تحدي لكل ملحد: أثبت الفرق بين المادة و الفراغ رياضياً

[عبد الواحد]

بسم الله الرحمن الرحيم.

في السابق تحديت الملحد أن يثبت رياضياً أن المادة مكونة من أي شيء أو يثبت كفاية العامل الذاتي لوجودها. الهدف من التحدي هو الوصول الى ضرورة وجود عامل غير مادي هو العلة في وجود المادة. و ليس الهدف القول أن المادة لاشيء كما اعتقد البعض.

وأكرر نفس التحدي لكن هذه المرة بأن يثبتوا رياضياً الفرق بين المادة و الفراغ .
كل مجموعة A تنتمي إلى أي فضاء E رياضي تُمَثل كما يلي
A = { نقاط x تنتمي إلى E حيث / شروط متعلقة بمواقع x }
بما أن المادة والفراغ كلاهما يمثلان مجموعات تنتمي إلى نفس الفضاء فهم يُعرّفان بنفس الطريقة أي أن كلاهما مجموعة نقاط. وحتى نحيد الفرق في الكم سنقارن مادة و خواء لهما نفس الحجم. فما الفرق بينهما؟

إذا كان الفرق سببه عامل ذاتي هذا يعني أن هناك فرق في طبيعة التكوين وبما أن العنصر الأولي المكون للطرفين هي النقطة فيلزم من ذلك وجود فرق بين النقطة x التي تنتمي إلى المادة و بين النقطة x التي تنتمي إلى الخواء. و هذا محال لان النقطة قطرها صفر و لا يوجد فرق بين الصفر و الصفر.


إذاً من المنظور الرياضي لا يوجد أي عامل ذاتي يفرق بين المادة والفراغ. وبقي العامل الخارجي الغير مادي الذي أعطى للمادة خلقها. وهذا دليل آخر أن العلة التي أعطت للكون وجودها هي علة متباينة عنه.

[عمر الأنصاري]

للرفع

[حمادة]

للرفع

[حمادة]

للرفع2

[samir]

الزملاء الأعزاء:
لا أدري مقدار دراسة الزميل للرياضيات ولكن طرحه غير واضح بتاتا.
لنفرض -على سبيل التبسيط- أن جزيئات المادة هي كرات، وحيث أن المادة في حركة دائمة، سنأخذ وضعا ساكنا للمادة في اللحظة t1.

A: مجموعة النقاط التي تشغلها المادة.
B: مجموعة النقاط التي لا تشغلها المادة.
C: الفضاء الكلي، ويحقق C=AUB أي أن C هو اتحاد A و B.

لنفرض أن النقطة x تنتمي للمجموعة A في اللحظة t1، في الللحظة t2 قد تنتمي نفس النقطة للمجموعة B، وبنفس الوقت قد تنتقل النقطة y من المجموعة B للمجموعة A وذلك بسبب حركة المادة.

ما هي الإشكالية هنا؟
ما علاقة العلة والعوامل الذاتية أو غير الذاتية؟
لست أدري.

تحياتي للجميع:emrose:

[السني الباحث]

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

أخي في الله هل المجموعة الفارغة تنتمي لها أي نقطة في الفضاء حتى تقول إن الفراغ مجموعة تتشكل من مجموعة نقاط x لا يمكن أن نتحدث عن نقطة تنتمي للمجموعة الفارغة لأن أي نقطة في الفضاء لها ثلاث إحداثيات فهل هناك نقطة تنتمي للمجموعة الفارغة و لها الثلاث إحداثيات؟

أرجو أن أكون على خطأ.

[samir]

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

أخي في الله هل المجموعة الفارغة تنتمي لها أي نقطة في الفضاء حتى تقول إن الفراغ مجموعة تتشكل من مجموعة نقاط x لا يمكن أن نتحدث عن نقطة تنتمي للمجموعة الفارغة لأن أي نقطة في الفضاء لها ثلاث إحداثيات فهل هناك نقطة تنتمي للمجموعة الفارغة و لها الثلاث إحداثيات؟

أرجو أن أكون على خطأ.

لا أظن أن الاستفسار كان موجها لي بل للزميل صاحب الشريط.
بأي حال سأحاول الإجابة:
القصد بالمجموعة الفارغة، هو مجموعة النقاط التي لا تشغلها مادة.
وأظن أن لديك إشكالا بينها وبين المجموعة الخالية التي لا تحوي أي شيء

تحياتي:emrose:

[عبد الواحد]

الزميل سمير تقول:

لا أدري مقدار دراسة الزميل للرياضيات ولكن طرحه غير واضح بتاتا.
لكني ومن خلال ما تكتبه أعلم مقدار دراستك. المجموعات يا عزيزي لا تُعرف على أساس "الكرات" - حتى في حالة الفضاء الفيزيائي - لأنك بذلك تستثني أشكال هندسية لا حصر لها. الطريقة العملية لتعريف أية مجموعة هي كما يلي:
المجموعة A = { نقاط x تنتمي إلى الفضاء E حيث / شروط متعلقة بحيثيات x }
هذه هي الطريقة السليمة لتعريف المجموعات رياضياً حيث الشرط المؤسس للمجموعة A ككل هو مجموعة شروط متعلقة بالنقاط x.

لنفرض -على سبيل التبسيط- أن جزيئات المادة هي كرات، وحيث أن المادة في حركة دائمة، سنأخذ وضعا ساكنا للمادة في اللحظة t1.
في إفتراضك المبسط يكمن الخلل: لا يحق لك أن تفترض شكل جزيئات المادة فهذا تعسف على حقائق هي أصلاً محط جدل فيزيائي, فهل تستطيع أن تجزم ما هو أصغر جزيء في المادة لا يقبل التجزئة حتى تفترض شكله الكروي؟
المادة = { مجموعة كرات ....... } مع احترامي هذا تعريف فهلوي لا علاقة له لا بالفيزياء ولا بالرياضيات.
المادة = { مجموعة نقاط x تنتمي إلى الفضاء حيث / شروط متعلقة بحيثيات x } هذا تعريف رياضي

A: مجموعة النقاط التي تشغلها المادة.
B: مجموعة النقاط التي لا تشغلها المادة.
C: الفضاء الكلي، ويحقق C=AUB أي أن C هو اتحاد A و B.

لنفرض أن النقطة x تنتمي للمجموعة A في اللحظة t1، في الللحظة t2 قد تنتمي نفس النقطة للمجموعة B، وبنفس الوقت قد تنتقل النقطة y من المجموعة B للمجموعة A وذلك بسبب حركة المادة.
ما هي الإشكالية هنا؟
ما علاقة العلة والعوامل الذاتية أو غير الذاتية؟
لست أدري.
لا أدري ما علاقة إقتباسك هذا بالسؤال في أول الشريط.السؤال هو :
- أعطني فرق رياضي واحد بين (ن1: نقطة تنتمي إلى المجموعة التي تشغلها المادة) وبين (ن2: نقطة لا تنتمي إلى تلك المجموعة)
- لماذا القوانين الفيزيائية تميز بين (ن1) و (ن2) رغم أن قطريهما صفر؟
1- الاحتمال الأول: القوانين الفيزيائية تميز بين (ن1) و (ن2) بسبب عوامل ذاتية لكل نقطة.
وهذا محال لان من كان قطره صفر لا يحوي إلا الصفر وبالتالي لا يوجد فرق ذاتي بين النقطتين .. فكيف فرقت بينهما القوانين الفيزيائية؟
2- الاحتمال الثاني المتبقي: القوانين الفيزيائية تميز بينهما بأمر خارجي من مدبر لهذا الكون.

[samir]

الزميل عبد الواحد
أين رأيتني أستعمل الخاصية الكروية للجزيئات؟
فرضية كروية الجزيئات كانت للتبسيط، لأن معرفة كون نقطة معينة موجودة داخل الكرة، أسهل من غيرها، تستطيع الاستعاضة عن الكرة بأي شكل آخر دون أن يؤثر ذلك على طرحي.

رياضيا نحن متفقان بأنه لا فرق بين النقطتين، فالنقطة نفسها هي كيان افتراضي، إما أن يكون بها مادة أو لا يكون، وهذا الوضع متغير زمنيا.
فالنقطة نفسها قد تنتقل من مجموعة النقاط المشغولة ماديا للمجموعة الفارغة ماديا، وبالعكس.

وكذلك الأمر فيزيائيا، لا يوجد أي فرق بين النقطتين. لا يوجد أي قانون فيزيائي يتعامل مع نقطة في المكان ككمية مجردة. كل قوانين الفيزياء تتعامل مع الإزاحة المكانية أو البعد المكاني، وكل كلام آخر عن العلة والذاتية، ليس له أي وجود رياضي أو فيزيائي

تحياتي:emrose:

[عبد الواحد]

زميلي سمير

أين رأيتني أستعمل الخاصية الكروية للجزيئات؟
فرضية كروية الجزيئات كانت للتبسيط، لأن معرفة كون نقطة معينة موجودة داخل الكرة، أسهل من غيرها، تستطيع الاستعاضة عن الكرة بأي شكل آخر دون أن يؤثر ذلك على طرحي.
هذا ليس تبسيط بل تعقيد فيه يكمن كل الخلل ويؤثر على طرحك بكل تأكيد! لانك تُقصي أشكال هندسية لا حصر لها.

رياضيا نحن متفقان بأنه لا فرق بين النقطتين، فالنقطة نفسها هي كيان افتراضي، إما أن يكون بها مادة أو لا يكون، وهذا الوضع متغير زمنيا.
فالنقطة نفسها قد تنتقل من مجموعة النقاط المشغولة ماديا للمجموعة الفارغة ماديا، وبالعكس.
للمرة الثانية الزمن وتغير مواقع المادة ليس هو الإشكال المطروح.

وكذلك الأمر فيزيائيا، لا يوجد أي فرق بين النقطتين. لا يوجد أي قانون فيزيائي يتعامل مع نقطة في المكان ككمية مجردة. كل قوانين الفيزياء تتعامل مع الإزاحة المكانية أو البعد المكاني، وكل كلام آخر عن العلة والذاتية، ليس له أي وجود رياضي أو فيزيائي
أذكرك بعنوان هذا الموضوع: تحدي لكل ملحد: أثبت الفرق بين المادة و الفراغ رياضياً. هل تستطيع ذلك يا زميلي؟


تحياتي.

[مراقب 2]

الزميل سمير ما هو جوابك على السؤال المطروح:


أثبت الفرق بين المادة و الفراغ رياضياً. هل تستطيع ذلك يا زميلي؟

يمكنك بعد ذلك التعليق على النقاط الأخرى في الموضوع بعد انتهاء الحوار بينكما حول إجابتك على السؤال المطروح.

[samir]

الزميل سمير ما هو جوابك على السؤال المطروح:



يمكنك بعد ذلك التعليق على النقاط الأخرى في الموضوع بعد انتهاء الحوار بينكما حول إجابتك على السؤال المطروح.



ومن قال أن هناك فرقا رياضيا بين المادة والفراغ؟
الفرق فيزيائي، يتمثل في الإزاحة المكانية dx أو البعد المكاني r
النقطة في الفراغ ثلاثي الأبعاد مكونة من 3 إحداثيات x,y,z . لا يهم إذا كانت هناك مادة أو لا.

أكرر لا فرق رياضي
تماما كما أن الرقم 3 يمكن أن يمثل 3 تفاحات أو 3 أحرف أو 3 مداخلات تلف وتدور حول نفس النقطة دون أن تراوح مكانها.

تحياتي الرياضية r=(dx^2 + dy^2 + dz^2) ^ 1/2

[عبد الواحد]

ومن قال أن هناك فرقا رياضيا بين المادة والفراغ؟
الفرق فيزيائي، يتمثل في الإزاحة المكانية dx أو البعد المكاني r
النقطة في الفراغ ثلاثي الأبعاد مكونة من 3 إحداثيات x,y,z . لا يهم إذا كانت هناك مادة أو لا.

أكرر لا فرق رياضي
تماما كما أن الرقم 3 يمكن أن يمثل 3 تفاحات أو 3 أحرف أو 3 مداخلات تلف وتدور حول نفس النقطة دون أن تراوح مكانها.

الزميل سمير
هل بلغ الملاحدة إلى هذه الدرجة من اليأس حتى أصبحوا ينكرون البديهيات؟
ليس من المنطق ان تقول انه لا يوجد فرق رياضي بين 3 تفاحات و 3 مداخلات.
عند العقلاء هناك فرق بين التفاحة والمداخلة لان خصائصهما تختلف.
ولان الرياضيات هي صياغة للمنطق عن طريق المعادلات.
فليس من الرياضيات ان تقول : 3 تفاحات = 3 مداخلات. لمجرد ان 3 = 3 !

في المقابل. عندما أقول لك لا يوجد فرق رياضي بين نقطتين في الفضاء .. فهذا الإدعاء ليس لان 1 = 1 كما تتوهم .. بل بسبب تشابه خصائص النقطتين. فقطر كلاهما صفر.. و الصفر لا يحوي شيئاً لذا م متساوون ومع ذلك فرقت بينهما القوانين الفيزيائية , وهذا دليل قاطع ان العامل المسبب لهذا التمييز ليس ذاتياً بل تلك النقاط تنصاع لناموس فرض عليها.

[samir]

الزميل سمير
هل بلغ الملاحدة إلى هذه الدرجة من اليأس حتى أصبحوا ينكرون البديهيات؟
ليس من المنطق ان تقول انه لا يوجد فرق رياضي بين 3 تفاحات و 3 مداخلات.
عند العقلاء هناك فرق بين التفاحة والمداخلة لان خصائصهما تختلف.
ولان الرياضيات هي صياغة للمنطق عن طريق المعادلات.
فليس من الرياضيات ان تقول : 3 تفاحات = 3 مداخلات. لمجرد ان 3 = 3 !

في المقابل. عندما أقول لك لا يوجد فرق رياضي بين نقطتين في الفضاء .. فهذا الإدعاء ليس لان 1 = 1 كما تتوهم .. بل بسبب تشابه خصائص النقطتين. فقطر كلاهما صفر.. و الصفر لا يحوي شيئاً لذا م متساوون ومع ذلك فرقت بينهما القوانين الفيزيائية , وهذا دليل قاطع ان العامل المسبب لهذا التمييز ليس ذاتياً بل تلك النقاط تنصاع لناموس فرض عليها.

مرة أخرى عزيزي، تخلط بين الرياضيات والفيزياء.
رياضيا:
الرقم 3 يمكن أن يمثل أي ثلاثة كينونات،
فيزيائيا:
الثلاث كينونات مختلفة.

رياضيا:
النقطة (x,y,z) تمثل نقطة في الفراغ،
فيزيائيا:
النقطة أعلاه قد تكون مشغولة بمادة أو لا.

قوانين الفيزياء لا تسري على النقطة، وإنما هي خصائص للمادة الموجودة في تلك النقطة.
أين الإشكال هنا؟
أنا لا أرى أي إشكال.

ثم إن النقطة (x,y,z) قيمتها اختيارية نسبية تتعلق باختيار نقطة الأصل وليست مطلقة.

رياضيا: لا يوجد أي فرق بين النقاط إلا من حيث قيمة إحداثياتها.

تحياتي:emrose:

[عبد الواحد]

مرة أخرى عزيزي، تخلط بين الرياضيات والفيزياء.
رياضيا: الرقم 3 يمكن أن يمثل أي ثلاثة كينونات،
فيزيائيا: الثلاث كينونات مختلفة.
الزميل سمير أنا لا أخلط رياضياً وفيزيائيا وحتى فهلوياً : 3 تفاحات لا تساوي 3 رمانات.


رياضيا: النقطة (x,y,z) تمثل نقطة في الفراغ،
فيزيائيا: النقطة أعلاه قد تكون مشغولة بمادة أو لا.
]قوانين الفيزياء لا تسري على النقطة، وإنما هي خصائص للمادة الموجودة في تلك النقطة.
أين الإشكال هنا؟
أنا لا أرى أي إشكال.
الإشكال انك لم تعي ما خطته يداك. كم هو حجم وطاقة وكتلة المادة الموجودة في تلك النقطة التي قطرها صفر يا سيد سمير؟

رياضيا: لا يوجد أي فرق بين النقاط إلا من حيث قيمة إحداثياتها.
جميل..
وفيزيائياً ما هو الفرق بين تلك النقاط ؟
هل تحوي النقطة التي قطرها صفر كتلة تختلف كماً عن التي تحتويها نقطة أخرى؟
ام انه لا يوجد فرق لان من كان قطره صفر لا يمكنه أن يحوي كتلة أكبر من الصفر؟

وقس على ذلك بقية الصفات...

[Abu Obida]

الملاحدة يتكلمون في الفيزياء والرياضيات والكيمياء وياخذون بالعلم وقواعده ويخوضون مثنى وثلاث ورباع في مسائل العقل والمنطق والفلسفة ولكنهم يكسرون كل هذه القواعد عندما يدافعون عن فكرة ساذجة لا يتقبلها عقل وهي .. الاّ شيء خلق كل شيء !!!!! كيف هذا؟؟؟؟؟


___________________________________
اذا لم تقدر على فعل الفضائل....فافضل ما تفعله هو ترك الرذائل

[samir]

الزميل عبد الواحد


الزميل سمير أنا لا أخلط رياضياً وفيزيائيا وحتى فهلوياً : 3 تفاحات لا تساوي 3 رمانات.

في الرياضيات المجردة هناك الرقم 3، الرياضيات لا تعرف التفاح ولا الرمان.
من ناحية العدد: معدود 3 كينونات من نوع س يساوي معدود 3 كينونات من نوع ص.



الإشكال انك لم تعي ما خطته يداك. كم هو حجم وطاقة وكتلة المادة الموجودة في تلك النقطة التي قطرها صفر يا سيد سمير؟

أنا واع تماما لما خطته يداي،
المشكلة أني لا أرى أي إشكال في طرحك.

النقطة هي تجريد رياضي، وليس فيزيائي. كونها خالية من أي بعد ولا يمكن أن تنطوي على أي مادة.
فالمادة تشغل حيزا يحتوي على عدد لا نهائي من النقاط.
والفراغ هو الحيز الغير مشغول بمادة وهو كذلك يحتوي على ما لا نهاية له من النقاط.



