أجنحتنا(البشرية) المنقوصة التطور!

[إيهاب]

من منا لا يحب التحليق بجناحية المنقوصي التطور

من المعلوم اننا حسب نظرية التطور اننا أكثر الكائنات الحية تطور واكثرها كمالا (الكمال لله) اذا لماذا لم تتطور اجنحتنا، (في الاساس ليس لنا اجنحة) ولكن لم ليس لدينا أجنحه، سؤالي موجه للتطوريين.

طيب سأضع اجابه افتراضية (يعني قد يكون جوابا من ملحد):

لأن آلية التطور تختلف وفقا لإحتياجات الكائن الحي، فمثلا الزواحف تحولت حراشيفها الى ريش ومن ثم تكونت الأجنة لأنها تحتاج إلى ذلك فوفقا لمتطلبات الحياة لها تطورت بهذا الشكل، وهكذا

عندها سيكون ردي:

وهل نحن في غنى عن (الطيران) وبالتالي الأجنحة
لقد ظل الإنسان يسافر ويرحل في أرجاء الارض تارة بحثا عن الغذاء والمأوى المناسب وتارتا حبا في السفر والمعرفه، ولإشباغ غريزة الفضول، فما كان لديه إلا السفر مشيا مع محاولته تأمين غذائة ومائة او ركوب الحمير والأحصنةوالجمال، وكانت الجيوش تعبر مساحات شاسعة للوصول الى الدول المراد احتلالها ,وكان يقطع مسافات كبيرة من دولة الى دولة ومن قارة إلى قارة، وهلم جرا، فهل الإنسان في غنى عن الطيران، ولقد حلم الإنسان بالطيران منذ قديم الزمان، حتى انه طور وسائل الطيران حتى وصلنا إلى الطائرات التي نسافر بواسطتها اليوم.. كل هذا والإنسان غني عن الاجنحة للطيران.

اعتقد أن حالة الإنسان تستوفي وبالزيادة شروط آليات التطور:
الإنسان (حسب نظرية التطور) هو الأكمل وهو في أعلى سلم التطور
وبالتالي فإنه .

1- التطور يأتي تدريجيا ويحدث التطور في الكائن الحي لكي يتلائم مع بيئته
(فأين التلائم بين احتياج الإنسان للأجنحة والعيش في بيئة فسيحة تتطلب سرعة وسفرا سريعا من كون الإنسان محب للتنقل)

2- الإنسان في قمة سلم التطور، يعني أرقى من جميع الكائنات الحية (حتى الطيور نفسها)
وبالتالي فإنه أولى بأن يمتلك أجنحة كونه في درجه تطورية أعلى من الطيور.

[ناصر التوحيد]

نعم اخي الحبيب إيهاب
فانا اريد اجنحة واريد ان اطير مثل العصافير .. ام ان الزواحف عند التطوريين البلهاء اعقل واشطر واذكى من الانسان !!!
اتحدى اي ملحد او تطوري ان يجيب على سؤالك اجابة علمية او حتى عقلية

[إيهاب]

نعم اخي الحبيب إيهاب
فانا اريد اجنحة واريد ان اطير مثل العصافير .. ام ان الزواحف عند التطوريين البلهاء اعقل واشطر واذكى من الانسان !!!
اتحدى اي ملحد او تطوري ان يجيب على سؤالك اجابة علمية او حتى عقلية

انا منتظر وبشغف الإجابه
.، أنا خايف لحسن يجيني واحد زنديق يقول لي : ولمَ لا تعتبر عدم وجود اجنحة هو قصور في خلق الله اذا كنت محتاج لها وكان من المفترض ان يكون الله خبيرا ما ستحتاج في بيئتك!. (هههههههههههه).;):

[eve_hits]

من المعلوم اننا حسب نظرية التطور اننا أكثر الكائنات الحية تطور واكثرها كمالا (الكمال لله) اذا لماذا لم تتطور اجنحتنا، (في الاساس ليس لنا اجنحة) ولكن لم ليس لدينا أجنحه، سؤالي موجه للتطوريين.
ليس هناك مثل هكذا كلام في نظرية التطور هذا الكلام موجود في الاديان اما في التطور فليس هناك كائن اكثر "كمالا" من غيره ونظرية التطور ليست نظرية الاجمل والاحلى والاكثر ذكاءاً وقدرة جسدية بل نظرية البقاء للاصلح بالمعنى البايولوجي لهذه الكلمة .

لأن آلية التطور تختلف وفقا لإحتياجات الكائن الحي، فمثلا الزواحف تحولت حراشيفها الى ريش ومن ثم تكونت الأجنة لأنها تحتاج إلى ذلك فوفقا لمتطلبات الحياة لها تطورت بهذا الشكل، وهكذا
هل تعرف ماهي نظرية التطور؟؟؟
الكئن الحي لايتطور وفق ارادته واحتياجه من يقول بذلك هو غيرنا لاتحاول ان تلزمنا بما لانقول به.

وهل نحن في غنى عن (الطيران) وبالتالي الأجنحة
لقد ظل الإنسان يسافر ويرحل في أرجاء الارض تارة بحثا عن الغذاء والمأوى المناسب وتارتا حبا في السفر والمعرفه، ولإشباغ غريزة الفضول، فما كان لديه إلا السفر مشيا مع محاولته تأمين غذائة ومائة او ركوب الحمير والأحصنةوالجمال، وكانت الجيوش تعبر مساحات شاسعة للوصول الى الدول المراد احتلالها ,وكان يقطع مسافات كبيرة من دولة الى دولة ومن قارة إلى قارة، وهلم جرا، فهل الإنسان في غنى عن الطيران، ولقد حلم الإنسان بالطيران منذ قديم الزمان، حتى انه طور وسائل الطيران حتى وصلنا إلى الطائرات التي نسافر بواسطتها اليوم.. كل هذا والإنسان غني عن الاجنحة للطيران.
وهل كل ماتحلم به يؤدي الى التطور هل هذه هي فكرتك عن التطور يااااااااااااه ويقول فخر الدين المناظر ان هناك اساطين يردون على الملحدين !!!
استلم !
انا احلم اني اطير
بف
ها انا اطير
هذه هي نظرية التطور !
شكراً اللي بعدوه.

الإنسان (حسب نظرية التطور) هو الأكمل وهو في أعلى سلم التطور
تقصد بحسب خيالك وجهلك بماتقوله نظرية التطور.

الإنسان في قمة سلم التطور، يعني أرقى من جميع الكائنات الحية (حتى الطيور نفسها)
وبالتالي فإنه أولى بأن يمتلك أجنحة كونه في درجه تطورية أعلى من الطيور.
تعلم ان تقرأ ماتريد نقضه قبل ان تنقضه ولاتفرض جهلك على العالم.
نظرية التطور تدرس في كل جامعات العالم الرصينة فهل تظن ان العلماء اغبياء؟؟؟
بعض الموضوعية لاتضر خصوصاً وقد ثبت لك انك لاتعرف شيئاً عن نظرية التطور.

[ومضة]

نظرية التطور تدرس في كل جامعات العالم الرصينة فهل تظن ان العلماء اغبياء؟؟؟

أعرف (عالما ) يعبد روث البقر:):

صدق أو لا تصدّق:)):


فالعبرة إذا في الحديث عن الفضيات لا عن متبعيها........لا تنس كيف قلب العلم الحديث فرضيّات كانت تؤمن بها شعوب القرون الوسطى ردحا طويلا

[ناصر التوحيد]

انا منتظر وبشغف الإجابه
.، أنا خايف لحسن يجيني واحد زنديق يقول لي : ولمَ لا تعتبر عدم وجود اجنحة هو قصور في خلق الله اذا كنت محتاج لها وكان من المفترض ان يكون الله خبيرا ما ستحتاج في بيئتك!. (هههههههههههه).;):

نعم ونحن ننتظر معك اخي الحبيب ..
وقد جاء احدهم وكتب .. فكتب كلاما لا علاقة له بالسؤال ..بل ولا يفيد شيئا .. فها انت ترى ..كل كلامه ترهات واتهامات وقلة ادب وانعدام حياء وتطاول ليس له ما يوجبه

ولذلك اقول مرة اخرى :
اتحدى أي ملحد أو تطوري ان يجيب على سؤالك اجابة علمية او حتى عقلية

[إيهاب]

ليس هناك مثل هكذا كلام في نظرية التطور هذا الكلام موجود في الاديان اما في التطور فليس هناك كائن اكثر "كمالا" من غيره ونظرية التطور ليست نظرية الاجمل والاحلى والاكثر ذكاءاً وقدرة جسدية بل نظرية البقاء للاصلح بالمعنى البايولوجي لهذه الكلمة .

اذا على أي مبدأ استند هتلر في التطهير العرقي واعتقادة بتفوق العرق الآري، ما علينا ومش مهم.


هل تعرف ماهي نظرية التطور؟؟؟

نظرية غير مثبته بأي دليل


الكئن الحي لايتطور وفق ارادته واحتياجه من يقول بذلك هو غيرنا لاتحاول ان تلزمنا بما لانقول به.

