أنا أفكر إذن أنا موجود..هل فهمت ماذا قصد ديكارت منها فعلا؟؟؟

[الثلجة الساخنة]

مرحبا الزملاء الأفاضل

"ملاحظة : الموضوع ليس موجه للمتدينين فقط..بل الموضوع موجه للجميع...متدينين ولادينيين"

أنا أفكر إذن أنا موجود

معظم الناس -ولا أقول المتدينين- يعتقد أن هذه المقولة تعني أنه من لايفكر كمن لا وجود له في هذا العالم...يعني كالجماد
ومنهم من يفسرها أنها تعني أنه لإثبات وجودك بين الناس وأن تتحصل على مكانة وسطهم يجب أن تفكر كيف السبيل للوصول إلى ذلك

هل تعتقد ذلك أنت أيضا؟؟؟

توفيرا للوقت، سأكتب شرح مختصر للقصد من وراء قول ديكارت لمقولته الشهيرة وللمزيد من التفاصيل يمكن للزملاء الأفاضل البحث عن الموضوع والقراءة عنه

ديكارت كان يقصد أنه لا يملك دليلا واحدا على وجود ماحوله، لا يملك أي دليل على وجود ما تنقله له حواسه
الشيء الوحيد الذي تأكد أنه موجودا هو نفسه...لأنه يفكر

أنا أفكر..إذا أنا موجود..لا يمكن أن لا أكون موجودا وأنا أفكر
ولكن هذه الأنا نفسها لا أملك دليلا عن ماتكون...فقط أنا متأكد من أنها موجودة...أين..لا أستطيع أن أعرف...

إذا..كل شخص - هذا إن كنتم فعلا موجودين...لأني لا أملك دليلا على وجودكم حقا- يملك دليلا حسيا لا يستطيع إنكاره يثبت أنه موجود...ألا وهو أنه يفكر...غير ذلك..لا يملك أي دليل على وجود أي شيء آخر

وجودي لا يعني هنا أني إنسان...وجودي يعني وجود الأنا المفكرة..فقط لا غير
أما كوني إنسانا فأنا لاأملك دليلا واحدا عليه

أدعوا الجميع لمناقشة الموضوع

تحياتي

[أبو مريم]

من قال لك أيها اللاأدرى أن ما فهمته أنت صحيح ومن أدراك أن ديكارت قال ذلك أو أنه كان موجودا أو أن هناك أى شىء فى أى شىء ؟!
عزيزى الثلجة الساخة اللاأدرى لا تتسرع فى الرد فربما لم يكن هناك شىء ترد عليه أصلا ولا يوجد جهاز كمبيوتر ولا انترنت وربما لم تكن أنت أصلا موجودا ؟!

[الثلجة الساخنة]

الزميل أبو مريم

هذا الكلام ليس تفسيري الخاص لمقولة ديكارت، بل ديكارت كان يقصد ذلك فعلا

تحياتي

[أبو مريم]

ومن أدراك أن ديكارت كان يقصد ذلك فعلا أو أنه كان هناك شىء اسمه ديكارت ومن أدراك أننى قمت بالرد عليك أو أن هناك أبو مريم أو جهاز كمبيوتر أو أنك قرأت شيئا أو أنك موجود أو أن هناك شىء أصلا .
أنت لا أدرى أليس كذلك ؟ أم أنك تدرى على سطر ولا تدرى على سطر ؟؟!!لا تتعجل بالرد حتى تدرى .

[محب الأمل الأحمد]

أنا أفكر..إذا أنا موجود..لا يمكن أن لا أكون موجودا وأنا أفكر

أنا أشعر بالشئ..إذا الشئ موجود..لا يمكن أن لا يكون الشئ موجودا وأنا أشعر به


عقلي او عقلك ؟؟!!!!

اكيد عقل الجيران !!!!!

[أبو مريم]

على فكرة ردى على الزميل الثلجة الساخنة لا يعنى ردا على مقالة ديكارت أما الرد على ديكارت نفسه فهو بسيط جدا ((أنا )) التى أشار إليها فى بداية كلامه إلى ماذا تشير ؟ إنه اشار منذ البدايه إلى ذاته فمعرفة الشخص بالامور البديهية كمعرفة الشخص بذاته وأنه موجود تسبق أى تفكير .
أما بالنسبة للزميل الثلجة الساخنة فلا يستطيع أن يتحاور هنا ولا أن يدخل بمعرف الثلجة الساخنة أو بغيره لأنه لا يعتقد بوجود شىء أصلا أنصحه وأنصح كل لا أدرى بأن يراجع طبيبا .

[eve_hits]

ومن أدراك أن ديكارت كان يقصد ذلك فعلا أو أنه كان هناك شىء اسمه ديكارت ومن أدراك أننى قمت بالرد عليك أو أن هناك أبو مريم أو جهاز كمبيوتر أو أنك قرأت شيئا أو أنك موجود أو أن هناك شىء أصلا .
أنت لا أدرى أليس كذلك ؟ أم أنك تدرى على سطر ولا تدرى على سطر ؟؟!!لا تتعجل بالرد حتى تدرى .
وماعلاقة اللا ادرية بالمثالية يا ابومريم؟
يبدو ان الامر قد اختلط عليك
اذ ليس كل لا ادري مثالي.
واللا ادرية رايهم معروف في خصوص وجود اله فهم لاينفون ولايثبتون بل نجد اغلبهم يعتبرون السؤال عن وجود اله فاسد لانه يقول لك لايوجد تعريف واضح لكلمة اله بل ان كل انسان له تعريف معين عن معنى الاله ...وصدقوا في هذا الجانب اعمل استفتاء وانظر بنفسك وستجد كل الناس لهم تصورهم الخاص عن الاله.

[ناصر التوحيد]

واللا ادرية رايهم معروف في خصوص وجود اله فهم لاينفون ولايثبتون بل نجد اغلبهم يعتبرون السؤال عن وجود اله فاسد لانه يقول لك لايوجد تعريف واضح لكلمة اله بل ان كل انسان له تعريف معين عن معنى الاله ...وصدقوا في هذا الجانب اعمل استفتاء وانظر بنفسك وستجد كل الناس لهم تصورهم الخاص عن الاله.

انت شخص جاهل ..وانت لا أدري .. وانت ترمي ترهاتك هنا وهناك
اللا أدرية تقول بأن معرفة الله محدودة , فلا يثبتون وجود الله ولا ينكرون وجوده , فعندما تسأل أحدهم: هل الله موجود؟ يقول: لا أدري. وهذا كلام يقود إلى حالة مفرغة ولا نهاية لها ، والحالة تلك لا إجابة لها ، وهي حالة تقود إلى اليأس والجهل .
إن هذه الحالة ما هي إلا وصف للهروب أو لعدم الإحساس أو هي درجة من البلاهة والفراغ العقلي تصيب مثل هؤلاء فهم لا يحبون أن يفكروا ولا يعملون عقولهم
فاي استفتاء هذا .. فليس كل الناس لهم تصورهم الخاص عن الاله ..
اتعرف لماذا ؟؟
لان الاله له تصور في الفطرة الانسانية السوية لا يختلف بين الناس مهما اختلفت مشاربهم
ثم لو اردنا تحديد هذا الامر , فالناس لا يتصورون الاله ..بل يعرفونه بما عندهم من نصوص , تتعلق بصفات الله , فلا يعرفون الله لا تصورا ولا تصويرا , بل يعرفونه كما يليق به .. مهما اختلفت ديانات الناس ..
ثم ان طبيعة الانسان نشدان المعرفة والوصول اليها , واهمها معرفة الله والوصول الى حقيقة وجوده وصفاته ..