جميل..
وفيزيائياً ما هو الفرق بين تلك النقاط ؟
هل تحوي النقطة التي قطرها صفر كتلة تختلف كماً عن التي تحتويها نقطة أخرى؟
ام انه لا يوجد فرق لان من كان قطره صفر لا يمكنه أن يحوي كتلة أكبر من الصفر؟

وقس على ذلك بقية الصفات...

النقطة التي قطرها صفر، تحوي صفرا من المادة.
ولكن،
ابسط حيز من المادة إلكترون مثلا، يحوي ما لا نهاية له من النقاط.
كم يساوي صفر×مالانهاية؟
إنه غير معرف ويعطيك أي عدد وفي هذه الحالة يعطيك كتلة الإلكترون.

مودتي:emrose:

[samir]

الملاحدة يتكلمون في الفيزياء والرياضيات والكيمياء وياخذون بالعلم وقواعده ويخوضون مثنى وثلاث ورباع في مسائل العقل والمنطق والفلسفة ولكنهم يكسرون كل هذه القواعد عندما يدافعون عن فكرة ساذجة لا يتقبلها عقل وهي .. الاّ شيء خلق كل شيء !!!!! كيف هذا؟؟؟؟؟


عزيزي
1- أنا لا أؤمن بالخلق.
2- ما علاقة قولك بموضوع الشريط


___________________________________
اذا لم تقدر على فعل الفضائل....فافضل ما تفعله هو ترك الرذائل

جيد، وشكرا على النصيحة.

تحياتي

[Abu Obida]

1- أنا لا أؤمن بالخلق.
2- ما علاقة قولك بموضوع الشريط


عفوا..مقالتي لك جاءت الى هنا...""بالصدفة""!

تحياتي لك





___________________________________
اذا لم تقدر على فعل الفضائل....فافضل ما تفعله هو ترك الرذائل

[عبد الواحد]

في الرياضيات المجردة هناك الرقم 3، الرياضيات لا تعرف التفاح ولا الرمان.
لا حول ولا قوة إلا بالله... ماذا نفعل إذاً بــ Boolean algebra وماذا نفعل بالقواعد المنطقية ؟ وماذا نفعل بالرياضيات التطبيقية؟ وماذا عن ...
وهل القوانين المتعلقة بـ Bijectivity او epimorphism محصورة تطبيقاتها فقط في الأرقام؟

فالمادة تشغل حيزا يحتوي على عدد لا نهائي من النقاط.
والفراغ هو الحيز الغير مشغول بمادة وهو كذلك يحتوي على ما لا نهاية له من النقاط.
...

النقطة التي قطرها صفر، تحوي صفرا من المادة.
ولكن،
ابسط حيز من المادة إلكترون مثلا، يحوي ما لا نهاية له من النقاط.
كم يساوي صفر×مالانهاية؟
إنه غير معرف ويعطيك أي عدد وفي هذه الحالة يعطيك كتلة الإلكترون.
مازالت تواجه إشكالية يا زميلي.
تقول (النقطة التي قطرها صفر، تحوي صفرا من المادة) (1)
ثم تقول (صفر×مالانهاية يعطيك مثلا كتلة الإلكترون) (2)

ولو إستعملنا (1) في الجملة (2) نقول : كتلة الألكترون = (صفر من المادة) × مالانهاية (3)
وبنفس الطريقة يمكن القول: الفراغ الذي له نفس هيكل الإلكترون = (صفر من المادة) × مالانهاية (4)

فما هو الفرق بين (3) و (4)؟ كلاهما (صفر من المادة) × مالانهاية !!!

كما ترى .. حتى عقلاً المادة يستحيل ان تكون قائمة بذاتها!

[عبد الرحمن الموحد]

رفع الله قدرك أخي وقرة عيني عبد الواحد ...

فردودك والله منطقيه رغم أني تاثرت قليلاً بكلام هذا الزميل ... إلا أن ردودك كانت علي كالماء على النار ...

فقد أطفئت شبهات الشيطان في نفسي ...

أما أنت ياسمير لا أقول إلا هداك الله ...



والحمد لله رب العالمين

[samir]

لا حول لا قوة إلا بالله... ماذا نفعل إذاً بــ Boolean algebra وماذا نفعل بالقواعد المنطقية ؟ وماذا نفعل بالرياضيات التطبيقية؟ وماذا عن ...
وهل القوانين المتعلقة بـ Bijectivity او epimorphism محصورة تطبيقاتها فقط في الأرقام؟

زميلي العزيز:
أنا تكلمت عن الرياضيات المجردة وشرحت مقصودي منها.
أكرره:


من ناحية العدد: معدود 3 كينونات من نوع س يساوي معدود 3 كينونات من نوع ص.



مازالت تواجه إشكالية يا زميلي.
تقول (النقطة التي قطرها صفر، تحوي صفرا من المادة) (1)
ثم تقول (صفر×مالانهاية يعطيك مثلا كتلة الإلكترون) (2)

ولو إستعملنا (1) في الجملة (2) نقول : كتلة الألكترون = (صفر من المادة) × مالانهاية (3)
وبنفس الطريقة يمكن القول: الفراغ الذي له نفس هيكل الإلكترون = (صفر من المادة) × مالانهاية (4)

فما هو الفرق بين (3) و (4)؟ كلاهما (صفر من المادة) × مالانهاية !!!

هنا دخلنا في infinitesimal calculus .
تماما كالفرق بين
0*∞=0
0*∞=1 (عذرا كتبت رمز اللانهاية فظهر لي مستطيل!!!)

كيف يكون ذلك؟
في الحالة الأولى لدينا صفر مطلق، عند ضربه بأي عدد نحصل على صفر، وهذه هي حالة الفراغ.
في الحالة الثانية، الصفر لدينا ليس مطلقا ولكنه عدد يؤول إلى الصفر، في هذه الحالة، غاية حاصل الضرب متعلقة بالكيفية التي يؤول فيها العدد إلى الصفر.
وهي تشبه إلى حد كبير، حالة كتلة النقطة المحتوية على مادة، فهي ليست صفرا مطلقا، ولكن بلغة الرياضيات نقول: غاية كتلة جزء المادة تؤول إلى الصفر عندما يؤول حجم هذا الجزء إلى الصفر.
وعذرا من القراء الأعزاء على المصطلحات المعقدة رياضيا، لمن لا يلم بهذا الفرع من الرياضيات.

تحياتي:emrose:

[samir]

رفع الله قدرك أخي وقرة عيني عبد الواحد ...

فردودك والله منطقيه رغم أني تاثرت قليلاً بكلام هذا الزميل ... إلا أن ردودك كانت علي كالماء على النار ...

فقد أطفئت شبهات الشيطان في نفسي ...

أما أنت ياسمير لا أقول إلا هداك الله ...



والحمد لله رب العالمين

شكرا على دعائك لي بالهداية.

عزيزي،
أنا لا أهدف إلى إثارة الشبهات،
ولكن هدفي هو الحوار واستفزاز العقول للتفكير وعدم قبول الأمور كمسلمات،
وهو ما قلته بأول مشاركة لي بهذا المنتدى، وتحفظ عليها معظم الزملاء.

إذا كنت مؤمنا فليكن إيمانك عن اقتناع وليس من قبيل الاتباع، الأمر الذي ذمه القرآن
"إنا وجدنا آباءنا على أمة وإنا على آثارهم مهتدون"

تحياتي.:hearts:

[عبد الواحد]

جزاكم الله خيراً أخي الحبيب العائد إلى الله على مرورك الكريم

الزميل سمير,
كثرت أخطائك وأصبحت تناقض نفسك بطريقة عجيبة. في البدء اعترفت انه لا يوجد فرق بين النقاط مهما يكن انتمائها
والآن أراك تتراجع عنه بإختراعك لصفر جديد أسمه (الصفر الغير مطلق) لا علاقة له بأي علم او منطق ولن تجده في أي كتاب!

هنا دخلنا في infinitesimal calculus .
تماما كالفرق بين
0*∞=0
0*∞=1 (عذرا كتبت رمز اللانهاية فظهر لي مستطيل!!!)

كيف يكون ذلك؟
في الحالة الأولى لدينا صفر مطلق، عند ضربه بأي عدد نحصل على صفر، وهذه هي حالة الفراغ.
صحيح أن 0*∞ هي قيمة غير محددة تتغير حسب الحالات لكن القاعد التي اخترعتَها هو ارتجال ليس إلا.
ويكفي لإثبات خطأ كلامك أن نطبقه على حساب الحجم كمثال.
بما أن حجم النقطة هو صفر فالمفترض حسب منطقك: حجم كل فراغ هو صفر لأنك قررت أن في هذه الحالة 0*∞=0 !
مثلاً في (متر مكعبة) هناك عدد لا نهائي من النقاط التي حجمها صفر. وحسب منطقك يصبح حجم (المتر مكعبة) = صفر!!!
فتأمل!
إنتهينا في الحالة الأولى بطامة.. ماذا عن الحالة الثانية:

في الحالة الثانية، الصفر لدينا ليس مطلقا ولكنه عدد يؤول إلى الصفر،
في هذا الاقتباس الصغير مغالطات كثيرة.. أولها انه لا يوجد شيء إسمه (صفر غير مطلق).
حتى لا نخدع القارئ:
- V حجم متغير أكبر من صفر (لا يمثل النقطة) --------يؤول الى---------- الصفر (يمثل النقطة)
- m كتلة متغيرة أكبر من صفر (لا تمثل النقطة) --------تؤول الى---------- الصفر (يمثل النقطة)

لا أرى أي معنى (للصفر الغير مطلق) هنا.
- إن شئت الحديث عن النقطة: فحجمها هو الصفر ويقابل هذا الحجم (الكتلة صفر)
- وإن شئت الحديث عن من حجمه = V : فذلك لا يمثل حالة النقطة.

ولان الاقتباس السابق الصغير لم تنتهي أخطاءهم العجيبة, نكمل:
- عندما تقول أن في النقط المنتمية للفراغ (صفر مطلق) و في النقطة المنتمية للمادة (صفر غير مطلق)
- وتقول أن ذلك (الصفر الغير المطلق) يؤول الى الصفر.
فهذا يعني - حسب رياضياتك الخاصة - ان ما تحويه النقطة هي قيمة متغيرة. لماذا؟
لأنك تدعي ان ما تحويه النقطة "تؤول" ! وفي الرياضيات هذا الوصف لا ينسب إلا لمتغير يؤول الى قيمة ثابتة.

المغالطة التالية :
عندما تقول "الصفر لدينا ليس مطلقا ولكنه عدد يؤول إلى الصفر"
فهذا يعني ان هذا (الصفر الغير مطلق) ما هو إلا متغير قيمته موجبة يتناقص قالى ان يؤول الى الصفر.
فلماذا نخدع القارئ بعبارات غير عليمة؟ ألم يكن أفضل ان تصف الأمور بمسمياتها؟
لن تستطيع ذلك لأنك لو فعلت سيصبح الاقتباس كالتالي: "النقطة تحوي قيمة متغيرة موجبة أكبر من الصفر .. تؤول الى صفر"
وهذا طبعاً خطأ مزدوج.. ومناقض لما أقررته بنفسك في المداخلات السابقة!



في هذه الحالة، غاية حاصل الضرب متعلقة بالكيفية التي يؤول فيها العدد إلى الصفر.
- يمكن محاكاة تلك الكيفية في حالة الفراغ أيضاً. لو افترضتَ ان لديك الفراغ A له نفس الشكل الهندسي للمادة B ..
بذلك تحصل على تطابق تام بين الأعداد اللانهائية للنقاط ولا يمكنك ان تدعي الآن أن القيمة 0*∞ ستختلف بين A و B
ما هو الفرق؟
- ولا تنسى ان كلمة "يؤول" في هذا المقام ليست وصف لحدث أو حركة في أرض الواقع ولا هو وصف لحجم يتقلص بكيفية معينة حتى تلزمك.
- لذلك فـ"الكيفية التي يؤول فيها العدد إلى الصفر" يختارها الدارس وبالتالي يمكن تكرارها في حالة الفراغ.
فأين إذاً هو ذلك الفرق الرياضي بين الفراغ و المادة؟


ملخص:
1- إعترفت بنفسك ان منطقا ً (النقطة التي قطرها صفر، تحوي صفرا من المادة)
2- لا يمكنك ان تمير بين الأعداد اللانهاية للنقاط في A و B لتطابقهما التام .. وكل كيفية لمسح B يمكن تكرارها مع A
إذاً الفراغ في A = (صفراً من المادة) * عدد لا نهائي
و المادة في B = (صفراً من المادة) * عدد لا نهائي
فأي هو الرفق؟

إذا كنت عاجز على التمييز بين الفراغ و المادة إلا باللجوء الى خدعة (الصفر الغير المطلق)
فكيف لم ترى بعد أن المادة يستحيل ان تكون قائمة بذاتها عقلاً ؟

تحياتي..

[samir]

عزيزي عبد الواحد،
واضح من إجابتك أني لم أفلح في شرح معنى الصفر ومعنى يؤول إلى الصفر والتي اعتبرتها مجرد خدعة.
لذا سأحاول الشرح بطريقة مختلفة علها تكون أكثر وضوحا.

لنأخذ حجما V كله فراغ، ما هي كتلته، إنها صفر.
لو أخذنا نصف هذا الحجم V/2 كتلته أيضا صفر.
ولو أخذنا V/3 كتلته أيضا صفر
...
ولو أخذنا V/N حيث N يقترب من اللا نهاية كتلته أيضا صفر.
هذا ما يسمي بالصفر المطلق.

يختلف الأمر بالنسبة للمادة:
لدينا حجم V كتلته m
إذا أخذنا نصف هذا الحجم V/2 نحصل على كتلة m/2
إذا أخذنا ثلث هذا الحجم V/3 نحصل على كتلة m/3
...
إذا أخذنا الحجم V/N نحصل على كتلة m/N
عندما يقترب N من اللانهاية فإن الحجم V/N يقترب من الصفر وكذلك الكتلة m/N تقترب من الصفر.

لذلك بدلا من أن تقول أن كتلة النقطة التي بها مادة هي صفر، الأصح أن تقول:
غاية الكتلة هي صفر عندما يؤول الحجم إلى الصفر.

أرجو أن يكون الأمر أكثر وضوحا الآن.

تحياتي:emrose:

[عبد الواحد]

زميلي سمير
مهما تكن نوعية المتغير ووحدته..
حين تقول تقول ( y/n يؤول الى الصفر عندما يؤول n الى اللانهاية )
فالصفر المذكور أعلاه هو صفر حقيقي و لا يوجد شيء اسمه صفر مطلق و غير مطلق.
أنا لم اسمع بذلك قط فهل لديك مرجع يذكر ذلك؟

لذلك بدلا من أن تقول أن كتلة النقطة التي بها مادة هي صفر، الأصح أن تقول:
غاية الكتلة هي صفر عندما يؤول الحجم إلى الصفر.
العكس هو الصحيح. لأنك عندما تتحدث عن (كتل متغيرة تؤول إلى الصفر )
فأنت تتحدث عن متغيرات لها أحجام متغير أكبر من الصفر .. وتلك المتغيرات لا تمثل النقطة.


قلتَ في مداخلة سابقة :

النقطة التي قطرها صفر، تحوي صفرا من المادة.
هل تراجعت عن هذا الكلام؟


تحياتي.

[samir]

مهما تكن نوعية المتغير ووحدته..
حين تقول تقول ( y/n يؤول الى الصفر عندما يؤول n الى اللانهاية )
فالصفر المذكور أعلاه هو صفر حقيقي و لا يوجد شيء اسمه صفر مطلق و غير مطلق.
أنا لم اسمع بذلك قط فهل لديك مرجع يذكر ذلك؟

زميلي العزيز
تسمية صفر مطلق وصفر غير مطلق هي تسمية مبتدعة، ابتدعتها لتسهيل الفهم على القراء الأعزاء من غير ذوي الاختصاص.
وأعتقد أن المثال الذي أعطيته عن الفرق بين المادة والفراغ كان واضحا.

لمزيد من التوضيح:
هنالك صفر يمكن الوصول إليه، بعدد نهائي من الخطوات، وهو ما أسميته بالصفر المطلق، وهي حالة الفراغ، فأنت تحصل على صفر من المادة بمجرد أخذك حجما معينا من الفراغ.
وهناك صفر آخر لا يمكن الوصول إليه بعدد نهائي من الخطوات، وعليك أن تقوم بتصغير الحجم ما لا نهاية له من المرات للحصول على كتلة صفر.
وأظن أن الفرق واضح بين الحالتين.



اقتباس:
لذلك بدلا من أن تقول أن كتلة النقطة التي بها مادة هي صفر، الأصح أن تقول:
غاية الكتلة هي صفر عندما يؤول الحجم إلى الصفر.

العكس هو الصحيح. لأنك عندما تتحدث عن (كتل متغيرة تؤول إلى الصفر )
فأنت تتحدث عن متغيرات لها أحجام متغير أكبر من الصفر .. وتلك المتغيرات لا تمثل النقطة.


قلتَ في مداخلة سابقة :

اقتباس:
النقطة التي قطرها صفر، تحوي صفرا من المادة.

هل تراجعت عن هذا الكلام؟


لم أتراجع وأظن أن ما قلته أعلاه يوضح الأمر
فلكي تحصل على نقطة قطرها صفر يجب عليك تصغير الحجم ما لا نهاية له من المرات، وحين تقترب منه فإن الكتلة المحوية داخله تقترب من الصفر.

ملاحظة:
النقطة هي مقياس رياضي مجرد لا يمكن تحديده فيزيائيا.

تحياتي:emrose:

[مراقب 2]

الزميل سمير أنت تحاور استاذا متخصصا فلا تستعمل ثانية تعبيرات تبتدعها بحجة إفهام غير المتخصصين، التزم بالحوار باللغة العلمية مع محاورك وأيد كلامك بمراجع علمية كلما كانت الحاجة داعية لذلك .

[samir]

الزميل المراقب 2:
فيما عدا التسمية، كل ما قلته علمي ورياضي، ولا أظن أن هناك حاجة لإيراد مراجع تثبت ما قلته،
وإذا كان هناك داع لمراجع حول نقطة معينة فالرجاء تحديدها، لأقوم بوضع المراجع اللازمة.

