واعترف الملحد أخيراً بالعلة الأولى

[عبد الواحد]

الزميل إيف اعترف أخيراً بالعلة الأولى - مجبراً لا بطل - فقد قال من قبل أنه لا يؤمن بأية ظاهرة لانهائية في الكون. أتفق معه في ذلك إذا كان الحديث عن تسلسل سببـي لانهائي عددياً و زمنياً أو عددياً خارج الزمن. وهو مجبر على أن يقبل ذلك لان كلامه عام يسري على أية حالة خاصة.
نفي التسلسل السببي اللانهائي داخل الزمن = دليل الحدوث بالمفهوم الزمني و دليل العلة الأولى.
نفي التسلسل السببي اللانهائي خارج الزمن = دليل العلة الأولى.
وحين حوصر الزميل ولم يجد أي مفر قال:
--بل ساعود معك الى علة اولى لاعلة لها ولكني لن اقول ان هذه العلة اله ولا اسلم لك انها متصفة بصفات شخصية.
ماهي المشكلة يعني؟
المشكلة أنك مجبر -بالدليل- على الاعتراف بصفات الله. السؤال الأول: هل العلة الأولى فاعلة من نفسها؟
إن قلت لا , بذلك تحتاج إلى علة أخرى تسبقها و بذلك تناقض نفسك فتصبح العلة الأولى ليست أولى.
إن قلت نعم هي فاعلة من نفسها, أسألك: كيف ذلك:
1- فاعلة من نفسها صدفة؟
2- أم فاعلة بحكم قانون يجبرها؟
3- أم فاعلة بحكم إرادة حرة؟

1- إن قلت فاعلة من نفسها صدفة: أقول لك الصدفة نفسها نتيجة ولابد لها من مقدمات تصادفت بينها. و بذلك أصبحت للعلة الأولى مقدمات وهذا تناقض.
وأن قلت أن تلك المقدمات (التي تصادفت بينها) هي العلل الأولى أعيد عليك نفس السؤال : هل تلك المقدمات فاعلة من نفسها؟ و أمامك خيارين : إما أن تعود القهقري إلى ما لا نهاية وتناقض قولك الأصلي عن استحالة السببية اللانهائية, وإما تقف عند مقدمة أولى يستحيل أن تكون نتيجة لأي صدفة.

2- إن قلت أن العلة الأولى فاعلة بحكم قانون يجبرها: إذاً القانون هو العلة الأولى الحقيقية, وهذا محال لان القانون ليس جوهر قائم بذاته ولابد أن يصدر عن جوهر آخر ( سبق العلة المحكومة بالقانون).

3- ولم يبقى لك سوى القول أن العلة الأولى فاعلة بحكم إرادة حرة.
والإرادة صفة المريد,
والمريد مدرك لما يريده بالضرورة
ونتيجة إرادته دليل القدرة
و الإرادة تعني أيضاً القدرة على اختيار ما ليس واقع.
وهذا يعني أن المريد غني عن هذا الواقع.
وأيضاً عليم لان المريد له قصد و القاصد يعلم ما يقصده

[eve_hits]

1- ما الذي تعرفه عني وعن الالحاد حتى زعمت وطرت فرحاً اني اعترفت العلة الاولى؟؟؟ ومتى انكرت ان تكون هناك علة اولى ؟؟؟ وعندك المنتدى كله والانترنت كله اذا احببت فاذا وجدت اني كنت انكر علة اولى فستكون محقاً !!
2- الملحد ياعبد الواحد لايؤمن بوجود اله لا انه لايؤمن بوجود علة اولى !! وهناك فرق بين الجملتيتن فهل تعتقد ان كل مايقوله المؤمن يقول الملحد بخلافه؟؟؟ هل هذه هي فكرتك عن الموضوع؟؟؟

الزميل إيف اعترف أخيراً بالعلة الأولى
ومتى انكرت ياعبد الواحد حتى تزعم اني اعترفت؟؟؟
يعني مجرد منظرة حتى يثبت انه محاور وقادر على افحام خصومه.

فقد قال من قبل أنه لا يؤمن بأية ظاهرة لانهائية في الكون. أتفق معه في ذلك إذا كان الحديث عن تسلسل سببـي لانهائي عددياً و زمنياً أو عددياً خارج الزمن. وهو مجبر على أن يقبل ذلك لان كلامه عام يسري على أية حالة خاصة
وبعد ماعلاقة ذلك بالالحاد؟؟؟

المشكلة أنك مجبر -بالدليل- على الاعتراف بصفات الله. السؤال الأول: هل العلة الأولى فاعلة من نفسها؟
إن قلت لا , بذلك تحتاج إلى علة أخرى تسبقها و بذلك تناقض نفسك فتصبح العلة الأولى ليست أولى.
تعال وشوف هل العلة الاولى فاعلة؟؟؟؟
يعني الاختلاف فيما بيننا هل العلة تفعل او لاتفعل؟؟؟
وهل العلل الوجودية تفيض الوجود او لاتفيض الوجود؟؟؟
وهل الضوء علة للرؤية ام ليس علة للرؤية !!!

إن قلت نعم هي فاعلة من نفسها, أسألك: كيف ذلك:
1- فاعلة من نفسها صدفة؟
2- أم فاعلة بحكم قانون يجبرها؟
3- أم فاعلة بحكم إرادة حرة؟
لا هذه ولاتلك ساقول فاعلة بالطبع وطبعها فيها غير حادث لانه عين ذاتها وهي غير شخصانية لانه لايليق بها الصفات المشابهة للبشر
لايمكن ان تكون حرة ارادة لان حرة الارادة تعني تساوي النسبة الى الفعل وعدمه وتساوي النسبة هو من صفات الممكنات لا من صفات الواجب
فيثبت عندنا ان العلة الاولى لايمكن ان تكون حرة بالارادة وهذا هو اهم مايميز الفاعل الشخصي.
فيبقى عندنا الاحتمال ان تكون فاعل بالطبع لان القسمة منحصرة بين الاثنين.
فيثبت عندنا انها فاعلة بالطبع لامتناع النقيض.

- إن قلت فاعلة من نفسها صدفة: أقول لك الصدفة نفسها نتيجة ولابد لها من مقدمات تصادفت بينها. و بذلك أصبحت للعلة الأولى مقدمات وهذا تناقض.
وأن قلت أن تلك المقدمات (التي تصادفت بينها) هي العلل الأولى أعيد عليك نفس السؤال : هل تلك المقدمات فاعلة من نفسها؟ و أمامك خيارين : إما أن تعود القهقري إلى ما لا نهاية وتناقض قولك الأصلي عن استحالة السببية اللانهائية, وإما تقف عند مقدمة أولى يستحيل أن تكون نتيجة لأي صدفة.

2- إن قلت أن العلة الأولى فاعلة بحكم قانون يجبرها: إذاً القانون هو العلة الأولى الحقيقية, وهذا محال لان القانون ليس جوهر قائم بذاته ولابد أن يصدر عن جوهر آخر ( سبق العلة المحكومة بالقانون).

3- ولم يبقى لك سوى القول أن العلة الأولى فاعلة بحكم إرادة حرة.
والإرادة صفة المريد,
والمريد مدرك لما يريده بالضرورة
ونتيجة إرادته دليل القدرة
و الإرادة تعني أيضاً القدرة على اختيار ما ليس واقع.
وهذا يعني أن المريد غني عن هذا الواقع.
وأيضاً عليم لان المريد له قصد و القاصد يعلم ما يقصده
لا اقول بكل هذا
وقدمت لك اثبات فرده لو استطعت ولن تتمكن ان ترده لا انت ولاغيرك
لانه ثابت في الفلسفة ان تساوي النسبة من صفات الممكن لانه لايجوز الترجيح بلامرجح الا اذا اردت ان تسفسط فهذا بحث اخر.

[عبد الواحد]

الاقتباس الأول عتاب
الثاني عتاب أيضاً
الثالث تساؤلات و تأملات
والآخر تحدي
و أخيرا وصلت الى ما يمكن ان يكون رد:

لايمكن ان تكون حرة ارادة لان حرة الارادة تعني تساوي النسبة الى الفعل وعدمه وتساوي النسبة هو من صفات الممكنات لا من صفات الواجب
وقدمت لك اثبات فرده لو استطعت ولن تتمكن ان ترده لا انت ولاغيرك
لانه ثابت في الفلسفة ان تساوي النسبة من صفات الممكن لانه لايجوز الترجيح بلامرجح الا اذا اردت ان تسفسط فهذا بحث اخر.هنا أنت لا تنفي فقط إرادة العلة الأولى بل أيضاً تنفي كل إرادة بما فيها إرادتك الحرة. إذاً أنت لست حر بل فقط آلة و الصراحة أقبل منك ذلك كثمن للإلحاد! آلة لا أكثر لا تختار بل تفعل ما رجحه مرجح سبقه آخر ....
كل مرجح لابد له من مرجح سبقه مرجح سبقه آخر و ذلك إلى ما لا نهاية.
وهكذا تناقض قولك عن الظواهر اللانهائية.
بقيت مسألة الطبع:

لا هذه ولاتلك ساقول فاعلة بالطبع وطبعها فيها غير حادث لانه عين ذاتها وهي غير شخصانية لانه لايليق بها الصفات المشابهة للبشر
دعك من البشر الآن, بالنسبة للطبع قد أجبتك من قبل و لم ترد:
الطبع هنا تنسبه لأزلي إذاً الطبع نفسه أزلي و مسلوب الإرادة كما تقول.
وتقول أن هذا الطبع يوجِد الأحداث! و هذا يعني أنه يوجِدها منذ الأزل و بالتالي ليس للأحداث أول
وهذا يناقض - مرة ثانية- كلامك عن الظواهر اللانهاية.

إن قلت أن الطبع لم يكن يوجِد الأحداث منذ الأزل ثم طرأ طارئ..فذلك تغير في الطبع المسلوب الإرادة.
و بالتالي سأسألك عن مسببه ! إن قلت المسبب هو من ذات الطبع, هذا يعني ان المسبب أزلي أيضاً.
وبذلك سيوجِد الأحداث منذ الأزل وتناقض كلامك عن الظواهر اللانهاية مرة أخرى.
قضي الأمر!



ملاحظة إلى الآن لم أستعمل إلا كلامك أنت ولست في عجلة لاستعمال أية أدلة أخرى.

[eve_hits]

هنا أنت لا تنفي فقط إرادة العلة الأولى بل أيضاً تنفي كل إرادة بما فيها إرادتك الحرة. إذاً أنت لست حر بل فقط آلة و الصراحة أقبل منك ذلك كثمن للإلحاد! آلة لا أكثر لا تختار بل تفعل ما رجحه مرجح سبقه آخر ....
كل مرجح لابد له من مرجح سبقه مرجح سبقه آخر و ذلك إلى ما لا نهاية.
وهكذا تناقض قولك عن الظواهر اللانهائية.
سبحان الله على فهمك يا اخي ايه ده !!!
اقول له حرية الارادة من صفات الممكن لامن صفات الواجب !!!
فيقول انت هنا نفيت حرية الارادة عني وعنك !!!
ياعمي انا وانت ممكنات مفهومة يعني حرية الارادة من صفاتنا ولكن واجب الوجود مستحيل ان يكون حر الارادة لان هذا يعني تساوي النسبة وهي من صفات الممكن...يعني جملة واضحة جداً.
الواجب الوجود لايمكن ان يكون حر الارادة

دعك من البشر الآن, بالنسبة للطبع قد أجبتك من قبل و لم ترد:
الطبع هنا تنسبه لأزلي إذاً الطبع نفسه أزلي و مسلوب الإرادة كما تقول.
وتقول أن هذا الطبع يوجِد الأحداث! و هذا يعني أنه يوجِدها منذ الأزل و بالتالي ليس للأحداث أول
وهذا يناقض - مرة ثانية- كلامك عن الظواهر اللانهاية.
اين اجبتني؟؟؟
لا اقول الطبع يوجد الاحداث ولكن اقول ان العلة الاولى وهي علة فاعلية يعني بكلمات الفلاسفة "مامنها الوجود" هي فاعل بالطبع لا بالارادة.
اما الازل الزماني فقلت لك مليون مرة لا اؤمن به بل الزمن له بداية وبالتالي فان الاحداث محدودة.

إن قلت أن الطبع لم يكن يوجِد الأحداث منذ الأزل ثم طرأ طارئ..فذلك تغير في الطبع المسلوب الإرادة.
و بالتالي سأسألك عن مسببه ! إن قلت المسبب هو من ذات الطبع, هذا يعني ان المسبب أزلي أيضاً.
وبذلك سيوجِد الأحداث منذ الأزل وتناقض كلامك عن الظواهر اللانهاية مرة أخرى.
قضي الأمر!
فاعل بالطبع لماذا ترفع كلمة فاعل؟؟؟
ولم يتغير شيء بالقوانين الكونية منذ بداية الكون والقوانين كلها ثابتة لاتتغير فهي تدل على فاعل بالطبع (لانها لاتتغير وحتى تغيرها هو قانون لايتغير لاحظ معي !!!) وليس هناك من دليل على فاعل حر الارادة وقد اثبتنا لك امتناعه.

[عبد الواحد]

سبحان الله على فهمك يا اخي ايه ده !!! اقول له حرية الارادة من صفات الممكن لامن صفات الواجب !!! فيقول انت هنا نفيت حرية الارادة عني وعنك !!! ياعمي انا وانت ممكنات مفهومة يعني حرية الارادة من صفاتنا ولكن واجب الوجود مستحيل ان يكون حر الارادة لان هذا يعني تساوي النسبة وهي من صفات الممكن...يعني جملة واضحة جداً. الواجب الوجود لايمكن ان يكون حر الارادة
لا الجملة ليست واضحة. لماذا واجب الوجود لا يمكن ان يكون حر الإرادة ؟
وكيف ظهرت إرادتك أنت؟ أنا مصر أن تشرح بالتفصيل دون اي كلام مطاطي.


اين اجبتني؟؟؟
لا اقول الطبع يوجد الاحداث ولكن اقول ان العلة الاولى وهي علة فاعلية يعني بكلمات الفلاسفة "مامنها الوجود" هي فاعل بالطبع لا بالارادة.
لن تنجح في المراوغة. سأعيد نفس الاستدلال بتعبيرك أنت :
تقول أن هذا العلة الأولى توجِد الأحداث بالطبع!
والطبع هنا تنسبه لأزلي إذاً الطبع نفسه أزلي و مسلوب الإرادة كما تقول.
إذاً العلة الأولى توجِد الأحداث بالطبع منذ الأزل
و بالتالي ليس للأحداث أول
وهذا يناقض - مرة ثانية- كلامك عن الظواهر اللانهاية.