لذلك دع الخرفنه والقاء الكلام المجرد عن الدليل والحجة لك . ودع للناس المعرفة الصائبة القائمة على دليل

[أبو مريم]

يا إيف كفاك حمقا وجهلا اللاأدرية التى أتحدث عنها ليست لاأدرية الرفيق باذنجانة الذى تعرفه فى منتدى العفن الذى تشارك فيه ولا المدعو أبو جهل زميلك فى المنتدى الآخر ، اللاأدرية مصطلح معروف منذ فجر التاريخ وله مدلوله الواضح وهم جماعة من السوفسطائية يشكون فى كل شىء ويشكون فى أنهم يشكون ، أم أنك ماشى هنا بطريقة خالف تعرف والجهل سيد الاخلاق ؟!

[_muslim_]

ومن أدراك أن ديكارت كان يقصد ذلك فعلا أو أنه كان هناك شىء اسمه ديكارت ومن أدراك أننى قمت بالرد عليك أو أن هناك أبو مريم أو جهاز كمبيوتر أو أنك قرأت شيئا أو أنك موجود أو أن هناك شىء أصلا .
أنت لا أدرى أليس كذلك ؟ أم أنك تدرى على سطر ولا تدرى على سطر ؟؟!!لا تتعجل بالرد حتى تدرى .
لا زلنا ننتظر تعقيب الثلجة الساخنة .. هل هو متشكك في كل شئ بحيث تنطبق عليه الفقرة السابقة؟ أم أنه فقط يشك في وجود الله و يؤمن بما يدخل عقله و حواسه من الأشياء الأخرى؟

[eve_hits]

يا إيف كفاك حمقا وجهلا اللاأدرية التى أتحدث عنها ليست لاأدرية الرفيق باذنجانة الذى تعرفه فى منتدى العفن الذى تشارك فيه ولا المدعو أبو جهل زميلك فى المنتدى الآخر ، اللاأدرية مصطلح معروف منذ فجر التاريخ وله مدلوله الواضح وهم جماعة من السوفسطائية يشكون فى كل شىء ويشكون فى أنهم يشكون ، أم أنك ماشى هنا بطريقة خالف تعرف والجهل سيد الاخلاق ؟!
ياعم اللا ادرية Agnostic معروفة ولكن انت تجهلها وتتباهى بجهلك.

The English term "agnostic" is derived from the Greek "agnostos," which means, "to not know." An agnostic is one who admits, "I don't know." The term is applied specifically to those who don't know for certain whether or not God exists. An agnostic is one who believes that the existence of God is unknown and most likely beyond human ability to discover.
http://www.allaboutphilosophy.org/agnostic.htm
يعني يوجد فرق بين اللا ادرية والمثالية وممكن ان يكون اللا ادري مثالي.
ولكن كل ماتحسنه يا ابو مريم من تعريف هو تعريف "الهجص" كما في المناظرة اما المادة اللا ادرية الزمان ...الخ
فلا !

[امجاد]

اتعجب للمنبهرين والمؤمنين بمقولة ديكارت هذا انا افكر اذا انا موجود .. ليته ما فكر ولا شعر بوجوده

المدثر ( إِنَّهُ فَكَّرَ وَقَدَّرَ (18) فَقُتِلَ كَيْفَ قَدَّرَ (19) ثُمَّ قُتِلَ كَيْفَ قَدَّرَ (20))

[ناصر التوحيد]

أبو جهاد الأنصاري :

ديكارت واحد من هؤلاء الذين تأثروا بتجاربهم وماضيهم وحاضرهم وخبراته وتربيته .. وهناك آلاف المؤثرات الخارجية التى شكلت تفكيره.
ديكارت لم يكن ملحداً ولا لادينياً .
بل نستطيع أن نقول أن فلسفته كلها (الوجودية) كانت قائمة من أجل أن تستدل على وجود الخالق العظيم بدليل العقل ، ولا شئ غير العقل.
وعندما يقول أنا أفكر ..... يقصد بها أن الدليل الأول والأخير عنده هو العقل.
وهو لم يستدل بالعقل على نفى الخالق ، بل استدل به على وجوده.
حتى ولو بلغ ديكارت بعقله إلى عدم وجود الخالق فنقول من هو ديكارت.
إن ديكارت وغيره ليسوا حجة على البشر.

رغم تهافت الكثيرين على مقولة ديكارت فإنى أرى أنها لا ترقى إلى هذا المستوى الذى يظنه الكثيرون.
فالرجل لم يأت بجديد.‍
ولكن تأمل معى هذه العبارة : أنا أفكر إذن أنا موجود.
فهى تتكون من شقين :
أنا أفكر. (وما الجديد فى هذا ؟ هذا شئ يعلمه كل أحد).
أنا موجود. (وما الجديد كذلك هنا؟ هذا شئ يعلمه أيضاً كل أحد)
ولكن الجديد هو ربطهما ببعض فالثانية تنبنى على الأولى ، والأولى تؤدى إلى الثانية.
والكلمة ذات بريق عند من تعرى من الفكر.
مؤدى العبارة ومغزاها أن الاعتماد الأول والأخير فى التفكير والوصول إلى الحقائق يكون بواسطة العقل ، بعد أن يتم إيقاف وتعطيل كل الحواس.
وهذا التفكير يناقض فى مساحة كبيرة الفكر اللادينى الذى كثيراً ما يواجهنا بأسئلة مفادها أن كذا الذى تؤمنون به لا يمكن أن نراه أو نسمعه أو نلمسه أو نضعه فى المعمل.
وهذا يفسر جانباً من عقلية الملحد الذى دائماً ما يبنى نتائج خاطئة على مقدمات خاطئة.
ويوضح الإشكالية الكبيرة التى يقع فيها الملاحدة فى التلقى والاستدلال.
كما يبين أن الإلحاد قام على دعائم غيره. وليس على دعائمه هو ، فهو فكر لقيط (كيف؟)
ديكارت لم يكن ملحداً. ومن يقرأ له يصير ملحداً. (عجيب).
إن هذه معضلة من معضلات الفكر الإلحادى التى يجب أن يواجهونها بكل شجاعة وجسارة.
ويجب عليهم أن يخطئوا أنفسهم قبل أن يخطئوا غيرهم.
ويعرفون أن ما بلغوه وما سيبلغونه هو أهون من بيت العنكبوت.
وأن الضحية لن تكون سواهم.

إن الاعتماد على الشك للوصول إلى الحقيقة لهو منهج فاسد وعقيم.
فالشك يقوم على النفى والإثبات فى آن واحد ، ينفى وجود الشئ بنسبة 50% ، ويثبت وجوده بنسبة 50% فإلى أى شئ سيصل؟
كمن يريد أن يبنى بيتاً عظيماً على أعمدة متكسرة فأنى له أن يشيده؟
او كمن يريد أن يسير ألف ميل بسيارة نصف صالحة للاستعمال.
أنى له أن يصل؟
وما الداعى له أن يشك فيما هو ثابت وواضح؟
مجرد الشك للشك لا يأتى بعلم ، بل يأتى بالحيرة ، ولذلك قال علماؤنا : إن اليقين لا يزول بالشك ، اليقين لا يزول إلا بيقين مثله.
ويقولون أيضاً إذا تطرق الاحتمال بطل الاستدلال.
فهؤلاء للاسف يبنون مسائل جدالية غير موجودة ثم يبنون عليها أصولا فيما بعد.
بها يضلون.
وبها يضللون.
ولكن ليس الخطأ عند هؤلاء بل الخطأ عندنا نحن.
فطالما أن الله هو خالق هذا الكون ، قد خلقنا مسلمين مؤمنين به ، وأعطانا هذا الدين العظيم ، الذى يتناسق مع العقل ومع الكون ويتناسق مع نفسه.
فما حاجتنا نحن أن نذهب إلى تلك المذاهب الهدامة الدخيلة علينا؟
ونسمع بأسماء ومسميات ما أنزل الله بها من سلطان :
ديكارت - ميكيافيللى - سارتر - جان جاك روسو - توماس هوبز - جون لوك - فيثاغورث - أرسطو ...... وعشرات الأسماء غيرهم.... ممن يملكون فكراً يستقيم حيناً ، ولا يستقيم أحياناً.
ترى لو أنى وصفت الذين ينجرفون وراء تلك المسميات الشهيرة هل أكون مخطئاً إن وصفتهم أنهم عملاء أو على الأقل مخدوعون؟
فلنترك الأولى. ولكن هل سنسلم من الثانية.
من انسلخ من دينه ثم ................ ثم أسلم نفسه وعقله ومعتقده لمن هو ليس عليه بأمين... هذه كارثة .