لم أذكر الإرادة مُطلقا. ولكن ذكرت الإحتياج، وذا لم يكن وفقا لإحتياجه اذا وفقا لماذا؟! لن أُلزمك، قل لي انت، ولاحظ أنني أقصد الإحتياج ليس بمعنى الرغبه الداخلية للكائن ولكن الإحتياج بمعنى أنه احتياج تلقائي طبيعي بمجرد الشعور بالنقص لشئ ما يسده تطور ما.
عندما تحول الريش إلى زعانف (أو أشبه بالزعانف) في طائر البطريق كان احتياجا طبيعيا لسد عجزه في السباحه في الماء، وليس لأنه يريد ذلك (حسب مفهومك الذي لا أفرضه عليك)، فمَ لم يحدث المثل في كائنات (الإنسان) تحب السفر لمسافات بعيدة، بحيث تكونت أجنحه تمكنه من قطع المسافات الطويلة بسرعه.


تقصد بحسب خيالك وجهلك بماتقوله نظرية التطور.

اذا ما هو الكائن الحي الأكثر تطورا وفق نظرية التطور،اذا لم يكن هناك في نظرية التطور شئ اسمه كائن في أعلى السلم التطوري، فما أسمعه وأقرأه كذب اذا.




تعلم ان تقرأ ماتريد نقضه قبل ان تنقضه ولاتفرض جهلك على العالم.
نظرية التطور تدرس في كل جامعات العالم الرصينة فهل تظن ان العلماء اغبياء؟؟؟
بعض الموضوعية لاتضر خصوصاً وقد ثبت لك انك لاتعرف شيئاً عن نظرية التطور.
طيب، أنا لم ادرس نظرية التطور دراسة بمعنى كلمة دراسة لكن كل ما أعرفه عنها هو من القرائة والمعلومات العامة. وبغض النظر عن ضعف فهمي لها، فقط أجب على تساؤلاتي لعلي أهتدي إلى اللادينيية والإلحاد، لأنني قد أكون على خطأ أنني مؤمن ومصدق بالإسلام.
بالنسبة للعلماء الشرفاء والجامعات الرصينة، التي تعبث بحثا عن ادله للتطور ولدرجه انها زورت (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=3664)لأنها لم تعثر على ادلة، وكلما قابلتها مُعضلة مُعينه في تعقيد الكائنات الحية بحثوا له عن نظرية وتفسير وفقا لهواهم، المهم الخروج من مأزق الخلق والبحث عن سبب تطوري.

[eve_hits]

اذا على أي مبدأ استند هتلر في التطهير العرقي واعتقادة بتفوق العرق الآري، ما علينا ومش مهم.
هتلر كان ناتزي والناتزية هي اساس فكره وهتلر كان مسيحي مؤمن بالمسحية اسمع كلامه بنفسك:
Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord. [original italics]

[Adolf Hitler, from "Mein Kampf", translation by Ralph Mannheim.]

ترجمة سريعة:
"لذا اليوم انا مؤمن اني اتصرف وفقاً لارادة الخالق القدوس، عن طريق الدفاع عن نفسي بمواجهة اليهود انا اقاتل من اجل صنعة المولى"
مارايك ؟؟؟
وما الذي اخبروك بالضبط ؟؟؟ ان هتلر كان ملحداً؟؟؟
The "I am now as before a Catholic..." quotation from Hitler was recorded in the diary of Gerhard Engel, an SS Adjutant, in October 1941. Hitler was speaking in private, not before a mass audience, and so it is difficult to dismiss the comment as propaganda lies.
كان الرجل كاثوليكي مسيحي
فلاتحاول الاساءة بنسبة هتلر الينا !!
ثم ان التطور لاعلاقة له بالتطهير العرقي والتطور يركز ان البقاء يكون للكائنات المتعاونة لا للكائنات المتناحرة فلاتلزمنا بجهلك بما تقوله نظرية التطور.

نظرية غير مثبته بأي دليل
بل مثبتة بالالاف الادلة فقط افتح موقع اي جامعة محترمة وستجد رابط للبحوث التطورية وادلته وقد ذكرت الكثير منها في شريط الجاحظ "لامزيد من التماثل الوراثي بين الانسان والقرد" فراجع.
ولازال السؤال هل تعرف ما الذي تقوله نظرية التطور؟

لم أذكر الإرادة مُطلقا. ولكن ذكرت الإحتياج، وذا لم يكن وفقا لإحتياجه اذا وفقا لماذا؟! لن أُلزمك، قل لي انت، ولاحظ أنني أقصد الإحتياج ليس بمعنى الرغبه الداخلية للكائن ولكن الإحتياج بمعنى أنه احتياج تلقائي طبيعي بمجرد الشعور بالنقص لشئ ما يسده تطور ما.
لا احتياج ولا الارادة ولكن وفق اليات التطور والتي اهمها الطفرات والانتخاب الطبيعي ...هل سمعت بها؟

عندما تحول الريش إلى زعانف (أو أشبه بالزعانف) في طائر البطريق كان احتياجا طبيعيا لسد عجزه في السباحه في الماء، وليس لأنه يريد ذلك (حسب مفهومك الذي لا أفرضه عليك)، فمَ لم يحدث المثل في كائنات (الإنسان) تحب السفر لمسافات بعيدة، بحيث تكونت أجنحه تمكنه من قطع المسافات الطويلة بسرعه.
ليس هكذا الامر الافراد يعانون من طفرات وراثية بعضها يكون مفيداً في ظل ظروف بيئية معينة وتعطيه افضلية البقاء والتكاثر والاخر يكون مضراً فمن يمتلك سمة مفيدة تساعد على التكاثر فانه يمررها للجيل التالي وهذا بدوره للتالي وبمرور الوقت لان هذه السمة تمكنه من التكاثر اكثر واكثر فان عدد الافراد الحاملين لتلك الصفة سيكون سائداً بينما الافراد الذين لايملكون هذه السمة سيكونون بعدد اقل وسمتهم ستكون متنحية وربما حتى تنقرض الكائنات بتلك السمة. كما ان من يملك صفة ضارة نتوقع منه ان يكون معدل بقاءه اقل ممن يمتلك سمة مفيدة.

اذا ما هو الكائن الحي الأكثر تطورا وفق نظرية التطور،اذا لم يكن هناك في نظرية التطور شئ اسمه كائن في أعلى السلم التطوري، فما أسمعه وأقرأه كذب اذا.
لايعني هذا الافضل فنظرية التطور ليست نظرية البقاء للافضل او الاجمل والاذكى ولكن الاكثر تكيفاً بالمعنى البايولوجي لهذه الكلمة كما شرحتها سابقاً ولايعني هذا الاقوى فالاقوى ليس هو الاكثر تكيفاً دائماً! ولكن بامكانك ان تقول الاكثر تعاوناً هو الاكثر بقاءاً. صدقني ان افضل كائن على الارض هو ذاك الكائن المتميز جداً والقادرعلى تحمل ظروف مناخية متطرفة جدا جداً والذي سينجو في حال اصطدم نيزك بالارض او حتى بالحروب البايولوجية بل سينجو ربما من قصف نووي !!...هل عرفت من هو؟

طيب، أنا لم ادرس نظرية التطور دراسة بمعنى كلمة دراسة لكن كل ما أعرفه عنها هو من القرائة والمعلومات العامة. وبغض النظر عن ضعف فهمي لها، فقط أجب على تساؤلاتي لعلي أهتدي إلى اللادينيية والإلحاد، لأنني قد أكون على خطأ أنني مؤمن ومصدق بالإسلام.
من عجب انكم تجعلون نظرية التطور نظرية الحادية بينما هناك الكثير من علماء التطور مؤمنين ولكن لاباس انت حر !

بالنسبة للعلماء الشرفاء والجامعات الرصينة، التي تعبث بحثا عن ادله للتطور ولدرجه انها زورت لأنها لم تعثر على ادلة، وكلما قابلتها مُعضلة مُعينه في تعقيد الكائنات الحية بحثوا له عن نظرية وتفسير وفقا لهواهم، المهم الخروج من مأزق الخلق والبحث عن سبب تطوري.
ليس هناك ادلة مزيفة في نظرية التطور اما الاحتيال فهو موجود في كل شعب وفي كل جماعة وهؤلاء المحتالين تم فضحهم من قبل علماء التطور انفسهم ! وليست كل الاحافير كذب ! كما ان الخلقيين زيفوا الكثير من الاحافير ايضاً ولو كان علماء التطور مزيفين كما تقول فلماذا فضحوا انفسهم؟؟؟ بل هذا يدل على الحياد العلمي.

[مراقب 3]

ليس هكذا الامر الافراد يعانون من طفرات وراثية بعضها يكون مفيداً في ظل ظروف بيئية معينة وتعطيه افضلية البقاء والتكاثر والاخر يكون مضراً فمن يمتلك سمة مفيدة تساعد على التكاثر فانه يمررها للجيل التالي وهذا بدوره للتالي وبمرور الوقت لان هذه السمة تمكنه من التكاثر اكثر واكثر فان عدد الافراد الحاملين لتلك الصفة سيكون سائداً بينما الافراد الذين لايملكون هذه السمة سيكونون بعدد اقل وسمتهم ستكون متنحية وربما حتى تنقرض الكائنات بتلك السمة. كما ان من يملك صفة ضارة نتوقع منه ان يكون معدل بقاءه اقل ممن يمتلك سمة مفيدة.