فاعل بالطبع لماذا ترفع كلمة فاعل؟؟؟
من عيوني أكمل بقية الاستدلال بتعبيرك أنت :
إن قلت أن العلة الأولى لم تكن توجِد الأحداث بالطبع منذ الأزل ثم طرأ طارئ..
فذلك تغير في الطبع المسلوب الإرادة.
و بالتالي سأسألك عن مسببه ! إن قلت المسبب هو من ذات العلة الأولى,
هذا يعني ان المسبب أزلي أيضاً ومن طبع العلة الأولى.
وبذلك ستوجِد العلة الأولى الأحداثَ منذ الأزل
وتناقض كلامك عن الظواهر اللانهاية مرة أخرى.
قضي الأمر!


ولم يتغير شيء باس قوى كونية منذ بداية الكون والقوانين كلها ثابتة لاتتغير فهي تدل على فاعل بالطبع
خطأ و أجبتك مرتين في الشريط الآخر:
قبل ال planck time لم تكن للقوانين الفيزيائية أي معنى. إذاً كوننا ليس قائم على (قوانين ثابتة لاتتغير ابداً). و سواء كانت القوانين ثابت أم متغير فهي دليل ذكاء في كل الأحوال, إذاً الكون قائم على ذكاء وهذا الأخير وصف و عليك أن تسأل عن الموصوف الذكي.
الخطأ الثاني في إدعائك أن الأدلة التجريبية هي أداة لإثبات حفظ كم الطاقة في الكون. إذا سلمت لك بذلك فستثبت فقط ثباتها في فترة ما بعد planck time, فكيف استنتجت ثباتها قبل تلك الفترة و أنت تحتكم فقط للقوانين الفيزيائية التي لم يكن لها وجود حينها؟
لا تعد إلى هذا الخطأ مرة أخرى!


وليس هناك من دليل على فاعل حر الارادة وقد اثبتنا لك امتناعه.
لم تثبت شيء,
هل هناك علة أولى؟ نعم
هل لها إرادة؟
1- لا؟ بذلك تسقط في التناقض السابق في الاستدلال
2- ولم يبقى لك سوى الإقرار بإرادة العلة الأولى !

[ناصر التوحيد]

فاعل بالطبع لماذا ترفع كلمة فاعل؟؟؟ ولم يتغير شيء بالقوانين الكونية منذ بداية الكون والقوانين كلها ثابتة لاتتغير فهي تدل على فاعل بالطبع (لانها لاتتغير وحتى تغيرها هو قانون لايتغير لاحظ معي !!!) وليس هناك من دليل على فاعل حر الارادة وقد اثبتنا لك امتناعه.

سبحان الله على فهمك !!!! ايه ده !!!
ثم تدعي انك اثبت امتناعه !!!!!!
فما رأيك في هذه الايات الكريمة ,, وامثالها !!؟؟
‏{‏هو الذي جعلكم خلائف في الأرض‏}‏
‏{‏الحمد لله الذي أذهب عنا الحزن‏}‏
الله الذي ‏(‏يمسك السماء أن تقع على الأرض إلا بإذنه إن الله بالناس لرؤوف رحيم‏)‏
الله الذي ‏{‏يمسك السموات والأرض أن تزولا }‏

باختصار شديد .اقول لك :
الثبات - ثبات القوانين - ليست دليلا على صفة الارادة فقط ..بل ايضا دليلا على صفة القهر والقدرة .. ودليلا ايضا على وحدانية الله الخالق ... الحي القيوم .. الفعال لما يريد ,, الفعّال .. صيغة مبالغة ,, الفعّال .. لماذا ؟؟ الفعّال .. لما يريد ..

[eve_hits]

لا الجملة ليست واضحة. لماذا واجب الوجود لا يمكن ان يكون حر الإرادة ؟
وكيف ظهرت إرادتك أنت؟ أنا مصر أن تشرح بالتفصيل دون اي كلام مطاطي.
ارادتك انت ياعبد الواحد معلولة بغيرها
لماذا تكتب في هذا المنتدى وقد كان بامكانك ان لاتكتب فيه؟؟؟ اليس هناك علة رجحت هذا على ذلك؟؟
فليس هناك تناقض اذا قلنا ان حريتك معلولة بسبب ما من دوافع وميول ....الخ.
ولكن هل يصح ان نقول ذلك على الواجب فنسال لماذا خلق؟؟؟
ان اي جواب على هذا السؤال مهما كان دليل على ان العلة الاولى صارت معلولاً لعلة اخرى.
ياحبيبي مسالة سهلة
حرية الارادة معناها انه بامكانك ان تفعل او لاتفعل تستفسط او لاتسفسط وهذا يعني تساوي النسبة الى الفعل وعدمه وتساوي النسبة من صفات الممكن لان الترجيح يحتاج مرجح
يعني واضحة جداً.
وقلت لك لايمكنك ان ترد عليها ابداً.

لن تنجح في المراوغة. سأعيد نفس الاستدلال بتعبيرك أنت :
تقول أن هذا العلة الأولى توجِد الأحداث بالطبع!
والطبع هنا تنسبه لأزلي إذاً الطبع نفسه أزلي و مسلوب الإرادة كما تقول.
إذاً العلة الأولى توجِد الأحداث بالطبع منذ الأزل
و بالتالي ليس للأحداث أول
وهذا يناقض - مرة ثانية- كلامك عن الظواهر اللانهاية.
بل كل ماتفعله هو انك تفرض الاراء على الخصم وتفندها وتضحك بعدها ضحكة هستيرية عديمة المعنى.
انظر الى الجملة باللون الاحمر ...هل تراها
نور عليك "منذ الازل"
قلت لك مليون مرة لا اؤمن بالازل الزماني !!!
ليس هناك شيء منذ الازل الزمان نفسه له بداية
فالزمان محدود لان كل ماله بداية له نهاية فيكون محدود والزمان هو مقياس للاحداث فتكون الاحداث محدودة.
يعني تريد ان تلزمني بان تنسب الي ما لا اقوله.
صعبة جملة ان الازل الزماني لامصداق له؟؟؟
لا اظن ذلك !
طبعاً في المداخلة القادمة ستقول لاتستطيع ان تفر من هذا لاني سافرضها عليك فرضاً ما احنا تعودنا على اسلوبك !

خطأ و أجبتك مرتين في الشريط الآخر:
قبل ال planck time لم تكن للقوانين الفيزيائية أي معنى. إذاً كوننا ليس قائم على (قوانين ثابتة لاتتغير ابداً). و سواء كانت القوانين ثابت أم متغير فهي دليل ذكاء في كل الأحوال, إذاً الكون قائم على ذكاء وهذا الأخير وصف و عليك أن تسأل عن الموصوف الذكي.
الخطأ الثاني في إدعائك أن الأدلة التجريبية هي أداة لإثبات حفظ كم الطاقة في الكون. إذا سلمت لك بذلك فستثبت فقط ثباتها في فترة ما بعد planck time, فكيف استنتجت ثباتها قبل تلك الفترة و أنت تحتكم فقط للقوانين الفيزيائية التي لم يكن لها وجود حينها؟
لا تعد إلى هذا الخطأ مرة أخرى!
خطأ بعينك
ماهي القوانين الفيزيائية هل تظن ان هناك مليون قانون فيزيائي موجود !!!
لاحبيبي كل القوانين الفيزيائية مشتقة من قوانين الحفظ وقوانين الحفظ مشتقة من مبدأ بسيط هو التناظر في الفراغ.
واضح ؟؟؟
بالنسبة لما سفسطت حول زمن بلانك.
فالذي لايتعرفه يا عبد الواحد افندي ان قوانينا المعروفة لدينا لم يكن لها انطباق على تلك الفترة لان لحظة التفرد عرفناها من النظرية النسبية العامة لاينشتاين وهي نظرية كلاسيكية لايمكن ان تنطبق على لحظة التفرد بسبب الطاقة العالية للشهاب الاول كما انه لاتوجد لدينا نظرية كمية تتعامل مع التثاقل فالفكرة اننا لحد الان لم نطور فيزياء تجمع بين الامرين بين التثاقل وبين الكم حتى نتمكن من دراسة لحظة التفرد بصورة دقيقة.
ولكن ما اهمية ذلك الان؟؟؟
فبعد المعلومات التي اعادها قمر ناسا عن CMB صارت نظرية الانتفاخ (وهي توسع لنظرية الانفجار العظيم القياسية) حقيقة دقيقة وكشفنا عن ماحدث قبل هذه الفترة التي تتكلم عنها وعرفنا سبب الانفجار العظيم ولم يعد هناك سبب غامض لوجود الكون.
لم تثبت شيء,

هل هناك علة أولى؟ نعم
هل لها إرادة؟
1- لا؟ بذلك تسقط في التناقض السابق في الاستدلال
2- ولم يبقى لك سوى الإقرار بإرادة العلة الأولى !
لا ليس لها ارداة وقد اثبت لك امتناع ان تكون حرة بالارادة فراجع الاثبات.
__________________

سبحان الله على فهمك !!!! ايه ده !!!
ثم تدعي انك اثبت امتناعه !!!!!!
فما رأيك في هذه الايات الكريمة ,, وامثالها !!؟؟
‏{‏هو الذي جعلكم خلائف في الأرض‏}‏
‏{‏الحمد لله الذي أذهب عنا الحزن‏}‏
الله الذي ‏(‏يمسك السماء أن تقع على الأرض إلا بإذنه إن الله بالناس لرؤوف رحيم‏)‏
الله الذي ‏{‏يمسك السموات والأرض أن تزولا }‏

باختصار شديد .اقول لك :
الثبات - ثبات القوانين - ليست دليلا على صفة الارادة فقط ..بل ايضا دليلا على صفة القهر والقدرة .. ودليلا ايضا على وحدانية الله الخالق ... الحي القيوم .. الفعال لما يريد ,, الفعّال .. صيغة مبالغة ,, الفعّال .. لماذا ؟؟ الفعّال .. لما يريد ..
نريد ادلة ولانريد انشاء.

[عبد الواحد]

بسم الله الرحمن الرحيم.

1- الخلط الأول:

ارادتك انت ياعبد الواحد معلولة بغيرها
لماذا تكتب في هذا المنتدى وقد كان بامكانك ان لاتكتب فيه؟؟؟ اليس هناك علة رجحت هذا على ذلك؟؟
المنتدى هو عامل الخارجي يسمح لي أن أختار بين الكتابة و عدم الكتابة. المنتدى لا يجبرني على شيء.

2- الخلط الثاني: في مفهوم العلة نفسها, هل تُـجبِر أم تُـخيـِر؟
كلمة "معلولة" لا معنى لها هنا لان العلة -الغير عاقلة- تجبر المعلول وأما وجود المنتدى فيخيرني بين الكتابة فيه أو تركه.
وهذا يعني أن استعمال (العلة) في كلامك قصده الخلط بين ما يخيرك وبين ما يجبرك.

3- الخلط الثالث: هل تظن أن الاختيار لا يكون إلا كردة فعل لعامل خارجي؟
يمكنني أن اختار تحريك يدي دون أي دافع خارجي.

4- الخلط الرابع : هل تظن أن عدم التناقض بين أمرين هو دليل تلازمهما !

فليس هناك تناقض اذا قلنا ان حريتك معلولة بسبب ما من دوافع وميول ....الخ.
نعم ليس هناك تناقض بين العامل الداخلي (الإرادة) و بين العامل الخارجي.
لكن عدم التناقض لا يعني احتياج الأول للثاني. و من يقفز إلى هذا الاستنتاج هو جاهل بأبسط أدوات المنطق!



ولكن هل يصح ان نقول ذلك على الواجب فنسال لماذا خلق؟؟؟
الجواب : خلق بسبب إرادة داخلية. الدليل:
1- العلة الأولى لا يصدر عنها فعل بالصدفة لأن الصدفة تحتاج إلى علل تتصادف فيما بينها و هذا يعني وجود علل أخرى سبقت أي فعل من العلة الأولى (تناقض)
2- العلة الأولى لا يصدر عنها فعل بالسبب قانون يجبرها. لان ذلك القانون إما:
أ- أمر صدر عن العلة الأولى باختيار وهذا يعني انها مريدة و تُصدر الأوامر.
ب- وإما أن ذلك القانون هو طبع للعلة الأولى المسلوبة الإرادة. وبالتالي هو طبع فاعل منذ الأزل و مُسبب لأحداث لا أول لها ( تناقض).

إذاً من (1) و (2) العلة الأولى يصدر عنها الفعل دون صدفة و دون إجبار. هذا هو تعريف الإرادة الحرة.
إذا كان لك فهم آخر للإرادة و تريد أن تنفيه عن الله فلن أعارضك و لكنك لن تستطيع نفي التعريف السابق.


ان اي جواب على هذا السؤال مهما كان دليل على ان العلة الاولى صارت معلولاً لعلة اخرى.
كلامك هذا يقودك إلى علل لا أول لها و هكذا تناقض نفسك.

حرية الارادة معناها انه بامكانك ان تفعل او لاتفعل تستفسط او لاتسفسط وهذا يعني تساوي النسبة الى الفعل وعدمه وتساوي النسبة من صفات الممكن لان الترجيح يحتاج مرجح. يعني واضحة جداً.
الخطأ هنا في سوء فهمك لتعريف الإرادة!
الإرادة هي رغبة داخلية لم تصدر عنك صدفة ولا عن ترجيح خاضع لقانون أجبرك.
فإن أتيت بتعريف آخر لتنفيه عن العلة الأولى سأنفيه معك و أؤيد كلامك.
أما تعريف الإرادة أعلاه هي التي لا تستطيع نفيها عن العلة الأولى.