قال ديكارت انه موجود لانه يفكر I think therefore I am :"أنا أفكر.. إذن أنا موجود".. وليس انه موجود لانه يفكر : I think therefore I am
فديكارت بعد ذلك الشك قال انه مؤمن بالله ووجوده . وهذه النظرية الفلسفية ليست من بنات افكار ديكارت , بل اخذها من الفيلسوف المسلم ابو حامد الغزالي . وهو منهج الشك الموصل لليقين , وكلاهما امنا بالله ووجوده بهذا المنهج وهذه النظرية .
وشكه ليس عقيدة جبرية، ولكنه اصطناع سلوكي، ليبرهن به على أن قيام اليقينيات ابتداءً بالكوجيتو لا يضره الشك الهادف غير المتَّخِذِ الحسبانية عقيدة.
فالشك ليس امرا مستمرا انما هو مرحلة تفكير ليصل بعدها الى اليقين .ويترك هذا الشك .
ولا ننسى إن شعورنا بالنقص وإحساسنا بوجود الكامل الذي يتعدانا كان هو المدخل لأثبات وجود الله عند ديكارت
أجل .. فان رينيه ديكارت مؤمن بالله ومؤمن بكمال الله .
وكذلك الامر عند من يقول بالنسبية , فان من يفهم المطلق يؤمن بالله .. ويترك هذه النسبية .

ولو بحثت في الالحاد ... تاريخا وحاضرا ... ستصل الى حقيقة الملحدين , فهم ليسوا الا شواذ لا يستخدمون عقولهم بتاتا ...... هم مجرد مئات من الاشخاص الشواذ .. بين مليارات البشر اتباع الاديان .
الالحاد فلسفة .. لا ترتقي الى الفكر ... ولا تنتسب الى العقل ولا العلم .ولا يوجد دليل عقلي واحد او علمي واحد على الالحاد .
ويحدث هذا التخبط لهم لانه ليس لهم اساس فكري ثابت وسليم .ولانهم عشوائيون في التلقي العشوائي .

اما التفكير بالعقل , فهو أحد طرق الايمان بالله , وليس هو الطريقة الوحيدة لذلك .
فهناك العلم ايضا و وليس العلم ايضا هو الطريقة الوحيدة لذلك .
فالفكر مقيد بالحواس وما تدركه الحواس مباشرة , وهذا في الماديات , والله ليس شيئا ماديا ليدرك مباشرة بالحواس . والعقل المفكر هو احد وسائل الإدراك لوجود العالم الغيبي..
والعلم له مجالاته , ومختبراته , والله سبحانه لا يمكن ان يوضع في مختبر علمي لاجراء البحث العلمي حوله .
والادلة متواصلة وتراتبية وعديدة على حقيقة وجود الله مما يعني ان المؤمنون بالله بسبب هذه الادلة او بعضها , يؤمنون ايمانا يقينيا بالله.. مع انهم لم يروه.. و لكن استدلوا عليه وعلى حقيقة وجوده بآثاره الظاهرة في الكون وبادراكهم لهذه الاثار الالهية الدالة على وجوده المطلق الحقيقي ..
وهذا يعرف بدرجة الإِحْسَانُ وقد قال رَسُولَ اللَّهِ عنها بانها هي أَنْ تَعْبُدَ اللَّهَ كَأَنَّكَ تَرَاهُ فَإِنَّكَ إِنْ كُنْتَ لا تَرَاهُ فَهُوَ يَرَاكَ

الانسان ارقى مخلوق .. لكنه يجيئ الى الدنيا بغير ارداته ... ويرحل عنها بدون ارادته .. وما بين المجيء والرحيل ... عليه ان يعرف كيف يحسن الاختيار ..

[أبو مريم]

ياعم اللا ادرية Agnostic معروفة ولكن انت تجهلها وتتباهى بجهلك.

The English term "agnostic" is derived from the Greek "agnostos," which means, "to not know." An agnostic is one who admits, "I don't know." The term is applied specifically to those who don't know for certain whether or not God exists. An agnostic is one who believes that the existence of God is unknown and most likely beyond human ability to discover.
http://www.allaboutphilosophy.org/agnostic.htm
يعني يوجد فرق بين اللا ادرية والمثالية وممكن ان يكون اللا ادري مثالي.
ولكن كل ماتحسنه يا ابو مريم من تعريف هو تعريف "الهجص" كما في المناظرة اما المادة اللا ادرية الزمان ...الخ
فلا !
وهل ما نقلته هو تعريف اللاأدرى أم تعريف الملحد يا هجاص يا مدلس .
للهجص والتدليس بجميع اللغات عنوان واحد هو إيف الهجاص السنخى .

[eve_hits]

وهل ما نقلته هو تعريف اللاأدرى أم تعريف الملحد يا هجاص يا مدلس .
للهجص والتدليس بجميع اللغات عنوان واحد هو إيف الهجاص السنخى .
طبعاً ما ميزان الحق عندك هو رايك وراي اصحابك وهذا مفهوم مصدر محترم عندك !!!
يعني اتيك بمصدر من موسوعة محترمة متخصصة في الفلسفة ومع هذا يظل هذا برايه تعريف الملحد !!!
ياعمي اللا ادرية مذهب معروف وقد يكون اللا ادري منكر للواقع كله او مثالي ولكن هات انت مصدرك على كلامك ام انك غير مطالب بذكر المصدر ؟؟ وبعد ان تأتي به سنعرف هل مصدرك محترم او غير محترم.
_____________________

قال ديكارت انه موجود لانه يفكر I think therefore I am :"أنا أفكر.. إذن أنا موجود".. وليس انه موجود لانه يفكر : I think therefore I am
هذا هو التفسير
ماشاء الله
ياعمي المقولة اعمق من هذا بكثير ولكن كما يقولون: مخطئ من يبيع درة لفحام.

[الثلجة الساخنة]

مرحبا

الزميل أبو مريم

ومن أدراك أن ديكارت كان يقصد ذلك فعلا أو أنه كان هناك شىء اسمه ديكارت ومن أدراك أننى قمت بالرد عليك أو أن هناك أبو مريم أو جهاز كمبيوتر أو أنك قرأت شيئا أو أنك موجود أو أن هناك شىء أصلا .
أنت لا أدرى أليس كذلك ؟ أم أنك تدرى على سطر ولا تدرى على سطر ؟؟!!لا تتعجل بالرد حتى تدرى .

يازميل أبو مريم...مادخل لاأدريتي في الموضوع!!!
الموضوع هو لمناقشة كون معظم الناس تتناقل وتتبنى تفسيرا خاطئا لمقولة ديكارت..هذا هو الموضوع
إذا نحن هنا نناقش اعتقاد ديكارت، لسنا نناقش لاأدريتي، نحن هنا لنناقش لماذا عامة الناس غير متطلعة وتتناقل التفاسير الخاطئة فيما بينها.
أنا أعتقد لأنها التفاسير الأكثر تقبلا من قبلهم والأريح لعقولهم البسيطة.
الناس لا ولن تتقبل أن يشكك شخصا ما في طريقة حياتهم البسيطة ولو كان فيلسوفا كبيرا مثل ديكارت ، لأنهم ليسوا جميعا بفلاسفة مثله.