بامكانك أن تقدم خدمة جليلة للعلم وأهله
بأن تسكت حين لا تجد الكلام المناسب بدلاً من التخبيص !
قطعاً هذا الكلام الذى كتبته أعلاه من الممكن أن تحصل به على كوبونات غسيل مجانية
أو يصفق لك بسببه بعض "العلماء" الأفاضل فى مواقعكم المباركة
لكنك لن تجد هذا التصفيق هنا يا ايف .. لأنك تحفظ الأباطيل عن ظهر قلب ولا تتحرج من ترديدها :

إذن "الطفرات الجينية" هى التى اكست الكائنات الحية قدرتها على البقاء والتنوع !!
Cumulative genetic mutations were responsible for total diversity, ability to accommodate and survive and finally to adapt a funactional strategy for effective reproducibility!!!!

وطبعاً إذا سألناك لماذا لا نرى مزيداً من الطفرات تتحول فيها بعض أسماك البرانا إلى برمائيات متحولة !
لكانت الإجابة جاهزة : أن الظروف التى تم فيها التطور البيولوجى انتهت ..
ولا نعلم عن الحفريات إلا بمقدار خمسين ألف سنة !
إلا أننا قادرون على تخيل تلك الحفريات لـ 8 ملايين سنة دون الحاجة لحفريات حقيقية !!
وهذه الظروف البيوبيئية بالمناسبة عبارة عن مجرد "ظروف" لا نعلم عنها أى شئ اطلاقاً ..
لكن بعون المواعين سنصل إلى هذه المعلومات خلال الخمسين ألف سنة القادمة !!

هايل ..
تخريف رائع جداً :ANSmile:
أرجو ألا تستخدم الجملة الإنجليزية أعلاه فى أى مداخلة لك
فحقوق التأليف محفوطة لمراقب 3 .. المشرف المنحاز !!

[eve_hits]

وطبعاً إذا سألناك لماذا لا نرى مزيداً من الطفرات تتحول فيها بعض أسماك البرانا إلى برمائيات متحولة !
لم لا اليس من حقك السؤال؟؟؟ يعض الطفرات المسجلة مختبرياً:
1- كلنا راينا كيف تطور فايروس الانفلاونزا وصار مقاوماً للعقاقير الطبية وهو امر لايتكره احد.
2- بعض انواع البكتريا تطور وصار قادراً على تحليل النايلون.
3- بعض البشر حصلت معهم طفرة اكسبتهم مناعة لمرض الايدز.
4- بعض البشر حصلت معهم طفرة اكسبتهم مناعة اكبر لامراض القلب
5- بعض البشر حصلت معهم طفرة اكسبت عظامهم صلادة اكبر.
6- الخلايا المنجلية تطورت في المناطق التي يكثر الاصابة بمرض الملاريا فيها
7- بعض انواع السحالي تطور حالياً عيناً تكشف الاشعة تحت الحمراء
8- بعض انواع السنجاب الطائر في طور التحول الى مايشبه الخفاش.

هل تريد المزيد؟؟؟
وتفاصيل الامر ومصادره ستجدها في الرد على الـ25 سؤال الذي احضره حالياً.

[مراقب 3]

لم لا اليس من حقك السؤال؟؟؟ يعض الطفرات المسجلة مختبرياً:
1- كلنا راينا كيف تطور فايروس الانفلاونزا وصار مقاوماً للعقاقير الطبية وهو امر لايتكره احد.
2- بعض انواع البكتريا تطور وصار قادراً على تحليل النايلون.
3- بعض البشر حصلت معهم طفرة اكسبتهم مناعة لمرض الايدز.
4- بعض البشر حصلت معهم طفرة اكسبتهم مناعة اكبر لامراض القلب
5- بعض البشر حصلت معهم طفرة اكسبت عظامهم صلادة اكبر.
6- الخلايا المنجلية تطورت في المناطق التي يكثر الاصابة بمرض الملاريا فيها
7- بعض انواع السحالي تطور حالياً عيناً تكشف الاشعة تحت الحمراء
8- بعض انواع السنجاب الطائر في طور التحول الى مايشبه الخفاش.

هل تريد المزيد؟؟؟
وتفاصيل الامر ومصادره ستجدها في الرد على الـ25 سؤال الذي احضره حالياً.


هل الأمثلة التى ذكرتها دليل على التطور .. أم دليل على التطفر !؟

كلنا راينا كيف تطور فايروس الانفلاونزا وصار مقاوماً للعقاقير الطبية وهو امر لايتكره احد.
هذه جملة خاطئة يا عزيزى : لا يوجد شئ اسمه "تطور" فيروس الإنفلونزا .. بل الصحيح تطفر الفيروس
وهناك فرق لا ينفعك فيه التدليس اللفظى !!
Mutation of Antigenic virus DNA structure
هل فهمت الفارق !؟

أنت لم تأت بجديد ..
فأنت قدمت أمثلة على التطفر وآلياته والسلوك البيولوجى المترتب على حدوثه
فما علاقة هذا الأمر بالـ "تطور" الذى تريد اثباته !!!؟
نسبة حدوث الطفرات محدودة للغاية وتكرارها لا يتبع أى قانون منتظم .. فكيف تربطه بتطور الأنواع دون تحفظ ؟!
وهل نفيت أنا حدوث التطفر البيولوجى كى تأت بأمثلة عليه !؟؟
أنت تثبت التطفر ثم تقفز به إلى التطور دون رابط أو دليل بين الإثنين !
كأن تقول بما أن هناك تطفر فهذا يؤدى للتطور التنوعى بين الفصائل .. وهذا محض هراء !

أنت تثبت الطفرة لكنك لم تثبت التطور الذى ينتج التنوع سواء :
Intra or interspecies
ولا خلاف بين أى عاقل على حدوث التطفر وما يتبعه ذلك من تأثير قريب وبعيد

ثم إن لى تحفظ على الأمثلة التى أتيت بها .. لأن بعضها تطفر والآخر ليس كذلك وإنما استجابة لتغيرات وظيفية داخل الخلية تتبع مؤثرات خارجية .. وهذه لا أنفيها ولكن لا علاقة لها بالتطور من المنظور الإلحادى ، لأن التطور أمر مثبت كإستجابة لمجموعة من المؤثرات . لكنه لا يفسر بأى حال نشأة الأنواع وتميزها من مادة غير حيوية !

لا تثبت لنا التطفر وحدوثه وآثاره .. بل اثبت أن التطفر ينتج التطور البيولوجى والوظيفى بين الفصائل وداخلها !

[الفقير الى الله]

ايف يكرر نفس الكلام "بتاع كل مرة" ان التطور يدرس في الجامعات و انه حقيقة علمية و انه سيفند "شبهاتنا" حول التطور :36:

نعم التطور يدرس في الجامعات لكن يجب ان نعرف ما هو التطور من الاصل؟

هل هو الداروينية الحديثة؟
ام هو خروج الانواع من بعضها (نظرية الاصل المشترك)؟

الداروينية الحديثة ماتت و انتهت تماما و علماء ال Evolutionary Biology الذي تفتخر بأنه يدرس في الجامعات يعرفون ذلك جيدا, اما نظرية الاصل المشترك فمازالت حية لأنه اولا لا يوجد مانع من كونها صحيحة و ثانيا يوجد اسباب جيدة تؤيدها.

لكن هل نعرف كيف حدث التطور؟

الاجابة لا

داخل ال"علم" التطوري هناك مدارس كثيرة.

عندك نظرية التطور المحايدة neutral theory of evolution التي وضعها كيمورا و هي لا تعتمد على الانتخاب الطبيعي.
و عندك punctuated equilibrium التي تتعارض مع الصورة التدريجية التي رسمها لنا داروين.
و هناك نظرية ال symbiosis التي وضعتها لين مارجليوس (و هي بالمناسبة من اهم علماء الاحياء في العالم و من اهم معارضي الداروينية الحديثة ايضا)

و هناك نظريات اخرى حديثة بدأت تظهر مثل evo-devo مثلا.

يعني باختصار شديد لا احد يعرف كيف حدث التطور (ان كان حدث من الاساس) فلا داعي لأن تصدع رؤوسنا بنظرية ماتت و اندفنت منذ عقود.

----------
و لنأخذ اول مثال على كلامي كتاب صدر حديثا لاثنين من كبار علماء الاحياء في العالم Marc W. Kirschner و John C. Gerhart اسمه the plausibility of life. هذا الكتاب على فكرة كتب اساسا للدفاع عن التطور و حل "معضلة كبيرة" في التطور و صادر من مطبعة جامعة Yale.
مؤلفو الكتاب احدهم استاذ متقاعد لاحياء الخلية في جامعة كاليفورنيا ببيركلي (احد اهم الجامعات في العالم) و الاخر تلميذه و هو استاذ كرسي قسم الاحياء بجامعة هارفارد.
هذا الكتاب ينتصر للانتخاب الطبيعي الا انه يطيح بالطفرات لأن حسب رأيهم ان اضعف نقطة في نظرية التطور الدارويني هو كيفية ظهور اعضاء جديدة و اجسام جديدة و غير ذلك و ضعف الية الطفرات في انتاج هذا و هو حسب قولهم:
"a major weakness remained, casting all else in doubt."
و وفقا لهم هم يروا ان هذه المشكلة لم يقوم اى احد حتى هذه اللحظة من محاولة حلها بشكل صحيح, و هي اهم نقطة في التطور اساسا (لاحظ اننا نتكلم عن 2 من اهم علماء الاحياء في العالم كله, و هم تطوريون ايضا و يريدون الدفاع عن التطور, حتى لا تذهب لموقع توك اوريجين و تنقل لي كلمتين من هناك على ان الطفرات ميه ميه و كل شيء زي الفل!)