وقلت لك لايمكنك ان ترد عليها ابداً.
صباح الخير.
--------------
بالمناسبة هل تعلم معنى الأزلية؟ لا ! والدليل من كلامك هذا:

بل كل ماتفعله هو انك تفرض الاراء على الخصم وتفندها وتضحك بعدها ضحكة هستيرية عديمة المعنى.
انظر الى الجملة باللون الاحمر ...هل تراها نور عليك "منذ الازل"
قلت لك مليون مرة لا اؤمن بالازل الزماني !!! ليس هناك شيء منذ الازل الزمان نفسه له بداية
فالزمان محدود لان كل ماله بداية له نهاية فيكون محدود والزمان هو مقياس للاحداث فتكون الاحداث محدودة.
يعني تريد ان تلزمني بان تنسب الي ما لا اقوله. صعبة جملة ان الازل الزماني لامصداق له؟؟؟
لا اظن ذلك ! طبعاً في المداخلة القادمة ستقول لاتستطيع ان تفر من هذا لاني سافرضها عليك فرضاً ما احنا تعودنا على اسلوبك !
هههههههههههههههههههههههه هل تصارع نفسك في المرآة؟ لا يوجد شيء إسمه (الازل الزماني) لان الأزلي غني عن الزمن.
و لا أفهم ماذا حدث لك في هذا الاقتباس تتخيل أشياء ثم تغضب منها ثم ترد على نفسك ههههههههه !
--------------
المهم أنت قلت أن الزمان له بداية. ولا أظنك تقول أن تلك البداية حدثت بدون سبب (ذلك سيسقطك في بحر آخر من التناقضات)
إذاً هناك سبب لتلك البداية وذلك السبب له وجود حقيقي! لكن هل هو غني عن الزمن أم لا؟
إن قلت لا: بذلك تجعل العلة داخل الزمن أي بعد بداية المعلول ! تناقض !
إذاً المسبب غني عن الزمن بالضرورة! و حين نتحدث عن العلة الأولى فالترتيب هنا ليس بالضرورة زمني.
مثال على ذلك الله وصف نفسه بالأول والآخر و لم يصف نفسه بالخالد رغم انه وصف اهل الجنة بالخلد. فالخالدُ فقير الى الزمن أما الآخر فهو غني عنه.

عودة الى الموضوع, إذاً انت تركت كل الإستدلال و أمسكت في (منذ الأزل ) و اتضح أنك لا تعرفه!
لذلك سأضع الاستدلال مرة ثالثة:
--------------
تقول أن هذا العلة الأولى توجِد الأحداث بالطبع!
والطبع هنا تنسبه لأزلي إذاً الطبع نفسه أزلي و مسلوب الإرادة كما تقول.
إذاً العلة الأولى توجِد الأحداث بالطبع منذ الأزل
و بالتالي ليس للأحداث أول
وهذا يناقض - مرة ثانية- كلامك عن الظواهر اللانهاية.
---------------

خطأ بعينك ماهي القوانين الفيزيائية هل تظن ان هناك مليون قانون فيزيائي موجود !!!
لاحبيبي كل القوانين الفيزيائية مشتقة من قوانين الحفظ وقوانين الحفظ مشتقة من مبدأ بسيط هو التناظر في الفراغ.
واضح ؟؟؟
أجبتك من قبل. أنت تجهل ان الفراغ مكان و المكان لم يكن له وجرد قبل ال planck time
إذاً لن تستطيع إنكار حدوث القوانين الفيزيائية و هذا يضع الإلحاد في مأزق !!! (111)

بالنسبة لما سفسطت حول زمن بلانك. الذي لايتعرفه يا عبد الواحد افندي ان قوانينا المعروفة لدينا لم يكن لها انطباق على تلك الفترة لان لحظة التفرد عرفناها من النظرية النسبية العامة لاينشتاين وهي نظرية كلاسيكية لايمكن ان تنطبق على لحظة التفرد بسبب الطاقة العالية للشهاب الاول كما انه لاتوجد لدينا نظرية كمية تتعامل مع التثاقل فالفكرة اننا لحد الان لم نطور فيزياء تجمع بين الامرين بين التثاقل وبين الكم حتى نتمكن من دراسة لحظة التفرد بصورة دقيقة.
من الآخر. هل يمكنك ان تثبت حفظ كم الطاقة في الكون قبل planck time ؟ لا ! No ! 绝不可 !
إذاً كلامك هذا تخبيص : (الأدلة التجريبية هي أداة لإثبات حفظ كم الطاقة في الكون). (222)

فبعد المعلومات التي اعادها قمر ناسا عن CMB صارت نظرية الانتفاخ (وهي توسع لنظرية الانفجار العظيم القياسية) حقيقة دقيقة وكشفنا عن ماحدث قبل هذه الفترة التي تتكلم عنها وعرفنا سبب الانفجار العظيم ولم يعد هناك سبب غامض لوجود الكون. لم تثبت شيء,
أثبتُ فقط أن هذا الكلام تخبيص : (الأدلة التجريبية هي أداة لإثبات حفظ كم الطاقة في الكون).
فلا تعد إليه!

حدوث القوانين الفيزيائية ----> لا يمكن الحديث عن حفظ طاقة الكون منذ الأزل ----> مجرد أحلام ملحد !

[احمد المنصور]

على الهامش:


خطأ بعينك
ماهي القوانين الفيزيائية هل تظن ان هناك مليون قانون فيزيائي موجود !!!
لاحبيبي كل القوانين الفيزيائية مشتقة من قوانين الحفظ وقوانين الحفظ مشتقة من مبدأ بسيط هو التناظر في الفراغ.
واضح ؟؟؟



الزميل "القس" إيف يمارس الكذب العلني في كل مداخلة حتى لقد ملئ المنتدى بالتهريج والكذب. انظروا ما لونته له بالأحمر!!

يقول أن "قانون" حفظ الطاقة مشتق
العلم يقول أن حفظ الطاقة هو مبدأ أساسيا وليس قانونا مشتقا! ولكن القس إيف له رأيا آخر فهل يستطيع أن ينورنا جناب القس إيف من أين له هذا؟

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/conser.html#engfun


Conservation of Energy as a Fundamental Principle

The conservation of energy principle is one of the foundation principles of all science disciplines. In varied areas of science there will be primary equations which can be seen to be just an appropriate reformulation of the principle of conservation of energy.

[ناصر التوحيد]

الزميل "القس" إيف يمارس الكذب العلني في كل مداخلة حتى لقد ملئ المنتدى بالتهريج والكذب.!!.

قس !!
الان عرفت سبب كذبه ةتهريجه .. فالكذب عند النصارى حلال .. ولا حول ولا قوة الا بالله العلي العظيم ..
والقس اول ما يبدا بالتكريز يطلب من مستمعيه النصارى اغلاق عقولهم .. كي يؤمنوا ..وصدقوا ..ولا بد ان تصدقوا ..بلا برهان ولا دليل .. فهو من جماعة اغلاق العقول , واذا عرف السبب بطل العجب

[عبد الواحد]

قس !!
:118: صباح الخير أخي الحبيب ناصر التوحيد:

.ولعلنا نختم النقاش في المقدمة الاولى بهذه المقولة ليسوع المسيح:
" اِحْتَرِزُوا مِنَ الأَنْبِيَاءِ الْكَذَبَةِ الَّذِينَ يَأْتُونَكُمْ بِثِيَاب الْحُمْلاَنِ، وَلكِنَّهُمْ مِنْ دَاخِل ذِئَابٌ خَاطِفَةٌ! 16مِنْ ثِمَارِهِمْ تَعْرِفُونَهُمْ. هَلْ يَجْتَنُونَ مِنَ الشَّوْكِ عِنَبًا، أَوْ مِنَ الْحَسَكِ تِينًا؟ 17هكَذَا كُلُّ شَجَرَةٍ جَيِّدَةٍ تَصْنَعُ أَثْمَارًا جَيِّدَةً، وَأَمَّا الشَّجَرَةُ الرَّدِيَّةُ فَتَصْنَعُ أَثْمَارًا رَدِيَّةً، 18لاَ تَقْدِرُ شَجَرَةٌ جَيِّدَةٌ أَنْ تَصْنَعَ أَثْمَارًا رَدِيَّةً، وَلاَ شَجَرَةٌ رَدِيَّةٌ أَنْ تَصْنَعَ أَثْمَارًا جَيِّدَةً. 19كُلُّ شَجَرَةٍ لاَ تَصْنَعُ ثَمَرًا جَيِّدًا تُقْطَعُ وَتُلْقَى فِي النَّارِ. 20فَإِذًا مِنْ ثِمَارِهِمْ تَعْرِفُونَهُمْ."
بالفعل لاتقدر شجرة جيدة على صنع ثمار ردية ولا العكس !


------------------

أخي احمد في الأول ادعى إيف:
1- (قوانين الكون لا تتغير)
فأجبته. الكون لم يكن قائماً على القوانين الفيزيائية قبل البلانك تايم ثم تغير حاله و أصبح خاضع لها
2- ثم قال (طاقة الكون لا تتغير)
فأجبته كيف علمت أن الطاقة لم تتغير قبل خضوع الكون للقوانين الفيزيائية؟
فقال علم ذلك من خلال التناظر في الفراغ !!!
و نسي أن الفراغ مكان و المكان هو أيضاً لم يكن له معنى قبل البلانك تايم !
إذاً حتى إذا قبلنا كل ما يقوله الزميل فالمحصلة هي هلوسة و ظنون !
وسبق لي القول : (ملاحظة إلى الآن لم أستعمل إلا كلامك أنت ولست في عجلة لاستعمال أية أدلة أخرى)
--------------------
ملخص ما سبق:
إعترف الزميل بالعلة الأولى. فسألته عن المسبب؟ قال الطبع !
أماممه 4 إحتمالالت:
1- العلة الأولى ليست أزلية و أوجدت نفسها من عدم محال لان العدم ليس جوهر وليس فاعل !
2- العلة الأولى ليست أزلية ووُجدت من عدم وبالتالي الذي أوجدها هو العلة الأولى (تناقض)
3- العلة الأولى أزلية وفاعلة بالصدفة, و الصدفة هي تعاضد عوامل سبقت العلة الأولى (تناقض)
4- العلة الأولى أزلية وفاعلة بالطبع, إذاً العلة الأولى فاعلة منذ الأزل (لأنها فاعلة بالطبع) و النتيجة: أحداث لا بدابة لها و هذا يناقض كلام الزميل.

الفعل بالطبع هنا يقصد به الزميل فعل لم يصدر عن الفاعل بإختياره. و ثبت أن ذلك محال في العلة الأولى.
إذا هي فاعلة دون صدفة و دون طبع يجبرها. هذا هو تعريف الإرادة ببساطة.

-------------

ثم بعد ذلك أراد الزميل التلاعب بمفهوم الإرادة,
و الجواب: تلاعب كما تشاء فستتعب نفسك فقط. لان مفهومك الخاص للإرادة إذا نفيته عن العلة الأولى فسأساندك وأنفيه معك.

لكنك لن تستطيع أن تسلب من العلة الأولى هذا التعريف : الإرادة اختيار لم يصدر عن المُريد صدفة و لا قهراً.

[احمد المنصور]

أخي احمد في الأول ادعى إيف:

...
وسبق لي القول : (ملاحظة إلى الآن لم أستعمل إلا كلامك أنت ولست في عجلة لاستعمال أية أدلة أخرى)
.

أخي عبد الواحد أهنئك على صبرك فصبري قد نفد:
http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=58365&postcount=65

[eve_hits]

طبعاً ليس هنا الان مشرف يكتب جملة يجب ان يلتزم المحاورون باصول نقض البرهان الذي جاء به ايف !
ولكن لايهم
مايحدث هو تشعيب وتشعيب ورد على رد الرد
ها انا اعيد توجيه نظام الحوار:
انت سلمت بان العلة الاولى هي علة فاعلية وسلمت بان الفاعل اما فاعل بارادة حرة او بالطبع.
طيب هذا هو برهاني
الارادة الحرة تعني تساوي النسبة الى الفعل وعدمه
هذه هي القضية الاولى.
تساوي النسبة يعني الامكان
هذه هي القضية الثانية.
لايمكن ان يكون في الواجب جهة امكان.
هذه هي القضية الثالثة.
لذا لايمكن ان يكون الواجب فاعل بارادة حرة
لذا الواجب هو فاعل بالطبع.
هل بامكانك ان تنقض احدى القضايا؟؟؟؟؟
لاحظ اني لن ارد على سفسطة من الارادة الالهية سببها الارادة الداخلية الالهية طيب ماهو سبب الارادة الداخلية الالهية؟؟؟!
_______________________
المدعو احمد المنصور
وضعت في قائمة التجاهل
لاسلام عليك

[eve_hits]

قس !!
الان عرفت سبب كذبه ةتهريجه .. فالكذب عند النصارى حلال .. ولا حول ولا قوة الا بالله العلي العظيم ..
والقس اول ما يبدا بالتكريز يطلب من مستمعيه النصارى اغلاق عقولهم .. كي يؤمنوا ..وصدقوا ..ولا بد ان تصدقوا ..بلا برهان ولا دليل .. فهو من جماعة اغلاق العقول , واذا عرف السبب بطل العجب
هذه اضفها الى سلسلة الاكاذيب وما اكثرها
ربما ساعمل ملخص بكل الاكاذيب والتشهير التي يثيرها بعض من لايزال يختبئ خلف اصبعه.
قال قس قال

[مراقب 3]

طبعاً ليس هنا الان مشرف يكتب جملة يجب ان يلتزم المحاورون باصول نقض البرهان الذي جاء به ايف !
ولكن لايهم
مايحدث هو تشعيب وتشعيب ورد على رد الرد
ها انا اعيد توجيه نظام الحوار:
انت سلمت بان العلة الاولى هي علة فاعلية وسلمت بان الفاعل اما فاعل بارادة حرة او بالطبع.
طيب هذا هو برهاني
الارادة الحرة تعني تساوي النسبة الى الفعل وعدمه
هذه هي القضية الاولى.
تساوي النسبة يعني الامكان
هذه هي القضية الثانية.
لايمكن ان يكون في الواجب جهة امكان.
هذه هي القضية الثالثة.
لذا لايمكن ان يكون الواجب فاعل بارادة حرة
لذا الواجب هو فاعل بالطبع.
هل بامكانك ان تنقض احدى القضايا؟؟؟؟؟
لاحظ اني لن ارد على سفسطة من الارادة الالهية سببها الارادة الداخلية الالهية طيب ماهو سبب الارادة الداخلية الالهية؟؟؟!
_______________________
المدعو احمد المنصور
وضعت في قائمة التجاهل
لاسلام عليك


هل تسمى هذا "رد" ؟!
وهل هذا برهان أو حتى شبه برهان ؟!
ثم أنت تريد من المشرف أن يلزم المخالفين بماذا على وجه التحديد ؟!
تريدنى أن ألزم الآخرين بأى شئ بارك الله فى عقول البشر !
المداخلات التى قدمها محاوروك تحمل مضموناً يمكنك أن ترد عليه لو شئت .. لكنك تتهرب بطفولية عجيبة !

لن أحذف ردك لمخالفته الشروط .. لكنى سأبقيه كآخر رد لك من هذه الشاكلة !

[عبد الواحد]

إليك أكثر الأخطاء سطحية التي يسقط فيها الملحد عند حديثه عن الإرادة. التحليل المنطقي هو تحليل جبري ليس فيه تخيير و بالتالي هو لا يطال سوى ماهية الظواهر الخاضعة لقوانين جبرية. (أقول الماهية وليس فقط الوجود). وحين تحاول الخوض في ماهية ظاهرة الإرادة بأداة جبرية بذلك تكون قد أدخلت ظاهرة التخيير في الجبر دون أن تدري. أي أنك هدمت تعريف الإرادة حتى تتمكن من تحليل ماهيتها, فتأمل!
ثانياً حين أثبتُ لك -ضرورة و جود علة أولى فاعلة دون إجبار و دون صدفة- لم أخض في ماهية صفة الإرادة بل فقط أثبت لك ضرورة وجودها. إستحالة الصدفة و الإجبار = ضرورة وجود إرادة حرة.