أيضا من طريقة ردك يتبين لي أنك تعتقد أني أتبنى رأي ديكارت في هذه المسألة فتخلطه مع لاأدريتي
أولا : هذا اعتقادك الخاص عني، وأنا لم أقل أني أتبنى رأي ديكارت..فنقلي لرأي ديكارت لمناقشته لايعني بالضرورة أني متبني له
ثانيا : هذا أيضا خروج عن الموضوع..نحن هنا نناقش الرأي الخاطئ المنتشر بين العامة لا نناقش اعتقادي


على فكرة ردى على الزميل الثلجة الساخنة لا يعنى ردا على مقالة ديكارت
هذا ما أنتظره..أن ترد على صلب الموضوع وتترك مسألتي الشخصية لموضوع آخر

أما الرد على ديكارت نفسه فهو بسيط جدا ((أنا )) التى أشار إليها فى بداية كلامه إلى ماذا تشير ؟ إنه اشار منذ البدايه إلى ذاته فمعرفة الشخص بالامور البديهية كمعرفة الشخص بذاته وأنه موجود تسبق أى تفكير .
الأمور البديهية؟!..وكيف عرفت أنها بديهية؟!...بالتأكيد استعملت حواسك..
هذا ماتحدث عنه ديكارت.."استعمال الحواس للتأكد من وجود الأشياء"
هو يعتقد أن هكذا استلال لا يجوز
أما استدلاله على وجود الأنا فلم يكن باستعمال أحد الحواس. كان بالاستدلال بأن الأنا ذاتها مفكرة
أما ماوصفته بأنه أشياء بديهية فالأنا تتعرف عليها عن طريق حواسها


أما بالنسبة للزميل الثلجة الساخنة فلا يستطيع أن يتحاور هنا ولا أن يدخل بمعرف الثلجة الساخنة أو بغيره لأنه لا يعتقد بوجود شىء أصلا أنصحه وأنصح كل لا أدرى بأن يراجع طبيبا
كما قلت لك..لاعلاقة للموضوع بكوني لاأدري...أرجوا أن تركز في صلب الموضوع..وشكرا على نصيحتك بزيارة الطبيب


الزميل عاشق الأحمد
أولا أشكرك جزيل الشكر لتركيزك على الرد في صلب الموضوع
صدقني أكثر مايزعجني في المنتديات هو أن المواضيع تسير في طريق غير عنوانه مما يفضي بمعظم المواضيع إلى اللانتيجة


أنا أفكر..إذا أنا موجود..لا يمكن أن لا أكون موجودا وأنا أفكر
هذا صحيح

أنا أشعر بالشئ..إذا الشئ موجود..لا يمكن أن لا يكون الشئ موجودا وأنا أشعر به
هذا بالضبط ماتحدث عنه ديكارت...الشعور..أو الأحاسيس
ديكارت يقول أنه لايمكن الإعتماد على الأحاسيس..لأنها تخدعنا أحيانا
فقد نتخيل أشياءا لا تحدث مثلا
وفي الأحلام..نحن نرى ونسمع ونشم ونلمس أشياء نعتقد حينها أنها حقيقية إلى أن نفيق من النوم
فما الفرق بين مانراه في النوم أو مانراه في اليقظة؟؟؟..كلاهما نشعر بوجوده
لذلك يقول ديكارت أن الإعتماد على الإحاسيس في الحكم على وجود مانحس به هو إعتماد ضعيف، بل لايجوز
فلا دليل على وجود مانشعر به..ولكن في نفس الوقت يوجد شيء واحد نملك أقوى دليل على وجوده وهو الأنا ألا وهو أن الأنا مفكرة

الزميل _muslim_

لا زلنا ننتظر تعقيب الثلجة الساخنة .. هل هو متشكك في كل شئ بحيث تنطبق عليه الفقرة السابقة؟ أم أنه فقط يشك في وجود الله و يؤمن بما يدخل عقله و حواسه من الأشياء الأخرى؟
تمنيت أن تعطينا رأيك في مايعتقده ديكارت، ولماذا تعتقد معظم الناس بتفسير خاطئ لمقولته الشهيرة وهو مايدور حوله الموضوع
بالنسبة لسؤاليك هما خارج الموضوع.
نحن نناقش اعتقاد ديكارت لا اعتقادي
ونناقش لماذا تتناقل الناس تفسيرا خاطئا لمقولة مشهورة



كما قلت أعلاه للزميل أبو مريم ، الناس تعتقد بمثل هذا الاعتقاد الخاظئ لأن هذه التفاسير أكثر تقبلا من قبلهم والأريح لعقولهم البسيطة.
الناس لا ولن تتقبل أن يشكك شخصا ما في طريقة حياتهم البسيطة ولو كان فيلسوفا كبيرا مثل ديكارت ، لأنهم ليسوا جميعا بفلاسفة مثله.

تحياتي للجميع

[أبو مريم]

طبعاً ما ميزان الحق عندك هو رايك وراي اصحابك وهذا مفهوم مصدر محترم عندك !!!
يعني اتيك بمصدر من موسوعة محترمة متخصصة في الفلسفة ومع هذا يظل هذا برايه تعريف الملحد !!!
ياعمي اللا ادرية مذهب معروف وقد يكون اللا ادري منكر للواقع كله او مثالي ولكن هات انت مصدرك على كلامك ام انك غير مطالب بذكر المصدر ؟؟ وبعد ان تأتي به سنعرف هل مصدرك محترم او غير محترم.
.

يا غبى المشكلة ليست فى المصدر المشكلة فيما نقلته عن المصدر إن ما ذكرته هنا ليس تعريفا للاأدرى بل حديث عن اشتقاق لفظة الملحد وتقريب لمعناها وليس فيه تعريف مطلقا للاأدرى ولا للاأدرية يتناقض أو يكذب ما ذكرته حتى تجعله ردا على كلامى وناقضا له .
أنت نصاب ومدلس كبير تنصب وتهجص بجميع اللغات .
للهجص والتدليس عنوان واحد هو : إيف المدلس السنخى النصاب .

يازميل أبو مريم...مادخل لاأدريتي في الموضوع!!!
الموضوع هو لمناقشة كون معظم الناس تتناقل وتتبنى تفسيرا خاطئا لمقولة ديكارت..هذا هو الموضوع
إذا نحن هنا نناقش اعتقاد ديكارت، لسنا نناقش لاأدريتي، نحن هنا لنناقش لماذا عامة الناس غير متطلعة وتتناقل التفاسير الخاطئة فيما بينها.
أنا أعتقد لأنها التفاسير الأكثر تقبلا من قبلهم والأريح لعقولهم البسيطة.
الناس لا ولن تتقبل أن يشكك شخصا ما في طريقة حياتهم البسيطة ولو كان فيلسوفا كبيرا مثل ديكارت ، لأنهم ليسوا جميعا بفلاسفة مثله.
أيضا من طريقة ردك يتبين لي أنك تعتقد أني أتبنى رأي ديكارت في هذه المسألة فتخلطه مع لاأدريتي
أولا : هذا اعتقادك الخاص عني، وأنا لم أقل أني أتبنى رأي ديكارت..فنقلي لرأي ديكارت لمناقشته لايعني بالضرورة أني متبني له
ثانيا : هذا أيضا خروج عن الموضوع..نحن هنا نناقش الرأي الخاطئ المنتشر بين العامة لا نناقش اعتقادي
عامة إيه ومنتشر إيه وتصحيح إيه أنا قلت لك إن مقولة ديكارت خطأ ولا تساوى الحبر الذى كتبت به لا أن تصبح المعيار الذى يقسم الناس بحسبه إلى قسمين قسم فاهم وقسم غير فاهم ثم تأت أنت لتنقذ القسم غير الفاهم من الضلال المبين .
ثم ما معنى أن أدريتك لا دخل لها بالموضوع ؟
أدريتك داخلة فى كل موضوع يا عزيزى الثلجة الساخنة لاأدرية كما فى المعجم الفلسفى :
إنكار قيمة العقل وقدرته على المعرفة ويقصرها هيكسلى على إنكار معرفة المنطق .
واللاأدرية جماعة قديمة كانت ترى التوقف عن العلم وعن الحكم وهم أصحاب بيرون (انظر المعجم الفلسفى ص 158)