و لهذه المشكلة وضعوا نظرية جديدة تماما و هي تابعة للevo-devo و يسموها facilitated variation.

هذا مع اعترافهم الكامل بعجزهم عن تفسير اصل الحياة و اصل الخلايا الeukaryotic و اصل الكائنات متعددة الخلايا, و الانفجار الكمبري و اصل ما يسموه "core processes" مثل :dna replication, protein synthesis, and ####bolic pathways و اشياء اخرى كثيرة.


مثال اخر: هناك كتاب اخر كان قد اخبرني عنه الاخ الجاحـظ و هو يسمى Holistic Darwinisim و هو ايضا حديث و صادر من مطبعة جامعة شيكاغو و هو ايضا يطيح بالداروينية و يطرح نظرية جديدة للتطور.

الفكرة كلها ان العلماء حاليا يعرفون ان النظرية التركيبية الحديثة, او الداروينية الحديثة, ماتت و اندفنت و يحاولون البحث عن حلول جديدة, و لكن يبقى ناس مثل ايف لا يملوا من ادعاء ان كل شيء انيق و على ما يرام, و اننا نملك كل الاجابات, و طبعا هذا كلام خاطيء تماما.

[eve_hits]

هل الأمثلة التى ذكرتها دليل على التطور .. أم دليل على التطفر !؟
الطفرات هي المادة الخام لمعمل التطور وهو الانتخاب الطبيعي
ولكن هل تتفق معي ان هناك طفرات مفيدة؟؟
اذا اتفقنا على هذا فبامكاننا ان نكمل

وهل نفيت أنا حدوث التطفر البيولوجى كى تأت بأمثلة عليه !؟؟
أنت تثبت التطفر ثم تقفز به إلى التطور دون رابط أو دليل بين الإثنين !

جيد اذن انت تصدق بوجود طفرات وطفرات مفيدة ؟ اليس كذلك
ارجو تثبيت هذه الجملة حتى نستطيع الاستمرار
مارايك؟
بانتظار ردك.
ولكن ياعزيزي هاك دليل على انواع جديدة ظهرت بواسطة التطور وموثقة ايضاً:
1- ظهور نوع جديد من البعوض باسم molestus تطورت من Culex pipiens تم عزلها في انفاق في لندن (1).
2- Helacyton gartleri التي تطورت من السرطان العنقي لانسان human cervical carcinoma في سنة 1951 (2)
والكثير من انواع الاسماك الجديدة ظهرت في كندا وهي موثقة (3) وايضاً انظر (4) فعن ماذا تتحدثون بالضبط؟؟؟
هل تعيشون في زمننا؟؟
مجرد تساؤل !

مصادر:
1- Byrne, K. and R. A. Nichols, 1999. Culex pipiens in London Underground tunnels: differentiation between surface and subterranean populations. Heredity 82: 7-15.
2- Van Valen, Leigh M. and Virginia C. Maiorana, 1991. HeLa, a new microbial species. Evolutionary Theory 10: 71-74.
3- Schilthuizen, Menno., 2001. Frogs, Flies, and Dandelions: the Making of Species, Oxford Univ. Press, esp. chap. 1.
4- Macnair, M. R., 1989. A new species of Mimulus endemic to copper mines in California. Botanical Journal of the Linnean Society 100: 1-14.

قراءات اضافية:
1- Kimball, John W., 2003. Speciation. http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/S/Speciation.html
2- Callaghan, Catherine A., 1987. Instances of observed speciation. The American Biology Teacher 49: 34-36.
3- Brown, Charles W., n.d. Ensatina eschscholtzi Speciation in progress: A classic example of Darwinian evolution. http://www.santarosa.edu/lifesciences2/ensatina2.htm
4- Whitehouse, David, 2001. Songbird shows how evolution works. BBC News Online, 18 Jan. 2001, http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/1123973.stm
5- Zimmer, Carl. 2006. A dead dog lives on (inside new dogs). http://scienceblogs.com/loom/2006/08/09/an_old_dog_lives_on_inside_new.php


هل تريد المزيد؟؟؟

[الفقير الى الله]

و مازال ايف يكرر حركاته البهلوانية و يملأ المواضيع بروابط و جمل انجليزية كي يظهر لنا في شكل العالم الكبير.

حسنا لنلقي نظرة.

لنسمع اولا كلام علماء الأحياء:


“Speciation, whether in the remote Galapagos, in the laboratory cages of the drosophilosophers, or in the crowded sediments of the paleontologists, still has never been directly traced.”

Lynn Margulis and Dorion Sagan


None exists in the literature claiming that one species has been shown to evolve into another. Bacteria, the simplest form of independent life, are ideal for this kind of study, with generation times of twenty to thirty minutes, and populations achieved after eighteen hours. But throughout 150 years of the science of bacteriology, there is no evidence that one species of bacteria has changed into another … Since there is no evidence for species changes between the simplest forms of unicellular life, it is not surprising that there is no evidence for evolution from prokaryotic [i.e., bacterial] to eukaryotic [i.e. plant and animal] cells, let alone throughout the whole array of higher multicellular organisms.”

University of Bristol bacteriologist Alan H. Linton
“Scant Search for the Maker,” Times Higher Education Supplement, April 20, 2001, Book section, 29.)

قال ايف:

1- ظهور نوع جديد من البعوض باسم molestus تطورت من Culex pipiens تم عزلها في انفاق في لندن (1).
2- Helacyton gartleri التي تطورت من السرطان العنقي لانسان human cervical carcinoma في سنة 1951 (2)

و لن اعلق على المثال الأول لأني لا اعرفه, و لكن بقليل من البحث وجدت اشياء مفيدة عن المثال الثاني.

انظر هنا: http://en.wikipedia.org/wiki/Helacyton_gartleri

مثال لا علاقة له بالتطور على الاطلاق!
بل خلية تم استخراجها من خلايا سرطانية بواسطة George Otto Gey و يتم استخدامها في ابحاث السرطان, يعني لا تطور ولا يحزنون!
و وفقا لويكيبيديا الجينوم الخاص بها نشأ عن طريق Horizontal Gene Transfer و هي الية معروفة الا انه لا يوجد دليل على انها فعالة بالنسبة للكائنات متعددة الخلايا بالاضافة الى انها لا تبني معلومات جديدة بل تقوم بنقل معلومات موجودة مسبقا

Horizontal gene transfer from human papillomavirus 18 (HPV18) to human cervical cells created the HeLa genome which is different from either parent genome in various ways including its number of chromosomes.


و مازلت منتظر تعليق ايف على مداخلتي الاولى حول علم التطور.

[الفقير الى الله]

و اضافة الى مداخلتي الاولى حول عدم معرفتنا بكيفية حدوث التطور (ان كان قد حدث من الاساس) اود ان الفت انتباه الاعضاء الى قول احد علماء التطور حول هذا الشأن


“The history of organic life is undemonstrable; we cannot prove a whole lot in evolutionary biology, and our findings will always be hypothesis. There is one true evolutionary history of life, and whether we will actually ever know it is not likely. Most importantly, we have to think about questioning underlying assumptions, whether we are dealing with molecules or anything else.”

Jeffrey H. Schwartz, Professor of Biological Anthropology, University of Pittsburgh, February 9, 2007
(لاحظ التاريخ حديث جدا)
المصدر: http://mac10.umc.pitt.edu/m/FMPro?-db=ma&-lay=a&-format=d.html&id=2807&-Find

[مراقب 3]

الطفرات هي المادة الخام لمعمل التطور وهو الانتخاب الطبيعي ..

من أين أتيت بهذه القضية !؟
فأنا لا اسلم لك بها .. فكيف تثبتها !؟
ألا تفهم أن هذا هو محور الخلاف ؟
التطفر حقيقة بيولوجية مهمة ولها أسبابها .. ولها آثار يمكن تقييمها ودراستها ، والوهم الذى قررته أنت بمنتهى الشياكة لا يوجد دليل علمى واحد عليه .. وأنت لا تفهم الذى تنقل !

التطوريون يحاولون أن يثبتوا هذه المقدمة التى أتيت بها وتمررها بعفوية .. ولكن اسمح لى أين حدث هذا وكيف !؟
لو كان كلامك البسيط مقبولاً على المستوى الأكاديمى لرأينا التطوريين يقفزون على رؤوس الجبال فرحاً !!