ماذا فعلت أنت؟ لم ترد على الدليل الذي ينفي الصدفة و الإجبار عن العلة الأولى !
وبدل ذلك قفزت إلى نقطة أخرى وارتكبت الخطأ الذي أخبرتك عنه قبل أسطر!

طيب هذا هو برهاني
الارادة الحرة تعني تساوي النسبة الى الفعل وعدمه
هذه هي القضية الاولى.
1- الخطأ الأول: التساوي ليس هو ذات الإرادة !
2- الخطأ الثاني: لا يشترط تساوي الفعل أو عدمه لان الإرادة يمكنها أن تختار ما نِسبَته أقل في ميزان الإمكان.
3- الخطأ الثالث وهو الأصل : تحاول تحليل كيفية رجحان الإرادة بطريقة جبرية و بذلك تناقض تعريف الإرادة.

تساوي النسبة يعني الامكان
هذه هي القضية الثانية.
وعدم تساوي النسبة أيضاً تعني الإمكان ! إذاً القضية الثانية فارغة لان التساوي و عدمه كلاهما لا ينفيان الإمكان.

لايمكن ان يكون في الواجب جهة امكان.
هذه هي القضية الثالثة.
هل تخشى ان تكتب جملاً واضحة؟ هل تتحدث عن الجوهر الواجب الوجود أم عن نتيجة الإرادة الغير واجبة الوجود؟
1- إذا كنت تقصد الجوهر فنحن لا نتحدث عن اختيار وجود واجب الوجود من عدمه.
2- و إذا كنت تقصد نتيجة الإرادة فهي ليست واجبة الوجود أصلاً !
إذا القضية الثالثة ليست جملة مفيدة أصلاً و لا حتى جمباز فلسفي.

لذا لايمكن ان يكون الواجب فاعل بارادة حرة
لذا الواجب هو فاعل بالطبع.
ملخص أخطاءك التي قادتك الى هذه النتيجة:
1- تهربت من الدليل : ان العلة الأولى ليست فاعلة بالصدفة و لا بالإجبار!
2- ثم حاولت تحليل كيفية رجحان الإرادة بطريقة جبرية و بذلك ناقضت مفهوم الإرادة (لان في تعريفها نفي للإجبار).
3- و نتيجة للخطأ السابق قلتَ أن الإرادة الحرة تعني تساوي النسبة إلى الفعل وعدمه! و هذا خطأ رباعي (راجع الرد على اقتباسك في القضية الأولى و الثانية)
4- خلطت بين (المريد الواجب الوجود) و بين (نتيجة الإرادة الغير واجبة الوجود) !


هل بامكانك ان تنقض احدى القضايا؟؟؟؟؟
اضغط على هذا الرابط (http://eltwhed.com/vb/showthread.php?p=58388#post58388)

[eve_hits]

الخطأ الأول: التساوي ليس هو ذات الإرادة !
طبعاً انت تعتمد على كوني غير حر في التعليق في المنتدى ياعبد الواحد فتكتب سفسطة كيفما شئت
ماذا تعني جملتك هذه ؟؟؟؟ ماهي ؟ انها جملة فقط هذا هو كل ما استطيع ان اسميها
فالارادة جعلت لها ذاتاَ ثم اخبرتنا باننا مخطئون فالتساوي ليس هو ذات الارادة !!!
ياحبيبي اشرح لك التعريف قبل ان تدخل في مطبات لاتعرف عنها شيئاً عندما نقول ان الماهية متساوية النسبة الى الوجود والعدم فلانعني بهذا انها في الوسط موجودة ومعدومة لاحظ انت فهمت من جملة تساوي النسبة الى الفعل وعدمه اي انها في نفس الوقت تفعل ولاتفعل !!! لا ليس هذا هو المقصود
فالممكن في البداية اما موجود واما معدوم ولكنه بلحاظ ذاته معدوم لانه محتاج الى علة فبلا علة لايكون له وجود لانه قائم بالغير لا بالذات. ولكن اذا نسبته الى غيره اي الى علته صار موجود.
وهكذا في الافعال فانت في حقيقة الامر اما ان تكون قد فعلت الفعل واما انك لم تفعله ولانعني انك بقيت في الوسط لاهنا ولاهناك.
فقد كان بامكانك ان تفعل هذا وقد كان بامكانك ان لاتفعل وانت اخترت مثلاً احد الاختيارين او رجحت احداهما.
الان هذا هو مفهوم حرية الارادة ان تكون على الفعل وبنسبة متساوية تكون قادر على خلافه فاذا كانت النسبة غير متساوية لم تكن هذه حرية ارادة.
فحرية الارادة تعني تساوي النسبة الى الفعل وعدمه.

الخطأ الثاني: لا يشترط تساوي الفعل أو عدمه لان الإرادة يمكنها أن تختار ما نِسبَته أقل في ميزان الإمكان.
هذه جملة لامعنى لها.

الخطأ الثالث وهو الأصل : تحاول تحليل كيفية رجحان الإرادة بطريقة جبرية و بذلك تناقض تعريف الإرادة.
وماهو تعريف حرية الارادة ياحسرة؟

هل تخشى ان تكتب جملاً واضحة؟ هل تتحدث عن الجوهر الواجب الوجود أم عن نتيجة الإرادة الغير واجبة الوجود؟
الجوهر الواجب الوجود لا هذه جديدة ولا استطيع ان اتحمل الضحك !!!
حدثنا عن هذا الجوهر الواجب الوجود.
تعالوا ياشباب فعبد الواحد يظن ان الاله جوهر واجب الوجود
الم اقل لك انك لاتعرف عن ماذا تتحدث !!!

تهربت من الدليل : ان العلة الأولى ليست فاعلة بالصدفة و لا بالإجبار!
اولا ليس هناك شيء اسمه فاعل بالصدفة انت تسفسط في ما لاتعرف.
ثانياً القسمة هذه لم اقل بها فالفاعل بالطبع ليس مجبراً على الاطلاق فالام عندما تحنو على ابنها فهي غير مجبرة وحتى وحوش البرية على ضراوتها وقساوتها تحن على اطفالها بمقتضى الغريزة والطبع انت نفسك ياعبد الواحد انتبه الى بعض تصرفاتك تجد انك تفعلها بمقتضى الطبع لابارادة منك ولاجبر.
فالفاعل بالطبع مختلف عن الفاعل بالجبر.

[ناصر التوحيد]

صار ايف يتشبه بالحيوانات واطباعها ليتحدث عن البشر ..
الغرائز والحاجات العضوبة لا تعني وجود العقل المفكر عند الحيوانات
والعقل هو مناط التكليف ..
والتكليف اول شروطه العقل ...
والتكليف اول اموره المهمة هي حرية الاختيار للانسان ..
لهذا منحه الله العقل ..
ليدرك ويميز ثم يختار ما يريد ...
يختار ... , يختار ماذا ؟؟ يختار ما يريد ..
فهكذا وبكل بساطة تفهم معنى الاختيار الذي قرره الله للبشر وجعله ناشئا عن ارادتهم هم ..
ارادة البشر محددة ومقيدة .. فلا يستطيع الانسان ان يظل حيا ولو اراد ذلك
لكن ارادة الله مطلقة ,, فهو سبحانه فعال لما يريد
وكفى

[eve_hits]

صار ايف يتشبه بالحيوانات واطباعها ليتحدث عن البشر ..
الغرائز والحاجات العضوبة لا تعني وجود العقل المفكر عند الحيوانات
والعقل هو مناط التكليف ..
والتكليف اول شروطه العقل ...
والتكليف اول اموره المهمة هي حرية الاختيار للانسان ..
لهذا منحه الله العقل ..
ليدرك ويميز ثم يختار ما يريد ...
يختار ... , يختار ماذا ؟؟ يختار ما يريد ..
فهكذا وبكل بساطة تفهم معنى الاختيار الذي قرره الله للبشر وجعله ناشئا عن ارادتهم هم ..
ارادة البشر محددة ومقيدة .. فلا يستطيع الانسان ان يظل حيا ولو اراد ذلك
لكن ارادة الله مطلقة ,, فهو سبحانه فعال لما يريد
وكفى
اولاً ايف لايتحدث عن البشر ولايتحدث عن صفات الممكنات وانما يتحدث عن صفات الواجب ولاريب بين احد ان صفات الواجب مختلفة عن صفات الممكن.
فالسؤال الان هل يمكن ان يتصف الاله بالارادة الحرة؟
الذي عليه مشهور الاصوليين هو ان الارادة هي صفة زائدة عن الذات وعندهم الارادة بمعنى ان شاء فعل وان شاء ترك.
اما الحكماء فليست عندهم الارادة الالهية بهذا المعنى بل عندهم الارادة هي علمه بالنظام الاصلح او علمه بكون الفعل خيراً وهم يطرحون البرهان الذي سبق ذكره لتفنيد فكرة الارادة الحرة عند الاصوليين.
لاحظ معي انك اذا قرات كتاب يبحث في الفلسفة الالهية ولفيلسوف كبير فستجده يذكر لك ما اقول وبامكانك التأكد من كلامي بعملية كوكلية بسيطة اذا كنت من اتباع كوكل.
فالبرهان الذي ذكرناه لايمكن رده لانه يجب عليك ان تطعن في احدى قضاياه ولايمكن رد القضايا لانها مما تقوم عليه الفلسفة الالهية:
لايوجد جهة امكان في الواجب
هذه لاترد
تساوي النسبة يعني الامكان
هذه لاترد
الارادة هي تساوي النسبة الى الفعل وعدمه
وهذه الرد عليها بان تقول ان الارادة الالهية لاتعني ان شاء فعل وان شاء ترك بل تعني كما قلنا علمه بالنظام الاصلح.
فهل وجدنا من استطاع ان يرد عليها؟؟؟
لا يا ايف المفروض تناقش مايقوله الجماعة !!!
ناقش من يقول بالجوهر الواجب الوجود !!! (اظنه معتقد فارسي بالاصل غير متأكد على وجه التحديد)
هذا هو دليلي وهناك الكثير من الحكماء يؤيدوني فيما اقول وقد نقلت الاثبات من كتبهم فرفضتموه لان الكلام عندكم يتبع المتكلم فان كان ملحد قلتم لابد ان كل مايقوله خطأ !!!!
هذه من جهة من جهة اخرى فلايوجد على سطح الكرة الارضية من ينكر الغريزة والفطرة اننا نجدها في افعالنا وفي افعال الحيوان مما لايفرض عليه فرضاً ولايكون له به اختيار.

[عبد الواحد]

إيف الصراحة ليس في كلامك أية مقارعة للحجة بالحجة و لذلك سأعرض كالعادة فقط سلسلة الأخطاء التي سقطت فيها.
لكن قبل ذلك عليّ أن أتحايل عليك للمرة الثانية حتى لا تخشى من عرض كلامك في شكل جمل ليست حمالة أوجه.

فالبرهان الذي ذكرناه لايمكن رده ..... فهل وجدنا من استطاع ان يرد عليها؟؟؟
هل يمكنك رد هذا الكلام المطاطي : ((أظن أن نسبة الإمكان الفوقية بين المتعاضدات تتضارب مع نسبتها في العلاقة التحتية.)) فما رأيك؟

لايوجد جهة امكان في الواجب هذه لاترد
تساوي النسبة يعني الامكان هذه لاترد
الارادة هي تساوي النسبة الى الفعل وعدمه
هيا يا إيف لا تخف و اجبني:
أ- عن أي تساوي تتحدث: هل تقصد تساوي الرغبة أم تساوي قدرة الفعل أم تساوى إحتمال الحدوث أم ماذا بالضبط؟
ب- وهل النسبة هنا هي قياس رقمي أم ماذا؟
لا تكتب مطولات وفي الأخير أبحث عن الجواب ولا أجده بل فقط أريد منك ان تجيب مباشرة على (أ) و (ب) !
تكتب مباشرة (تساوي النسبة) هي تساوي نسبة كذا و كذا ... و إذا لم تستطع فلا عزاء لناقل الأسفار !
-------------

الآن إليك عينة من كلامك يبين للقراء مستوى الحوار. تخليل أشياء ثم تنسبها لغيرك ثم تصفه بالسفسطة بسبب خيالك!!!! مثلاً:
1- متى قلت أن هناك فاعل بالصدفة؟

اولا ليس هناك شيء اسمه فاعل بالصدفة انت تسفسط في ما لاتعرف.
أخبرني من هو المجنون الذي قال ذلك و أنا أؤنبه معك. قلتُ في هذا الرابط (http://eltwhed.com/vb/showpost.php?p=57165&postcount=19) ما يلي: ((بالمناسبة لا أؤمن بالصدفة ... ذلك تنازل مع الخصم ليختار ما يشاء ومع ذلك لن يستطيع إثبات إمكانية صدور الحرية والإرادة من المادة.)) و أذكرك بسفسطتك رقم 23 في هذا الرابط (http://eltwhed.com/vb/showpost.php?p=57900&postcount=10) حيث تعتقد أن لنفي أمر ما لابد أن نؤمن بإمكانه أولاً. و بالتالي حين قرأتَ جملة فيها نفي للصدفة إعتقدت أني أثبت وجودها ! يعني لم تتعلم بعد من اخطائك السابقة.
-----------------

2- هل هذا استهبال مقصود يا ترى:

فالارادة جعلت لها ذاتاَ ثم اخبرتنا باننا مخطئون فالتساوي ليس هو ذات الارادة !!!
كل صادق مع نفسه حين يقرأ كلامي يفهم من السياق أن (ذات الإرادة) تعني (عين ظاهرة الاختيار) وليس القصد أن الإرادة جوهر! فأرجو أن تترك هذه الأساليب الرخيصة و ترد كالكبار !

3- الزميل يتحسر على تعريف الإرادة التي لا يعرفها !

(وماهو تعريف حرية الارادة ياحسرة؟)
الإرادة الحرة = هي رغبة نابعة من الذات دون قهر و لا صدفة.
بالطبع انت جاهل بتعريفها و الدليل في هذا الرابط هل يصح ان يقال عن الكامل مريد؟ (http://eltwhed.com/vb/showthread.php?t=8437) و تعتقد ان الإرادة إحتياج !!!!!