[eve_hits]

ابو مريم صار يكتب بالاحمر وهي علامة الخطر !!! ياااااه

يا غبى المشكلة ليست فى المصدر المشكلة فيما نقلته عن المصدر إن ما ذكرته هنا ليس تعريفا للاأدرى بل حديث عن اشتقاق لفظة الملحد وتقريب لمعناها وليس فيه تعريف مطلقا للاأدرى ولا للاأدرية يتناقض أو يكذب ما ذكرته حتى تجعله ردا على كلامى وناقضا له .
أنت نصاب ومدلس كبير تنصب وتهجص بجميع اللغات .
للهجص والتدليس عنوان واحد هو : إيف المدلس السنخى النصاب .
كلمة agnostic معناها ملحد ؟؟؟ اذن ماذا عن Atheist قل انك لم تفهم التعريف او لم تقرأه اصلاً فاصدق بك اما ان كل العالم كاذب وانت الوحيد الصادق فهذا مالامعنى معه !
مثلاً الموسوعة البريطانية احدى اشهر الموسوعات على الاطلاق:
In the most general use of the term, "agnosticism" is the view that we do not know whether there is a God or not.
http://www.bookrags.com/research/agnosticism-eoph/
يعني الموسوعة البريطانية خطا !!!
تقول له اللا ادري تستخدم في ما يتصل بوجود الاله ولكن يمكن ان يكون اللا ادري شكاكاً او مثالياً فيتهمك بالسفسطة !!!
طيب:
موقع اخر:
Agnosticism implies uncertainty about the existence of God. The basic problem here is that there are many answers to the question "Does God exist?" However there is only this one term available to cover all of the meanings.
http://www.religioustolerance.org/agnostic.htm
The religious equivalent of a Libertarian. Agnostics believe that it is impossible to determine whether there is or is not a God, therefore assuring they'll still make it to heaven when they die because they didn't doubt god,
http://www.encyclopediadramatica.com/index.php/Agnostic
يعني ابو مريم الذي يرفض منهج الشكاك فهو في نفس الوقت يدعو الناس كلهم الى الشك !
اذ ماذا يعني ان تصف كل هؤلاء بانهم نصابون ومهرجون ومجانين وسنخيين !! الا اذا كنت انسان ذاتي منغلق لاتعرف ولاتريد ان تعرف.
وفخور بكم كتاب قراته وتظن ان المعرفة كل المعرفة موجودة في بضعة كتب فلا تقبل اي دليل الا مما ورد في هذه الكتب !!!
ما اسهل المسالة !
وانا ايضاً اعلن اني لا اقبل باي مصدر الا اذا كان مصدر محترم بحسب تعريفي لكلمة محترم !!!
هذه ذاتية يا ابو مريم !!!
وامرك عجيب !
_________________________
بالنسبة للزميل الثلجة الساخنة
فقد ضاعت مقولة ديكارت الجميلة !!!
"انا افكر اذن انا موجود"
ان فهم هذه الجملة يعلمك الكثير من حقائق الحياة ولكن ياللاسف لايمكن ان يطرح مثل هكذا موضوع في منتدى !
واول من ازال الغشاوة عن عيني وجعلني افهم معنى هذه الجملة من ديكارت هي هذه المرأة العظيمة:
Ayn Rand
Introduction to Objectivist Epistemology
http://www.ayn-rand.com/
تحياتي. :emrose:

[الثلجة الساخنة]

مرحبا من جديد

الزميل أبومريم


عامة إيه ومنتشر إيه وتصحيح إيه أنا قلت لك إن مقولة ديكارت خطأ ولا تساوى الحبر الذى كتبت به لا أن تصبح المعيار الذى يقسم الناس بحسبه إلى قسمين قسم فاهم وقسم غير فاهم ثم تأت أنت لتنقذ القسم غير الفاهم من الضلال المبين .
مقولة ديكارت خطأ!!
بكل بساطة تحكم دون أن تحاول محاولة جدية لنقض رأيه!!
الرجل أمضى سنوات عمره مفكرا وأنت لاتحاول أن تكتب أكثر من رد واحد لم يكلفك سوى بضع دقائق تقول فيه



أما الرد على ديكارت نفسه فهو بسيط جدا ((أنا )) التى أشار إليها فى بداية كلامه إلى ماذا تشير ؟ إنه اشار منذ البدايه إلى ذاته فمعرفة الشخص بالامور البديهية كمعرفة الشخص بذاته وأنه موجود تسبق أى تفكير .
خلاص..بالنسبة لك المسألة محسومة أن رؤيته خاطئة بدون حتى أن تبين أين وجه الخطأ فيها

أنا معك أنه قول يدعو للجنون..ولكني أعتقد أنه مصيب
هو لم يقل أننا الآن نتوهم أو أن ما نعيشه ليس حقيقة، لأنه لايملك دليلا على هذا أيضا
هو قال فقط أنه لانملك دليلا على مانشعر به..يوجد فرق يازميلي العزيز
على العموم..أن تعتقد أنه أخطأ في مقولته وأنت فاهم ماذا يقصد أفضل من أن تعتقد أنه مصيب بها ولست تدري قصده الحقيقي

دعنا من ديكارت الآن....فليذهب ديكارت ومقولته والحبر الأثمن من كليهما إلى الجحيم
دعنا نذهب للقسم الآخر من الموضوع...جهل الأمة
سأضرب لك مثالا
"س" من الناس كتب مقولة "ص" يعني بها المعنى "ع"
الناس اليوم تعرف المقولة "ص" وتعتقد وتتناقل أن المقصود بها "ل"
ولكن "ل" لا يساوي بأي شكل من الأشكال "ع" !!!

هؤلاء الناس المساكين البسطاء المبتعدين جدا عن القراءة والاتطلاع يعيشون حياة بسيطة يصل الأمر بهم لتحريف مالا تستسيغه عقولهم إلى ماتستسيغه.
ويمكنك أن ترى هذا جليا في كثير من المواضيع الأخرى، فجهل هذه الأمة وصل إلى درجة لم يعد ينفع السكوت معها
المستفيدون الوحيدون هم من يملكون العلم، فيفسرونه لهؤلاء البسطاء بما يخدم حاجاتهم ضامنين أنهم لن يبحثوا وراء هذا التفسير وكيف جاء، فكفى بما يعلم العالم علما وكفى بتفسيره تفسيرا.



ثم ما معنى أن أدريتك لا دخل لها بالموضوع ؟
أدريتك داخلة فى كل موضوع يا عزيزى الثلجة الساخنة
أعتقد أنه لا دخل للاأدريتي بتحريف الناس لما لاتستسيغه وتناقلها إياه


لاأدرية كما فى المعجم الفلسفى :
إنكار قيمة العقل وقدرته على المعرفة ويقصرها هيكسلى على إنكار معرفة المنطق .
واللاأدرية جماعة قديمة كانت ترى التوقف عن العلم وعن الحكم وهم أصحاب بيرون (انظر المعجم الفلسفى ص 158)
أعتقد أننا لسنا بصدد تعريف اللاأدرية

تحياتي الحارة

[الثلجة الساخنة]

الزميل إيف

(...)
تحياتي الأحر من الثلج الساخن


متابعة اشرافية
مراقب 3

[أبو مريم]