عود إلى التسمية والمسميات: طالما وضحت المقصود بالمسمى فلا عبرة للاسم،
على كل حال، سألتزم استعمال الأسماء العلمية وإن كانت أحيانا تشق على القراء من غير ذوي الاختصاص في الرياضيات.

أما بالنسبة للمضمون، الفرق بن الفراغ والمادة: فأعتقد أن مداخلتي الأخيرة وضحت الفرق بينهما.

تحياتي لك ولجميع الزملاء.:emrose:

[عبد الواحد]

فيما عدا التسمية، كل ما قلته علمي ورياضي، ولا أظن أن هناك حاجة لإيراد مراجع تثبت ما قلته،
وإذا كان هناك داع لمراجع حول نقطة معينة فالرجاء تحديدها، لأقوم بوضع المراجع اللازمة.
الحقيقة يا زميلي العزيز ان المجاملة لا يمكنها ان تكون على حساب الحق.. فإذا كان ما تقوله لا هو علمي ولا رياضي ولا هم يحزنون... فكيف سأبلغك بذلك بطريقة دبلوماسية حتى لا تغضب كما فعلت في الموضوع الآخر؟ على كل لا أظنك ستعترض إذا ألزمتك بتعريفاتك التي تقول عنها انها علمية بغض النظر عن المسميات.

النقطة هي مقياس رياضي مجرد لا يمكن تحديده فيزيائيا.
لماذا لا يمكن تحديدها فيزيائيا؟ هل لان بنانك اكبر من النقطة مثلا الأمر الذي يمنعك من تحديدها بدقة؟
هنا أنت سقطت في خطأ آخر. لو لم تكن للنقطة مفهوم فيزيائي فهذا يعني ان الأشكال الهندسية أيضاً ليس لها معنى فيزيائي.
وإذا لم تكن زوايا المكعب تنتهي بنقطة.. إذاً لم يعد مكعباً وبالتالي حسب رأيك الحديث عن الأحجام لم يعد له معنى فيزيائي!



تسمية صفر مطلق وصفر غير مطلق هي تسمية مبتدعة، ابتدعتها لتسهيل الفهم على القراء الأعزاء من غير ذوي الاختصاص.
وأعتقد أن المثال الذي أعطيته عن الفرق بين المادة والفراغ كان واضحا.
لمزيد من التوضيح:
هنالك صفر يمكن الوصول إليه، بعدد نهائي من الخطوات، وهو ما أسميته بالصفر المطلق، وهي حالة الفراغ، فأنت تحصل على صفر من المادة بمجرد أخذك حجما معينا من الفراغ.
وهناك صفر آخر لا يمكن الوصول إليه بعدد نهائي من الخطوات، وعليك أن تقوم بتصغير الحجم ما لا نهاية له من المرات للحصول على كتلة صفر.
وأظن أن الفرق واضح بين الحالتين.
إذاً حسب تعريفك الخاص لمسمياتك الخاصة..

1- تعريفك "للصفر المطلق": هو صفر تصل إليه بعدد نهائي من الخطوات.
مثلاً: السلسلة (100 - n ) هي سلسلة من الأرقام حيث n عدد متغير : (100 - 0 ) و (100 - 1 ) و (100 - 2 ) ... الى ان تصل الى الصفر
سأطبق هذه السلسلة بحيث أقتطع من المادة كرة قطرها 100 متر, ثم 99 ثم .... 1 ثم 0 متر
ها قد وصلت الى النقطة في المادة بعدد نهائي من الخطوات.
وحسب علمك الجديد والتعريف (1) فالمادة تحتوي على (صفر مطلق) أي نقيض ما تريد قوله!

2- تعريفك "للصفر الغير مطلق": هو الصفر الذي تؤول إليه بعدد لا نهائي من الخطوات.
لدينا مثلاً السلسلة (1/n) حيث n عدد متغير يتراوح بين 1 الى ما لا نهاية: 1/1 و 1/2 و ..... وهذه السلسلة تؤول الى الصفر...
سأطبق هذه السلسلة بحيث أعين في الفراغ كرة يتناقص قطرها من 100 متر ثم 50 ثم 25 ....
وحسب علمك الجديد والتعريف (2) فالفراغ يحتوي على (صفر غير مطلق) أي نقيض ما تريد قوله!

...


فما الذي حدث؟ هل الذي قمتَ به هو "علمي و رياضي" كما تقول؟
أم أن تعريفاتك هي مجرد ارتجال شخصي أنت أول ضحاياه وها قد طبقتُ نفس تعريفك لأثبت نقيض ما تريد قوله.

أين هو الخلل؟ الخلل انه لا توجد سلسلة فريدة من القيم تؤول إلى الصفر!
يمكن ان تختار السلسلة (1/n) أو تختار السلسلة ( 3 أس( -n) ) أو (100 - n ) وهي وإن تقاطعت في بعض النقاط إلا انها ليست متطابقة.

ما علاقة ذلك بالخلل في منطقك؟ علاقته:
- انك جعلت الصفر أنواعاً تختلف باختلاف السلسلة التي تؤول إليه.
- وبما أن الإنسان له الحرية أن يختار أي سلسلة ...
هذا يعني ان نفس الصفر هو "مطلق" و "غير مطلق" في نفس الوقت!

لاحظ انك حتى لو افترضت أن الشكل الهندسي للمادة يمكنه أن يفرض عليك سلسلة معينة
فهذه الحجة لن تنفعك لأنه مهما يكن الشكل الهندسي للمادة .. فسأسألك عن فراغ له نفس الشكل!
وبالتالي ألزمك أن تستعمل نفس السلسلة في الحالتين! ما زلت انتظر الفرق!


تذكر أن غياب الدليل الرياضي والمنطقي يعني غياب الحتمية...
وبما انك لم تستطيع إثبات الفرق بين الفراغ والمادة رياضياً ..
فهذا يجعل كل صفات الفيزيائية للمادة صفات غير حتمية.
وهذا خير دليل أن المادة ليست قائمة بذاتها ....


تحياتي.

[samir]

زميلي عبد الواحد



الحقيقة يا زميلي العزيز ان المجاملة لا يمكنها ان تكون على حساب الحق

لا داعي للمجاملات، ولكن أيضا لا داعي للإتهام بالجهل وما شابه، قل لي أنت مخطئ وأعطني التعليل.



لماذا لا يمكن تحديدها فيزيائيا؟ هل لان بنانك اكبر من النقطة مثلا الأمر الذي يمنعك من تحديدها بدقة؟
هنا أنت سقطت في خطأ آخر. لو لم تكن للنقطة مفهوم فيزيائي فهذا يعني ان الأشكال الهندسية أيضاً ليس لها معنى فيزيائي.
وإذا لم تكن زوايا المكعب تنتهي بنقطة.. إذاً لم يعد مكعباً وبالتالي حسب رأيك الحديث عن الأحجام لم يعد له معنى فيزيائي!

هل يمكنك أن تعرف لي النقطة فيزيائيا وليس رياضيا؟
هل يمكنك بناء مكعب منتظم فيزيائيا؟
(عندما تبنيه، أنظر إليه من خلال الميكروسكوب)
هل سمعت عن نسبة الخطأ في القياس؟
هناك فرق شاسع بين الفيزياء والرياضيات، صحيح أن الرياضيات هي لغة الفيزياء، ولكن الفيزياء تفتقر إلى كثير من المقادير الرياضية التي لا يمكن تحديدها فيزيائيا بدقة كاملة.
ولعل مبدأ عدم التيقن لهايزنبرغ، قنن عدم الدقة هذا.



1- تعريفك "للصفر المطلق": هو صفر تصل إليه بعدد نهائي من الخطوات.
مثلاً: السلسلة (100 - n ) هي سلسلة من الأرقام حيث n عدد متغير : (100 - 0 ) و (100 - 1 ) و (100 - 2 ) ... الى ان تصل الى الصفر
سأطبق هذه السلسلة بحيث أقتطع من المادة كرة قطرها 100 متر, ثم 99 ثم .... 1 ثم 0 متر
ها قد وصلت الى النقطة في المادة بعدد نهائي من الخطوات.
وحسب علمك الجديد والتعريف (1) فالمادة تحتوي على (صفر مطلق) أي نقيض ما تريد قوله!

عزيزي،
مثالك عن الكرة غير واضح بتاتا، فعذرا.
لو تكرمت بشرحه مع مزيد من التفصيل.
السلسلة التي أعطيتها تلائم المثال التالي:
لنفرض أنه يوجد لدينا قضيب من المعدن طوله 100 متر، إذا اقتطعنا منه مترا كل مرة، بعد 100 خطوة لن يتبقي لنا شيء، حصلنا على فراغ، لا يوجد لا نقطة ولا أي شيء.



2- تعريفك "للصفر الغير مطلق": هو الصفر الذي تؤول إليه بعدد لا نهائي من الخطوات.
لدينا مثلاً السلسلة (1/n) حيث n عدد متغير يتراوح بين 1 الى ما لا نهاية: 1/1 و 1/2 و ..... وهذه السلسلة تؤول الى الصفر...
سأطبق هذه السلسلة بحيث أعين في الفراغ كرة يتناقص قطرها من 100 متر ثم 50 ثم 25 ....
وحسب علمك الجديد والتعريف (2) فالفراغ يحتوي على (صفر غير مطلق) أي نقيض ما تريد قوله!

لا يا عزيزي،
كل كرة من هذه الكرات تحوي صفرا من المادة، وبالتالي فهو صفر "مطلق"



فما الذي حدث؟ هل الذي قمتَ به هو "علمي و رياضي" كما تقول؟
أم أن تعريفاتك هي مجرد ارتجال شخصي أنت أول ضحاياه وها قد طبقتُ نفس تعريفك لأثبت نقيض ما تريد قوله.

أين هو الخلل؟ الخلل انه لا توجد سلسلة فريدة من القيم تؤول إلى الصفر!
يمكن ان تختار السلسلة (1/n) أو تختار السلسلة ( 3 أس( -n) ) أو (100 - n ) وهي وإن تقاطعت في بعض النقاط إلا انها ليست متطابقة.

ما علاقة ذلك بالخلل في منطقك؟ علاقته:
- انك جعلت الصفر أنواعاً تختلف باختلاف السلسلة التي تؤول إليه.
- وبما أن الإنسان له الحرية أن يختار أي سلسلة ...
هذا يعني ان نفس الصفر هو "مطلق" و "غير مطلق" في نفس الوقت!

لا يوجد أي خلل.
أولا: السلسلة 100 - n لا تؤول للصفر، مما اقتضى التنويه.
ثانيا كل سلسله لها استعمالها،
فمثلا طاقة الجاذبية تتناقص كما ابتعدنا عن مركز الجذب بتناسب عكسي مع البعد،
أما قوة الجاذبية فتتناسب عكسيا مع مربع البعد.
لا يوجد هنا حرية،
هنا توجد قوانين وخصائص تم استقرائها، نظريا أو مخبريا ويتم التعامل معها.




لاحظ انك حتى لو افترضت أن الشكل الهندسي للمادة يمكنه أن يفرض عليك سلسلة معينة
فهذه الحجة لن تنفعك لأنه مهما يكن الشكل الهندسي للمادة .. فسأسألك عن فراغ له نفس الشكل!
وبالتالي ألزمك أن تستعمل نفس السلسلة في الحالتين! ما زلت انتظر الفرق!

مرة أخرى:
خذ نفس السلسلة لكل من المادة والفراغ،
كل عضو في السلسلة الفراغية يحوي صفرا من المادة.
وكل عضو في السلسلة المادية يحتوي على E حيث أن E > 0 لكل عضو، وفقط في اللانهاية E يؤول للصفر.



تذكر أن غياب الدليل الرياضي والمنطقي يعني غياب الحتمية...
وبما انك لم تستطيع إثبات الفرق بين الفراغ والمادة رياضياً ..
فهذا يجعل كل صفات الفيزيائية للمادة صفات غير حتمية.
وهذا خير دليل أن المادة ليست قائمة بذاتها ....

الفرق موجود، إذن استنتاجك في غير محله

تحية طيبة:emrose:

[عبد الواحد]

هل يمكنك أن تعرف لي النقطة فيزيائيا وليس رياضيا؟
أقسام الفيزياء في كل الجامعات من مصر إلى الصين إلى البرازيل تدرس مادة اسمها (سينيماتيك النقطة المادية) Cinématique du point matériel (http://w3.iihe.ac.be/~cvdvelde/Info/Cours/ChapI.pdf)
فبماذا تنصحني.. هل أصدقهم أم أصدقك وأعتبر مثلك أنه لا يوجد مفهوم للنقطة فيزيائياً ؟

هل يمكنك بناء مكعب منتظم فيزيائيا؟ (عندما تبنيه، أنظر إليه من خلال الميكروسكوب) هل سمعت عن نسبة الخطأ في القياس؟
الصراحة لا أستطيع أن أقيس المتر المكعب "بدقة ميكروسكوبية". فهل أستنتج أيضاً ان المتر المكعب ليس له أي معنى في الفيزياء؟

مثالك عن الكرة غير واضح بتاتا، فعذرا. لو تكرمت بشرحه مع مزيد من التفصيل.
. يمكن تعين جزء كوري من المادة قطره مثلاً 1 ومركزه النقطة ن
. داخله تعين جزء كروي أصغر من المادة قطره 1/2 ومركزه النقطة ن
. وداخل الكرة رقم (n) يمكن تعيين جزء كروي آخر قطره 1/(n+1) ومركزه النقطة ن
عندما يؤول n الى ما لا نهاية تلك السلسلة من الكرات تؤول إلى النقطة ن.

أولا: السلسلة 100 - n لا تؤول للصفر، مما اقتضى التنويه.
هي سلسلة تصل فعلاً إلى الصفر بعد مائة خطوة!

ثانيا كل سلسله لها استعمالها،
فمثلا طاقة الجاذبية تتناقص كما ابتعدنا عن مركز الجذب بتناسب عكسي مع البعد،
أما قوة الجاذبية فتتناسب عكسيا مع مربع البعد.
لا يوجد هنا حرية،
هنا توجد قوانين وخصائص تم استقرائها، نظريا أو مخبريا ويتم التعامل معها.
مازلت غارقا في الخلط.
- تناقص الجاذبية بالنسبة للبعد هي دالة تمثل حقيقة واقعة,
- أما التسلسل في هذا الموضوع لا يصف أحداثاً أو تغيراً حقيقياً على الواقع..
وخير مثال على ذلك سلسلة الكرات التي تتصاغر.
يمكنك أن تختار السلسلة من الكرات أقطارها = ( 1/n )
ويمكن أن تختار سلسلة أخرى من الكرات أقطارها = 1/(n*n)
ويمكن أن تختار سلسلة عددها محدود .


ثانياً, أين أذنك يا زميل؟
سايرتك في حوار يشبه "شخص يلف يده مرتين حول رأسه ليمسك بأذنه" فإلى الآن لم تبين ما حاجتك إلى كل هذا الموال. إذا كانت النقطة لها حيثيات محددة فلماذا تحتاج أن تبتعد عنها لمتر مثلاً ثم تقترب إليها بتسلسل؟ كل نقطة تنتمي إلى المادة لها حيثياتها فلماذا علينا أن نبتعد عنها مترا ثم نعود نقفز مقتربين إليها؟
فما هو هدفك من كل ذلك؟
هدفك هو اختراع فرق بين الصفر والصفر...فإخترعت صفرا مطلقا وآخر غير مطلق!
1- تعريفك "للصفر المطلق": هو صفر تصل إليه بعدد نهائي من الخطوات.
2- تعريفك "للصفر الغير مطلق": هو الصفر الذي تؤول إليه بعدد لا نهائي من الخطوات

ورغم ان هذا الكلام غير علمي بالمرة و لن تجده في أي مكان .. فلا مانع ان نطبقه على بعض الأمثلة:

مثلاً:
- السلسلة من الأوزان (100 - n) كيلوجرام, بعد مائة خطوة تصل إلى (صفر كيلوجرام)
- والسلسلة (1/n) كيلوجرام تؤول إلى (صفر كيلوجرام)
وحسب تعريفك السابق هناك فرق بين (صفر كيلوجرام) و (صفر كيلوجرام) !!!


لا يا عزيزي،
كل كرة من هذه الكرات تحوي صفرا من المادة، وبالتالي فهو صفر "مطلق"
...
مرة أخرى:
خذ نفس السلسلة لكل من المادة والفراغ،
كل عضو في السلسلة الفراغية يحوي صفرا من المادة.
وكل عضو في السلسلة المادية يحتوي على E حيث أن E > 0 لكل عضو، وفقط في اللانهاية E يؤول للصفر.
إذاً هناك تعريف جديد يفرق بين (الصفر المطلق والغير مطلق) مخالف لتعريفك السابق:
تقول الآن:
- الصفر المطلق : هو صفر تؤول إليه سلسلة من الأصفار ! (1)
- والصفر الغير مطلق: هو صفر تؤول إليه سلسلة من القيم المتناقصة! (2)

تطبيق:
- بما أن السلسلة (0/n) كيلوجرام تؤول إلى (صفر كيلوجرام)
- وبما أن السلسلة (1/n) كيلوجرام تؤول إلى (صفر كيلوجرام)
إذاً حسب ما إخترعتَه من قواعد أصبح هناك فرق بين (صفر كيلوجرام) و (صفر كيلوجرام) !!!


تطبيق آخر يبين إشكالية أخرى:
لديك مثلاً سلسلة من الأحجام كل حجم يساوي = (1/n) متر مكعب من الفراغ .. هذه السلسلة تؤول إلى (صفر متر مكعب)
وتطبيقاً لتعريفك الجديد في (2) يصبح حجم النقطة في الفراغ (صفر غير مطلق)!

حتى نرتقي بالحوار بعض الشيء ..
- عليك بمرجع يقول أن هناك فرق بين: (صفر تؤول إليه سلسلة من الأصفار) و (صفر تؤول إليه سلسلة من القيم المتناقصة)
- أو تبحث عن وسيلة أخرى تثبت فيها الفرق بين نقطة تنتمي إلى المادة وأخرى تنتمي للفراغ!
وإن لم تستطع, فعليك أن تقر بكل روح رياضية أن الملحد لا يستطيع أن يثبت قيام المادة بذاتها!