4- المفارقة المضحك !! تجهل تعريف الإرادة ومع ذلك تخوض في أسرار ماهيتها و كيفية عملها ؟؟؟
الخوض في كيفية رجحان الإرادة محال وقدمت لك الدليل و أعيده مرة أخرى:
((التحليل المنطقي هو تحليل جبري ليس فيه تخيير و بالتالي هو لا يطال سوى ماهية الظواهر الخاضعة لقوانين جبرية. (أقول الماهية وليس الوجود). وحين تحاول الخوض في ماهية ظاهرة الإرادة بأداة جبرية بذلك تكون قد أدخلت ظاهرة التخيير في الجبر دون أن تدري. أي أنك هدمت تعريف الإرادة حتى تتمكن من تحليل ماهيتها, فتأمل!))
5- وتعيد نفس الخطأ !

ياحبيبي اشرح لك التعريف قبل ان تدخل في مطبات لاتعرف عنها شيئاً عندما نقول ان الماهية متساوية النسبة الى الوجود والعدم فلانعني بهذا انها في الوسط موجودة ومعدومة لاحظ انت فهمت من جملة تساوي النسبة الى الفعل وعدمه اي انها في نفس الوقت تفعل ولاتفعل !!! لا ليس هذا هو المقصود
أولاً لا يجوز أن تنسب خيالك إلى محاورك ثم تخطئه ! فهذه شيزوفرينيا. ثانياً الذي دخل في المطبات هو أنت. قلتُ لك من الأول : محال تحليل ماهية الحرية بأداة جبرية. إنتهى ! و لا أفهم أين فهمت أني سفسطتُ معك وخضتُ في ظاهرة الاختيار !
6- مزيد من الرد على طواحين الهواء

فالممكن في البداية اما موجود واما معدوم ولكنه بلحاظ ذاته معدوم لانه محتاج الى علة فبلا علة لايكون له وجود لانه قائم بالغير لا بالذات. ولكن اذا نسبته الى غيره اي الى علته صار موجود. وهكذا في الافعال فانت في حقيقة الامر اما ان تكون قد فعلت الفعل واما انك لم تفعله ولانعني انك بقيت في الوسط لاهنا ولاهناك.
هل قلتُ مثلاً ان هناك شيء في ظاهرة الإرادة تبقى في الوسط كالذي يمشي على الحبل؟ متى ستفهم أن كلما حاولت الخوض في كيفية رجحان الإرادة فإنك تعيد نفس الخطأ الساذج : أدخلت الحرية في الجبر أي أنك ناقضت تعريف الإرادة حتى تحلل الإرادة ! أما عند الحديث عن نسبة الإمكان فهو منحصر في العامل الخارجي فقط !!!

7- لذلك قلت لك أن تساوي نسبة الإمكان ليس هو ذات الإرادة , فكان ردك :

ماذا تعني جملتك هذه ؟؟؟؟ ماهي ؟ انها جملة فقط هذا هو كل ما استطيع ان اسميها
القصد واضح. الإرادة الحرة لو كانت تتوقف على نسبة الإمكان الخارجي لما كانت حرة بل مجبرة. فإذا كان الكأس أقرب للسقوط هذا لا يعني أن إرادتي ستجنح إلى رغبة إسقاطه !! و لا يعني أني حر فقط إذا تساوت الاحتمالات بين سقوطه من عدمه ! إذاً لا يشترط تساوي الاحتمالات حتى أكون حراً.
أما إذا كنت تقصد أن تناقش نسبة الإمكان ضمن آلية صفة الاختيار بذلك تسقط في نفس الخطأ الساذج - للمرة الرابعة - إفهم ولو لمرة واحدة: المنطق جبر لا يمكنه أن يحلل آلية الاختيار ! يمكننا فقط إثبات وجودها !

8- تقسيم جديد !!!

ثانياً القسمة هذه لم اقل بها فالفاعل بالطبع ليس مجبراً على الاطلاق
الماء بطبيعته يبللك و بتعميمك أصبح الماء ليس مجبراً ! تريد ان تشطب عبارة (على الاطلاق) ؟ حسناً:

فالام عندما تحنو على ابنها فهي غير مجبرة
جميل والأم مخيرة بأن توافق طبعها أو تعارضه, و أيضاً تختار الكيف والوقت الذي يصدر عنها الفعل المتعلق بذلك الطبع.

فهل العلة الأولى يمكنها أن تمنع طبعها من الظهور كفعل؟ وهل يمكنها أن تختار شرط ظهور ذلك الفعل؟
إن قلت لا ! إذاً لا شروط مانعة و بالتالي الفعل المسبب للأحداث يصدر منذ الأزل أي أن هناك أحداث لا أول لها و هذا يناقض كلامك.
و إن قلت نعم هناك شروط تتحكم في ظهور الفعل الممثل للطبع, بذلك سأسألك عن واضع ذلك الشرط.
فإن قلت أن الشرط جزء من الطبع سأسألك عن الطارئ الذي وافق ذلك الشرط حتى تبدأ أحداث الكون.
و لن تجد لأنه لا يوجد طارئ سبق الشرط المسبب لأول طارئ.


انت نفسك ياعبد الواحد انتبه الى بعض تصرفاتك تجد انك تفعلها بمقتضى الطبع لابارادة منك ولاجبر.
ضع ألف خط تحت كلمة ( انتبه)! و إذا لم انتبه ماذا سيحدث؟ سيصدر عني ذات الفعل تلقائياً وبطريقة آلية !
وسأعيد السؤال هل العلة الأولى يصدر عنها الفعل بطريقة آلية؟
علة فاعلة منذ الأزل بطريقة آلية = أحداث لا أول لها, بذلك تناقض كلامك مرة أخرى.
لا مفر !
----------------


ملخص للشريط:
1- أثبت لك أن العلة الأولى يستحيل أن تكون فاعلة بالصدفة و لا مجبرة لان الصدفة تسبقها علل تصادفت بينها وهذا مناقض للعلة الأولى. و ليست فاعلة بسبب قانون يجبرها لان ذلك سيجعلها فاعلة في الكون منذ الأزل أي أن أحداث الكون ليس لها بداية و هذا مناقض لكلامك.
2- كان جوابك أنها فاعلة بالطبع. فأجبتك أن الطبع هنا تنسبه لأزلي إذاً الطبع نفسه أزلي و مسلوب الإرادة كما تقول. وهذا يعني أنه يوجِد أحداثاً لا أول لها وهذا يناقض - مرة ثانية- كلامك
3- فكان ردك انك لم تقل ( أن الطبع هو الفاعل) بل (العلة الأولى فاعلة بالطبع ). يا سلام !! فأعدتُ لك نفس الكلام في (2) مع استبدال تعبيري بتعبيرك و النتيجة نفسها : أحداث لا أول لها وهذا يناقض - مرة ثالثة- كلامك.
4- و مؤخراً قلتَ إن (الفاعل بالطبع مختلف عن الفاعل بالجبر.)
خطأ ! و الصواب أن تقول (الفاعل بالطبع يمنكه أن يكون فعله نتيجة إجبار أو تخيير) الأم تختار متى تحن على ابنها والماء يبللك مجبراً بفعل طبيعته. إذاً يا إيف لأنك ضائع اعتقدت انك ترد على أصل الاستدلال. لم انفي الطبع عن العلة الأولى بل قلت في المداخلة رقم 3: (الطبع هنا تنسبه لأزلي إذاً الطبع نفسه أزلي و مسلوب الإرادة كما تقول.) الطبع في حد ذاته لا ينفي و لا يثبت الإرادة, لكنك إذا سلبت الإرادة يتحول الطبع إلى فاعل تلقائي منذ الأزل أي أحداث آلية بلا أول و هكذا تناقض - للمرة الرابعة - كلامك!!
5- و أيضاً حاولت تحليل كيفية رجحان الإرادة إلى اختيار ما. ثم قلت (فهل وجدنا من استطاع ان يرد عليها) و هذه سفسطة لان التحليل المنطقي يتبع قواعد جبرية وهي لا تطال ماهية أية ظاهرة فيها حرية. و وقد كررت نفس الخطأ الساذج عشرات المرات!
6- المفارقة المضحكة أنك تحاول تحليل ماهية الإرادة و في نفس الوقت تقول (وماهو تعريف حرية الارادة ياحسرة؟)
عكست الأمر !! حين أثبتتُ لك أن العلة الأولى ليس فاعلة صدفة و لا قهراً بذلك أكون قد أثبتت وجود الإرادة = رغبة لم تصدر عنك لا صدفة و لا قهراً.
فالتعريف واضح وضوح الشمس و أنت تقول (وماهو تعريف حرية الارادة ياحسرة؟) !! و في نفس الوقت ذهبت تحلل شيء تجهل تعريفه (كوجود) وحتى لا تملك أية أداة لتحليله (كماهية) !



ما كل هذا التيه؟

[eve_hits]

عن أي تساوي تتحدث: هل تقصد تساوي الرغبة أم تساوي قدرة الفعل أم تساوى إحتمال الحدوث أم ماذا بالضبط؟
ماهي هذه الجملة مامعناها؟؟؟
انت لازلت تلبس النظارات الرياضية وتتكلم عن الاحتمال حبيبي كلامنا ليس عن الاحتمال لاعلاقة للاحتمال هنا.
اما الرغبة فما الذي تريد ان تقوله ان الواجب له رغبات؟؟؟؟
يعني انت لحد الان كلما حاولت ان ابين لك ان حديثنا عن الواجب لا عن الممكنات تعود في الحديث عن الممكن وعن حرية الارادة في الانسان.
ياعزيزي هذا موضوع اخر حديثنا ليس عن الانسان بل عن الواجب الوجود وانت تتفق معي ان صفات الواجب مختلفة تماماً عن صفات الممكن لان الواجب واجب من جميع الجهات فلايوجد جهة امكان فيه.
فالسؤال الان هل يصح ان يتصف الواجب بصفة حرية الارادة؟؟؟
لاحظ ان كلامنا هنا ليس عن مطلق الارادة بل عن حرية الارادة فقط.
ولكي نحصر الموضوع اكثر نقول هل يجوز ان تتصف ذات الواجب بصفة حرية الارادة او لايجوز ان تتصف بذلك؟
وللجواب نقول ان الواجب لايمكن ان يتصف بالصفة ونقيضها فيقال عنه قادر وغير قادر عالم وغير عالم وهكذا لايصح ان يقال عن ذات الاله انها مريدة تارة وغير مريدة تارة اخرى لانه اذا كانت احدى هاتين الصفات صفة كمالية فان الصفة الثانية غير كمالية ولايصح الا ان يتصف الواجب بالكمال (في الفكر الديني).

وهل النسبة هنا هي قياس رقمي أم ماذا؟
يعني ايه قياس رقمي؟؟؟ ماهي هذه الجملة ومامعناه؟؟؟

لا تكتب مطولات وفي الأخير أبحث عن الجواب ولا أجده بل فقط أريد منك ان تجيب مباشرة على (أ) و (ب) !
تكتب مباشرة (تساوي النسبة) هي تساوي نسبة كذا و كذا ... و إذا لم تستطع فلا عزاء لناقل الأسفار !
وماذا اذا لم يكن الجواب لا الف ولا باء؟؟؟
هل تجبرني على اختيارين لا اقول باي منهما؟؟؟
الفكرة من تساوي النسبة الى الفعل وعدمه هي ان المختار ليس ضرورياً له اختيار الفعل كما انه وبنفس النسبة ليس ضرورياً له اختيار عدم الفعل.

أخبرني من هو المجنون الذي قال ذلك و أنا أؤنبه معك. قلتُ في هذا الرابط ما يلي: ((بالمناسبة لا أؤمن بالصدفة ... ذلك تنازل مع الخصم ليختار ما يشاء ومع ذلك لن يستطيع إثبات إمكانية صدور الحرية والإرادة من المادة.)) و أذكرك بسفسطتك رقم 23 في هذا الرابط حيث تعتقد أن لنفي أمر ما لابد أن نؤمن بإمكانه أولاً. و بالتالي حين قرأتَ جملة فيها نفي للصدفة إعتقدت أني أثبت وجودها ! يعني لم تتعلم بعد من اخطائك السابقة.
الم اقل لك انك تسفسط قي ما لاتعرف ؟؟؟؟
في الرابط الاول كلامنا كان عن حرية الانسان اما هنا فكلامنا عن الواجب يعني المضوع مختلف تماماً !!! وانت لاتزال تراه واحداً !! اقول لك الواحب فترد الانسان حر الارادة يا اخي ومن تكلم عن الانسان؟؟؟
ام الرابط الثاني فالجملة لس لي واما هي لابن سينا يعني انت افهم من ابن سينا؟؟؟؟

كل صادق مع نفسه حين يقرأ كلامي يفهم من السياق أن (ذات الإرادة) تعني (عين ظاهرة الاختيار) وليس القصد أن الإرادة جوهر! فأرجو أن تترك هذه الأساليب الرخيصة و ترد كالكبار !
هو احنا فهمنا الاولى حتى نفهم الثانية؟؟؟؟؟
ياعمي هذه الجملة لامعنى لها !!! من اين لك بها ؟ اين قراتها اشر لي الى المصدر !

الإرادة الحرة = هي رغبة نابعة من الذات دون قهر و لا صدفة.
بالطبع انت جاهل بتعريفها و الدليل في هذا الرابط هل يصح ان يقال عن الكامل مريد؟ و تعتقد ان الإرادة إحتياج
وانت هنا تعرف الارادة على انها رغبة وبالتالي احتياج !!! لان الراغب محتاج !
ثم تقول بلا قهر ولاصدفة !!!
(يعني لابد هناك صدفة في الكلام حتى يجرون الملحد الى القول انت تقول بالصدفة ويصبح هذا هو مدار الكلام)
طيب ياحبيبي
دعني اسلم لك الارادة رغبة بلا صدفة (دعك من جملة قهر الان)
يعني ايه بلا صدفة او بلا اتفاق؟؟؟
عندما يقترن حدثان معاً فان اقترانهما اما ان يقال عنه اتفاق او صدفة او تكون احدى الظاهرتين علة للاخرى. فالظواهر او قل الحوادث اما بالاتفاق او بالعلة.
طيب ان نفيت الاتفاق او الصدفة ففيمثل هذه الحالة تكون اثبت العلة في الارادة الحرة لان ما لايكون بالاتفاق او الصدفة يكون بالعلة فما هي علة الارادة في واجب الوجود؟؟؟؟
الا ترى معي انك تحاول يائساً الهروب وقد اعطيتك الحل في المداخلة السابقة فلم التهريج؟؟؟ لا اعلم.

المفارقة المضحك !! تجهل تعريف الإرادة ومع ذلك تخوض في أسرار ماهيتها و كيفية عملها ؟؟؟
الخوض في كيفية رجحان الإرادة محال وقدمت لك الدليل و أعيده مرة أخرى:
لا اجهل التعريف بل انت تجهله تماماً !!!
وتجهل حتى الخلاف الدائر بين الفلاسفة عليه !