الأبحاث التى تنقلها تتحدث عن اثبات حدوث تطور تركيبى فى ترتيب الجينات أو تبديلها نتيجة لحدوث ما يسمى بالتطفر الجينى ، وهذه قصة لها أسباب يصعب حصرها فى مداخلة فى منتدى ، والتطور بهذا المعنى مفهوم لأنه يصف تغيراً إما إيجابياً (مفيداً للكائن الحى أو للبيئة المحيطة) أو سلبياً (أى تأثيره ضار) ، أو تغيراً اصطناعياً يفيد الأبحاث على الأمراض وغيرها ، وهذا هو المعنى الذى لا يمكن لأى أحد أن يفهم غيره من هذه الأبحاث ، ولو أردت أنت لأتيتك بأضعاف هذه الأبحاث لأناس أعرفهم شخصياً يبحثون تحول الميتكوندريا ومركبات الحمض النووى البسيطة ، ويركبون أحماضاً أمينية لفيروسات تعمل على Machinery مسحوب من بكتريا .. هذه الأبحاث مازالت تحت العمل فى قسم البيوجيناتكس جامعة أيوا .. ووايل كورنيل نيويورك !!

دعنى أذكرك : نحن نتحدث هنا عن أمر آخر .. هل تسمعنى !؟
أنت تريد أن تثبت لنا أمراً آخر اسمه التطور التنوعى للفصائل .. بين الفصيلة ذاتها وبين الفصائل الأخرى !!
هل لديك أبحاث تبين لنا تطور بالمفهوم الإلحادى عن بكتريا بسيطة (خمسين ألف كود فقط) تحولت لبكتريا مركبة (مائتى ألف كود) واكتسبت خواصها الجديدة بفعل التطفر !!
هنا سأسلم لك .. وهذا مثال واحد ائتنى به !

هل تعلم فيروساً ولو بسيطاً (خمسة آلاف كود مثل البوليو) تحول بفعل التطفر لنوع جديد داخل نفس الفصيلة العامة لفيروس البوليو ، والتى تحوى بالمناسبة المئات من الأنواع ؟ أم هل تطور الفيروس البسيط ليخرج عن عائلة الفصيلة ليتحول لفصيلة أخرى بفعل التطفر !!!؟
هذا هو الذى من المفترض أن تسعى لاثباته .. لا أن تثبت لى التطفر وتقول إذن هناك تطور !
التطور المثبت لا يخرج عن حدود التركيب الوظيفى للكائن الحى .. لكنه ليس تطوراً بالمعنى الإلحادى عن حدوث التنوع داخل وخارج الفصائل وتفسير التميز والنشأة من المادة غير الحية .. هل تسمعنى !؟
يا حبيبى أنتم فى مأزق .. تبنون النتائج ثم تبحثون عن الدلائل !!

هذه الجملة التى أتيت بها فى المقدمة تثبت أمرين : أنك لا تفهم معنى التطفر ومعلوماتك عن علم الجينات لا يتعدى حدود النقل !


ولكن هل تتفق معي ان هناك طفرات مفيدة؟؟
اذا اتفقنا على هذا فبامكاننا ان نكمل جيد اذن انت تصدق بوجود طفرات وطفرات مفيدة ؟ اليس كذلك .. ارجو تثبيت هذه الجملة حتى نستطيع الاستمرار
مارايك؟
بانتظار ردك.

لا يمكن الإتفاق حول مفهوم أنت لا تفهمه !!
التطفر نعم أتفق معك .. لكننا بحاجة لتفصيل معنى التطفر والإتفاق حول اللفظ !
التطور الذى يعنى التغير والتحول فى التركيب والتبديل الذى يؤدى لتغير وظيفى وسلوكى نعم أتفق
لكن ما علاقة هذا باصل الموضوع الذى تحاول اثباته !!!!؟
كيف تثبت أن التطفر يؤدى لـ Total Intra and Interspecies diversity
كيف تثبت أن : Cumulative Genetic mutations induce new speciation
ولماذا لا نرى أى تطفر طبيعى أو اصطناعى يؤدى لأى لون من ألوان التنوع المنتظم الذى يمكن إعادة تخليقه Reproducibility!؟
ومن ثم .. وإن كان الأيسر غير متاح اثباته .. فكيف تثبت أن التطفر بدأ كافة أنواع التميز والتنوع من الخلية الحية الأولى !؟
والأصعب يا زميلى : هل ترى أن التطفر أيضاً كان سبباً فى تحول المادة غير الحية إلى مواد حيوية أولية !؟
ما علاقة التطفر بالمادة غير الحية !!؟

المصادر البحثية التى أتيت بها أعد قراءتها فى ضوء هذا المفهوم . ستجد أنه لا تفيد موقفك بتاتاً !


2- Helacyton gartleri التي تطورت من السرطان العنقي لانسان human cervical carcinoma في سنة 1951 (2)
السرطان ليس عنقى يا فضيلة العلامة .. ياخى سيبك من الترجمة وشغل البصمجية
أنت قرأت كلمة cervical ففهتمها عنقية !!
السرطان المقصود هو الرحمى .. تحديداً عنق الرحم !!
والبكتريا التى "تطورت" لم ولن تخرج عن التفصيل الذى شرحته لك يا سيادة العلامة
هو تحول تركيبى ناتج عن نوع من التطفر الجينى مفهوم لدى أهل الإختصاص .. ينتج عنه تبديل وإلغاء .. يؤدى لظهور خصائص جديدة .. فهل فهمت شيئاً آخر !!؟
طيب هل تطفرت البكتريا فتحولت لنوع آخر .. سلالة أخرى .. تكوين بيولوجى مغاير يمكن أن نفهم من خلاله تفسيراً للقضية الأصلية للتطور الإلحادى !؟؟


فعن ماذا تتحدثون بالضبط؟؟؟
هل تعيشون في زمننا؟؟
مجرد تساؤل !

أنا أعلم تماماً عن أى شئ أتحدث .. فهل تعلم أنت !؟
لا ترمينا بداء اللجاجة والتكبر الأجوف .. اثبت موقفك وسأضرب لك تعظيم سلام !!
هل تعرف ما هى مشكلتك يا ايف .. أن كل شئ بات مفضوحاً ومكشوفاً حتى لطلاب الثانوية العامة عن مفهوم التطور الغبى الذى تحاول اثباته .. الجامعات المحترمة مازالت تدرس التطور الوظيفى .. كوسيلة علمية محترمة لبحث التطفر وآثاره العلاجية والبيئية .. لكن قل لى أين يدرسون الإنتخاب الطبيعى كوسيلة لإثبات التطور التنوعى بين الفصائل !؟
هذه يتم تدريسها فى والت ديزنى كعلم محترم تحمله الأجيال القادمة !!


مصادر:
1- Byrne, K. and R. A. Nichols, 1999. Culex pipiens in London Underground tunnels: differentiation between surface and subterranean populations. Heredity 82: 7-15.
2- Van Valen, Leigh M. and Virginia C. Maiorana, 1991. HeLa, a new microbial species. Evolutionary Theory 10: 71-74.
3- Schilthuizen, Menno., 2001. Frogs, Flies, and Dandelions: the Making of Species, Oxford Univ. Press, esp. chap. 1.
4- Macnair, M. R., 1989. A new species of Mimulus endemic to copper mines in California. Botanical Journal of the Linnean Society 100: 1-14.

قراءات اضافية:
1- Kimball, John W., 2003. Speciation. http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/S/Speciation.html
2- Callaghan, Catherine A., 1987. Instances of observed speciation. The American Biology Teacher 49: 34-36.
3- Brown, Charles W., n.d. Ensatina eschscholtzi Speciation in progress: A classic example of Darwinian evolution. http://www.santarosa.edu/lifesciences2/ensatina2.htm
4- Whitehouse, David, 2001. Songbird shows how evolution works. BBC News Online, 18 Jan. 2001, http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/1123973.stm
5- Zimmer, Carl. 2006. A dead dog lives on (inside new dogs). http://scienceblogs.com/loom/2006/08/09/an_old_dog_lives_on_inside_new.php


هل تريد المزيد؟؟؟

شكراً على المصادر
ساطلع على ما لا أعرفه منها وأعطيك رأيى
لكن هل تريد أنت المزيد من التفصيل حول مفهوم التطفر واختلافه عن التطور الداروينى !!؟

[eve_hits]

من أين أتيت بهذه القضية !؟
فأنا لا اسلم لك بها .. فكيف تثبتها !؟
ألا تفهم أن هذا هو محور الخلاف ؟
دعك منها الان اوكي؟

التطفر حقيقة بيولوجية مهمة ولها أسبابها .. ولها آثار يمكن تقييمها ودراستها ، والوهم الذى قررته أنت بمنتهى الشياكة لا يوجد دليل علمى واحد عليه .. وأنت لا تفهم الذى تنقل !
يعني انت تتفق معي ان هناك طفرات ام انا مخطئ؟
انا احاول فقط ان ابدأ معك بشيء نسلم بصحته كلانا فهل افهم من هذا انك تتفق معي ان هناك طفرات وطفرات مفيدة؟

التطوريون يحاولون أن يثبتوا هذه المقدمة التى أتيت بها وتمررها بعفوية .. ولكن اسمح لى أين حدث هذا وكيف !؟
لو كان كلامك البسيط مقبولاً على المستوى الأكاديمى لرأينا التطوريين يقفزون على رؤوس الجبال فرحاً !!
ومن قال لك انها غير مثبتة على المستوى الاكاديمي؟؟؟ الا اذا كان تعريفك للاكاديمي مقتصر على موقع هارون يحيى وموقع المسيحيين الاصولين اياه !
طيب اعطيني جامعة رصينة ومشهورة لاتدرس نظرية التطور بل اعطيني دورية علمية محترمة نقض فيه التطور وقيل عنه ان خطأ ورمي في ارشيف التاريخ
مارايك؟
اريد جامعة ودورية محترمة مش اي كلام.