كلمة agnostic معناها ملحد ؟؟؟ اذن ماذا عن Atheist قل انك لم تفهم التعريف او لم تقرأه اصلاً فاصدق بك اما ان كل العالم كاذب وانت الوحيد الصادق فهذا مالامعنى معه !
مثلاً الموسوعة البريطانية احدى اشهر الموسوعات على الاطلاق:
In the most general use of the term, "agnosticism" is the view that we do not know whether there is a God or not.
http://www.bookrags.com/research/agnosticism-eoph/
يعني الموسوعة البريطانية خطا !!!
تقول له اللا ادري تستخدم في ما يتصل بوجود الاله ولكن يمكن ان يكون اللا ادري شكاكاً او مثالياً فيتهمك بالسفسطة !!!
طيب:
موقع اخر:
Agnosticism implies uncertainty about the existence of God. The basic problem here is that there are many answers to the question "Does God exist?" However there is only this one term available to cover all of the meanings.
http://www.religioustolerance.org/agnostic.htm
The religious equivalent of a Libertarian. Agnostics believe that it is impossible to determine whether there is or is not a God, therefore assuring they'll still make it to heaven when they die because they didn't doubt god,
http://www.encyclopediadramatica.com/index.php/Agnostic
يعني ابو مريم الذي يرفض منهج الشكاك فهو في نفس الوقت يدعو الناس كلهم الى الشك !
اذ ماذا يعني ان تصف كل هؤلاء بانهم نصابون ومهرجون ومجانين وسنخيين !! الا اذا كنت انسان ذاتي منغلق لاتعرف ولاتريد ان تعرف.
وفخور بكم كتاب قراته وتظن ان المعرفة كل المعرفة موجودة في بضعة كتب فلا تقبل اي دليل الا مما ورد في هذه الكتب !!!
ما اسهل المسالة !
وانا ايضاً اعلن اني لا اقبل باي مصدر الا اذا كان مصدر محترم بحسب تعريفي لكلمة محترم !!!
هذه ذاتية يا ابو مريم !!!
وامرك عجيب !ما هذا التناقض يا غبى كيف اللاأدرى تختلف عن الملحد وفى نفس الوقت تستخدمها بمعنى الملحد لتثبت أن اللاأدرى ليس هو من ينفى المعرفة العقلية إن ما ذكرته أيها الهجاص ليس تعريفا لمذهب اللاأدرية الذى ظهر منذ وقت بعيد كمهج فكرى عدمى وليس كعقيدة فى وجود الله تعالى بل كيف أن اللفظة قد أصبحت تستخدم فى أوسع معانيها بمعنى الملحد ونحن هنا لا نتحدث عن الملحد بل عن اللأدرى بالمعنى الاصطلاحى وقد نقلتها لك من المعجم الفلسفى الصادر عن مجمع اللغة العربية والذى اشترك عشرات ومئات الباحثين المتخصصين فى صياغته وعلى رأسهم الدكتور إبراهيم مدكور أستاذ أساتذة الفلسفة فى العالم العربى والإسلامى وهو أهم مرجع للتعريفات الفلسفية باللغة العربية وعليه أجمع الباحثون .
أين يا هجاص تعريف اللاأدرى واللاأدرية بعيدا عن توسع الدلالة والتعبيرات الدارجة والذى يختلف عن مفهوم الإلحاد ؟

[أبو مريم]

مرحبا من جديد

الزميل أبومريم

مقولة ديكارت خطأ!!
بكل بساطة تحكم دون أن تحاول محاولة جدية لنقض رأيه!!
الرجل أمضى سنوات عمره مفكرا وأنت لاتحاول أن تكتب أكثر من رد واحد لم يكلفك سوى بضع دقائق تقول فيه


خلاص..بالنسبة لك المسألة محسومة أن رؤيته خاطئة بدون حتى أن تبين أين وجه الخطأ فيها



كتبت يا عزيزى كتبت والله وليس كلامى بل كلام مفكرين كبار ارجع إليه لعلك تفهمه كتبت والله وفى هذا الرابط .
العجيب أنك تجد الثلجة السخنة الذى كان يتسمى باسم (خرجت من دائرة التخلف ) والذى كان يبحث عن دليل علمى على الحجاب ويريد أن نحضر له الصلوات الخمس فى المعمل يتظاهر الآن بمظهر المتعقل والذى أفنى عمره فى البحث عن الحقيقة !!
طبعا يا عزيزى الثلجة الساخنة للتعقل والتباهى بالتعقل والعقلانية شروط كثيرة من أقلها أن تقرأ ما يكتب لك ولا تتعامى ولا تتجاهل عنه .
وثالثة الأثافى أن ترى ملحدا يهجص ويجيبه لا أدرى أو يغنى أحدهما ويرد أحدهما على الآخر وكاننا قلبناها كنيفا ومهجصة هذا يقول أيام كنت مسلما فى شبابى وقبل أن أتعمق كنت أعتقد اعتقاد العوام فى كذا كذا كذا والآخر يصفق له !!
انتبها فلستما فى الكنيف إياه هنا للحوار (الإسلامى - الإلحادى) ولسنا على الماسينجر أو فى مهجصة إلحادية .

[محب الأمل الأحمد]

أنا أشعر بالشئ..إذا الشئ موجود..لا يمكن أن لا يكون الشئ موجودا وأنا أشعر به
هذا بالضبط ماتحدث عنه ديكارت...الشعور..أو الأحاسيس
ديكارت يقول أنه لايمكن الإعتماد على الأحاسيس..لأنها تخدعنا أحيانا
فقد نتخيل أشياءا لا تحدث مثلا
وفي الأحلام..نحن نرى ونسمع ونشم ونلمس أشياء نعتقد حينها أنها حقيقية إلى أن نفيق من النوم
فما الفرق بين مانراه في النوم أو مانراه في اليقظة؟؟؟..كلاهما نشعر بوجوده
لذلك يقول ديكارت أن الإعتماد على الإحاسيس في الحكم على وجود مانحس به هو إعتماد ضعيف، بل لايجوز
فلا دليل على وجود مانشعر به..ولكن في نفس الوقت يوجد شيء واحد نملك أقوى دليل على وجوده وهو الأنا ألا وهو أن الأنا مفكرة
معذرة :

الشعور بالشئ او الاحساس او خلافه انما ينتهي في العقل

تماما مثل التفكير

لذلك فمن الغباء الاعتراف باحدى مهام العقل (التفكير) وانكار البعض الآخر (الاحساس والشعور)

وفي الحالتين هو نفس العقل وهو نفس الذات التى تعقل

فالاعتماد على الشعور ليس بالاعتماد الضعيف بل من اهم الأشياء التى يعتمد عليها اى عاقل اصلا .
ومن ينكر الاحساس والشعور من باب اولى له ان ينكر هذه الانا خاصته التى لم يعرف انها موجودة الا عندما شعر وأحس انه يفكر بالفعل

اما مسألة الفرق بين النوم واليقظة فينتهي عند الادراك بمعنى ان الأحلام في النوم "غير واضحة" المعالم اما في اليقظة فهي واضحة تماما
بمعنى انه ليس لمجرد رؤيتنا قصور في شئ شعرنا به اذن هذا القصور ممتد الى غيره من الأشياء بالضرورة .

[مراقب 3]

العضو ثلجة

لا يهمنا أن نتعرف على مذكرات ثلجة باردة أو بطاطا ساخنة .. وكيف أنه قد فقد عقله فى حالة تطفر جينى مروع !
هذا المكان لا يقدم أى مشروبات مجانية على حساب التخلف والإزدراء المجانى للذات !
فإن شعرت أنك بحاجة لامتهان ذاتك فلك أن تردد أمام المرآة :
أنا لا أدرى أنى مدرى ويمكن أكون أدرى من حيث لا أدرى !!

عليك أن تلحظ بأى وسيلة من وسائل الإحساس الحيوانى أو النباتى أنك فى حالة استخفاف زائد للدم
وهذا الأمر قد يؤدى بك لأن تمارس هذا الإستظرف على الرصيف المجاور مع رفيقك العلامة !!