الفرق موجود، إذن استنتاجك في غير محله
تفضل أثبت الفرق باستعمال قواعد سليمة.



تحياتي.

[samir]

عزيزي،


أقسام الفيزياء في كل الجامعات من مصر إلى الصين إلى البرازيل تدرس مادة اسمها (سينيماتيك النقطة المادية) Cinématique du point matériel (http://w3.iihe.ac.be/~cvdvelde/Info/Cours/ChapI.pdf)
فبماذا تنصحني.. هل أصدقهم أم أصدقك وأعتبر مثلك أنه لا يوجد مفهوم للنقطة فيزيائياً ؟

لديك خلط بين مفهومين:
1- النقطة: مفهوم رياضي تجريدي، ليس له أية أبعاد أو مقاييس، ولا وجود له فيزيائيا.
2- الجسيم النقطي Point particle: وهو جسيم له كتلة وأبعاد، ولكن يمكن اعتبار حجمه على أنه نقطة، وذلك للتقريب فقط، وهذا الجسيم هو الذي تتعامل معه الكينيماتيكا kinematics
تعريف من الويكيبيديا:
A point particle (or point-like particle, often spelled pointlike particle) is an idealized object heavily used in physics. Its defining feature is that it lacks spatial extension: being zero-dimensional, it does not take up space. A point particle is an appropriate representation of any object whose size, shape, and structure is irrelevant in a given context. For example, from far enough away, an object of any shape will look and behave as a point-like object. Particular "types" of point particles include point masses and point charges, point particles whose only attributes are their mass and charge respectively.

إذن النقطة التي تحدثت عنها لا وجود لها فيزيائيا.



الصراحة لا أستطيع أن أقيس المتر المكعب "بدقة ميكروسكوبية". فهل أستنتج أيضاً ان المتر المكعب ليس له أي معنى في الفيزياء؟

كل الأشكال الهندسية المنتظمة، هي أشكال تجريدية، لا وجود لها فيزيائيا بدرجة دقة متناهية.



. يمكن تعين جزء كوري من المادة قطره مثلاً 1 ومركزه النقطة ن
. داخله تعين جزء كروي أصغر من المادة قطره 1/2 ومركزه النقطة ن
. وداخل الكرة رقم (n) يمكن تعيين جزء كروي آخر قطره 1/(n+1) ومركزه النقطة ن
عندما يؤول n الى ما لا نهاية تلك السلسلة من الكرات تؤول إلى النقطة ن.

هذا المثال مختلف كليا عن المثال الذي أوردته سابقا،
في المثال السابق، وصلت إلى الصفر ب 100 خطوة، والآن مالانهاية لها من الخطوات.



هي سلسلة تصل فعلاً إلى الصفر بعد مائة خطوة!

السلسلة 100-n لا تؤول إلى الصفر عندما يؤول n إلى اللانهاية. على العكس من السلاسل الأخرى التي أوردتها.



مازلت غارقا في الخلط.
- تناقص الجاذبية بالنسبة للبعد هي دالة تمثل حقيقة واقعة,
- أما التسلسل في هذا الموضوع لا يصف أحداثاً أو تغيراً حقيقياً على الواقع..
وخير مثال على ذلك سلسلة الكرات التي تتصاغر.
يمكنك أن تختار السلسلة من الكرات أقطارها = ( 1/n )
ويمكن أن تختار سلسلة أخرى من الكرات أقطارها = 1/(n*n)
ويمكن أن تختار سلسلة عددها محدود .


ثانياً, أين أذنك يا زميل؟
سايرتك في حوار يشبه "شخص يلف يده مرتين حول رأسه ليمسك بأذنه" فإلى الآن لم تبين ما حاجتك إلى كل هذا الموال. إذا كانت النقطة لها حيثيات محددة فلماذا تحتاج أن تبتعد عنها لمتر مثلاً ثم تقترب إليها بتسلسل؟ كل نقطة تنتمي إلى المادة لها حيثياتها فلماذا علينا أن نبتعد عنها مترا ثم نعود نقفز مقتربين إليها؟
فما هو هدفك من كل ذلك؟
هدفك هو اختراع فرق بين الصفر والصفر...فإخترعت صفرا مطلقا وآخر غير مطلق!
1- تعريفك "للصفر المطلق": هو صفر تصل إليه بعدد نهائي من الخطوات.
2- تعريفك "للصفر الغير مطلق": هو الصفر الذي تؤول إليه بعدد لا نهائي من الخطوات

ورغم ان هذا الكلام غير علمي بالمرة و لن تجده في أي مكان .. فلا مانع ان نطبقه على بعض الأمثلة:

مثلاً:
- السلسلة من الأوزان (100 - n) كيلوجرام, بعد مائة خطوة تصل إلى (صفر كيلوجرام)
- والسلسلة (1/n) كيلوجرام تؤول إلى (صفر كيلوجرام)
وحسب تعريفك السابق هناك فرق بين (صفر كيلوجرام) و (صفر كيلوجرام) !!!


إذاً هناك تعريف جديد يفرق بين (الصفر المطلق والغير مطلق) مخالف لتعريفك السابق:
تقول الآن:
- الصفر المطلق : هو صفر تؤول إليه سلسلة من الأصفار ! (1)
- والصفر الغير مطلق: هو صفر تؤول إليه سلسلة من القيم المتناقصة! (2)

تطبيق:
- بما أن السلسلة (0/n) كيلوجرام تؤول إلى (صفر كيلوجرام)
- وبما أن السلسلة (1/n) كيلوجرام تؤول إلى (صفر كيلوجرام)
إذاً حسب ما إخترعتَه من قواعد أصبح هناك فرق بين (صفر كيلوجرام) و (صفر كيلوجرام) !!!


تطبيق آخر يبين إشكالية أخرى:
لديك مثلاً سلسلة من الأحجام كل حجم يساوي = (1/n) متر مكعب من الفراغ .. هذه السلسلة تؤول إلى (صفر متر مكعب)
وتطبيقاً لتعريفك الجديد في (2) يصبح حجم النقطة في الفراغ (صفر غير مطلق)!

حتى نرتقي بالحوار بعض الشيء ..
- عليك بمرجع يقول أن هناك فرق بين: (صفر تؤول إليه سلسلة من الأصفار) و (صفر تؤول إليه سلسلة من القيم المتناقصة)
- أو تبحث عن وسيلة أخرى تثبت فيها الفرق بين نقطة تنتمي إلى المادة وأخرى تنتمي للفراغ!
وإن لم تستطع, فعليك أن تقر بكل روح رياضية أن الملحد لا يستطيع أن يثبت قيام المادة بذاتها!

تفضل أثبت الفرق باستعمال قواعد سليمة.

عزيزي،
للوصول إلى النقطة، أنت بحاجة لتصغير حجم المادة إلى الصفر، ولا تستطيع عمل ذلك بعدد نهائي من الخطوات، وإلا فأعطني procedure يمكنك من خلاله الوصول إلى نقطة من المادة حجمها صفر بعدد نهائي من الخطوات.

طبعا هناك فرق،
فالصفر الأول يعني أنه لا توجد لديك مادة، وأما الصفر الثاني فيعني أن لديك كمية صغيرة جدا من المادة تؤول للصفر.
تعريف:
نقول أن غاية السلسلة Xn هي صفر عندما يؤول n إلى اللانهاية: إذا كان لكل عدد حقيقي ε > 0، يوجد عدد طبيعي n0 بحيث أنه لكل n>n0 يتحقق، القيمة المطلقة ل Xn أصغر من ε
For every real number ε > 0, there exists a natural number n0 such that for all n > n0, |xn| < ε.

وهذا يختلف تماما عن سلسلة yn=0 لكل n
أو zn=100-n حيث تصل إلى الصفر بعد 100 خطوة.

تلخيص:
* النقطة هي مقدار رياضي مجرد، ليس له وجود فيزيائي.
* للوصول إلى نقطة حجمها صفر، نحن بحاجة إلى عدد لا نهائي من الخطوات.
* كتلة أي حجم فراغي هي m=0 لكل حجم وحتى الحجم النقطي.
* كتلة أي مادة هي m=p*V ، حيث p هي الكتلة النوعية و V هو الحجم، وعندما يؤول V إلى الصفر تؤول الكتلة m إلى الصفر.
* لا يمكننا الوصول إلى نقطة حجمها صفر بعدد نهائي من الخطوات
* الطرح أعلاه يتجاهل وجود جسيمات أولية لا يمكن تقسيمها. ووجود هذه الجسيمات يؤكد الفرق بين المادة والفراغ.

استنتاج:
هناك فرق واضح بين المادة والفراغ.

تحية:emrose:

[عبد الواحد]

الزميل سمير
بإنكارك لمفهوم النقطة كموقع فيزيائي .. بذلك ينهار مفهوم الفضاء الفيزيائي نفسه. لان تعريف الفضاء بُني على تعريف الأبعاد.. ولا يمكنك أن تفصل تعريف الأبعاد عن تعريف النقطة!
وبالتالي قولك (انه لا يوجد مفهوم فيزيائي للنقطة) يقودك حتما إلى القول (انه لا يوجد مفهوم فيزيائي للفضاء).
فرجاء أحترم عقل القارئ.. :emrose:


لديك خلط بين مفهومين:
1- النقطة: مفهوم رياضي تجريدي، ليس له أية أبعاد أو مقاييس، ولا وجود له فيزيائيا.
2- الجسيم النقطي Point particle: وهو جسيم له كتلة وأبعاد، ولكن يمكن اعتبار حجمه على أنه نقطة، وذلك للتقريب فقط، وهذا الجسيم هو الذي تتعامل معه الكينيماتيكا kinematics
أولاً: سيكون لدي خلط في المفاهيم إذا كنت تعي ما تقرأ! ما نقلته أنت من ويكيبيديا تجد كلام مشابه له في نفس الملف pdf الموجود في نفس الاقتباس الذي ترد عليه!
فتأمل! أعطيك نصاً فتقول أني أخلط ثم تضع نفس النص من موقع آخر! إن كنت تظن أني أحاول أقناعك ان هناك نقطة لها كتلة فبذلك ترى كلام محاورك بالمقلوب... او ترد على محاور آخر! لم يدعي أحد أن هناك نقطة مادية معزولة لها كتلة وتسافر في الفضاء لوحدها. وأي شخص تابع الموضوع يعلم أننا اتفقنا أن النقطة تحوي الكتلة صفر, وبنفسك قلتَ في المداخلة رقم 17 "النقطة تحوي صفرا من المادة." إلا انك تراجعت عن كلامك بعد ذلك.
ثانياً: في السينيماتيك ليس فقط الجسيم الصغير يمكن اعتباره نقطة بل حتى الكواكب يمكن تبسيط دراسة حركتها بدراسة مركزها كنقطة! هذا لان كل جسم له مركز ثقل وحيد.
ثالثاً: المفترض أن تتذكر مسار الحوار حتى إذا وضعتُ لك رابط ستعلم حينها ما هو وجه الاستدلال! إتفقنا أن "النقطة تحوي صفرا من المادة." إلا انك اخترت أن تتراجع عن ذلك بطريقة ملتوية بأن تنكر وجود النقطة كموقع له حيثيات في الفضاء الفيزيائي! وهذا يكذبه حتى الاقتباس الذي وضعته.
عندما تقول (ولكن يمكن اعتبار حجمه على أنه نقطة) نقطة أين؟ نقطة في الخيال أم نقطة في مركز ثقل الجسم وهذا المركز متواجد في فضاء فيزيائي؟

كل الأشكال الهندسية المنتظمة، هي أشكال تجريدية، لا وجود لها فيزيائيا بدرجة دقة متناهية.
يمكنك أن تتحدث عن الدقة إذا كان عليك أن تبني مكعب من السكر حتى يصبح له وجود كحجم لفضاء فيزيائي!
عندما نتحدث عن الأحجام فلا يشترط أن تملأ المكعب بالمادة... المكعب الفارغ أيضاً له حجم!
وعيب علينا ان نشترط رؤية ذلك "المكعب الفارغ" بالمكرسكوب حتى يصبح له مفهوم فيزيائي.

هذا المثال مختلف كليا عن المثال الذي أوردته سابقا،
في المثال السابق، وصلت إلى الصفر ب 100 خطوة، والآن مالانهاية لها من الخطوات.
وما هو وجه اعتراضك هنا؟ أنت تدعي أن هناك فرق بين:
(صفر "مطلق" تصل إليه بعد عدد نهائي من الخطوات) و(صفر "غير مطلق" تؤول اليه بعدد لا نهائي من الخطوات)
ولذلك عرضت عليك الحالتين لأثبت لك ان كلامك لا علاقة له بأي علم بل متناقض!

1- يمكن تعيين سلسلة لا نهائية من الأحجام الكروية في الفراغ تؤول إلى الحجم صفر.
حسب قاعدتك هذا الصفر غير مطلق! وهي نتيجة تناقض الهدف الذي دفعك لإختراع القاعدة.

2- و يمكن تعيين سلسلة نهائية من الأحجام الكروية تنتمي إلى المادة وتصل إلى الصفر.
حسب قاعدتك هذا الصفر مطلق! وهي نتيجة تناقض الهدف الذي دفعك لاختراع القاعدة.

الطرفة: انك بعد ان أخترعت صفراً مطلقاً نصل اليه بعدد نهائي من الخطوات
ستناقض نفسك لاحقاً لتقول انه لا يمكن ان نصل الى الصفر بعدد نهائي من الخطوات!
لذلك لابد من وضع حد لكل هذا العبث ولابد من تسمية الأمور بمسمياتها ولا تخترع قواعد إلا إذا كان لها مرجع.

السلسلة 100-n لا تؤول إلى الصفر عندما يؤول n إلى اللانهاية. على العكس من السلاسل الأخرى التي أوردتها.
ومن قال أنها تؤول إلى الصفر عندما يؤول n إلى اللانهاية؟ هي تـــــصــــل الى الصفر بعد عدد محدود من الخطوات


عزيزي،
للوصول إلى النقطة، أنت بحاجة لتصغير حجم المادة إلى الصفر، ولا تستطيع عمل ذلك بعدد نهائي من الخطوات، وإلا فأعطني procedure يمكنك من خلاله الوصول إلى نقطة من المادة حجمها صفر بعدد نهائي من الخطوات.
خذ سلسلة من الكرات حجمها 100-n ... بعد مائة خطوة ستصل الى الصفر.
أما السلسلة اللامتناهية فــ"تؤول" ولا "تصل"!
أكرر سؤالي مرة أخرى:
إلى الآن لم تبين ما حاجتك إلى كل هذا الموال. إذا كانت النقطة لها حيثيات محددة فلماذا تحتاج أن تبتعد عنها لمتر مثلاً ثم تعود لتقترب إليها بتسلسل؟

طبعا هناك فرق،
فالصفر الأول يعني أنه لا توجد لديك مادة، وأما الصفر الثاني فيعني أن لديك كمية صغيرة جدا من المادة تؤول للصفر.
الصفر الثاني يؤول الى الصفر؟؟؟؟؟؟
الصفر الثاني يؤول الى الصفر؟؟؟؟؟؟
معذرة انا لا أجيد اللغة الصينية..
علاوة على عدم علمك ربما بمعنى "يؤول" رياضيا... المتغير هو الذي يؤول.. الثابت لا يؤول .
والسؤال كان عن قيمة ثابة تحتويها النقطة .. للمرة الألف أن اكرر السؤال الذي تصر على تجاهله:
إلى الآن لم تبين ما حاجتك إلى كل هذا الموال. إذا كانت النقطة لها حيثيات محددة فلماذا تحتاج أن تبتعد عنها لمتر مثلاً ثم تعود لتقترب إليها بتسلسل؟

تعريف:
نقول أن غاية السلسلة Xn هي صفر عندما يؤول n إلى اللانهاية: إذا كان لكل عدد حقيقي ε > 0، يوجد عدد طبيعي n0 بحيث أنه لكل n>n0 يتحقق، القيمة المطلقة ل Xn أصغر من ε
For every real number ε > 0, there exists a natural number n0 such that for all n > n0, |xn| < ε.
إذاً عليك ان تقول: السلسلة تؤول الى الصفر.. وليس "الصفر الثاني يؤول إلى الصفر " !!!
وهنا أيضاً اكرر سؤالي مرة أخرى:
إلى الآن لم تبين ما حاجتك إلى كل هذا الموال. إذا كانت النقطة لها حيثيات محددة فلماذا تحتاج أن تبتعد عنها لمتر مثلاً ثم تقترب إليها بتسلسل؟

وهذا يختلف تماما عن سلسلة yn=0 لكل n
أو zn=100-n حيث تصل إلى الصفر بعد 100 خطوة.
ومن قال أصلاً ان هذه السلسلة مثل تلك؟ كل ما هنالك اني طبقتُ قواعدك التي إخترعها سيادتك بحيث تدعي أن هناك فرق بين:
(صفر "مطلق" تصل إليه بعد عدد نهائي من الخطوات) و(صفر "غير مطلق" تؤول اليه بعدد لا نهائي من الخطوات)
وإلى الآن لم تأتي بمرجع واحد يميز الصفر عن الصفر .. ولن تجد لان ما تقوله مجرد كلام ملاحدة..
نأتي الى تلخيصك الرائع:

تقول: (* النقطة هي مقدار رياضي مجرد، ليس له وجود فيزيائي.)
الخطأ رقم 1: لو لم تكن للنقطة مفهوم فيزيائي به نحدد موقع بعينه.. حينها يصبح الفضاء الفايزيائي نفسه لا معنى له لان تعريفه بُني على تعريف الأبعاد الذي لا يمكن فصلها عن تعريف النقطة. وإسقاطاتها

تقول [/U](* للوصول إلى نقطة حجمها صفر، نحن بحاجة إلى عدد لا نهائي من الخطوات.)
اهنا لديك توليفة طريفة من الأخطااء...
الخطأ رقم 2: السلسلة للانهائية "تــؤول" ولا "تصل"!
الخطأ رقم3: قولك انه يستحيل الوصول الى الصفر بعدد نهائي من الخطوات هو كلام لا يقوله عاقل,
وأكتفي بمثل هذه السلسة (100-n) التي تصل فعلا الى الصفر بعد مائة خطوة.
الخطأ رقم 4: وهو عبارة عن تناقض ذاتي. ألم تدعي من قبل ان هناك (صفر "مطلق" تصل إليه بعد عدد نهائي من الخطوات)
والآن تقول النقيض تماما!
الخطأ رقم5: وهو تناقض آخر:
(سلسلة من الأحجام التي لها وجود فيزيائي) كيف تؤول إلى (نقطة ليس لها مفهوم فيزيائي)؟
كيف تكون جملة منطقية واحدة طرفها الأول له مفهوم و الطرف الآخر ليس له مفهوم!