دعنى أذكرك : نحن نتحدث هنا عن أمر آخر .. هل تسمعنى !؟
أنت تريد أن تثبت لنا أمراً آخر اسمه التطور التنوعى للفصائل .. بين الفصيلة ذاتها وبين الفصائل الأخرى !!
هل لديك أبحاث تبين لنا تطور بالمفهوم الإلحادى عن بكتريا بسيطة (خمسين ألف كود فقط) تحولت لبكتريا مركبة (مائتى ألف كود) واكتسبت خواصها الجديدة بفعل التطفر !!
هنا سأسلم لك .. وهذا مثال واحد ائتنى به !
يعني انت تريد طفرة تضيف خاصية جديدة او new feature هل هذا ماتريده ارجو ان يكون جوابك واضحاً حتى يسهل علي ان اتيك بما تريد.

التطور المثبت لا يخرج عن حدود التركيب الوظيفى للكائن الحى .. لكنه ليس تطوراً بالمعنى الإلحادى عن حدوث التنوع داخل وخارج الفصائل وتفسير التميز والنشأة من المادة غير الحية .. هل تسمعنى !؟
يا حبيبى أنتم فى مأزق .. تبنون النتائج ثم تبحثون عن الدلائل !!
يعني انت تؤمن بوجود طفرات وهذه الطفرات قد تكون مفيدة ولكن فهي تبقى ضمن النوع الواحد ولاينشأ عنها نوع جديد !!
طيب ماذا عن الروابط التي اعطيتها لك؟؟
بالمناسبة لم استطع ان اذكرها كلها لصعوبة الترجمة والترتيب ...الخ.
هل اطلعت عليها؟؟؟ الا تتضمن انواع جديدة او انواع لاتزال في هذا الطور؟
مثلاً هذا الرابط لانه فيه (صور)
http://www.santarosa.edu/lifesciences2/ensatina2.htm
مع ملاحظة انه لايزال في طور الـSpeciation

لا يمكن الإتفاق حول مفهوم أنت لا تفهمه !!
التطفر نعم أتفق معك ..
عظيم !!!
وانت تتفق معي ان هناك طفرات مفيدة ...اليس كذلك؟؟
اريد جواب واضح واريد تثبيت هذه النقطة ايضاً.

كيف تثبت أن التطفر يؤدى لـ Total Intra and Interspecies diversity
المصادر البحثية التى أتيت بها أعد قراءتها فى ضوء هذا المفهوم . ستجد أنه لا تفيد موقفك بتاتاً !
دعك من هذا الان ولنبق في مسالة واحدة حتى لايتشعب الموضوع:
والسؤال هنا هل تسلم بوجود طفرات مفيدة الى جانب الطفرات الضارة؟

السرطان ليس عنقى يا فضيلة العلامة .. ياخى سيبك من الترجمة وشغل البصمجية
أنت قرأت كلمة cervical ففهتمها عنقية !!
السرطان المقصود هو الرحمى .. تحديداً عنق الرحم !!
ياعم ما احنا جربنا نكتب كلمة #### في منتداكم وتم حذفها وكتبتنا كلمة اخرى وحذفت المشاركة كلها بسببها !!! فما الذي يجعلني امن من ان يتم حذفها هي الاخرى؟ ولذا كتبت عنق فقط والى جانبها المصطلح الانكليزي بعد تفكير معمق !!!
ولك ان لا اضرب مثال في هذا الموضوع بعد الان
سعيد؟

طيب هل تطفرت البكتريا فتحولت لنوع آخر .. سلالة أخرى .. تكوين بيولوجى مغاير يمكن أن نفهم من خلاله تفسيراً للقضية الأصلية للتطور الإلحادى !؟؟
هل افهم من هذا انك تصدق بما يسمى بالـMicroevolution فقط؟
ام فقط الطفرات؟
ارجو ان نكون واضحين ولاباس عندي ان نبدأ بنقطتين:
1- هل توجد طفرات مفيدة
2- هل هذه الطفرات تضيف صفة جديدة؟
على اني اجد جوابك على نقطة رقم 2 هنا:

هو تحول تركيبى ناتج عن نوع من التطفر الجينى مفهوم لدى أهل الإختصاص .. ينتج عنه تبديل وإلغاء .. يؤدى لظهور خصائص جديدة .. فهل فهمت شيئاً آخر !!؟
يعني تسلم ان الطفرة تؤدي الى ظهور صفات او خصائص جديدة؟؟؟
هل تتفق معي؟
دعك من التطور الان ولنتفق على هذه الجزئية.

لكن هل تريد أنت المزيد من التفصيل حول مفهوم التطفر واختلافه عن التطور الداروينى !!؟
دعك من دارون ودعك من التطور
ولنحصر المسالة بهذه:
هناك طفرات مفيدة تؤدي الى ظهور خصائص جديدة للكائن الحي.
موافق؟

شكراً على المصادر
ساطلع على ما لا أعرفه منها وأعطيك رأيى
بامكاني ان اعطيك المزيد اذا احببت ولم اذكرها كلها تجنباً للاطالة.
واليك وردة في خضم المنافسة :emrose:

[مراقب 3]

يعني انت تتفق معي ان هناك طفرات ام انا مخطئ؟
انا احاول فقط ان ابدأ معك بشيء نسلم بصحته كلانا فهل افهم من هذا انك تتفق معي ان هناك طفرات وطفرات مفيدة؟

ما هذا الهوس بفكرة التطفر يا زميل ؟!
الإلحاد وجد ضالته فى التطفر ونفخ فيها وجعلها حدثاً بيولوجياً ضخماً يتكرر على مدار الساعة كى ينفذ من خلاله لترسيخ مفهوم التطور التراكمى للتطفر !!
ولكى أقرب لك المثال لأنك فعلاً لا تعى ما تنقل وحصيلتك فى هذا الموضوع ليست إلا قناعة بالنقولات التى تقصها وتلصقها :
كم نسبة التطفر الجينى فى كروموسومات السوماتية والجنسية فى البشر !؟
كم طفلاً تعرفه وتراه يعانى من Down syndrome or hemophilia or other chromosomal anomalies
التطفر حدث نادر على مستوى التكرار .. وحدوثه إن كان منتظماً لم يؤدى إلى تطور وظيفى بل إلى خلل ونقص بيولوجى تكوينى ووظيفى ، وهذا هو الغالب والشائع من أنواع التطفر الجينى ، إما إن لم يكن منتظماً وحدث بتلقائية لا يمكن إعادة انتاجها على نفس المستوى فإنه لا يتبع أى قانون مفهوم لتطور الوظائف ، مع التأكيد على أن معنى التطور هنا لا يعنى إلا التغير !!

ثم إن التغير الإيجابى للتطفر لا يحدث بإستقلالية تامة عن الجانب السلبى للتطفر .. هل تفهم هذا الكلام !؟
دعنى أشرح : لا يوجد شئ اسمه تطفر إيجابى محض .. ينتج عنه عضو جديد أو وظيفة زائدة بل الذى يحدث أن التغير الجينى تبديلاً أو بالإزالة ينتج عن اختفاء مواضع جينية معينة ترتبط بظهور بعض الأمراض والتشوهات فى المستقبل ، وحين زال وتبدل الترتيب الجينى عن طريق الطفرة زال معه احتمالية ظهور المرض أو التشوه .. فهذا هو التطور الإيجابى للتطفر .. وأتحداك أن تأتى بمثال يحدث فيه تطفر ذاتى –لا اصطناعى- يحدث معه تغير إيجابى وظيفى أو تركيبى منفصل عن الخلل المصحوب !!

فما هى قصة التطفر ولماذا تحاولون نفخه للدرجة التى تريدون بها تفسير نشأة الأنواع والأصناف وكل مفردات الحياة البيولوجية .. هل هذا هراء أم مجرد افلاس !؟


طيب اعطيني جامعة رصينة ومشهورة لاتدرس نظرية التطور بل اعطيني دورية علمية محترمة نقض فيه التطور وقيل عنه ان خطأ ورمي في ارشيف التاريخ
مارايك؟ اريد جامعة ودورية محترمة مش اي كلام.
أنت تردد الكلام ولو لمليون مرة دون أن تتفكر لثانية واحدة .. أو تسأل نفسك : هل من الممكن أن أقرأ ردود الآخرين .. على سبيل التغيير !


يعني انت تؤمن بوجود طفرات وهذه الطفرات قد تكون مفيدة ولكن فهي تبقى ضمن النوع الواحد ولاينشأ عنها نوع جديد !!
طيب ماذا عن الروابط التي اعطيتها لك؟؟
بالمناسبة لم استطع ان اذكرها كلها لصعوبة الترجمة والترتيب ...الخ.
هل اطلعت عليها؟؟؟ الا تتضمن انواع جديدة او انواع لاتزال في هذا الطور؟
مثلاً هذا الرابط لانه فيه (صور)
http://www.santarosa.edu/lifesciences2/ensatina2.htm
مع ملاحظة انه لايزال في طور الـSpeciation

هل هذا دليلك البيولوجى المقنع !؟
ربما يكون هذا الخبر من النوعية التى تثير الرغبة فى التصفيق للمراهقين وأدعياء العلم يا زميل
لكن ما الذى تحاول أن تصل إليه بالفعل من خلال هذا المقال !؟ .. حقيقة أنا لم أفهم !!

