلك , فالله عز وجل قد ثبت وجوده من خلال ثبوت التغير , لا ثبوت التغير فى كل جزء من أجزاء العالم , وليس ثبوت نوع معين من التغير.

وانا لا اقول يجوز أن يكون هناك جزء متغير فى العالم لا بداية له ولا محدث له , بل أقول قد يكون هناك جزء من العالم ليس بمتغير.

ارجو ان تكون قد فهمت كلامى.

[الاشبيلي]

جزاك الله خير اخي عبدالواحد


اما الملحد الذي قل ادبه

فهو يثبت عجز وضعف منهجه وحجته

الله يهديه

[حمادة]

عزيزي اللاديني
حدود اليقين المتاحة لنا الان هي ثبوت ان جزء من الكون متغير..... جزء من الكون هو متغير هو قول مسلم به وبديهي ويحق لنا البناء عليه!
كما ان الاستاذ عبد الواحد لم يتحدث عن الكون ولم يعرفه اصلا لان البرهنة هي التي تقودنا الى تعريف الكون بينما الاستاذ عبد الواحد لجا الى التعيين الرياضي فالتعيين يمكنه ان يشمل احتمال عدة تعريفات مختلفة بينها قاسم مشترك. ويحق لك ادراج ذلك التعيين بشرط ان لا تستعمل في برهنتك الفوارق بين التعريفات والاستاذ لم يخالف تلك القاعدة .
السؤال
ماهو القاسم المشترك بين كل التعريفات؟
الجواب
((على الاقل جزء من الكون متغير)). من هنا نبدأ.
1 ((جزء من الكون متغير)).
2 هل تلك القاعدة تسري على الكون كله؟
3 نفترض النقيض: أي (أن هناك جزء غير قابل للتغيير)
4هذا الجزء مستعصي على إله الملحد الذي يسميه "الصدفة" وهذا يهدم نظرية الصدفة ذاتها. ومن الناحيتنا الله لا يستعصي عليه شيء. إذا في الجانبين علينا ان نسلم انه لا يوجد جزء من الكون غير قابل للتغيير. لاحظ ان النتيجة هي قاسم المشترك مهما يكن تعريف الملحد للكون. !
ننتقل منطقيا من الجزء الى الكل باستعمال(الضد)
نقيض(وجود حالة لها صفة1)= الكل يتصف ب(نقيض صفة1)
(ضد(يوجد جزء من الكون غير قابل يتغير)) = (كل الكون قابل للتغير) !
وافتراض وجود جزء مستعصي على التغيير يقودنا الى تناقض بغض النظر عن تعريف الملحد للكون .
النتيجة
(كل الكون قابـــــل للتغير). هذه النتيجة تكفينا.!

هذا الموضوع ليس عن إثبات علاقة التغير بالحدوث بل عن إثبات تغير أو قابلية تغير الكون.