[U]تقول (* كتلة أي حجم فراغي هي m=0 لكل حجم وحتى الحجم النقطي.)
أشكرك على هذا الاعتراف!

تقول (* كتلة أي مادة هي m=p*V ، حيث p هي الكتلة النوعية و V هو الحجم، وعندما يؤول V إلى الصفر تؤول الكتلة m إلى الصفر.)
أنت بالذات لا يحق لك الحديث عن الأحجام فيزيائياً لان الحجم لا معنى له دون وجود الأبعاد التي لا ينفك تعريفها عن تعريف النقطة وإسقاطاتها..
حين تعترف بذلك يصبح لإقتباسك معنى.. لكني ساكرر سؤالي الأصلي مرة أخرى:
إلى الآن لم تبين ما حاجتك إلى كل هذا الموال. إذا كانت النقطة لها حيثيات محددة فلماذا تحتاج أن تبتعد عنها لمتر مثلاً ثم تقترب إليها بتسلسل يؤول اليها؟

تقول (* لا يمكننا الوصول إلى نقطة حجمها صفر بعدد نهائي من الخطوات)
لن أحسبه عليك خطأ جديد لانه مكرر. على كل حال:
- إن كنت تقصد بـ"يصل" أن تركب سيارة فكلامك صحيح. لا نستطيع الوصول
- أما أن كنت تقصد بـ"يصل" هو وجود تسلسل ما .. فيمكنك ان تختار هذا التسلسل : 3 , 2 , 1 , 0
ها قد وصلت الى الصفر بعد اربعة خطوات. ما رأيك في أن لا تتسلسل ابتداء؟ ساكرر سؤالي الأصلي مرة أخرى:
إلى الآن لم تبين ما حاجتك إلى كل هذا الموال. إذا كانت النقطة لها حيثيات محددة فلماذا تحتاج أن تبتعد عنها لمتر مثلاً ثم تقترب إليها بتسلسل يؤول اليها؟

تقول (* الطرح أعلاه يتجاهل وجود جسيمات أولية لا يمكن تقسيمها. ووجود هذه الجسيمات يؤكد الفرق بين المادة والفراغ.)
خطأ من نوعية جديدة : من قال انه يشترط تقسيم الجزيء على أرض الواقع؟ هناك فرق بين تعيين الشيء وبين إنتزاعه من محيطه! عندما تعين متر مكعب في الفضاء أنت لا تنتزع ذلك الفراغ عن محيطه مثلاً.


استنتاج:
هناك فرق واضح بين المادة والفراغ.
تثبت الفرق حين أسلم لك بقواعدك الشخصية المتناقضة:
تقول هناك فرق بين: (صفر تصل إليه بعد عدد نهائي من الخطوات) و(صفر تؤول اليه بعدد لا نهائي من الخطوات) (أ)
وتقول هناك فرق بين: (صفر تؤول إليه سلسلة من الأصفار) و (صفر تؤول إليه سلسلة من القيم المتناقصة) (ب)

وانا أقول ان (أ) و (ب) مجرد سفسطة الى أن تأتي بمرجع واحد يثبت كلامك !
أو تبحث عن وسيلة أخرى تثبت فيها الفرق بين نقطة تنتمي إلى المادة وأخرى تنتمي للفراغ!


تحياتي.

[leneen]

(...)

متابعة إشرافية:
ليست الصفحة لإبداء رأيك الشخصي في سير الحوار، فإن لم يكن لديك رد علمي رياضي على السؤال فلا تضيع وقتك ووقت القراء بدون فائدة

مراقب 2

[samir]

الزميل عبد الواحد:
شرحت لك الفرق بين النقطة والجسم النقطي.
والفرق بين النقطة واللاشيء.
ولكنك ما زلت تدافع عن رأيك بأنه لا فرق بين النقطة "المحتوية" على مادة والنقطة "الفارغة".

سأحاول محاولة أخيرة:
لنأخذ حجما من المادة ε > 0، كتلته m>0.
لكل ε يوجد ε0<ε يحقق ε0>0 كتلته m0>0
أي بكلمات أبسط: دائما يمكنك الحصول على كمية أصغر من المادة دون أن تصل إلى الصفر.
ولكن بالنسبة للفراغ دائما يوجد لديك صفر من المادة
تحية

[حمادة]

رد عل كامل المداخلة ولا تتهرب يا من حصل على اللقب الجامعي الأول B.Sc في موضوع الفيزياء والرياضيات .وينكرمفهوم النقطة كموقع فيزيائي اللذي يقوده الى نتيجة انهيار مفهوم الفضاء الفيزيائي نفسه!!!
الزميل سمير
بإنكارك لمفهوم النقطة كموقع فيزيائي .. بذلك ينهار مفهوم الفضاء الفيزيائي نفسه. لان تعريف الفضاء بُني على تعريف الأبعاد.. ولا يمكنك أن تفصل تعريف الأبعاد عن تعريف النقطة!
وبالتالي قولك (انه لا يوجد مفهوم فيزيائي للنقطة) يقودك حتما إلى القول (انه لا يوجد مفهوم فيزيائي للفضاء).
فرجاء أحترم عقل القارئ.. :emrose:


أولاً: سيكون لدي خلط في المفاهيم إذا كنت تعي ما تقرأ! ما نقلته أنت من ويكيبيديا تجد كلام مشابه له في نفس الملف pdf الموجود في نفس الاقتباس الذي ترد عليه!
فتأمل! أعطيك نصاً فتقول أني أخلط ثم تضع نفس النص من موقع آخر! إن كنت تظن أني أحاول أقناعك ان هناك نقطة لها كتلة فبذلك ترى كلام محاورك بالمقلوب... او ترد على محاور آخر! لم يدعي أحد أن هناك نقطة مادية معزولة لها كتلة وتسافر في الفضاء لوحدها. وأي شخص تابع الموضوع يعلم أننا اتفقنا أن النقطة تحوي الكتلة صفر, وبنفسك قلتَ في المداخلة رقم 17 "النقطة تحوي صفرا من المادة." إلا انك تراجعت عن كلامك بعد ذلك.
ثانياً: في السينيماتيك ليس فقط الجسيم الصغير يمكن اعتباره نقطة بل حتى الكواكب يمكن تبسيط دراسة حركتها بدراسة مركزها كنقطة! هذا لان كل جسم له مركز ثقل وحيد.
ثالثاً: المفترض أن تتذكر مسار الحوار حتى إذا وضعتُ لك رابط ستعلم حينها ما هو وجه الاستدلال! إتفقنا أن "النقطة تحوي صفرا من المادة." إلا انك اخترت أن تتراجع عن ذلك بطريقة ملتوية بأن تنكر وجود النقطة كموقع له حيثيات في الفضاء الفيزيائي! وهذا يكذبه حتى الاقتباس الذي وضعته.
عندما تقول (ولكن يمكن اعتبار حجمه على أنه نقطة) نقطة أين؟ نقطة في الخيال أم نقطة في مركز ثقل الجسم وهذا المركز متواجد في فضاء فيزيائي؟

يمكنك أن تتحدث عن الدقة إذا كان عليك أن تبني مكعب من السكر حتى يصبح له وجود كحجم لفضاء فيزيائي!
عندما نتحدث عن الأحجام فلا يشترط أن تملأ المكعب بالمادة... المكعب الفارغ أيضاً له حجم!
وعيب علينا ان نشترط رؤية ذلك "المكعب الفارغ" بالمكرسكوب حتى يصبح له مفهوم فيزيائي.

وما هو وجه اعتراضك هنا؟ أنت تدعي أن هناك فرق بين:
(صفر "مطلق" تصل إليه بعد عدد نهائي من الخطوات) و(صفر "غير مطلق" تؤول اليه بعدد لا نهائي من الخطوات)
ولذلك عرضت عليك الحالتين لأثبت لك ان كلامك لا علاقة له بأي علم بل متناقض!

1- يمكن تعيين سلسلة لا نهائية من الأحجام الكروية في الفراغ تؤول إلى الحجم صفر.
حسب قاعدتك هذا الصفر غير مطلق! وهي نتيجة تناقض الهدف الذي دفعك لإختراع القاعدة.

2- و يمكن تعيين سلسلة نهائية من الأحجام الكروية تنتمي إلى المادة وتصل إلى الصفر.
حسب قاعدتك هذا الصفر مطلق! وهي نتيجة تناقض الهدف الذي دفعك لاختراع القاعدة.

الطرفة: انك بعد ان أخترعت صفراً مطلقاً نصل اليه بعدد نهائي من الخطوات
ستناقض نفسك لاحقاً لتقول انه لا يمكن ان نصل الى الصفر بعدد نهائي من الخطوات!
لذلك لابد من وضع حد لكل هذا العبث ولابد من تسمية الأمور بمسمياتها ولا تخترع قواعد إلا إذا كان لها مرجع.

ومن قال أنها تؤول إلى الصفر عندما يؤول n إلى اللانهاية؟ هي تـــــصــــل الى الصفر بعد عدد محدود من الخطوات


خذ سلسلة من الكرات حجمها 100-n ... بعد مائة خطوة ستصل الى الصفر.
أما السلسلة اللامتناهية فــ"تؤول" ولا "تصل"!
أكرر سؤالي مرة أخرى:
إلى الآن لم تبين ما حاجتك إلى كل هذا الموال. إذا كانت النقطة لها حيثيات محددة فلماذا تحتاج أن تبتعد عنها لمتر مثلاً ثم تعود لتقترب إليها بتسلسل؟

الصفر الثاني يؤول الى الصفر؟؟؟؟؟؟
الصفر الثاني يؤول الى الصفر؟؟؟؟؟؟
معذرة انا لا أجيد اللغة الصينية..
علاوة على عدم علمك ربما بمعنى "يؤول" رياضيا... المتغير هو الذي يؤول.. الثابت لا يؤول .
والسؤال كان عن قيمة ثابة تحتويها النقطة .. للمرة الألف أن اكرر السؤال الذي تصر على تجاهله:
إلى الآن لم تبين ما حاجتك إلى كل هذا الموال. إذا كانت النقطة لها حيثيات محددة فلماذا تحتاج أن تبتعد عنها لمتر مثلاً ثم تعود لتقترب إليها بتسلسل؟

إذاً عليك ان تقول: السلسلة تؤول الى الصفر.. وليس "الصفر الثاني يؤول إلى الصفر " !!!
وهنا أيضاً اكرر سؤالي مرة أخرى:
إلى الآن لم تبين ما حاجتك إلى كل هذا الموال. إذا كانت النقطة لها حيثيات محددة فلماذا تحتاج أن تبتعد عنها لمتر مثلاً ثم تقترب إليها بتسلسل؟

ومن قال أصلاً ان هذه السلسلة مثل تلك؟ كل ما هنالك اني طبقتُ قواعدك التي إخترعها سيادتك بحيث تدعي أن هناك فرق بين:
(صفر "مطلق" تصل إليه بعد عدد نهائي من الخطوات) و(صفر "غير مطلق" تؤول اليه بعدد لا نهائي من الخطوات)
وإلى الآن لم تأتي بمرجع واحد يميز الصفر عن الصفر .. ولن تجد لان ما تقوله مجرد كلام ملاحدة..
نأتي الى تلخيصك الرائع:

تقول: (* النقطة هي مقدار رياضي مجرد، ليس له وجود فيزيائي.)
الخطأ رقم 1: لو لم تكن للنقطة مفهوم فيزيائي به نحدد موقع بعينه.. حينها يصبح الفضاء الفايزيائي نفسه لا معنى له لان تعريفه بُني على تعريف الأبعاد الذي لا يمكن فصلها عن تعريف النقطة. وإسقاطاتها

تقول [/U](* للوصول إلى نقطة حجمها صفر، نحن بحاجة إلى عدد لا نهائي من الخطوات.)
اهنا لديك توليفة طريفة من الأخطااء...
الخطأ رقم 2: السلسلة للانهائية "تــؤول" ولا "تصل"!
الخطأ رقم3: قولك انه يستحيل الوصول الى الصفر بعدد نهائي من الخطوات هو كلام لا يقوله عاقل,
وأكتفي بمثل هذه السلسة (100-n) التي تصل فعلا الى الصفر بعد مائة خطوة.
الخطأ رقم 4: وهو عبارة عن تناقض ذاتي. ألم تدعي من قبل ان هناك (صفر "مطلق" تصل إليه بعد عدد نهائي من الخطوات)
والآن تقول النقيض تماما!
الخطأ رقم5: وهو تناقض آخر:
(سلسلة من الأحجام التي لها وجود فيزيائي) كيف تؤول إلى (نقطة ليس لها مفهوم فيزيائي)؟
كيف تكون جملة منطقية واحدة طرفها الأول له مفهوم و الطرف الآخر ليس له مفهوم!

[U]تقول (* كتلة أي حجم فراغي هي m=0 لكل حجم وحتى الحجم النقطي.)
أشكرك على هذا الاعتراف!

تقول (* كتلة أي مادة هي m=p*V ، حيث p هي الكتلة النوعية و V هو الحجم، وعندما يؤول V إلى الصفر تؤول الكتلة m إلى الصفر.)
أنت بالذات لا يحق لك الحديث عن الأحجام فيزيائياً لان الحجم لا معنى له دون وجود الأبعاد التي لا ينفك تعريفها عن تعريف النقطة وإسقاطاتها..
حين تعترف بذلك يصبح لإقتباسك معنى.. لكني ساكرر سؤالي الأصلي مرة أخرى:
إلى الآن لم تبين ما حاجتك إلى كل هذا الموال. إذا كانت النقطة لها حيثيات محددة فلماذا تحتاج أن تبتعد عنها لمتر مثلاً ثم تقترب إليها بتسلسل يؤول اليها؟

تقول (* لا يمكننا الوصول إلى نقطة حجمها صفر بعدد نهائي من الخطوات)
لن أحسبه عليك خطأ جديد لانه مكرر. على كل حال:
- إن كنت تقصد بـ"يصل" أن تركب سيارة فكلامك صحيح. لا نستطيع الوصول
- أما أن كنت تقصد بـ"يصل" هو وجود تسلسل ما .. فيمكنك ان تختار هذا التسلسل : 3 , 2 , 1 , 0
ها قد وصلت الى الصفر بعد اربعة خطوات. ما رأيك في أن لا تتسلسل ابتداء؟ ساكرر سؤالي الأصلي مرة أخرى:
إلى الآن لم تبين ما حاجتك إلى كل هذا الموال. إذا كانت النقطة لها حيثيات محددة فلماذا تحتاج أن تبتعد عنها لمتر مثلاً ثم تقترب إليها بتسلسل يؤول اليها؟

تقول (* الطرح أعلاه يتجاهل وجود جسيمات أولية لا يمكن تقسيمها. ووجود هذه الجسيمات يؤكد الفرق بين المادة والفراغ.)
خطأ من نوعية جديدة : من قال انه يشترط تقسيم الجزيء على أرض الواقع؟ هناك فرق بين تعيين الشيء وبين إنتزاعه من محيطه! عندما تعين متر مكعب في الفضاء أنت لا تنتزع ذلك الفراغ عن محيطه مثلاً.


تثبت الفرق حين أسلم لك بقواعدك الشخصية المتناقضة:
تقول هناك فرق بين: (صفر تصل إليه بعد عدد نهائي من الخطوات) و(صفر تؤول اليه بعدد لا نهائي من الخطوات) (أ)
وتقول هناك فرق بين: (صفر تؤول إليه سلسلة من الأصفار) و (صفر تؤول إليه سلسلة من القيم المتناقصة) (ب)

وانا أقول ان (أ) و (ب) مجرد سفسطة الى أن تأتي بمرجع واحد يثبت كلامك !
أو تبحث عن وسيلة أخرى تثبت فيها الفرق بين نقطة تنتمي إلى المادة وأخرى تنتمي للفراغ!


تحياتي.

[l'epée]

اخي عبد الواحد, بارك الله فيك على المجهود الذي تبذله في سبيل الدفاع عن الحق وزادك الله علما.

لكن يا اخي انا عندي اعتراض على هذا الموضوع واتمنى ان اكون على خطأ. اعتراضي بسيط وهو انك تستعمل الاداة الخطأ لقياس الفرق بين المادة والفراغ, وكأنك تستعمل ترمومتر ثم تقول لم استطع به ان ان اجد الفرق بين وزن هذين الحجرين اذا فهما بنفس الوزن.

فالنقطة تمتلك معلومات عن الموقع فقط دون اي خواص اخرى, فهي ليس لها ميزة سوى تحديد الموقع. ولذلك فنحن لا يحق لنا ان نستعمل النقطة سوى للتميز بين المواقع وليس لاي شئ اخر.

[عبد الواحد]

فالنقطة تمتلك معلومات عن الموقع فقط دون اي خواص اخرى, فهي ليس لها ميزة سوى تحديد الموقع. ولذلك فنحن لا يحق لنا ان نستعمل النقطة سوى للتميز بين المواقع وليس لاي شئ اخر.
لا يا أخي, فالنقطة لها خواص أخرى غير إسقاطاتها .. فمن خصائصها ان حجمها صفر.
ونفي الخاصية الأخير يجعل تعريف الأبعاد المكانية بدون أي معنى (1)
وهدم مفهوم الأبعاد المكانية يهدم مفهوم الفضاء الفيزيائي.
وهذا ليس كلام مرسل بل يمكن برهنته بالدليل.