المقال من النوع التبشيرى التفاؤلى .. ولى عليه التعليقات التالية :

1- المقال لا يقدم تفسيراً علمياً لهذه الفروقات .. مجرد تخمينات تحت البحث .. وظنون باتجاه ميول الباحث الإيديولوجية the formation of hypothesis فهو لم يقدم دليلاً على أن هذه السلالة –على افتراض صحة الكشف- نتجت عن تطور أدى لنشأة نوع جديد من ذات نفسها ، بل لم يجرؤ على وصف الفروقات بأنها نتيجة للتطفر التراكمى !!
2- لم يرد فى المقال بأكمله كلمة speciation !!
3- ما علاقة هذا المقال بالتطفر .. وما هو دليلك من هذا المقال على أن التطفر أدى لنشأة نوع جديد !!
4- الكلمات الإنجليزية فى البحوث العلمية لها مدلولات محددة وواضحة جداً لمن يفهم هذه اللغة ..
والباحث إنما يقوم بعملية Testing his hypothesis .. لذلك كلمات من قبيل : evidence in support of the idea لا تعنى أن ما قدمه الباحث دليلاً ! ...
وكلمة من قبيل : An argument could be made لا تعنى أن الباحث يملك بالفعل any argument !!
وكلمة من قبيل appears to be لا تعنى أن الباحث يمكل تفسيراً حقيقياً بل مجرد ترجيح ظنى تابع لافتراضه البحثى الأول !!

الحديث عن تطفر تنوعى فى كائن حى عديد الخلايا اثباته أشبه بالمستحيل علمياً ..
وستبنى كل تصوراتك على الملاحظات والإستنتاجات الظنية !
فقط أريد منك أسهل من ذلك :
أن تثبت لى التطفر التنوعى فى كائنات بسيطة أولية كالفيروس والبكتريا !
فما رأيك يا كابتن !؟

-- هل لديك أبحاث تبين لنا تطور بالمفهوم الإلحادى عن بكتريا بسيطة (خمسين ألف كود فقط) تحولت لبكتريا مركبة (مائتى ألف كود) واكتسبت خواصها الجديدة بفعل التطفر !!
-- هل تعلم فيروساً ولو بسيطاً (خمسة آلاف كود مثل البوليو) تحول بفعل التطفر لنوع جديد داخل نفس الفصيلة العامة لفيروس البوليو ، والتى تحوى بالمناسبة المئات من الأنواع ؟ أم هل تطور الفيروس البسيط ليخرج عن عائلة الفصيلة ليتحول لفصيلة أخرى بفعل التطفر !!!؟

هنا سأسلم لك .. وهذا مثال واحد ائتنى به !

لا أملك كثير وقت لأضيعه فى كلامك عن : هل أنت تثبت التطفر الإيجابى !؟
وهل هناك مجنون ينفى وجود التطفر .. ولكن ما هى حقيقة هذا التطفر الذى هوستم به دماغ العالمين !؟
هل لك أن تشرح لى !؟

أنت صاحب الدعوى .. وأنت مطالب بأن تجيب على بعض الأسئلة التى سقطت منك سهواً عند ردك على مداخلتى :

التطفر نعم أتفق معك .. لكننا بحاجة لتفصيل معنى التطفر والإتفاق حول اللفظ !
التطور الذى يعنى التغير والتحول فى التركيب والتبديل الذى يؤدى لتغير وظيفى وسلوكى نعم أتفق
لكن ما علاقة هذا باصل الموضوع الذى تحاول اثباته !!!!؟
كيف تثبت أن التطفر يؤدى لـ Total Intra and Interspecies diversity
كيف تثبت أن : Cumulative Genetic mutations induce new speciation
ولماذا لا نرى أى تطفر طبيعى أو اصطناعى يؤدى لأى لون من ألوان التنوع المنتظم الذى يمكن إعادة تخليقه Reproducibility!؟
ومن ثم .. وإن كان الأيسر غير متاح اثباته .. فكيف تثبت أن التطفر بدأ كافة أنواع التميز والتنوع من الخلية الحية الأولى !؟
والأصعب يا زميلى : هل ترى أن التطفر أيضاً كان سبباً فى تحول المادة غير الحية إلى مواد حيوية أولية !؟
ما علاقة التطفر بالمادة غير الحية !!؟

إذا كنت تملك تفسيراً أو تستطيع أن تثبت فحيهلا ..
عدا ذلك فلا وقت عندى للسفسطة !

[eve_hits]

ياعزيزي
قلت لك دعنا نبدأ من المتفق عليه:
السؤال هو هل تسلم بصحة حدوث طفرات مفيدة تضيف صفات جديدة الى الكائن الحي او لا؟
لاحظ ان هذا هو ماقلته في المداخلة السابقة.

هو تحول تركيبى ناتج عن نوع من التطفر الجينى مفهوم لدى أهل الإختصاص .. ينتج عنه تبديل وإلغاء .. يؤدى لظهور خصائص جديدة .. فهل فهمت شيئاً آخر !!؟
الان هل تسلم بذلك او لا؟
دعك من كل شيء ارم التطور ودارون والالحاد وكل شيء ودعك في هذا السؤال:
هل تسلم بصحة حدوث طفرات مفيدة تضيف صفات جديدة الى الكائن الحي او لا؟
دعك من كلمة تطور التي ترددها اكثر مني
اجبني عن الطفرات فقط:
هل تسلم بصحة حدوث طفرات مفيدة تضيف صفات جديدة الى الكائن الحي او لا؟
هذا حتى نعرف من اين نبدأ.
وبعدها سنتحدث عن ماسواها حتى لايتشتت الموضوع.
لاحظ ان بامكاني ان اعطيك مثال لطفرات مفيدة وفي الانسان وقد ذكرتها قبل مداخلتين فراجعها.
بانتظار ردك.

[مراقب 3]

أجزم أنك تتغابى .. ومن المؤكد أنك لا تقرأ الردود
بل ربما تقرأها لكنك لا تفهم منها شيئاً

ما الذى يعينه تكرارك للسؤال الغبى والسطحى والذى شرحت لك فى ثلاثة ردود أنك لا تفهم الذى تنقله !؟
تسألنى إن كنت أرى صحة حدوث طفرات مفيدة !؟؟
وقد شرحت لك المفهوم فى ردى السابق عن التطفر الوظيفى .. فما هو الشئ الغامض فى كلامى !؟
يعنى زى إيش طفرة مفيدة .. الوقاية من أمراض القلب ؟!!!
وما الذى تعنيه هذه الجملة : الخلايا المنجلية تطورت في المناطق التي يكثر الاصابة بمرض الملاريا فيها !
تسألنى عن التطفر وتطلب أن أدع جانباً كلمة التطور
ثم تأتنى بمثال عن هذه الجملة التى لا معنى لها عن "تطور" الخلايا المنجلية !!
يعنى عايزنا نتطور ولا نتطفر فى هذا الحوار !؟

ترى كيف تطورت الخلايا المنجلية يا عزيزى الفهامة !؟
اشرح لى قصدك من منظور بيولوجى أو فسيولوجى !!
الخلايا المنجلية لديها وقاية من من مرض الملاريا .. هل تقصد هذا أم أنك لا تفهم الذى تنقله !؟
هل من الممكن أن تشرح لى ما معنى أن يحدث للإنسان "طفرة" اكسبته مناعة ضد الإيدز !!!!؟
اشرح لى من منظور بيولوجى بحت !

هل هذه أمثلتك على التطفر الكويس فى الإنسان !؟
هل هذه "طفرااااااااات" طورت وظائف الإنسان !!؟

يعنى أنت تطلب منى أن أتفق معك على هراء .. هذا ما تطلبه !؟
يا حبيبى أنت لا تفهم معنى كلمة "طفرة" .. وتنقل كلاماً لا تفهمه بمعنى الكلمة !
ثم تسألنى سؤالاً سمجاً عن إن كنت أوافق على أن من الطفرات ما يكسب الإنسان صفات جديدة !
طيب كيف أجيبك يا زميل !؟؟
هل الطفرات البيولوجية بهذه القيمة وبهذا الحجم الكبير الذى يجعلها مسؤولة عن خلق ما يسمى بالتنوع !؟؟؟
اشرح لنا واثبت كلامك يا غضنفر .. وكلى آذان صاغية !!