إنذار مع وردة :emrose:

_______________________

ايف

لم أعلم أن خبراتك المعرفية وصلت لدائرة المعارف البريطانية .. يعنى علامة حتى فى الترجمة !!
فى واقع الأمر أنت دائرة معارف باذنجانية لا مثيل لها فى الأولين والآخرين
بقيت ذخراً لكل تائه يبحث عن عقله !!

يلا وأنت كمان وردة :emrose:

[eve_hits]

ما هذا التناقض يا غبى كيف اللاأدرى تختلف عن الملحد وفى نفس الوقت تستخدمها بمعنى الملحد لتثبت أن اللاأدرى ليس هو من ينفى المعرفة العقلية إن ما ذكرته أيها الهجاص ليس تعريفا لمذهب اللاأدرية الذى ظهر منذ وقت بعيد كمهج فكرى عدمى وليس كعقيدة فى وجود الله تعالى بل كيف أن اللفظة قد أصبحت تستخدم فى أوسع معانيها بمعنى الملحد ونحن هنا لا نتحدث عن الملحد بل عن اللأدرى بالمعنى الاصطلاحى وقد نقلتها لك من المعجم الفلسفى الصادر عن مجمع اللغة العربية والذى اشترك عشرات ومئات الباحثين المتخصصين فى صياغته وعلى رأسهم الدكتور إبراهيم مدكور أستاذ أساتذة الفلسفة فى العالم العربى والإسلامى وهو أهم مرجع للتعريفات الفلسفية باللغة العربية وعليه أجمع الباحثون .
شوف الراجل !
الملحد من لايؤمن بوجود الاله يعني موقف سلبي في سياق الكلام.
اللا ادري محايد لاينكر ولايثبت وجود اله وانما يقول لك بكل بساطة لا ادري.
وليس كل لا ادري شكاك وينكر الواقع والخ !
دارون كان لا ادرياً
هيوم وصف بانه لا ادري.
يعني كل عسل اصفر وليس كل اصفر عسل.
ولامانع عزيزي من القول ان كل هؤلاء البشر مخطئون !
اما بالنسبة لمصدرك واقتباسك:

واللاأدرية جماعة قديمة كانت ترى التوقف عن العلم وعن الحكم وهم أصحاب بيرون (انظر المعجم الفلسفى ص 158)
فهي ترجمة كلمة ماذا بالضبط لانه واضح ان هذه الكلمة مترجمة وربما يكون الامر كله اختلاف في معنى اللفظ ولكن في زماننا هذا فكلمة لا ادري لا اعلم اذا كان احد يستخدمها ليعني مشكك او مثالي او حتى مسفسط ! بل هي تستخدم على الخصوص في مايتصل بالحياد في مايتصل بوجود الاله وعدمه.
وقد قلت لك فيما سبق اذا كان هناك كتاب رجل تثق فيه فهل هذا يعني ان كل كلمة فيه صحيحة؟؟؟ اليس المفروض بالباحث العلمي ان يعتمد على اكثر من مصدر؟؟
اعطني مصدر محايد يقول نفس كلامك
لاتنس انه يجب ان يكون محايد.
____________________________

لم أعلم أن خبراتك المعرفية وصلت لدائرة المعارف البريطانية .. يعنى علامة حتى فى الترجمة !!
فى واقع الأمر أنت دائرة معارف باذنجانية لا مثيل لها فى الأولين والآخرين
بقيت ذخراً لكل تائه يبحث عن عقله !!
شكراً
قل لي متى ستغلق هذا الشريط؟

[ناصر التوحيد]

قل لي متى ستغلق هذا الشريط؟

ما دخلك وانت لست صاحب الشريط ؟!!
ربنا يشفي

[The Shepherd]

Dear Eve_hit,

Well, actually, I'm following up your posts and I found you proud of these english sources all the time, so just let me first, kindly, bear you attention to the following quote of Robert Flint:in his Croall Lecture of 1887-1888 (published in 1903 under the title Agnosticism):


"The atheist may however be, and not unfrequently is, an agnostic. There is an agnostic atheism or atheistic agnosticism, and the combination of atheism with agnosticism which may be so named is not an uncommon one." (p.49)

"If a man has failed to find any good reason for believing that there is a God, it is perfectly natural and rational that he should not believe that there is a God; and if so, he is an atheist... if he goes farther, and, after an investigation into the nature and reach of human knowledge, ending in the conclusion that the existence of God is incapable of proof, cease to believe in it on the ground that he cannot know it to be true, he is an agnostic and also an atheist - an agnostic-atheist - an atheist because an agnostic... while, then, it is erroneous to identify agnosticism and atheism, it is equally erroneous so to separate them as if the one were exclusive of the other..." (p.50-51)

What Robert explained is in agreement with what Abu Mariam has mentioned. However, linguistically, there is a thin difference in the definitions.

[أبو مريم]

شوف الراجل !
الملحد من لايؤمن بوجود الاله يعني موقف سلبي في سياق الكلام.
اللا ادري محايد لاينكر ولايثبت وجود اله وانما يقول لك بكل بساطة لا ادري.
وليس كل لا ادري شكاك وينكر الواقع والخ !
دارون كان لا ادرياً
هيوم وصف بانه لا ادري.
يعني كل عسل اصفر وليس كل اصفر عسل.
ولامانع عزيزي من القول ان كل هؤلاء البشر مخطئون !
اما بالنسبة لمصدرك واقتباسك:

فهي ترجمة كلمة ماذا بالضبط لانه واضح ان هذه الكلمة مترجمة وربما يكون الامر كله اختلاف في معنى اللفظ ولكن في زماننا هذا فكلمة لا ادري لا اعلم اذا كان احد يستخدمها ليعني مشكك او مثالي او حتى مسفسط ! بل هي تستخدم على الخصوص في مايتصل بالحياد في مايتصل بوجود الاله وعدمه.
وقد قلت لك فيما سبق اذا كان هناك كتاب رجل تثق فيه فهل هذا يعني ان كل كلمة فيه صحيحة؟؟؟ اليس المفروض بالباحث العلمي ان يعتمد على اكثر من مصدر؟؟
اعطني مصدر محايد يقول نفس كلامك
لاتنس انه يجب ان يكون محايد.

هل هناك شىء اسمه مصدر محايد فى تعريف كلمة عربية يا غبى ؟
مجمع اللغة العربية وليس مجرد شخص أو باحث هو مؤسسة يعمل بها متخصصون على أعلى مستوى فى اللغة العربية جنبا إلى جنب مع متخصصين فى العلوم والفلسفة والفنون سواء من العرب أو من غيرهم هو الجهة المنوط بها وضع المعاجم والقواميس العربية وتعريب المصطلحات الجديدة ونحن هنا نتكلم عن كلمة عربية هى (( الاأدرية )) قد يكون لها مقابل تام فى لغة أخرى أو لا يكون وقد يكون أقرب مقابل لها فى لغات أخرى قد توسعت دلالته أو ضيقت وقد يكون له استعمالات دارجة أو عامية وكل ذلك لا يعنى أن نحرف مصطلح عربى مجمع عليه بين الباحثين والمتخصصين أو نهجص ونجادل ونمارى من أجل الجدال والمراء أو لحفظ ماء الوجه الذى أهدر فى مواضع أخرى .