--------------





الزميل سمير تقول

الزميل عبد الواحد:
شرحت لك الفرق بين النقطة والجسم النقطي.
والفرق بين النقطة واللاشيء.
ولكنك ما زلت تدافع عن رأيك بأنه لا فرق بين النقطة "المحتوية" على مادة والنقطة "الفارغة".
الإشكال ليس أصلا في الفرق بين النقطة والجسم النقطي.
- فالحديث لم يكن عن تقسيم المادة "بمطرقة" و فصل كل جزء عن غيره لندرس خصائص كل جزء على حدة.
- بل الحديث هو عن تعيين جزء من المادة.. وتعلم ان هناك فرق بين تعيين متر مكعب من الفضاء وبين نزع ذلك الجزء من الكون.

والفضاء الفيزيائي هو مجموعة مواقع كل موقع له إسقاطاته على كل بُعد فيزيائي. وكل إسقاط يمثل قيمة محددة وليس هامش من القيم!!!!
والمطلوب ان تقدم أي دليل يفرق بين المادة و الفراغ بناء على تعريف الفضاء الفيزيائي نفسه.


سأحاول محاولة أخيرة:
لنأخذ حجما من المادة ε > 0، كتلته m>0.
لكل ε يوجد ε0<ε يحقق ε0>0 كتلته m0>0
وكل ε أكبر من الصفر لا يمثل النقطة...

أي بكلمات أبسط: دائما يمكنك الحصول على كمية أصغر من المادة دون أن تصل إلى الصفر.
هذا لأنك اخترت القيم ε أكبر من الصفر ..
وكأنك تقول لكل ( ε أكبر من الصفر) ... ( ε لا يساوي الصفر)!! مجرد تكرار نفس الحقيقة

ولكن بالنسبة للفراغ دائما يوجد لديك صفر من المادة
هذا صحيح لكن كيف بهذه الحقيق تظن انك رددت على الإشكال؟

وحتى ترتب أفكارك لابد أن تسأل نفسك, عندما تستعمل سلسلة يؤول إلى الصفر
1- هل تصف حدث فيزيائي؟
2- أم تستعمل أداة رياضية استكشافية فقط؟

إن اخترت (1) أقول انك مخطئ لان الحديث ليس عن "مادة يتقلص حجمها إلى أن تختفي"!!!
وإن اخترت (2) إذاً تلك السلسلة هي أداة استكشافية فقط لفهم النقطة وبالتالي أنت ملزم بالدليل الرياضي لانك لجأت إلى أداة رياضية.

وأنت اخترت سلسة من الكتل الأكبر من الصفر التي تؤول إلى "صفر كيلو جرام" .. عندما يؤول الحجم إلى نقطة تنتمي إلى المادة.
ومعلوم ان كل نقطة في الفراغ كتلتها "صفر كيلو جرام".

والسؤال هو عن الفرق بين "صفر كيلو جرام" في الحالة الأولى وبين "صفر كيلو جرام" في الحالة الثانية.
فإن قلت ان الفرق هو في نوعية التسلسل التي الى صفر... أقول لك لا يوجد قانون رياضي يقول:
إذا كانت (Sn ---->0) سلسلة تختلف عن (Wn ---->0) إذاً الصفر الأول يختلف عن الصفر الثاني!!!! هذه هلوسة!

النتيجة: مهما تفننت في البحث عن سلسلة تؤول إلى الصفر.. فالنتيجة واحدة لان "صفر كيلو جرام" = "صفر كيلو جرام" في الحالتين.
لماذا؟ لان عند العقلاء: صفر = صفر

تحياتي.

[l'epée]

طبعا حجمها صفر ولكن هذا لا يخدمنا في شئ ولا يتعارض مع ما قلته وانه لا يحق لنا ان نستعمل النقطة الا للتمييز بين المواقع.

انت تقول في مداخلتك الاولى : وبما أن العنصر الأولي المكون للطرفين هي النقطة
وهذا ما اعترض عليه, النقطة ليست عنصر اولي مكون وانما عنصر يدل على مواقع العناصر الاولية المكونة.

[عبد الواحد]

طبعا حجمها صفر ولكن هذا لا يخدمنا في شئ ولا يتعارض مع ما قلته وانه لا يحق لنا ان نستعمل النقطة الا للتمييز بين المواقع.
هذا غير صحيح يا أخي الكريم..
بل أكثر من ذلك لا نستطيع تعريف الفضاء والأحجام وكل الأشكال الهندسية دون الاعتماد على مفهوم النقطة كمكون أولي..
ولذلك قلتُ في أول مداخلة:

(كل مجموعة A تنتمي إلى أي فضاء E رياضي تمثل كما يلي : A = { نقاط x تنتمي إلى E حيث / شروط متعلقة بمواقع x }
بما أن المادة والفراغ كلاهما يمثلان مجموعات تنتمي إلى نفس الفضاء فهم يُعرّفان بنفس الطريقة أي أن كلاهما مجموعة نقاط. وحتى نحيد الفرق في الكم سنقارن مادة و خواء لهما نفس الحجم. فما الفرق بينهما؟
إذا كان الفرق سببه عامل ذاتي هذا يعني أن هناك فرق في طبيعة التكوين وبما أن العنصر الأولي المكون للطرفين هي النقطة فيلزم من ذلك وجود فرق بين النقطة x التي تنتمي إلى المادة و بين النقطة x التي تنتمي إلى الخواء. و هذا محال لان النقطة قطرها صفر و لا يوجد فرق بين الصفر و الصفر. )

انت تقول في مداخلتك الاولى : وبما أن العنصر الأولي المكون للطرفين هي النقطة
وهذا ما اعترض عليه, النقطة ليست عنصر اولي مكون وانما عنصر يدل على مواقع العناصر الاولية المكونة.
بل النقطة هي المكون الأولي لكل مجموعة تنتمي إلى الفضاء.
ولا توجد طريقة رياضية للنظر الى حجم اصغر جزيء في المادة إلا كمجموعة نقاط!
ومعلوم ان الفضاء الفيزيائي لا يمكنك تعريفه إلا رياضياً.

[عبد الواحد]

ملاحظة مهمة أخي الكريم
الحديث هو عن المكون الأولي للفضاء ولابد أن نفرق بين الفضاء والفراغ..
الفضاء الفيزيائي بالتحديد هو Espaces métriques وإلا لما كان هناك مفهوم للمسافات.
وفي ما يلي تجد تعريف "المسافة" كدالة. وتعريف الفضاءات التي يمكن قياس المسافات داخلها.
http://56ebgg.bay.livefilestore.com/y1pTLEip8Sc3Ti5UKr4g3fRJ9h7hwAcG-yS62hXHr-RP2bzUH6qqggFQQ_JvXSbXdJRIJPlpdcmfKqpHJRyF4S6SQ/metrique.gif
هذا تعريف أعم يشمل حالة الفضاء الفيزيائي,
وكما هو واضح لا مفهوم للمسافات (وبالتالي لا مفهوم للأحجام) دون أن تكون النقطة هي المكون الأولي للفضاء.
ولا معنى لعلم الفيزياء برمته دون وجود تعريف علمي "للمسافة"!

[samir]

هذا غير صحيح يا أخي الكريم..
بل أكثر من ذلك لا نستطيع تعريف الفضاء والأحجام وكل الأشكال الهندسية دون الاعتماد على مفهوم النقطة كمكون أولي..
ولذلك قلتُ في أول مداخلة:

(كل مجموعة A تنتمي إلى أي فضاء E رياضي تمثل كما يلي : A = { نقاط x تنتمي إلى E حيث / شروط متعلقة بمواقع x }
بما أن المادة والفراغ كلاهما يمثلان مجموعات تنتمي إلى نفس الفضاء فهم يُعرّفان بنفس الطريقة أي أن كلاهما مجموعة نقاط. وحتى نحيد الفرق في الكم سنقارن مادة و خواء لهما نفس الحجم. فما الفرق بينهما؟
إذا كان الفرق سببه عامل ذاتي هذا يعني أن هناك فرق في طبيعة التكوين وبما أن العنصر الأولي المكون للطرفين هي النقطة فيلزم من ذلك وجود فرق بين النقطة x التي تنتمي إلى المادة و بين النقطة x التي تنتمي إلى الخواء. و هذا محال لان النقطة قطرها صفر و لا يوجد فرق بين الصفر و الصفر. )

بل النقطة هي المكون الأولي لكل مجموعة تنتمي إلى الفضاء.
ولا توجد طريقة رياضية للنظر الى حجم اصغر جزيء في المادة إلا كمجموعة نقاط!
ومعلوم ان الفضاء الفيزيائي لا يمكنك تعريفه إلا رياضياً.

عزيزي،
أخذت أصغر قياس مكاني وتريد منه أن يحدد لك الفرق بين المادة والفراغ.
عزيزي، لا يمكنك الخلط بين الأمرين، وأنا أردت أن أوضح لك ذلك من خلال الأبعاد المقتربة من الصفر، وأنت تأبى إلا الحديث عن الصفر.
سأعطيك مثالا آخر:
هل يمكنك تحديد فيما إذا كان الجسم ساكنا أو متحركا في اللحظة t0؟
طبعا لا.
لتحديد فيما إذا كان الجسم متحركا أم لا، أنت بحاجة إلى قطعة زمنية dt، حول t0، لا يهم طولها، ثم تقوم بقياس المكان في طرفي القطعة الزمنية وحسب الإزاحة dx يمكنك معرفة السرعة dx/dt
كذلك الأمر بالنسبة للمادة.
لمعرفة ما إذا كانت النقطة x تحوي مادة أم لا، نأخذ حجما صغيرا جدا من المادة dV، حول x، ونقيس كتلته dm ، إذا كان dm/dV=0 إذن النقطة لا تحوي مادة وإذا ان dm/dV>0 إذن فالنقطة تحوي مادة.

تحية:emrose:

[عبد الواحد]

الزميل سمير أهلاً بك

عزيزي،
أخذت أصغر قياس مكاني وتريد منه أن يحدد لك الفرق بين المادة والفراغ.
نعم, يحق لي ذلك لأنه يشكل الشرط الثاني من الشروط الثلاثة المؤسسة لتعريف المسافة في أي Espaces métriques .

عزيزي، لا يمكنك الخلط بين الأمرين، وأنا أردت أن أوضح لك ذلك من خلال الأبعاد المقتربة من الصفر، وأنت تأبى إلا الحديث عن الصفر.
محاولتك لا تمت إلى إي علم بصلة... هناك فرق بين الدليل والتخيل, عليك ان تنطلق من قاعدة ثم تبني عليها. ما تحاول نفيه هو الشرط الثاني المؤسس لتعريف المسافة وبالتالي تنفي مفهوم المسافات في الفضاء الفيزيائي.

سأعطيك مثالا آخر:
إذا كانت القاعدة مبرهنة فمن العبث ان تحاول نفيها بأمثلة.. لن تنجح في ذلك دون مغالطة تحاول تمريرها...

هل يمكنك تحديد فيما إذا كان الجسم ساكنا أو متحركا في اللحظة t0؟
طبعا لا.
بل أستطيع ! وسأستعمل نفس إقتباسك التالي لأثبت لك انك غارق في خلط عجيب.

لتحديد فيما إذا كان الجسم متحركا أم لا، أنت بحاجة إلى قطعة زمنية dt، حول t0، لا يهم طولها، ثم تقوم بقياس المكان في طرفي القطعة الزمنية وحسب الإزاحة dx يمكنك معرفة السرعة dx/dt
خلطك العجيب هنا هو بين :
- طرق الإنسان التجريبية لمعرفة سرعة الجسم المتحرك.
- وبين حقيقة أتصاف الجسم المتحرك في كل لحظة بسرعة ما.

صحيح انت لا تستطيع ان تقيس سرعة الجسم في لحظة واحدة لأنه أصلاً محال إيقاف عجلة الزمن ليخبرك الجسم عن سرعته.
ولذلك لابد من قياس فرق السرعة بين اللحظة (أ) و اللحظة (ب)
وهذا غير ممكن إلا إذاً أتصف الجسم بسرعة معينة في (أ) وسرعة معينة في (ب)!

إذاً عندما تقول (هل تستطيع تحديد سرعة الجسم في لحظة) فأنت تحاول خداع القارئ
لان القضية ليست عن أستطاعة الإنسان ودقة او هامش خطأ قياساته.
بل القضية : هل في تلك اللحظة الصفرية كان للجسم سرعة معينة؟
- الفيزياء تقول نعم !
- السيد سمير يقول لا!

ولذلك أكرر . أنت تحاول نفي قاعدة مبرهنة باللجوء إلى مغالطات لفظية في أمثلتك.


كذلك الأمر بالنسبة للمادة.
كذلك نفس المغالطة السابقة تريد تكرارها.

لمعرفة ما إذا كانت النقطة x تحوي مادة أم لا، نأخذ حجما صغيرا جدا من المادة dV، حول x، ونقيس كتلته dm ، إذا كان dm/dV=0 إذن النقطة لا تحوي مادة وإذا ان dm/dV>0 إذن فالنقطة تحوي مادة.
ثم ماذا؟ أنت فقط عرضت الإشكال. أي الحجم في الفضاء = مجموعة نقاط في الفضاء.
وهذه الحقيقة لا يمكنك أن تنكرها عند حديثك عن قواعد متعلقة بــ Espaces métriques
وهذا الأخير لا يستقيم دون وجود تعريف "للمسافة" وهو تعريف مكون من ثلاثة شروط. الشرط الثاني لا يستقيم دون وجود مفهوم للنقطة.
إذاً عند القول أن (الحجم في الفضاء = مجموعة نقاط في الفضاء) فهذا ليس كلام نظري بل حقيقة فيزيائية متعلق بالأحجام في الفضاء.

وبما انك تعترف أن النقطة لا تحتوي المادة إذاً:
- حجم من المادة = مجموعة غير متناهية من النقاط التي لا تحتوي مادة.
- حجم من الفراغ = مجموعة غير متناهية من النقاط التي لا تحتوي مادة.


النتيجة: الحقيقة الرياضية التي بدونها لا يستقيم علم الفيزياء.. هي نفس الحقيقة التي تثبت استحالة قيام المادة بذاتها

تحياتي.

[samir]

إذاً عندما تقول (هل تستطيع تحديد سرعة الجسم في لحظة) فأنت تحاول خداع القارئ
لان القضية ليست عن أستطاعة الإنسان ودقة او هامش خطأ قياساته.
بل القضية : هل في تلك اللحظة الصفرية كان للجسم سرعة معينة؟
- الفيزياء تقول نعم !
- السيد سمير يقول لا!

أنت تغالط،
أنا قلت لا تستطيع تحديد السرعة، ولم أقل لا توجد سرعة.
السرعة v=dx/dt ، هل أنت مدرك للمعنى الرياضي لهذا.




وبما انك تعترف أن النقطة لا تحتوي المادة إذاً:
- حجم من المادة = مجموعة غير متناهية من النقاط التي لا تحتوي مادة.
- حجم من الفراغ = مجموعة غير متناهية من النقاط التي لا تحتوي مادة.

عزيزي،
اتضح لي من هذا الشريط، أنك بحاجة لدراسة موضوع الصفر واللانهاية في مجال Infinitesimal calculus
أنصحك بدراسة الموضوع.


لا أظن أن الموضوع بحاجة إلى مزيد من التعليق.

سلام وتحية

[عبد الواحد]

أنت تغالط،
أنا قلت لا تستطيع تحديد السرعة، ولم أقل لا توجد سرعة.
السرعة v=dx/dt ، هل أنت مدرك للمعنى الرياضي لهذا.
أنت تقول انه يوجد فرق في السرعة في فترة زمنية.. وهذا لا خلاف عليه
لكنك كنت تحاول نفي اتصاف الجسم بسرعة محددة في لحظة صفرية معينة. وهذا خطأ
لماذا؟
لان الدالة التي تمثل سرعة الجسم بالنسبة للوقت هي دالة متصلة !

عزيزي،
اتضح لي من هذا الشريط، أنك بحاجة لدراسة موضوع الصفر واللانهاية في مجال infinitesimal calculus
أنصحك بدراسة الموضوع.
صدقني عملتُ بنصيحتك وبحثت عن قواعد لم اسمع بها من قبل أنت وحدك من اخترعها:
1- تقول هناك فرق بين: (صفر تصل إليه بعد عدد نهائي من الخطوات) و(صفر تؤول اليه بعدد لا نهائي من الخطوات)
2- وتقول هناك فرق بين: (صفر تؤول إليه سلسلة من الأصفار) و (صفر تؤول إليه سلسلة من القيم المتناقصة)

هذه ليست قواعد ولا يمكن أن تصدر عن عاقل ولن تجدها في أي مرجع علمي ولا حتى مجلة ماجد.
هل لديك قاعدة أخرى غير (1) و (2) لتدافع بها عن إلحادك؟ نعم/لا؟

لا أظن أن الموضوع بحاجة إلى مزيد من التعليق.
أتفق معك.

تحياتي...

[samir]

صدقني عملتُ بنصيحتك وبحثت عن قواعد لم اسمع بها من قبل أنت وحدك من اخترعها:
1- تقول هناك فرق بين: (صفر تصل إليه بعد عدد نهائي من الخطوات) و(صفر تؤول اليه بعدد لا نهائي من الخطوات)
2- وتقول هناك فرق بين: (صفر تؤول إليه سلسلة من الأصفار) و (صفر تؤول إليه سلسلة من القيم المتناقصة)

هذه ليست قواعد ولا يمكن أن تصدر عن عاقل ولن تجدها في أي مرجع علمي ولا حتى مجلة ماجد.
هل لديك قاعدة أخرى غير (1) و (2) لتدافع بها عن إلحادك؟ نعم/لا؟


سأعطيك 3 سلاسل تؤول إلى الصفر
xn=0 تعطي {0,0,0,0}
xn=1/n تعطي {1 , 1/2 , 1/3 , 1/4 , ...}
xn=1/n^2 تعطي {1, 1/4 , 1/9 , 1/16 , ...}

خذ مجموع كل سلسلة:
الأولى Sn=0
الثانية Sn=لانهاية
الثالثة Sn=1.645 تقريبا وتساوي بالضبط باي تربيع تقسيم 6
فالطريقة التي تؤؤل بها السلاسل إلى صفر تعطي مجموعا مختلفا

فعندما تقول:


وبما انك تعترف أن النقطة لا تحتوي المادة إذاً:
- حجم من المادة = مجموعة غير متناهية من النقاط التي لا تحتوي مادة.
- حجم من الفراغ = مجموعة غير متناهية من النقاط التي لا تحتوي مادة.