جميل والأم مخيرة بأن توافق طبعها أو تعارضه, و أيضاً تختار الكيف والوقت الذي يصدر عنها الفعل المتعلق بذلك الطبع.
الطبع يغلب التطبع

فهل العلة الأولى يمكنها أن تمنع طبعها من الظهور كفعل؟ وهل يمكنها أن تختار شرط ظهور ذلك الفعل؟
لماذا تمنعه اذا كان صفة كمال لماذا تمنعه؟؟؟
الارادة هي العلم بكون الفعل خيراً فكيف تمنع الخير؟؟؟
هذا هو معنى الارادة في الفلسفة الالهية.
اما سؤالك فهو مثل من يسال سؤال متناقض ويريد له جواباً يعني كمن يسال لو كان الحجر حراً بارادته هل سيختار ان يبقى صلباً او يصبح سائلاً ؟؟؟
ياعمي يوجد تقسيمات لانواع الفاعل منها فاعل بالارادة ومنها فاعل بالكره او الجبر ومنها فاعل بالطبع فلو كان الفاعل بالطبع هو فاعل مكره لما وضعوا تقسيم خاص به ! هذا هو غير ذاك
هذا هو غير ذاك هل هذه صعبة؟؟؟
عندما يكون الفاعل لامجبر ولامريد نسميه فاعل بالطبع.
فb

[عبد الواحد]

مازال السؤال مطروح!! أنت إدعيت أن لديك دليل لا يرد والآن تعجز على شرح دليلك !! قلتَ:

لايوجد جهة امكان في الواجب هذه لاترد. تساوي النسبة يعني الامكان هذه لاترد. الارادة هي تساوي النسبة الى الفعل وعدمه
فسألتك تَساوي نسبة مـــــاذا إلى الفعل؟ لم تجب و بدل ذلك كتبت 20 سطر:

انت لازلت تلبس النظارات الرياضية وتتكلم عن الاحتمال حبيبي كلامنا ليس عن الاحتمال لاعلاقة للاحتمال هنا. اما الرغبة فما الذي تريد ان تقوله ان الواجب له رغبات؟؟؟؟
أعيد : أنت ذكرت تَساوي النسبة. السؤال: تَساوي نسبة مـــــاذا إلى الفعل؟

عني انت لحد الان كلما حاولت ان ابين لك ان حديثنا عن الواجب لا عن الممكنات تعود في الحديث عن الممكن وعن حرية الارادة في الانسان. ياعزيزي هذا موضوع اخر حديثنا ليس عن الانسان بل عن الواجب الوجود وانت تتفق معي ان صفات الواجب مختلفة تماماً عن صفات الممكن لان الواجب واجب من جميع الجهات فلايوجد جهة امكان فيه.
هذا إفتراء! لم أحدد أي شيء بل خيرتك! أعيد السؤال: تَساوي نسبة مـــاذا إلى الفعل؟

فالسؤال الان هل يصح ان يتصف الواجب بصفة حرية الارادة؟؟؟ لاحظ ان كلامنا هنا ليس عن مطلق الارادة بل عن حرية الارادة فقط.
خروج عن السؤال!! أعيد السؤال: تساوي نسبة مـــــاذا إلى الفعل؟

ولكي نحصر الموضوع اكثر نقول هل يجوز ان تتصف ذات الواجب بصفة حرية الارادة او لايجوز ان تتصف بذلك؟
لا تحصر الموضوع بل إشرح الدليل الذي قلت انه لا يرد!! أعيد السؤال: تَساوي نسبة مـــــاذا إلى الفعل؟

وللجواب نقول ان الواجب لايمكن ان يتصف بالصفة ونقيضها فيقال عنه قادر وغير قادر عالم وغير عالم وهكذا لايصح ان يقال عن ذات الاله انها مريدة تارة وغير مريدة تارة اخرى لانه اذا كانت احدى هاتين الصفات صفة كمالية فان الصفة الثانية غير كمالية ولايصح الا ان يتصف الواجب بالكمال (في الفكر الديني).
هذا الهذيان قلتَـه أنت في هذا الرابط (http://eltwhed.com/vb/showthread.php?t=8437) و تم الرد عليه !

يعني ايه قياس رقمي؟؟؟ ماهي هذه الجملة ومامعناه؟؟؟
أنا لا ادري ولست مطالباً بشرح دليلك! أعيد: أنت ذكرت تساوي النسبة. السؤال: تَساوي نسبة مـاذا إلى الفعل؟
الفكرة من تساوي النسبة الى الفعل وعدمه هي ان المختار ليس ضرورياً له اختيار الفعل كما انه وبنفس النسبة ليس ضرورياً له اختيار عدم الفعل
أعيد : تساوي نسبة مـــــاذا إلى الفعل؟ نسبة الرغبة أم الاحتمال أم القدرة؟ أم النسبة هنا تعبير مجازي؟
بناء الاستدلال على تعبير مجازي = نتيجة لا تُعتبر. إما أن تحدد نسبة ماذا بالضبط أو تعيد استدلالك بدون كلمة (نسبة)

-----


في الرابط الاول كلامنا كان عن حرية الانسان اما هنا فكلامنا عن الواجب يعني المضوع مختلف تماماً !!! وانت لاتزال تراه واحداً !! اقول لك الواحب فترد الانسان حر الارادة يا اخي ومن تكلم عن الانسان؟؟؟
صحيح من تكلم عن الإنسان ؟؟؟؟

وانت هنا تعرف الارادة على انها رغبة وبالتالي احتياج !!! لان الراغب محتاج !
الرغبة احتياج؟؟ أرغب أن أساعدك ! فأين الاحتياج؟ وحتى لا نتلاعب بالمصطلحات غير كلمة أرغب.
الإرادة الحرة = هي إرادة نابعة من الذات دون قهر و لا صدفة.

عندما يقترن حدثان معاً فان اقترانهما اما ان يقال عنه اتفاق او صدفة او تكون احدى الظاهرتين علة للاخرى. فالظواهر او قل الحوادث اما بالاتفاق او بالعلة. طيب ان نفيت الاتفاق او الصدفة ففيمثل هذه الحالة تكون اثبت العلة في الارادة الحرة لان ما لايكون بالاتفاق او الصدفة يكون بالعلة فما هي علة الارادة في واجب الوجود؟؟؟؟
السؤال عن علة الإرادة هو هدم لتعريف الإرادة. الإرادة ليست لها علة تجبرها !
و حتى نرتب الأفكار علينا أن نبدأ أولاً بإثبات وجود ظاهرة لا صدفة فيها و لا قهر !

الحقيقة الأولى: العلة الأولى موجودة وفاعلة.
الحقيقة الثانية: العلة الأولى لها طبع وليست فاعلة بالصدفة
الحقيقة الثالثة: العلة الأولى لها طبع وليست فاعلة بالجبر

النتيجة: العلة الأولى لها صفات وتتصف بالقدرة على الفعل بدون صدفة و لا جبر. (دليل وجود ظاهرة الحرية)
الآن إذا كانت لديك حساسية ضد كلمة (حرية) فلا تضعها بدل ( بدون صدفة و لا جبر.)
المهم المعنى !
----------------------

قلت لك: هل العلة الأولى يمكنها أن تمنع طبعها من الظهور كفعل؟ وهل يمكنها أن تختار شرط ظهور ذلك الفعل؟ فأجبتَ:

لماذا تمنعه اذا كان صفة كمال لماذا تمنعه؟؟؟
ليس لدي أي مانع. إذا لم تقنن العلةُ الأولى أفعالها الموافقة لصفاتها (أو طبعها) بذلك ستكون فاعلة في الكون منذ الأزل أي أحداث دون أول و هذا مناقض - للمرة الألف - لكلامك.

الارادة هي العلم بكون الفعل خيراً فكيف تمنع الخير؟؟؟ هذا هو معنى الارادة في الفلسفة الالهية.
هذا مفهوم مسيحي بني على قولهم ان الله يخلق الخير فقط و الشيطان -إله هذا العالم - يخلق الشر ! ربما تكون حجتك أقوى في منتدى مسيحي.

اما سؤالك فهو مثل من يسال سؤال متناقض ويريد له جواباً يعني كمن يسال لو كان الحجر حراً بارادته هل سيختار ان يبقى صلباً او يصبح سائلاً ؟؟؟ ياعمي يوجد تقسيمات لانواع الفاعل منها فاعل بالارادة ومنها فاعل بالكره او الجبر ومنها فاعل بالطبع فلو كان الفاعل بالطبع هو فاعل مكره لما وضعوا تقسيم خاص به ! هذا هو غير ذاك
هذا هو غير ذاك هل هذه صعبة؟؟؟ عندما يكون الفاعل لامجبر ولامريد نسميه فاعل بالطبع.
سبحان الله على الحجة !! حجتك ليست عقلية بل فقط تقول ماداموا وضعوا ثلاثة تقسيمات فذلك هو دليلي !! أجبتك من قبل, تقسيماتك الثلاثة هي تقسيمات متداخلة. بمعنى أن القسمين الأول و الثاني يتداخلان مع الثالث ! أي أن الحر و المجبر كلاهما لهما طبع وصفات!
فالله رحمان و رحيم لكن رحمته لا تصدر عنه رغماً عنه بل بمشيئته. أما الماء فمجبر على طبعه ولا يختار هل يبللك أم لا.

الآن علينا أن نبحث هل طبع العلة الأولى يظهر كفعل رغماً عنه أم بمشيته؟
و قلت لك من قبل أن الطبع إذا كان يظهر كفعل دون ضابط فذلك يعني أحداث دون أول ( مناقض لكلامك)
و إن قلت هناك ضابط سأسألك عن واضع تلك الشروط الضابطة لأفعال العلة الأولى.
إن قلت هي شروط ضمن الطبع. سأسألك عن الطارئ الذي وافق ذلك الشرط حتى تبدأ أحداث الكون.
و لن تجد لأنه لا يوجد طارئ سبق الشرط المسبب لأول طارئ.

[eve_hits]

السؤال: تَساوي نسبة مـــــاذا إلى الفعل؟
ضرورية حصول الفعل.

الإرادة الحرة = هي إرادة نابعة من الذات دون قهر و لا صدفة.
ياااااااااااااااااه هو هذا التعريف
الارادة هي ارادة.....الخ
بارك الله فيك اخي عبد الواحد


السؤال عن علة الإرادة هو هدم لتعريف الإرادة. الإرادة ليست لها علة تجبرها !
و حتى نرتب الأفكار علينا أن نبدأ أولاً بإثبات وجود ظاهرة لا صدفة فيها و لا قهر !
هذه سفسطة بل حرية الارادة لابد لها من سبب وسبب حرية الارادة عندنا هو نحن لانه لايجوز الترجيح بلا مرجح انت تسفسط وتكتب كلام لامعنى له تدعي انني انكرت العلة الاولى وانك جعلتني اقر بها ثم انت تهدم نظام العلة والمعلول بقولك ان الشيء يخرج عن الترجيح بلا مرجح.
الارادة الحرة لها سبب وسببها هو نحن واضحة هذه الجملة؟؟؟؟
ولكن بما انك ستتعبني كثيراً في السفسطة لذا ساغير الستراتيجية فلانقبل كلاماً بلا دليل اوكي؟؟؟
انا بالنسبة لي دليلي هو من ديفيد هلبرت احد اساتذة الفلسفة الدينية.
والاقتباس التالي هو جزء من محاضرة رقم 24 في الفلسفة الدينية بعنوان:
Freedom and subjectivity
يقول:

B. To be free we have to be the causes of our own actions

هذا فقط حتى لاتقول يحتج علي بكلام الملحدين وما شابه
الان نطلب منك ادلتك ومصادرك ولاحظ اننا لانقبل الا دليل رصين لباحث مشهور مش تستشهد بويكيبديا !
مسالة بديهية ولاتحتاج كل هذا الشغب.


و حتى نرتب الأفكار علينا أن نبدأ أولاً بإثبات وجود ظاهرة لا صدفة فيها و لا قهر !

الحقيقة الأولى: العلة الأولى موجودة وفاعلة.
الحقيقة الثانية: العلة الأولى لها طبع وليست فاعلة بالصدفة
الحقيقة الثالثة: العلة الأولى لها طبع وليست فاعلة بالجبر

النتيجة: العلة الأولى لها صفات وتتصف بالقدرة على الفعل بدون صدفة و لا جبر. (دليل وجود ظاهرة الحرية)
الآن إذا كانت لديك حساسية ضد كلمة (حرية) فلا تضعها بدل ( بدون صدفة و لا جبر.)
المهم المعنى !
يعني انت في كل مداخلة تكتب هذه السطور واجيبك عليها فترجع وتكتبها من جديد فاجيبك عليها وترجع وتكتبها من جديد !!
من قال لك ان الفعال اذا لم يكن مجبراً فهو مخير بالضرورة؟؟؟؟ الفاعل ثمانية اقسام معروفة بالاستقراء وربما تكون اكثر فهذا هو مانعرفه فاتيت انت واضفت نوع تاسع وهو الفاعل بالصدفة !!!!
لابد ان العشرات من الفلاسفة تحركوا في قبورهم الان !!!
هل هناك فاعل بالصدفة؟؟؟؟
كم مرة قلناها؟؟؟؟
ويعيد كتابتها في كل مداخلة !

هذا مفهوم مسيحي بني على قولهم ان الله يخلق الخير فقط و الشيطان -إله هذا العالم - يخلق الشر ! ربما تكون حجتك أقوى في منتدى مسيحي.
مسيحي في عينك صحيح انت جاهل ولاتريد ان تعلم !
لما قرات كلمة حب تصورت انها مسيحية؟؟؟
ومن قال لك ان المسيح يقولون باله الشر؟؟؟
انت تخلط بين الثنوية وبين المسيحية ؟؟؟؟ المسيح عندهم الشر امر عدمي لايخلق.