هل فهمت من كلامى أن خصائص جديدة تعنى خصائص جميلة !؟؟
حين ينكسر كود جينى ويزول حزء من ساق كروموسوم مثلاً فيمنع ذلك الحدث تكوين هرمون أو انزيم مهم للعمليات البيويوجية الحادثة بالجسم .. فهل هذا الخلل نسميه وظيفة جديدة !؟؟
يعنى التغير الحادث فى الوظيفة كيف تصفه ؟!
هل نسميه خصائص قديمة !؟
وما هى الوظائف الجديدة التى تضيفها عملية التطفر !؟
اعطنى مثالاً عن أعضاء جديدة .. أو انزيمات جديدة .. أو هرمونات جديدة .. أو أى وظيفة حيوية جديدة أضافت للإنسان وظيفة إيجابية فعالة يمكن قياسها وتقدر على التكرار .. وخلى بالك من كلمة : تقدر على أن تتكرر !؟!
اعطنى مثالاً غير المنجلية والإيدز لأن كلامك فعلاً عبارة عن تخبيص وهذيان !

ثم ما علاقة هذا الكلام عن التطفر بموضوعك عن وظيفة التطفر فى خلق التنوع والتمايز بين الفصائل !؟
هل هكذا تثبت التنوع من خلال التطفر ؟
من الممكن أن أقدم لك جدلاً فى موضوعك خيراً من هذا التخريف !!
هل تريد أن نقلب هذا الحوار إلى مخبصة !؟

إن رأيت أن ردك القادم سيكون عبارة عن "تكرار" ممل لنفس السؤال فأرجو ألا تكتبه احتراماً لنفسك !

مطلوب منك أن تثبت كلامك .. وأوردت لك فى مداخلتى السابقة والتى قبلها مجموعة من الافتراضات وكذلك الأسئلة عن كيفية اثباتك ، وأوردت لك رداً على الإكتشاف العبقرى الخطير عن السلمندر .. فهل سترد وتكتب كلاماً مفيداً أم ستسألنى إن كنت أرى التطفر يضيف جديداً !!؟

[eve_hits]

ياحبيبي القضية اني اسالك هل زيد موجود فتقول زيد شاعر كبير وتشرح لي عن زيد.
قلت لك نريد ان نتفق على بداية معينة حتى نستطيع ان نثبت لك التطور بصورة علمية.

يعنى زى إيش طفرة مفيدة .. الوقاية من أمراض القلب ؟!!!
1- Long, Patricia. 1994. A town with a golden gene. Health 8(1) (Jan/Feb.): 60-66.
2- Weisgraber K. H., S. C. Rall Jr., T. P. Bersot, R. W. Mahley, G. Franceschini, and C. R. Sirtori. 1983. Apolipoprotein A-I Milano. Detection of normal A-I in affected subjects and evidence for a cysteine for arginine substitution in the variant A-I. Journal of Biological Chemistry 258: 2508-2513.

هل من الممكن أن تشرح لى ما معنى أن يحدث للإنسان "طفرة" اكسبته مناعة ضد الإيدز !!!!؟
اشرح لى من منظور بيولوجى بحت !
1- Dean, M. et al. 1996. Genetic restriction of HIV-1 infection and progression to AIDS by a deletion allele of the CKR5 structural gene. Science 273: 1856-1862.
2- Sullivan, Amy D., Janis Wigginton and Denise Kirschner. 2001. The coreceptor mutation CCR5-delta-32 influences the dynamics of HIV epidemics and is selected for by HIV. Proceedings of the National Academy of Science USA 98: 10214-10219.

ياحبيبي اقرأ ودعك من طريقة براون المعتمدة على القاء كم هائل من الاسئلة لتعجيز المجيب.

هل هذه "طفرااااااااات" طورت وظائف الإنسان !!؟
انا اقول لك مفهومك عن التطور
تريد طفرة تولد جناحين للانسان مثل صاحب الموضوع
تريد طفرة تجعل الانسان بثلاثة عيون
يعني ملخص الكلام تريد دليل على التطور ينقض نظرية التطور !
ولكن نظرية التطور لاتتوقع مثل هذا الكلام ووجود هكذا اشياء هو نقض لنظرية التطور
فالان يا تطوريون اعطونا دليلاً على التطور ينقض التطور !

هل الطفرات البيولوجية بهذه القيمة وبهذا الحجم الكبير الذى يجعلها مسؤولة عن خلق ما يسمى بالتنوع !؟؟؟
اشرح لنا واثبت كلامك يا غضنفر .. وكلى آذان صاغية !!
ياحبيبي دعنا نتفق على وجود طفرات لاني اراك تهرب من كل الزام.
تقول ان الطفرات ممكن ان ينتج عنها خصائص جديدة
فاقول لنثبت هذه النقطة
ومن ثم ننتقل الى مابعدها
اوكي؟

هل فهمت من كلامى أن خصائص جديدة تعنى خصائص جميلة !؟؟
بل فهمت خصائص جديدة new feature وهذا الكلام اريد تثبيته حتى ننتقل الى النقطة الثانية.

حين ينكسر كود جينى ويزول حزء من ساق كروموسوم مثلاً فيمنع ذلك الحدث تكوين هرمون أو انزيم مهم للعمليات البيويوجية الحادثة بالجسم .. فهل هذا الخلل نسميه وظيفة جديدة !؟؟
يعنى التغير الحادث فى الوظيفة كيف تصفه ؟!
هل نسميه خصائص قديمة !؟
طيب نصوغ السؤال بهذه الصيغة:
هل هناك طفرات مفيدة؟؟؟
انا كل ما اريده منك ان تجيب عن هذا السؤال وكل ماتفعله انت هو انك تشرح الطريقة التي يحدث فيها التطفر انا لا يهمني هذا الشرح فقط اريد الاتفاق هل هناك طفرات مفيدة بمعنى انها تضيف سمة او خصيصة جديدة مفيدة للكائن الحي.
اذا كان جوابك لا
كان نقاشنا على هذه الفكرة.
اذا كان نعم انتقلنا بعدها للتطور
اوكي؟

اعطنى مثالاً عن أعضاء جديدة
الطفرات لاينتج عنها اعضاء جديدة والتطور لايعتمد على هذا النوع من الطفرات بل ان مثل هذه الادلة هي دليل على التطور لادليل لصالح التطور.
ثم ما علاقة هذا الكلام عن التطفر بموضوعك عن وظيفة التطفر فى خلق التنوع والتمايز بين الفصائل !؟

هل هكذا تثبت التنوع من خلال التطفر ؟
من الممكن أن أقدم لك جدلاً فى موضوعك خيراً من هذا التخريف !!
هل تريد أن نقلب هذا الحوار إلى مخبصة !؟
ياحبيبي دعك من التطور الان قلت لك نثبت التطور عن طريق اثبات الياته خطوة فخطوة
والخطوة الاولى هي الطفرات.
انت مشكلتك معلوماتك عن التطور خيالية وتريد طفرة تحول الانسان الى سوبرمان حتى تؤمن بالتطور...فهل فكرت يوماً ان هذا ليس ماتقول به نظرية التطور.
كل ما اريد منك ان نتفق على وجود طفرات مفيدة.
هل هذا كثير؟.
مواقع تهمك عن الطفرات المفيدة:
Williams, Robert. n.d. Examples of beneficial mutations in humans. http://www.gate.net/~rwms/EvoHumBenMutations.html

وقد اعطيتك في المداخلة السابقة روابط وبحوث عن انواع جديدة ظهرت او لازالت في هذا الاتجاه...فهلا قراتها؟
وعندي المزيد من انواع جديدة ظهرت بعملية التطور فاي دليل تريدون اكبر من هذا؟

[eve_hits]

عزيزي مراقب 3
فهمت من مداخلتك الاخيرة وماقبلها ان مفهومك للتطور غير صحيح بالمرة !
ولعلك تظن التطور هو التطفر ذلك اني قلت ان الطفرات هي المادة الخام للتطور فاستغربت منها وهذا يعني انك لاتعرف شيئاً عن التطور.
نعن اتفق معك على كثير مما قلته عن الطفرات ولكن نحن لانحتاج اكثر من هذا لصحة التطور فهذا هو كل مانريد. ولايشترط حتى تكرر الطفرة لصحة التطور.
ولكن لكي تكون محاورتنا منهجية وبعيدة عن التشتيت سنناقش الموصوع نقطة نقطة.
والنقطة الاولى هي الطفرات فبعض الخلقيين ينكرون وجود طفرات مفيدة للكائن الحي.
الان عندما اقول طفرة مفيدة فانا لا اعني عضو جديد مفيد ولكن مجرد تغيير جيني ينتج عنه صفة او حتى اضافة صفة جديدة للكائن الحي لا اكثر.
هل هذه النقطة تتفق معي عليها.
لا اريد شرح للطريقة التي تحدث فيها الطفرات وكونها لاتتكر فقط تأكيد على حصول مثل هكذا شيء
بانتظار ردك.

[مراقب 3]

ايف

أنت لست نداً ولا خصماً ذا كفاءة .. سواء سلمت بتلك الحقيقة أم لا
ولستُ مستعداً لتضييع الوقت فى روابط لا تفهم منها أنت شيئاً وتسألنى أن أقرأها وأنت لا تقدر على مناقشتها أو شرح رأيك الذى كونته منها .. !
ثم إنى أعلم أنك لن تكتب سواداً فى بياض .. ولن تشرح رأيك أو تثبت دعواك بمفرداتك العقلية حتى لو تحاورنا ألف سنة
رأيك : هو مجموعة من الروابط !!
والقضية باختصار :
You don’t know what the hell you are talking about
وقد وصلنى رأيك !!