أقول الفارق هو الطريقة التي حصلت بها على الأصفار التي جمعتها.

تحية طيبة

[عبد الواحد]

الزميل سمير.. أنت الذي جنيت على نفسك فتحمل إذاً!

سأعطيك 3 سلاسل تؤول إلى الصفر
xn=0 تعطي {0,0,0,0}
xn=1/n تعطي {1 , 1/2 , 1/3 , 1/4 , ...}
xn=1/n^2 تعطي {1, 1/4 , 1/9 , 1/16 , ...}
خذ مجموع كل سلسلة:
الأولى Sn=0
الثانية Sn=لانهاية
الثالثة Sn=1.645 تقريبا وتساوي بالضبط باي تربيع تقسيم 6
فالطريقة التي تؤؤل بها السلاسل إلى صفر تعطي مجموعا مختلفا
الخطأ الأول:
ليتيبن لك مدى التخبط في الإقتباس السابق .. علي أن أسألك عن تلك السلاسل لماذا جمعتها يا ترى؟ مثلاً {1 , 1/2 , 1/3 , 1/4 , ...}
- إن كنت تقصد أنها سلسلة أحجام تتناقص لتؤول إلى الصفر
فهذا يعني أن الحجم (1/2) هو جزء من الحجم (1) وان الحجم (1/3) هو جزء من الحجم (1/2) ... ألخ
فهل يعقل ان تجمع قيم مكررة لتحصل على حجم لا متناهي؟
- نفس الملاحظة بالنسبة للكتلة, إقتباسك السابق يجعل مجموع الكتلة لا متناهية!

الخطأ الثاني:
يمكن أن نأخذ نفس المادة بنفس الحجم والكتلة ثم نطبق عليها اقتباسك السابق بحيث نتسلسل في الأحجام بطريقتين:
1- بأتباع التسلسل {1 , 1/2 , 1/3 , 1/4 , ...} ليصبح مجموع الحجم لا نهائي
2- وبإتباع التسلسل {1, 1/4 , 1/9 , 1/16 , ...} ليصبح المجموع نهائي لكنه اكبر من الحقيقة مادمت جمعت نفس القيم المكررة.
إذاً نفس المادة أصبح حجمها يتلون حسب اختيارك للسلسلة التي لا ادري إلى الآن ما قصتها في هذا الشريط.


خطأك الثالث:
يكمن في ضياعك بكل صراحة.
1- الحديث هو عن مجموعة نقاط متمايزة تشكل جزء له حجم في الفضاء (حجم المادة او الفراغ)
2- وليس الحديث عن مجموعة قيم متداخلة تتناقص إلى إن تؤول إلى الصفر.

الخطأ الرابع:
يكمن في عدم سماعك من قبل بالقاعدة التالية: (كل سلسلة نقاط تؤول إلى موقع ما .. يستحيل أن تشكل مجموعة متصلة)
والحجم (المتصل) ستحيل ان يشكل سلسلة نقاط تؤول الى اي شيء...
لماذا؟
أ- لان القاعدة (أ) تقول:
http://56ebgg.bay.livefilestore.com/y1pvCKLQHXuQZWmP9om8r4KrXlRsec9Z_T4oUR-gb_6cycrDd7HzuzPEm3ZOujeFCJCnJIqRHsLFxFGZF9EVhJSiA/metrique3.png
إذا (كانت مجموعة من النقاط تؤول إلى النقطة x ) إذاً ( x هي نقطة التجمع الوحيدة لتلك المجموعة)

ب- القاعدة الأخرى التي نحتاجها تقول:
إذا (كانت المجموعةA في Espaces métriques لها عدد نهائي من نقاط التجمع) إذاً (كل نقطة تنتمي إلى A هي نقطة معزولة عن بقية عناصر A)

إذاً (تمثيلك للمادة على أنها سلسلة تؤول) + القاعدة (أ) + القاعدة (ب) = المادة عندك هي مجموعة نقاط معزولة عن بعضها!
فهل تقبل هذه النتيجة أم ستتوقف ان إقحام موال السلاسل بدون مناسبة في الموضوع؟

قلتُ لك: ((بما انك تعترف أن النقطة لا تحتوي المادة إذاً:
- حجم من المادة = مجموعة غير متناهية من النقاط التي لا تحتوي مادة.
- حجم من الفراغ = مجموعة غير متناهية من النقاط التي لا تحتوي مادة. ))
تجيب:

أقول الفارق هو الطريقة التي حصلت بها على الأصفار التي جمعتها.
وهنا تقصد بالطريقة " السلسلة التي تؤول الى الصفر" نفس القصة.
والجواب انه لا توجد طريقة لأننا لا نحتاج إلى سلسلة تقودنا إلى أربعة أخطاء مضحكة . إذاً ما حاجتك للتسلسل ابتداء؟ وما حاجتك لتجمع قيم السلسلة ؟
مثلاً لديك تفاحة يمكنك أن تعين داخلها سلسلة أحجام كروية بحيث يكون الحجم اللاحق داخل الحجم السابق...
لو اخترت تسلسل الأحجام كالتالي: {1 , 1/2 , 1/3 , 1/4 , ...} سيصبح حجم التفاحة لا نهائي مادمت تظن أن مجموع أحجام السلسلة يساوي حجم التفاحة.


منذ عشرة أيام وأنا أسالك ما علاقة موال السلاسل بالموضوع؟
يمكنك أن تتجاهل السؤال وتعود إلى ما كنت عليه
وأنا بدوري أعود أحصي عليك أخطائك..


تحياتي.

[samir]

نعم المعين العقل

أعطيتك أمثلة في الصفر واللانهاية، ولكنك لم تر المغزى:

معطى الحجم V ويحوي مادة كتلتها m
نقسمه إلى N أقسام كل قسم حجمه V/N وكتلته m/N
عندما يؤول N إلى الانهاية يؤول كل من الحجم V/N والكتلة m/N إلى الصفر.
ولكن ما هو مجموع هذه الأجزاء الصفرية؟
هل هو صفر؟ لا.
إنه غاية N * m / N عندما يقترب N من اللانهاية وتساوي m
الأمر نفسه بالنسبة للحجم.

إذا أخذنا الحجم فارغا فإن كتلته صفر أي أن كل جزء صغير كتلته صفر.
ما هو مجموع الأجزاء الصفرية في هذه الحالة؟
أنه :
غاية N * 0 / N عندما يقترب N من اللانهاية وتساوي صفر.

أرجو أن يكون الأمر واضحا دون لبس.

خالص الود

[عبد الواحد]

الزميل سمير هناك فرق شاسع بين ما سبق من كلامك و بين ردك الأخير.

أعطيتك أمثلة في الصفر واللانهاية، ولكنك لم تر المغزى:
في السابق جمعت القيم التي تؤول الى اصفر وهذا خطأ. أما فيما يلي فأنت تجمع أفقيا القيم وهذا سليم.
وحتى يتضح لك الفرق يمكنك ان تنشئ سلسلة ثنائية الأبعاد Xab
حيث aهو المتغير الأفقي الذي به ترقم قطع المادة و b هو مجموع القطع وهو متغير عمودي.
- المفترض ان تجمع القطع Xab حيث (القيمة b ثابتة) و (a تتراوح بين 1 و b ), في هذه الحالة تحصل على المجموع السليم
- لكنك سابقا جمعت القطع Xab عمودياً (أي العكس) الأمر الذي جعل مجموع الكتلة = لانهايئة كما ذكرت أنت بنفسك!

معطى الحجم V ويحوي مادة كتلتها m
نقسمه إلى N أقسام كل قسم حجمه V/N وكتلته m/N
عندما يؤول N إلى الانهاية يؤول كل من الحجم V/N والكتلة m/N إلى الصفر.
ولكن ما هو مجموع هذه الأجزاء الصفرية؟
هل هو صفر؟ لا.
إنه غاية N * m / N عندما يقترب N من اللانهاية وتساوي m
الأمر نفسه بالنسبة للحجم.
هذا الكلام سليم, لكنك كمن يفسر الماء بالماء.
إذا انطلقت من مقدمة أن المادة كتلتها m فبطبيعة الحال مهما قسمت الكتلة بـ N ثم ضربتها بـ N نفسها فستحصل على الكتلة m
سأستعمل نتيجتك وأبني عليها..
- كتلة المادة = m = (عدد غير متناهي من النقاط) * (الكتلة التي تحتويها النقطة المنتمية للمادة)
- كتلة الفراغ = 0 = (عدد غير متناهي من النقاط) * (الكتلة التي تحتويها النقطة المنتمية للفراغ)

ما هو بالأزرق متطابق تماما إذا اخترت (هيكل الفراغ) تماما كـ(هيكل المادة)
حتى يكون هناك فرق بين (كتلة المادة = m) وبين (كتلة الفراغ = 0) لابد من وجود فرق بين ما هو بالأحمر.
أي الفرق بين (الكتلة التي تحتويها النقطة المنتمية للمادة) وبين (الكتلة التي تحتويها النقطة المنتمية للفراغ)

إن لم تجد أي فرق فهذا يعني ان وجود المادة في الفضاء ليس شيء بديهي ولا هو أمر يمكن للعقل البشري استيعابه.
وهنا المفارقة: الملحد يفسر كل الظواهر بالماديات وعلى هذا الاساس بنى فكره رغم انه لا يستوعب عقلا المادة ..
وهذا دليل كاف ان تفسيراته غير عقلانية!

تحياتي

[samir]

هذا الكلام سليم, لكنك كمن يفسر الماء بالماء.
إذا انطلقت من مقدمة أن المادة كتلتها m فبطبيعة الحال مهما قسمت الكتلة بـ n ثم ضربتها بـ n نفسها فستحصل على الكتلة m
سأستعمل نتيجتك وأبني عليها..
- كتلة المادة = m = (عدد غير متناهي من النقاط) * (الكتلة التي تحتويها النقطة المنتمية للمادة)
- كتلة الفراغ = 0 = (عدد غير متناهي من النقاط) * (الكتلة التي تحتويها النقطة المنتمية للفراغ)

جيد أننا توصلنا لنقاط اتفاق،
لنكمل:
حصلنا على مقدارين، كل منهما هو:
صفر * لانهاية = ؟

المقدار أعلاه هو مقدار غير معرف رياضيا ويتعلق بالطريقة التي آل إليها الصفر واللانهاية. ويمكن أن تحصل على عدد نهائي أو صفر أو لانهاية.
وهو بالضبط ما أريته لك في الأمثلة السابقة.

تحية

[عبد الواحد]

حصلنا على مقدارين، كل منهما هو:
صفر * لانهاية = ؟
المقدار أعلاه هو مقدار غير معرف رياضيا ويتعلق بالطريقة التي آل إليها الصفر واللانهاية. ويمكن أن تحصل على عدد نهائي أو صفر أو لانهاية.
وهو بالضبط ما أريته لك في الأمثلة السابقة.
الأمثلة السابقة هي أخطاء فادحة من نتائجها الحصول على تفاحة وزنها لا نهائي .
ثم صححتَ المثال وفسرت الماء بالماء إذ قسمت الكتلة بـ N ثم ضربتها بـ N نفسها لتحصل على نفس الكتلة
ولم اعترض على مثلك هذا بل بنيت عليه النتيجة:
- كتلة المادة A = m = (عدد غير متناهي من النقاط) * (الكتلة التي تحتويها النقطة المنتمية للمادة)
- كتلة الفراغ B = 0 = (عدد غير متناهي من النقاط) * (الكتلة التي تحتويها النقطة المنتمية للفراغ)

تقول الآن أن (صفر * لانهاية ) غير معرف رياضياً , هذا صحيح لكن ما يسري على A يسري على B
مثلاً الحيز الفارغ B = { مجموعة من النقاط (P|x,y,z ) حيث (P|x,y,-z ) تنتمي إلى A }
ولان هناك bijectivity بين A و B .. لا يمكنك التمييز بين (عدد نقاط A) وبين (عدد نقاط B ) في هذا المقام!
إذاً حتى تجد الفرق يبن A و B لابد أن تبحث عنه بين (كتلة النقطة المنتمية للمادة) وبين (كتلة النقطة المنتمية للفراغ).

[samir]

الأمثلة السابقة هي أخطاء فادحة من نتائجها الحصول على تفاحة وزنها لا نهائي .

هذا يثبت أنك لم تفهم الأمثلة.
أعطيتك أمثلة عن سلاسل تؤول للصفر، ولم أتحدث عن تفاحة، إذا أبيت أن تفهم الأمثلة فأنت حر، أنا واثق أن الكثيرين اقتنعوا بها..



تقول الآن أن (صفر * لانهاية ) غير معرف رياضياً , هذا صحيح لكن ما يسري على A يسري على B

غير صحيح،
قلت لك يوجد فرق في الكيفية التي يؤول كل منهما إلى الصفر.
أنا أحاول شرح هذا الأمر منذ أيام، وأنت تأبى الاقتناع، لأن قضية العدد الذي يؤول للصفر أو للانهاية نسفت نظريتك عن عدم وجود فرق بين المادة والفراغ.

آسف، لن أكرر الشرح.
تحية:emrose:

[عبد الواحد]

الزميل سمير تقول


هذا يثبت أنك لم تفهم الأمثلة.
أعطيتك أمثلة عن سلاسل تؤول للصفر، ولم أتحدث عن تفاحة، إذا أبيت أن تفهم الأمثلة فأنت حر، أنا واثق أن الكثيرين اقتنعوا بها..المشكلة ليست في الأمثلة بل في التطبيق الذي أسقطك في أخطاء فادحة كالتي تجدها هنـــا. (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=120196&postcount=48). في الأمثلة التي تدعي اني لم أفهمها تقول (فالطريقة التي تؤول بها السلاسل إلى صفر تعطي مجموعا مختلفا ) طبعاً لا أفهم لماذا تريد أصلاً أن تجمع سلسلة لامتناهية من الكتل هي قيم متداخلة يحوي السباق منها اللاحق؟ والنتيجة انك حصلت على مجموع كتلة لا نهائية للمادة حينا وعن كتلة نهائية أكبر من القيمة الحقيقة أحياناً أخرى؟ لماذا؟ لأنك لا تعلم أن الحالة التي تتحدث عنها هي سلسلة ثنائية الأبعاد, وأنت جمعت القيم على مستوى البُعد الخطأ!

غير صحيح،
قلت لك يوجد فرق في الكيفية التي يؤول كل منهما إلى الصفر.
أنا أحاول شرح هذا الأمر منذ أيام، وأنت تأبى الاقتناع، لأن قضية العدد الذي يؤول للصفر أو للانهاية نسفت نظريتك عن عدم وجود فرق بين المادة والفراغ.
أنت فعلا تحاول الشرح منذ أيام ..
ومنذ أيام وأنا أحصي عليك أخطائك التي تجاوزت العشرين..
ومنذ أيام تتجاهل بكل بساطة تلك الأخطاء وتجرب طرق أخرى.
ومع كل طريقة جديدة تسقط في أخطاء جديدة.


أما قولك (يوجد فرق في الكيفية التي يؤول كل منهما إلى الصفر) هذا كلام مرسل أنت فقط تطلقه ثم بعد ذلك تفكر كيف يخدمك.
كان حديثنا عن مادة تشغل الحيزA وعن الحيز الفارغ B = { مجموعة من النقاط (P|x,y,z ) حيث (P|x,y,-z ) تنتمي إلى A }
بين المجموعة A والمجموعة B لا يوجد فقط bijectivity بل أيضاً Morphism .... هذا يعني أن بينهما Isomorphism
وبالتالي عليك ان تدرس القواعد العامة المبرهنة المتعلق بهذه الخاصية ثم تطبقها .. بدل إتباع أسلوب الهواة الذي أوصلك إلى نتائج غريبة.
في هذه الحالة لدينا حفظ وتطابق في السلوك بين كل سلسلة تنتمي الى A وبين السلسلة المقابلة لها في B. ولدينا تطابق حتى في الأعداد اللانهائية.
(عدد النقاط المنتمية إلى A ) * صفر = (عدد النقاط المنتمية إلى B ) * صفر ... فإذا علمت القيمة الغير معرفة في الحالة الأولى تعلم أيضاً الحالة الثانية..
أحد تطبيقات ذلك هو في حساب الأحجام http://upload.wikimedia.org/math/5/5/d/55d6bb1ab1509d8b69e93fad8f8c9f7c.png فالطبيعة تميز بين الاحجام لأنها تميز بين االأعداد اللامتناهية للمواقع المنتمية التلك لأحجام
لذلك أنت لست بحاجة الى أي تسلسل لتصل إلى ما تريد لان كل ما تحتاجه يمكن أخذه من القواعد العامة المتعلقة بالـ Isomorphism...

ومع ذلك يمكن مسايرتك لأثبت لك الخلط الذي وقعت فيه... السلسلة التي تتحدث عنها هي ثنائية الأبعاد :
Xab حيث a هو المتغير الأفقي الذي به ترقم قطع المادة و b هو مجموع القطع وهو متغير عمودي.
الخلط الذي حدث لك وهو في ظنك ان (كتل القطع) تؤثر في (عدد القطع b) وهذا غير صحيح بالمرة.
الدليل: سيتمثل في ذكر قاعدة ثم تطبيقها على المثل (وليتك تتبع نفس المنهج)
القاعدة: إذا كان (ج) متغير لا يؤثر في دالة تؤول إلى (أ) ... إذاً (ج) لا يؤثر في النتيجة (أ)
المثل: إذا أخذت مكعباً وأخذت في تقسيمه بالتساوي إلى ما لا نهاية تبعاً للتسلسل 1/n^2 هو نفس مثلك
فعدد تلك الأقسام وأحجامها في كل مرحلة لن يتغير بتغير (كتلة الحجم الكلي)... بل يتغير بتغير العدد n
تطبيق القاعدة على المثل:
إذا كانت (كتلة الحجم الكلي) لا تؤثر في الدالة n^2 التي تؤول إلى (عدد نقاط المكعب) ... إذاً (كتلة الحجم الكلي) لا تؤثر في (عدد نقاط المكعب)
النتيجة: في حالتنا لا يوجد فرق رياضي بين ما هو بالأزرق:
- كتلة المادة A = (عدد غير متناهي من النقاط) * (الكتلة التي تحتويها النقطة المنتمية للمادة) = m
- كتلة الفراغ B = (عدد غير متناهي من النقاط) * (الكتلة التي تحتويها النقطة المنتمية للفراغ) = 0
الخلاصة: الفرق بين الكتلة m و 0 يكمن في الفرق بين (كتلة النقطة المنتمية للمادة) وبين (كتلة النقطة المنتمية للفراغ).
وهذا الفرق الذي لا يمكن شرحه منطقياً يجعل المادة شيء غير بديهي.. الأمر الذي يهدد الفكر الإلحادي وعبادته للمادة!