سبحان الله على الحجة !! حجتك ليست عقلية بل فقط تقول ماداموا وضعوا ثلاثة تقسيمات فذلك هو دليلي !! أجبتك من قبل, تقسيماتك الثلاثة هي تقسيمات متداخلة. بمعنى أن القسمين الأول و الثاني يتداخلان مع الثالث ! أي أن الحر و المجبر كلاهما لهما طبع وصفات!
فالله رحمان و رحيم لكن رحمته لا تصدر عنه رغماً عنه بل بمشيئته. أما الماء فمجبر على طبعه ولا يختار هل يبللك أم لا.
ما رايك اذا رفعنا الاجبار هل كان الماء سيتوقف عن ابلالنا؟؟؟
مارايك؟
ولو قلنا للنملة انت لست مجبرة على جمع مؤونة الشتاء فهل كانت ستتوقف وتذهب للاستجمام في ميامي؟؟؟
مارايك لو قلنا للام لست مجبرة على حب اولادك؟؟؟
ياحبيب هذا طبع بكلمات ثانية فطرة انت تحب كلمة فطرة اليس كذلك؟
الماء يجري هذا طبع
الكرة تتدحرج هذا طبع
الحجر صلد هذا طبع
تعال نسال الحجر يا حجر ياحجر من الذي اجبرك على ان تكون حجراً لان عبد الواحد يظن انك مجبر على ان تكون حجر ولو كنت حراً لاخترت ان تكون طائراً بالوان جميلة !!!
مارايك مش انفع اسفسط معاك؟؟؟

الآن علينا أن نبحث هل طبع العلة الأولى يظهر كفعل رغماً عنه أم بمشيته؟
و قلت لك من قبل أن الطبع إذا كان يظهر كفعل دون ضابط فذلك يعني أحداث دون أول ( مناقض لكلامك)
و إن قلت هناك ضابط سأسألك عن واضع تلك الشروط الضابطة لأفعال العلة الأولى.
إن قلت هي شروط ضمن الطبع. سأسألك عن الطارئ الذي وافق ذلك الشرط حتى تبدأ أحداث الكون.
و لن تجد لأنه لا يوجد طارئ سبق الشرط المسبب لأول طارئ.

كلامك لامعنى له.
الفاعل اذا كان لم يكن عالماً بصدور الفعل منه سمي فاعل بالطبع
اما اذا كان عالماً به سمي فاعلاً بالارادة
واضحة؟؟؟
سهلة
اعيدها:
الفاعل اذا كان لم يكن عالماً بصدور الفعل منه سمي فاعل بالطبع
اما اذا كان عالماً به سمي فاعلاً بالارادة
مرة ثالثة
الفاعل اذا كان لم يكن عالماً بصدور الفعل منه سمي فاعل بالطبع
اما اذا كان عالماً به سمي فاعلاً بالارادة
الطبع في العلل الغائية الوجودية هو ما اليه الوجود
اما الارادة في العلل الغائية العلمية فهي ما لاجله الوجود
وفي الحركة
الطبع ما اليه الحركة
الارادة ما لاجله الحركة
يعني كلام واضح فيصر على سفسطة لامعنى له هل هي مجبرة ويبدو انك لاتعرف سوى شيئين وترفض ان تعرف الثالث !
يعني الطبع بدل ان يفهم منه الغائية يفهم منه المبدأية !!!
انصحك بمراجعة اختصاصي.

[عبد الواحد]

بسم الله الرحمن الرحيم.

قال الزميل أن لديه دليل لا يُرد. و مما قال : (الارادة هي تساوي النسبة الى الفعل وعدمه ) فسألته في أكثر من مرة اشرح دليلك. ماذا تعني بتساوي النسبة الى الفعل . أخيراً أجاب وقال: (ضرورية حصول الفعل). إذاً أذا جمعنا القولين يصبح كلامه ( الارادة هي ضرورية حصول الفعل وعدمه ) ههههههههه هل هذا الهذيان دليل لا يُرد!!

ياااااااااااااااااه هو هذا التعريف الارادة هي ارادة.....الخ بارك الله فيك اخي عبد الواحد
نعم الإرادة الحــرة هي إرادة نابعة من الذات دون قهر و لا صدفة. ثم أنا قد أخبرتك إذا كانت لديك حساسية من كلمة حرية أبقى في التعريف فقط.
--------
ثانياً قلت لك (السؤال عن علة الإرادة هو هدم لتعريف الإرادة. الإرادة ليس لها علة تجبرها !) ولأنك كالعادة ترد دون فهم, قلتَ:

هذه سفسطة بل حرية الارادة لابد لها من سبب وسبب حرية الارادة عندنا هو نحن.
أصعب شيء مناقشة الأغبياء, تعتقد أني أفصل الصفة عن الموصوف ! تتقد أني أفصل الإرادة عن المرُيد.
حين أقول (الإرادة ليست لها علة تجبرها) هذا يعني أن (المريد غير مُجبر)

لانه لايجوز الترجيح بلا مرجح انت تسفسط وتكتب كلام لامعنى له
من المرجح يا إيف؟ هيا فكر؟ المـُـــــريد ! ممتاز بدأت تفهم. مهلاً أظنك لم تفهم لأنك هنا تقول:

تدعي انني انكرت العلة الاولى وانك جعلتني اقر بها ثم انت تهدم نظام العلة والمعلول بقولك ان الشيء يخرج عن الترجيح بلا مرجح. الارادة الحرة لها سبب وسببها هو نحن واضحة هذه الجملة؟؟؟؟
ما هذا الهذيان يا عزيزي؟ أنا لم أفصل المُريد عن الإرادة. ثم إن الاقتباس التالي يدعم كلامي ويهدم هلوستك:

ولكن بما انك ستتعبني كثيراً في السفسطة لذا ساغير الستراتيجية فلانقبل كلاماً بلا دليل اوكي؟؟؟ انا بالنسبة لي دليلي هو من ديفيد هلبرت احد اساتذة الفلسفة الدينية. والاقتباس التالي هو جزء من محاضرة رقم 24 في الفلسفة الدينية بعنوان:
Freedom and subjectivity
يقول: Free will
A. To be free we have to be able to do otherwise
1. It’s not enough that something different could have
happened
2. That’s the problem with indeterminism
B. To be free we have to be the causes of our own actions
شاطر ! لو فهمت ما تنقل لما اعترضت على كلامي. مرة أخرى :
To be free we have to be able to do otherwise
و هذه القدرة على الاختيار هي دليل غياب أي علة تجبرك ! لأنك لو كنت مجبر لما استطعت أن تختار شيء مختلف.

المشكلة أني قبلتُ مصدرك !! و حين انتبهتَ الى هذيانك حذفتَ يامزور كل كلام المحاضر الذي استشهدتَ به و تركت فقط :
B. To be free we have to be the causes of our own actions
هههه ! هل بقية كلامه يدينك ! و الله أني أشفق على حالك! لماذا حذفت بقية كلام الرجل الذي اعتبرته دليلك ؟
علاوة على التحريف بالحذف من كلام الرجل, حذفت بعض كلامك أيضاً بعد أن أفقت!
الاقتباس بعد تعديله :

هذا فقط حتى لاتقول يحتج علي بكلام الملحدين وما شابه
الان نطلب منك ادلتك ومصادرك ولاحظ اننا لانقبل الا دليل رصين لباحث مشهور مش تستشهد بويكيبديا !
مسالة بديهية ولاتحتاج كل هذا الشغب.
نفس الاقتباس قبل تعديله:

هذا فقط حتى لاتقول يحتج علي بكلام الملحدين وما شابه
الان نطلب منك ادلتك ومصادرك ولاحظ اننا لانقبل الا دليل رصين لباحث مشهور مش تستشهد بويكيبديا !
مسالة بديهية ولاتحتاج كل هذا الشغب. لاحظ كيف عرف الارادة ان تكون حراً معناها ان تكون قادراً على اداء العكس.
وهذا هو معنى جملة تساوي النسبة الى الفعل وعدمه لانه لو لم تكن النسبة متساوية لما استطعت ان تؤدي العكس.
لماذا حذفت الجملتين الأخيرتين ؟ لان ذلك سيؤيد كلامي وسيجعلك أضحوكة :
في نفس الشريط غيرت كلامك من النقيض الى النقيض: عليك أن تختار أيها التائه:
1- هل تساوي النسبة الى الفعل = ضرورية حصول الفعل (قلت ذلك في أول المداخلة)
2- ام تساوي النسبة الى الفعل = القدرة على فعل العكس (تقول ذلك في آخر اقتباس حذفته)
هيا يا عزيزي التائه أخبرني كيف جمعت بين النقيضين؟
------------
إذاً أعيد كلامي الذي لم تفهمه : السؤال عن علة الإرادة هو هدم لتعريف الإرادة. الإرادة ليس لها علة تجبرها !
لأنه لو كان لها علة تجبرها لما أمكنك تعريف الإرادة كما نقلتها أنت بنفسك (ثم حذفتها و هذا تزوير لكلام الرجل) !


يعني انت في كل مداخلة تكتب هذه السطور واجيبك عليها فترجع وتكتبها من جديد فاجيبك عليها وترجع وتكتبها من جديد !!
أين جوابك ؟ سأعيدك إلى ملخص الشريط في آخر المداخلة رقم 20

من قال لك ان الفعال اذا لم يكن مجبراً فهو مخير بالضرورة؟؟؟؟
منك نتعلم. أخبرني إذا لم تكن العلة الأولى لا حرة و لا مجبر فماذا تكون. و أنا أعدك أن أطبق ما ستأتي به و أقودك إلى مناقضة كلامك عن العلة الأولى. هذا تحدي مفتوح لكن عليك أن تأتي بجمل مفيد غير مطاطة وتستطيع شرح كل كلمة فيها, حتى لا تسقط في فضيحتك السابقة إذ تارة تقول (تساوي النسبة الى الفعل) تعني (ضرورية حصول الفعل) و تارة تعني ( القدرة على فعل العكس)

مسيحي في عينك صحيح انت جاهل ولاتريد ان تعلم ! لما قرات كلمة حب تصورت انها مسيحية؟؟؟ ومن قال لك ان المسيح يقولون باله الشر؟؟؟
لو لم تكن مسيحي لما انفعلت! نعم انتم تقولون (الشيطان أله هذا العالم) و تقولون ( الله لا يخلق الشر بل الشيطان)
ثانياً لنرى من الجاهل. كلامك الأصلي كان:

الارادة هي العلم بكون الفعل خيراً فكيف تمنع الخير؟؟؟ هذا هو معنى الارادة في الفلسفة الالهية.
من يقول ذلك يا جاهل وفي أي كتاب؟ وما دخلي ب"الفلسفة الالهية" لدينك السابق؟ وما هذا الهذيان التالي:

ما رايك اذا رفعنا الاجبار هل كان الماء سيتوقف عن ابلالنا؟؟؟ مارايك؟
ولو قلنا للنملة انت لست مجبرة على جمع مؤونة الشتاء فهل كانت ستتوقف وتذهب للاستجمام في ميامي؟؟؟
مارايك لو قلنا للام لست مجبرة على حب اولادك؟؟؟
ياحبيب هذا طبع بكلمات ثانية فطرة انت تحب كلمة فطرة اليس كذلك؟
تعال نسال الحجر يا حجر ياحجر من الذي اجبرك على ان تكون حجراً لان عبد الواحد يظن انك مجبر على ان تكون حجر ولو كنت حراً لاخترت ان تكون طائراً بالوان جميلة !!! مارايك مش انفع اسفسط معاك؟؟؟ كلامك لامعنى له.
جن الملحد! وكل ما قلتُه هو أن الماء ليس مخيراً في طبيعته!

الفاعل اذا كان لم يكن عالماً بصدور الفعل منه سمي فاعل بالطبع
اما اذا كان عالماً به سمي فاعلاً بالارادة واضحة؟؟؟
ثم أعدتها ثلاثة او أربعة مرات. و لأنك -كالعادة- بطيء الفهم تعتقد أن في كلامي ما يخالفه. أنا أتفق معك تماما أن المُريد لابد أن يكون مدركاً لما يريد. و لأنك فاقد الذاكرة أحيلك الى أول مداخلة في هذا الشريط و ستجد اني أثبت العلم للعلة الأولى. و بعد كل هذا التيه في أحلام اليقظة تعتقد انك ترد علي هنا:

يعني كلام واضح فيصر على سفسطة لامعنى له هل هي مجبرة ويبدو انك لاتعرف سوى شيئين وترفض ان تعرف الثالث !
يعني الطبع بدل ان يفهم منه الغائية يفهم منه المبدأية !!! انصحك بمراجعة اختصاصي

أنظر كيف سألزمك بكلامك هذه المرة أيضاً. أنت قلتَ أن المريد لابد ان يتصف بالعلم. اتفق معك.
و السؤال الآن هل العلة الأولى تتصف بالعلم أم لا؟ سنفترض جدلاً أنها لا تعلم ما تفعل.
إذاً العلة الفاعلة لا تعلم طبعها و لا تعلم الأفعال الصادرة عنها بسبب طبعها.
إذاً لا يوجد ضابط بين الصفة و آحادها أي لا يوجد ضابط بين الطبع و بين الفعل الممثل لذلك الطبع.
وهذا يعني أنها فاعلة منذ الأزل و ان أحداث الكون لا بداية لها.
وهكذا للمرة الألف تناقض كلامك.
-------------
خاتمة:
أرى أنك لست صادق مع نفسك يا إيف لأنك زورت بالنقصان كلام من استشهدت به. حذفت الجزء الذي يناقض كلامك و يهدمه. ثم بعد ذلك تبجحت و طالبتني بمرجعي. و انا أرضى بمرجعك لكنك أنت من لا يرضى به لأنك زورته بحذف أول التعريف.

و لأني أحتفظ بكلامك الأصلي في الاقتباس أعلاه أعيد عليك السؤال:
1- هل تساوي النسبة الى الفعل = ضرورة حصول الفعل (كما قلت في أول المداخلة)
2- ام تساوي النسبة الى الفعل = القدرة على فعل العكس (كما قلت معلقاً على الإقتباس)
و بعد أن تختار أحد النقيضين لا تنسى أن تطبق ذلك على دليلك الذي ادعيت انه لا يرد.

لا تظن أنني سأتركك تمرر إدعاء لست أهلاً له. بل أنت مطالب أن تشرح دليلك العبقري أو تقول إنها مجرد جعجعة ملحد.

[مراقب 3]

هنا توقفنا ومن هنا نكمل ..

دون تشتيت

:emrose:

من الضرورى أن نؤكد أن الإستدلال بالمشهورات والمسلمات يجب أن يخضع لقاعدة لا ينتطح فيها كبشان :
وهى أن المسلمات لا يدخل فى تعريفها أقوال وآراء ..
وأما إن كان الحوار جدلياً أو علمياً أو حانوتياً .. فلن يغير هذا التصنيف الوظيفى من حقيقة الأمر
وهذه قضية لن ينتفع الملحد بانكارها .. بل عليه إقرارها ليضفى على سلوكه شيئاً من المصداقية !

لذلك فكلام من هذا القبيل ليس مقبولاً :

اذا كنا نكتب برهاناً فعند ذلك من حقك ان تطلب مقدمات يقينية.
ولكن هذا جدل والجدل قائم على المشهورات والمسلمات فما يسلم به الخصم حجة.

فأين الحجة المسلمة والمشهورة فى كلام ورأى أحد العلماء !؟

أرجو أن يأخذ الحوار منحى جديداً .. غير فرقعة الـ "أدلة" !

شكراً

[عبد الواحد]

جزى الله خيراً الأخ المراقب 3 الذي أعاد الحوار إلى آخر مداخلة رد فيها الملحد على الموضوع. كان يمتلك الوقت الكافي بدليل كتابته عدة مطولات ومداخلات تعارف و عتاب في نفس هذا الشريط قبل ان تُنقل... وأعتقد أن جعبته قد فرغت وهذه المداخلة فقط تلخيص لتلاعب الملحد بالكلام و عرض مسلسل هروبه من شرح الاستدلال الذي تحدى به المسلمين. أما تلخيص محاور هذا الشريط فهو في المداخلة التي تلي هته.


علم الكلام أم تلاعب بالكلام ؟

واجب الوجود مستحيل ان يكون حر الارادة لان هذا يعني تساوي النسبة وهي من صفات الممكن...يعني جملة واضحة جداً.
الزميل كان يعتقد انه إذا استعار تعبيراً من علماء الكلام و ألصقه بآخر سأخجل من مطالبته بشرح توليفته الجديدة .. فقال (يعني جملة واضحة جداً) أجبته في المداخلة 5 (لا الجملة ليست واضحة... مصر أن تشرح بالتفصيل دون أي كلام مطاطي.) تَساوي نسبة مـــاذا الى الفعل؟ لا يدري! ويعيد دون فهم نفس المقولة.
الهروب الأول إلى الأمام:

ثابت في الفلسفة ان تساوي النسبة من صفات الممكن لانه لايجوز الترجيح بلامرجح الا اذا اردت ان تسفسط فهذا بحث اخر.
كيف؟ إشرح يا ملحد أين الربط المنطقي و أهم شيء تَساوي نسبة مـــاذا إلى الفعل؟ لا يدري! ويعيد نفس الجملة في المداخلة التالية.
الهروب الثاني إلى الأمام:

ياحبيبي مسالة سهلة حرية الارادة معناها انه بامكانك ان تفعل او لاتفعل تستفسط او لاتسفسط وهذا يعني تساوي النسبة الى الفعل وعدمه وتساوي النسبة من صفات الممكن لان الترجيح يحتاج مرجح يعني واضحة جداً.
أن (تفعل أو لا تفعل) هذه مفهومة لكن تساوي نسبة مــاذا إلى الفعل وعدمه؟ تساوي نسبة الاحتمال أم تساوي الرغبة أم تساوي القدرة أم هو فقط تعبير مجازي لا يصلح أن يُبنى عليه الاستدلال بل فقط تلاعب بالكلام؟ الزميل لا يعلم ! للمرة الألف الترجيح بين أية نسب؟ الزميل لا يعلم لكنه يقول (يعني واضحة جداً. وقلت لك لايمكنك ان ترد عليها ابداً.)
يعني بعبارة أخرى (أنا سأتحداك بكلام لا أفهمه ونقلته كما هو ) ثم أعاد نفس الجملة في المداخلة التالية رقم 13.
الهروب الثالث إلى الأمام:

طيب هذا هو برهاني. الارادة الحرة تعني تساوي النسبة الى الفعل وعدمه. تساوي النسبة يعني الامكان. لايمكن ان يكون في الواجب جهة امكان. لذا لايمكن ان يكون الواجب فاعل بارادة حرة.
حقاً حاور الطرشان. فسألته مرة أخرى : تساوي نسبة مــاذا إلى الفعل وعدمه؟ تساوي نسبة الاحتمال أم تساوي الرغبة أم تساوي القدرة أم هو فقط تعبير مجازي لا يصلح أن يُبنى عليه الاستدلال بل فقط تلاعب بالكلام؟ لا يدري ! لكنه رد في المداخلة 17.
الهروب الرابع إلى الأمام:

لاحظ انت فهمت من جملة تساوي النسبة الى الفعل وعدمه اي انها في نفس الوقت تفعل ولاتفعل !!! لا ليس هذا هو المقصود
طبعاً هذا كذب! لم أنجم لأعرف تساوي نسبة مـــاذا إلى الفعل ! هل أجاب بعد ذلك؟ لا.
الهروب الخامس إلى الأمام:

الان هذا هو مفهوم حرية الارادة ان تكون على الفعل وبنسبة متساوية تكون قادر على خلافه فاذا كانت النسبة غير متساوية لم تكن هذه حرية ارادة. فحرية الارادة تعني تساوي النسبة الى الفعل وعدمه.
نعم مفهوم لكن سؤالي كان تساوي نسبة مـــاذا الى الفعل ؟ إما أن تذكر نسبة ماذا بالضبط أو تقول انه تعبير مجازي لا يصلح أن يبنى عليه الاستدلال. هل أجاب أم فقط كرر ما حفظه من قبل؟
الهروب السادس إلى الأمام: المداخلة رقم 19

تساوي النسبة يعني الامكان هذه لاترد. الارادة هي تساوي النسبة الى الفعل وعدمه.
بدأت أتحايل عليه و أشجعه هيا يا عزيزي أجب: تَساوي نسبة مـــاذا إلى الفعل وعدمه؟ هيا أجب لا تخف تشجع ...
و الصراحة الزميل عنده دم وخجل من هروب سابع فقال في المداخلة 21

الفكرة من تساوي النسبة الى الفعل وعدمه هي ان المختار ليس ضرورياً له اختيار الفعل
جميل إذاً (تساوي النسبة) هو تعبير مجازي لا يصلح ان يبنى عليه الاستدلال.

كما انه وبنفس النسبة ليس ضرورياً له اختيار عدم الفعل.
عادت حليمة لعادتها القديم. نسبة مــاذا؟ ثم تحديته أن يعيد استدلاله بدون إستعمال عبارة (تساوي النسبة)
في المداخلة رقم 22 أعدت عليه السؤال أكثر من سبعة مرات وباللون بالأحمر عله ينتبه.
و أخيراً أجاب في المداخلة رقم 23 عن السؤال التاريخي: تَساوي نسبة مـــــاذا إلى الفعل؟
قال باقتضاب و خوف شديد : ( ضرورية حصول الفعل. ) !!!
إذاً لم أظلمه حين قلت انه مجرد ناقل لا يفقه ما ينقل! فبعد كل هذا يعرف الحرية ب ( ضرورية حصول الفعل. ) !!

...فالبرهان الذي ذكرناه لايمكن رده لانه يجب عليك ان تطعن في احدى قضاياه ولايمكن رد القضايا لانها مما تقوم عليه الفلسفة الالهية:
... فهل وجدنا من استطاع ان يرد عليها؟؟؟
...هل بامكانك ان تنقض احدى القضايا؟؟؟؟؟
...وقدمت لك اثبات فرده لو استطعت ولن تتمكن ان ترده لا انت ولاغيرك
...وقلت لك لايمكنك ان ترد عليها ابداً.
كل هذا التحدي متعلق بمقولته عن (تَساوي النسبة) .. يتحدى و يتحدى بشيء لا يفهمه و يكرر (يعني جملة واضحة جداً.)
و في الأخير نكتشف أن الإرادة عنده هي تساوي النسبة و تساوي النسبة هي ( ضرورية حصول الفعل. ) !!


يتبع..

[عبد الواحد]

ملخص لمحاور الشريط و دلائله

إشكالية المراجع أم قوارب نجاة ؟ عرضتُ على الملحد أن أقبل كل مراجعه ليقيني أن الباطل لا يمكنه أن يؤسس نسقاً منطقياً بأي حال, و أيضاً حتى اسحب منه البساط و لا يتحجج باختلاف المراجع كمخرج للمآزق التي وقع فيها. وأما إذا أراد مراجع للقواعد المنطقية المبرهنة عليه أولاً أن يعترض على صحتها أو يعترف بجهله بها. أظن ذلك عدل.

المحور الأول: هل يحق لنا تحليل ماهية ظاهرة الحرية؟
التحليل المنطقي يربط بين المقدمات والنتائج بأدوات جبرية لا يمكنها بأي حال أن تطال الإرادة الحرة كظاهرة. والذي يحاول تحليل تلك الظاهرة بالجبر يُـدخل التخيير في عالم الجبر أي انه يهدم تعريف الحرية حتى يتمكن من تحليل ماهيتها ! و هذا ما يسقط فيه الجبرية و الملاحدة على السواء. فحين يحدثنا الملحد عن الترجيح علينا أن نسأله أولاً عن أي ترجيح يتحدث؟
1- إن قال ترجيح ضمن ظاهرة الإرادة الحرة, يسقط في الخطأ السطحي السابق إذ يهدم تعريف الحرية حتى يتمكن من تحليل ماهيتها.
2- إن قال ترجيح لعامل خارجي, يسقط في خطأ آخر لأن الإرادة يمكنها أن تخالف ما رجحت كفته في الواقع الخارجي.

المحور الثاني: التقسيم و لعبة المصطلحات.
دليل المسلم بسيط لا يحتاج إلى تنطع فلسفي: الفعل يصدر عن الفاعل إما بإرادة حرة أو رغماً عنه. ومهما حاول الملحد التلاعب بالكلمات كأن يقول (فاعل بالطبع) .. عليه أن يُدخل ذلك الفعل في أحد الحالتين لان الطبع ليس حالة ثالثة غير متداخلة مع الحالتين السابقتين بالعكس المجبر و الحر كلاهما لهما طباع وصفات. وإن جادل؟ عليه إذاً أن يرد هذا الدليل:
لا توجد حالة ثالث بين الأمر و نقيضه لان نقيض (ج) يغطي كل ما عدى (ج) . وهذه من البديهيات!
إذاً لا توجد حالة ثالثة غير الحرية و الإجبار لان الحرية = نقيض الإجبار. ( كما نقل الملحد بنفسه من مصدره هو)
النتيجة الأولى: حسب تعريف الحرية ذاتها, لا يصدر الفعل إلا عن إرادة حرة أو إجبار.

المحور الثالث: نفي الإجبار عن العلة الأولى.
الفاعل مجبر إذا صدر عنه الفعل صدفة لا دخل له بها أو بسبب قانون يسوقه.
1- هل الفعل صدر صدفة؟ الصدفة (وإن كنت لا أؤمن بها) هي تآلف علل أخرى, و بالتالي يستحيل أن تكون العلة الأولى فاعلة بالصدفة لأنها تحتاج إلى علل تسبقها.
2- هل الفعل صدر بحكم قانون؟ القانون ليس جوهر قائم بذاته إذاً إما أن يكون مصدره ذات الفاعل أو جوهر آخر.
محال أن يكون مصدره جوهر آخر بسبب غياب أية علة أخرى تسبق العلة الأولى. فإن قيل أن ذلك القانون من ذات الطبع: تواجهك إشكالية أكبر! ذلك القانون الذاتي ( او الطبع أو الصفة أو ما شئت من أسماء) هل لها ضابط يحكم العلاقة بينها كصفة وبين آحادها؟
أ- إن قلت نعم: إذاً في غياب الإرادة هناك شروط ضابطة لأفعال العلة الأولى. والشرط يبقى محايداً إلى أن يقترن بطارئ يوافقه. ولن تجد هذا الأخير لأنه لا يوجد طارئ سبق الشرط المسبب لأول طارئ.
ب- إن قلت لا يوجد ضابط : إذاً الموصوف تصدر عنه آحاد صفاته منذ الأزل و بالتالي الأحداث في الكون لا أول لها و هذا مناقض لقول الزميل.
النتيجة: العلة الأولى لها إرادة حرة بالضرورة.
-----------------

كل ما سبق في هذا الشريط هو إثبات للإرادة باستعمال أقوال الملحد نفسها كدليل ضده. لكن هناك دليل آخر أبسط و أقوى أعرضه كرد على الإدعاء التالي الذي عجز الزميل على إثباته أو حتى شرح عبارتاه, أجلت الرد وأمهلته أكثر من 10 مداخلات ولم يشرح دليله و لن يستطيع و كل ما قاله هو تناقض صارخ في نفس المداخلة رقم 23: فتارة يقول أن (تساوي النسبة) تعني (ضرورية حصول الفعل) و تارة يقول أنها تعني (القدرة على فعل العكس) . ومع ذلك أرفع سقف التحدي مرة أخرى وأقبل جدلاً نتيجة إدعاءه في هذا الكلام المزوق:

لايمكن ان تكون حرة ارادة لان حرة الارادة تعني تساوي النسبة الى الفعل وعدمه وتساوي النسبة هو من صفات الممكنات لا من صفات الواجب فيثبت عندنا ان العلة الاولى لايمكن ان تكون حرة بالارادة وهذا هو اهم مايميز الفاعل الشخصي. فيبقى عندنا الاحتمال ان تكون فاعل بالطبع لان القسمة منحصرة بين الاثنين. فيثبت عندنا انها فاعلة بالطبع لامتناع النقيض.
أجبته ببساطة أن كلامك هذا ينفي عنك أيضاً الحرية. هل فهم لمـاذا؟ لم يسعفه ذكائه!
شرح: حسب رأيه الإرادة الحرة هي من صفات الممكن لا من صفات الواجب. وطبعاً هذا كلام فارغ لا يفرق بين المُريد الواجب الوجود و بين نتيجة إرادته الغير واجبة الوجود. و بسبب هذا الخلط العجيب أستنتجَ ما يلي: (فيثبت عندنا ان العلة الاولى لايمكن ان تكون حرة بالارادة) نسمي هذه مقولة (أ) و نرى أين ستقودنا.

بداهة يجهلها أو غفل عنها المحاور: الواجب إذا كان فاعلاً دون إرادة حرة إذاً نتيجة فعله حتمية أي أنها هي أيضاً واجبة. و بما انه كملحد هو نتيجة حتمية لعلة واجبة لا إرادة لها, إذاً هو نفسه نتيجة واجبة و بالتالي - تطبيقاً لسفسطته (أ) نحصل على هذه النتيجة: (فيثبت عندنا ان الملـحـد لا يمكن أن يكون حراً بالإرادة) نسمي هذه النتيجة (ب)

أي أن : (ب) نتيجة حتمية ل (أ) .
إذاً: (نقيض أ) نتيجة حتمية ل(نقيض ب) . لان النقيض يعكس اتجاه الاستدلال.
ونعلم كلنا صحة (نقيض ب) أي أن الإنسان له إرادة حرة. وبالتالي نحصل على حتمية صحة (نقيض أ) .
أي: نقيض ما ادعاه الملحد, إذاً: يثبـُت عند العقلاء أن العلة الأولى لها إرادة حرة بالضرورة.

و على رأي الأخ أبو مريم, الملحد إلـِّي بعده.

[حمادة]

ما شاء الله عليك استاذ عبد الواحد