بالمناسبة, الرياضي لا يحتاج الى الاستدلال الأخير مادام قد ثبت له أن بين المجموعة A والمجموعة B يوجد Isomorphism, بمعنى إذا ثبتت الحقيقة على مستوى الجبر فمن العبث إضاعة الوقت في مستوى تحليلي بهذا الشكل. وفي جميع الأحوال أرجو ان لا تكتب كلاما مرسلا او تبحث عن سلاسل لا تدري أين و كيف تطبقها وما محلها من الإعراب... بل أذكر قاعدة ثم أبني عليها, وإذا أردت نقدا علمياً عليك أن تقتبس من كلام محاورك ثم تشرح كيف ناقض الاقتباس هذه القاعدة أو تلك.



تحياتي!



.

[samir]

عزيزي،
نصحتك بدراسة موضوع اللانهاية والصفر،
كلما رددت علي بمقال مطول لا يمت للموضوع بصلة، لتثبت للقراء أنك قادر على الرد، أدرك أنك غير مدرك لمعنى الصفر واللانهاية، وورطت نفسك في الموضوع.
لنأخذ قطعتين مستقيمتين، واحدة طولها 1 والثانية طولها 2.
لنقسم كل منهما إلى مالانهاية من الأقسام، طول كل قسم صفر.
على ماذا حصلنا؟
صفر*لانهاية=1
صفر*لانهاية=2

هل نستنتج أن 1=2؟

(...)

[عبد الواحد]

الزميل سمير
ما زلت تعاني من نفس الخلل في التفكير, تحاول إنكار قاعدة عامة بالبحث عن أمثلة وفي كل مرة ستسقط في أخطاء تبثث ان هذا ليس مجالك تقول الآن:

عزيزي،
نصحتك بدراسة موضوع اللانهاية والصفر،
كلما رددت علي بمقال مطول لا يمت للموضوع بصلة، لتثبت للقراء أنك قادر على الرد، أدرك أنك غير مدرك لمعنى الصفر واللانهاية، وورطت نفسك في الموضوع.
لنأخذ قطعتين مستقيمتين، واحدة طولها 1 والثانية طولها 2.لنقسم كل منهما إلى مالانهاية من الأقسام، طول كل قسم صفر.
على ماذا حصلنا؟
صفر*لانهاية=1
صفر*لانهاية=2
هل نستنتج أن 1=2؟
تحية اللف والدوران
استنتاجك خاطئ لأنه:
بين (A = مجموعة النقاط التي تنتمي إلى مستقيم طوله 1) و بين (B = مجموعة النقاط التي تنتمي إلى مستقيم طوله 2) لا توجد Isomorphism طبقاً لمغالطتك التالية:
عندما تقول أن (اللانهاية * صفر ) = متر
فأنت بذلك تمثل (وحدة طول) بعدد النقاط الامتناهية في المتر.
وبالتالي أنت ملزم بذلك القياس دون التلاعب به...
2 متر = 2 * (عدد لانهائي من النقاط في المتر * صفر) = 2 * (قيمة عرفتها بوحدة قياس) = لا يساوي 1


أمر آخر ..
نحن لا نتحدث عن عدد النقاط في المتر مقابل عدد النقاط في 2 متر
بل أكثر من مرة قلت لك أن الحديث هو عن نفس الشكل ونفس القياسات ونفس الهيكل في الطرفين.
ولا ادري ما حاجتك للمغالطة!


الزميل سمير.. ما زلتُ أصر على نفس الطلب كل مرة. ضع القاعدة التي تحتاجها أولا ثم طبقها في ما شئت من أمثلة! لا تتكلم دون قواعد!




تحياتي :emrose:

[samir]

عزيزي،
الدالة f:x->2x هي isomorphism

ثم لماذا اشترطت ال isomorphism
في النقاط وليس في الكتلة؟
هل قياس المكان يؤثر في الكتلة؟
عزيزي نظريتك ضعيفة وغير متماسكة.

تحية

[samir]

تغير ردك بعد أن بعثت ردي.


فأنت بذلك تمثل (وحدة طول) بعدد النقاط الامتناهية في المتر.
وبالتالي أنت ملزم بذلك القياس دون التلاعب به...

عزيزي،
طول كل نقطة هو صفر، لا يهم في أي قطعة.
الآن تقول لي أن الصفر في القطعة الأولى يختلف عن الصفر في القطعة الثانية؟
لماذا لم تقل الأمر ذاته بالنسبة للكتلة.

نظريتك انتهت

تحية

[عبد الواحد]

عزيزي،
الدالة f:x->2x هي isomorphism
ركز هداك الله.. ما تكتبه أنت هي دالة من R إلى R
في هذه الحالة 2x هو عنصر واحد
أما حديثنا كان عن دالة من (مجموعة نقاط في Espaces métriques) إلى (مجموعة نقاط في Espaces métriques)
ولو كان x عنصر ينتمي للفضاء .. فـلا معنى لـــ2x عليك ان تكتب (x,x)
وبالتالي تصبح دالتك هي من A إلى (A,A)

وحتى لو كان الحديث عن الدالة f:x->2x من من R إلى R
بما انك وضعت وحدة قياس في المجموعة الأولى = 1 متر.
بالانتقال إلى المجموعة الثانية تصبح وحدة القياس = F(وحدة القياس في المجموعة الأولى) = 2 متر (وليس متر واحد كما حاولت المغالطة من قبل)
وهذا هو المطلوب....


ثم لماذا اشترطت ال isomorphism
في النقاط وليس في الكتلة؟
هل قياس المكان يؤثر في الكتلة؟
عزيزي نظريتك ضعيفة وغير متماسكة.
يمكنك ان تشترط ذلك بخصوص الكتلة ولا توجد هناك قضية تناقش.

هل قياس المكان يؤثر في الكتلة؟
الحمد لله بدأت تفهم. لا يتغير عدد نقاط المكان ... سواء إحتوى مادة أو فراغ
إذاً لا يمكنك أن تميز بين عدد النقاط في (أ) و (ب) إذا كان لهما نفس الشكل و الهيكل والحجم.

تغير ردك بعد أن بعثت ردي.
طول كل نقطة هو صفر، لا يهم في أي قطعة.
الآن تقول لي أن الصفر في القطعة الأولى يختلف عن الصفر في القطعة الثانية؟
لماذا لم تقل الأمر ذاته بالنسبة للكتلة.
نظريتك انتهت

يخرب بيت الذكاء! كيف فهمت اني أقول ان الصفر في القطعة الأولى يختلف عن الصفر في القطعة الثانية؟

[samir]

ركز هداك الله.. ما تكتبه أنت هي دالة من r إلى r
في هذه الحالة 2x هو عنصر واحد
أما حديثنا كان عن دالة من (مجموعة نقاط في espaces métriques) إلى (مجموعة نقاط في espaces métriques)
ولو كان x عنصر ينتمي للفضاء .. فـلا معنى لـــ2x عليك ان تكتب (x,x)
وبالتالي تصبح دالتك هي من a إلى (a,a)

وحتى لو كان الحديث عن الدالة f:x->2x من من r إلى r
بما انك وضعت وحدة قياس في المجموعة الأولى = 1 متر.
بالانتقال إلى المجموعة الثانية تصبح وحدة القياس = f(وحدة القياس في المجموعة الأولى) = 2 متر (وليس متر واحد كما حاولت المغالطة من قبل)
وهذا هو المطلوب....

لماذا لا تطبق الأمر نفسه على الكتلة؟

يمكنك ان تشترط ذلك بخصوص الكتلة ولا توجد هناك قضية تناقش.

الحمد لله بدأت تفهم. لا يتغير عدد نقاط المكان ... سواء إحتوى مادة أو فراغ
إذاً لا يمكنك أن تميز بين عدد النقاط في (أ) و (ب) إذا كان لهما نفس الشكل و الهيكل والحجم.

يخرب بيت الذكاء! كيف فهمت اني أقول ان الصفر في القطعة الأولى يختلف عن الصفر في القطعة الثانية؟


عزيزي،
لا تتهرب من الإجابة.
أعيد:
لدي قطعة طولها 1 أقسمها إلى ما لا نهاية لها من النقاط، طول كل نقطة صفر.
لدي قطعة طولها 2 أقسمها إلى ما لا نهاية لها من النقاط، طول كل نقطة صفر.
هل هناك فرق بين الصفر الأول والثاني؟
لماذا في الحالة الأولى :
صفر*لانهاية=1

وفي الحالة الثانية:
صفر*لانهاية=2

هل هناك فرق بين الصفرين؟
تحية

[عبد الواحد]

هل حقاً لم ترى الجواب؟
لا يوجد فرق بين الأصفار!
ألم نتفق ان (صفر*لانهاية) هي قيمة غير معرفة والذي يحددها هو (العدد الانهائي)
وصف العدد بأنه غير نهائي لا يعني انه لا يوجد فرق بين عدد النقاط في المتر وبين عدد النقاط في 3 متر
إذاً عدد النقاط في 2 متر = (عدد النقاط في المتر) * 2

الفرق بين مثالك و بين الموضوع الأصلي أن هناك تطابق في الحجم و الشكل والهيكل
الأمر الذي يمنعك من التمييز بين عدد النقاط في كل طرف
وهذا لا يتوفر في مثالك !

[samir]

هل حقاً لم ترى الجواب؟
لا يوجد فرق بين الأصفار!

الذي يدهشني أنك أنت الذي لا ترى الجواب.
وما زلت متمسكا بنظريتك الخاطئة.


ألم نتفق ان (صفر*لانهاية) هي قيمة غير معرفة والذي يحددها هو (العدد الانهائي)
وصف العدد بأنه غير نهائي لا يعني انه لا يوجد فرق بين عدد النقاط في المتر وبين عدد النقاط في 3 متر
إذاً عدد النقاط في 2 متر = (عدد النقاط في المتر) * 2


هذا الكلام صحيح عندما تتحدث عن أعداد نهائية، أما في اللانهاية ف:
لانهاية=2*لانهاية=10*لانهاية=50000000*لانهاية


الفرق بين مثالك و بين الموضوع الأصلي أن هناك تطابق في الحجم و الشكل والهيكل
الأمر الذي يمنعك من التمييز بين عدد النقاط في كل طرف
وهذا لا يتوفر في مثالك !

صحيح أنه لا تطابق بين الحالتين، ولكن التماثل موجود وصارخ.
وسأثبت لك ذلك رياضيا، كما أوردت سابقا:
لنقسم كل من القطعتين إلى N أقسام، نحصل على:
في الحالة الأولى: N من القطع طول كل منها 1 تقسيم N
في الحالة الثانية: N من القطع طول كل منها 2 تقسيم N
عندما يؤول N إلى النهاية عدد القطع يصبح لانهاية وطول كل قطعة صغيرة صفر في الحالتين.
ما هو طول كل قطعة؟
في الحالة الأولى هو الغاية عندما يؤول N إلى النهاية لطول كل قطعة ضرب عدد القطع. وحيث أن N يختزل:
نحصل في الحالة الأولى: N*1/N=1
نحصل في الحالة الأولى: N*2/N=2
وهو المطلوب.
أما بالنسبة للكتلة فقد أثبت ذلك فيما مضى وسأعيد تكرارها:
لدينا حجمين مقدار كل منهما V
في الحالة الأولى يحوي مادة كتلتها m
وفي الحالة الثانية يحوي فراغا كتلته 0
لنقسم كل من الأحجام إلى N أقسام:
في الحالة الأولى: N من القطع كتلة كل منها m تقسيم N
في الحالة الثانية: N من القطع طول كل منها 0 تقسيم N ويساوي 0
عندما يؤول N إلى النهاية عدد القطع يصبح لانهاية وكتلة كل قطعة صغيرة صفر في الحالتين.
ما هي كتلة كل قطعة؟
في الحالة الأولى هو الغاية عندما يؤول N إلى النهاية لكتلة كل قطعة ضرب عدد القطع. وحيث أن N يختزل:
نحصل في الحالة الأولى: N*m/N=m
نحصل في الحالة الأولى: N*0/N=0
وهو المطلوب.

التماثل بين وواضح.
تحية

[عبد الواحد]

الذي يدهشني أنك أنت الذي لا ترى الجواب.
وما زلت متمسكا بنظريتك الخاطئة.
عزيزي هل هذا الإقتباس هو لنفس الشخص الذي الى الآن لم يأتي بمرجع لقواعده العجيبة ولم يعتذر عن تأليفها الى الآن؟
وهل هو نفس الشخص الذي اثبت ان لمادة الصغيرة كتلتها لانهائية هنـــا (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=120196#post120196)

هذا الكلام صحيح عندما تتحدث عن أعداد نهائية، أما في اللانهاية ف:
لانهاية=2*لانهاية=10*لانهاية=50000000*لانهاية.
ما ذنبي إذا كنت لا تفرق بين (التساوي في الصفة ) و بين (التساوي في الكم؟)؟؟
(الانهاية) هي وصف فقط ... وبالتالي علامة يساوي في إقتباسك تعني فقط تشابه في وصف الأعداد.
لكن عندما تتحدث عن نقاط في الفضاء.. فلا يحق لك أن تقول أن :
عدد النقاط المنتمية إلى المتر المكعب = عدد النقاط المنتمية 2 متر مكعب.
فرغم أنها أعداد لانهائية إلا أن الطبيعة تميز بينها والدليل أن هناك فرق بين المتر مكعب و 2 متر مكعب.
( لكل موقع في المتر المكعب يقابله موقعان في 2 متر مكعب)

وسأثبت لك ذلك رياضيا، كما أوردت سابقا:
لنقسم كل من القطعتين إلى N أقسام، نحصل على:
في الحالة الأولى: N من القطع طول كل منها 1 تقسيم N
في الحالة الثانية: N من القطع طول كل منها 2 تقسيم N
عندما يؤول N إلى النهاية عدد القطع يصبح لانهاية وطول كل قطعة صغيرة صفر في الحالتين.
ما هو طول كل قطعة؟
في الحالة الأولى هو الغاية عندما يؤول N إلى النهاية لطول كل قطعة ضرب عدد القطع. وحيث أن N يختزل:
نحصل في الحالة الأولى: N*1/N=1
نحصل في الحالة الأولى: N*2/N=2
وهو المطلوب.
أنت اثبت هنا ان 1 = 1 و 2 = 2 .... ممتاز! فسرت الماء بالماء!

ما بالنسبة للكتلة فقد أثبت ذلك فيما مضى وسأعيد تكرارها:
لدينا حجمين مقدار كل منهما V
في الحالة الأولى يحوي مادة كتلتها m
وفي الحالة الثانية يحوي فراغا كتلته 0
لنقسم كل من الأحجام إلى N أقسام:
في الحالة الأولى: N من القطع كتلة كل منها m تقسيم N
في الحالة الثانية: N من القطع طول كل منها 0 تقسيم N ويساوي 0
عندما يؤول N إلى النهاية عدد القطع يصبح لانهاية وكتلة كل قطعة صغيرة صفر في الحالتين.
ما هي كتلة كل قطعة؟
في الحالة الأولى هو الغاية عندما يؤول N إلى النهاية لكتلة كل قطعة ضرب عدد القطع. وحيث أن N يختزل:
نحصل في الحالة الأولى: N*m/N=m
نحصل في الحالة الأولى: N*0/N=0
وهو المطلوب.
وهنا أيضا فسرت الماء بالماء! قسمت الكتلة m بـــ N وضربتها بــ N, ممتاز

التماثل بين وواضح.
نعم في هذا الأمر هناك تماثل! عندما تقسم أي شيء بـــ N وتضربه بــ N فهو لن يتغير. شيء بديهي.

لكن الفرق يكمن فيما يلي:

- في مثلك الأول: عدد النقاط المنتمية إلى المتر لا تتطابق مع عدد النقاط المنتمية إلى 2 متر
وبالتالي ليس غريباً ان يكون هناك فرق بين 1 و 2 .. امر بديهي...

- أما في مثلك الثاني: فالحديث عن نفس الحيز من الفضاء A لنقل متر مكعب,
في نفس ذلك الحيز تارة تضع الكتلة m و تارة تضع الكتلة w وتارة أخرى لا تضع أي شيء.
في الحالات الثلاثة (رغم أختلاف الفترات) لديك نفس الحيز نفس الحجم ونفس مواقع النقاط لا تتغير .
لكن:
تارة N*m/N تؤول الى: (عدد النقاط المنتمية إلى A) * (كتلة النقطة) = m
تارة N*w/N تؤول الى: (عدد النقاط المنتمية إلى A) * (كتلة النقطة) = w
تارة N*0/N تؤول الى: (عدد النقاط المنتمية إلى A) * (كتلة النقطة) = 0

وهنا تكمن المشكلة : إذا كانت هناك فروق بين الكتل m و w و 0 .. وإذا كان عدد النقاط متطابق تماماً في نفس المتر مكعب (لم نغير المكان)
فلابد أن يكون هناك فرق بين (كتلة النقطة المنتمية إلى المادة) وبين (كتلة النقطة المنتمية إلى الفراغ)
وهذا الفرق غير بديهي ولا يمكن تفسيره عقلاً وهذا ما يضع عقيدة الإلحاد المادية في خطر.

لاحظ, حتى احسم الموضوع لم اذهب لأبحث عن أمثلة أخرى بل استعملتُ نفس مثلك وبنيت عليه. فهل ستهرب إلى مثل آخر كالعادة؟؟


تحياتي.

[حمادة]

up^^