[غضب مسلم]

أنــأ أفكــر إذن أنـا موجود ..
وتتسائل الفاضله عما كان يقصد
بعد إذن الجميع هقول حاجه
طالما الاستاذ ديكارت يفكر ..إذن هو ناقص
ولكن أين الكمال أيذهب هذا سدى
يبقى كما تعلمتها فى الفلسفه قديمآ
أنا أفكر إذن أنا ناقص إذن الله موجود

[eve_hits]

عزيزي The Shepherd
واضح ان مانقلته لايعني ان كل ملحد لا ادري او العكس لانه من شروط اي تعريف هو لاتساوي بين المعرف (بالكسر) والمعرف (بالفتح) من حيث الصدق وهذا يعني انه لايجوز التعريف بالاعم ولايجوز التعريف بالاخص او بالمباين.
وهكذا لايمكن ان يثال الملحد هو لا ادري او اللا ادري هو ملحد لان اللا ادري لاينفي وجود اله بنفس الدرجة التي لايثبته بها ! انه على الحياد كما قلت سابقاً.
بينم الملحد اما سلبي لايؤمن بوجوده او ايجابي يضع ادلة فلسفية وعلمية على عدم وجوده.

he is an agnostic and also an atheist - an agnostic-atheist - an atheist because an agnostic... while, then, it is erroneous to identify agnosticism and atheism, it is equally erroneous so to separate them as if the one were exclusive of the other..."
نعم انت قلتها سيكون لا ادري-ملحد وليس ملحد او لا ادري ! بل الاثنين معاً كما ان معنى الكلمتين بالاصطلاح والاستخدام متفق عليها كما ذكرت في المصادر والموسوعات التي تصدرها المؤسسات تعتبر اكثر حياداً من غيرها من المصادر.
__________________

هل هناك شىء اسمه مصدر محايد فى تعريف كلمة عربية يا غبى ؟
مجمع اللغة العربية وليس مجرد شخص أو باحث هو مؤسسة يعمل بها متخصصون على أعلى مستوى فى اللغة العربية جنبا إلى جنب مع متخصصين فى العلوم والفلسفة والفنون سواء من العرب أو من غيرهم هو الجهة المنوط بها وضع المعاجم والقواميس العربية وتعريب المصطلحات الجديدة ونحن هنا نتكلم عن كلمة عربية هى (( الاأدرية )) قد يكون لها مقابل تام فى لغة أخرى أو لا يكون وقد يكون أقرب مقابل لها فى لغات أخرى قد توسعت دلالته أو ضيقت وقد يكون له استعمالات دارجة أو عامية وكل ذلك لا يعنى أن نحرف مصطلح عربى مجمع عليه بين الباحثين والمتخصصين أو نهجص ونجادل ونمارى من أجل الجدال والمراء أو لحفظ ماء الوجه الذى أهدر فى مواضع أخرى .
واضح انهم ترجموهما من كلمة انكليزية ثانية وقلت لك ماهي هذه الكلمة؟وهنا تكمن مشكلة المجمع العربي ...وكان المفروض بك ان تستخدم كلمة متشكك مثالي وما اليه بدل لا ادري وانا اعرف الكثير من اللا ادريين من منتدى (...) بل انا نفسي كنت لا ادرياً عندما دخلت منتدى (...).


متابعة إشرافية
مراقب 1

[eve_hits]

قلت لك عزيزي ضاع الشريط !
وهذا هو مصير من يبيع درة لفحام
انا افكر اذن انا موجود !
السؤال الذي يطرح بهذا الصدد هو:
هل الوجود يسبق الوعي او ان الوعي يسبق الوجود؟؟ والمقصود بالسبق هنا هو السبق الرتبي لا السبق الزمني.
ديكارت يقول انا افكر اذن انا موجود يعني عنده الوجود يسبق الوعي اذ مادام يفكر فهو واع فهو موجود لان الوجود سابق الوعي بحسب تقدم الوجود على الوعي.
ولكن لو كان الوعي مقدم على الوجود فان مجرد كونك تفكر لايعني بالضرورة انك موجود لان الوجود متأخر عن الوعي. وتقدم الوجود على الوعي هو مايعرف بالموضوعية.
وكما نصحت سابقاً بهذا الكتاب اعيده للتذكير
Ayn Rand
Introduction to Objectivist Epistemology
اذن ديكارت يعطينا درساً مهماً لافي الشك ولكن في الموضوعية وفي تقدم الوجود على الوعي هذه الحقيقة التي ستشكل الاساس لاحدى اجمل واصعب الحجج الالحادية التي توجه للفلاسفة الالهيين وهي مايعرف بالحجة من الوجود Argument from existence

[عبد الواحد]

لا ادري كيف يفكر الملاحدة. يقول أن (أنا أفكر إذاً أنا موجود) دليل لصالح الملاحدة؟
كيف؟ يقول لان الوجود يسبق الوعي سبق رتبي. يمككنا ان نعيد عنوان هذا الموضوع بإستبدال أية صفة. فنقول : أنا موصوف إذاً أنا موجود. لنأخذ مثلاً صفة القدرة. و نطبقها على هذا التخريف:

--تقدم الوجود على الوعي هذه الحقيقة التي ستشكل الاساس لاحدى اجمل واصعب الحجج الالحادية التي توجه للفلاسفة الالهيين
بنفس المنطق أنت ملزم ان تقول (تقدم الوجود على القدرة ) و في غياب القدرة لا توجد سببية ولا أحداث في الوجود.

:sm_smile: هل هذه النتيجة هي (أجمل واصعب الحجج الالحادية التي توجه للفلاسفة الالهيين )

[The Shepherd]

عزيزي The Shepherd
واضح ان مانقلته لايعني ان كل ملحد لا ادري او العكس لانه من شروط اي تعريف هو لاتساوي بين المعرف (بالكسر) والمعرف (بالفتح) من حيث الصدق وهذا يعني انه لايجوز التعريف بالاعم ولايجوز التعريف بالاخص او بالمباين.
وهكذا لايمكن ان يثال الملحد هو لا ادري او اللا ادري هو ملحد لان اللا ادري لاينفي وجود اله بنفس الدرجة التي لايثبته بها ! انه على الحياد كما قلت سابقاً.
بينم الملحد اما سلبي لايؤمن بوجوده او ايجابي يضع ادلة فلسفية وعلمية على عدم وجوده.

نعم انت قلتها سيكون لا ادري-ملحد وليس ملحد او لا ادري ! بل الاثنين معاً كما ان معنى الكلمتين بالاصطلاح والاستخدام متفق عليها كما ذكرت في المصادر والموسوعات التي تصدرها المؤسسات تعتبر اكثر حياداً من غيرها من المصادر.





Dear Eve_hits

Allow me at first to assure you that you didn't get exactly what was quoted for you. The writer didn't mention what you have explained, but in the contrary, he has negated what you are trying to prove here.

Also, and based on my personal information: being an agnostic is just an intermediate state towards becoming atheist. Moreover, agnosticism and atheisim are interrelated and overlapped.

:emrose:

[اسلام الصالح]

من المعروف يا اخوه..ان الكثير من فلاسفة الغرب تأثروا بفلاسفة المسلمين ,من بينهم ديكارت الذى تأثر بالغزالى رحمه الله واخذ منه المنهج الفلسفى القائم على الشك..

ومنها:


"""من عرفه نفسه عرف ربه"""

فى معرفة الذات (النفس):

يقول الغزالى رحمه الله :

"""""
فشرف الانسان باستعداده لمعرفة الله وانما استعد للمعرفه بقلبه وهو الذى اذا عرفه الانسان فقد عرف نفسه واذا عرف
نفسه واذا عرف نفسه فقد عرف ربه"""""


ويقول ايضا الغزالى رحمه الله :

"""""
ثم انعم (الله) على ادم فأعطاه صوره مختصرة جامعة لجميع اصناف ما فى العالم وصورة ادم مكتوبه بخط الله ولولا هذه الرحمة لعجز الادمى عن معرفة ربه اذ لا يعرف ربه الا من عرف نفسه"""""" رحمك الله يا غزالى

ولكن اعتبار معرفة الذات مفتاحا الى معرفة الله لا يعنى ان الله له صفات الانسان .ويقول الغزالى

"""""
اعلم أنا وان تدرجنا الى معرفة ذاته وصفاته من معرفة النفس فلذلك على سبيل الاستدلال والا فالله منزه عن جميع صفات المخلوقات""""""

ننظر الى رينيه ديكارت وتأثره بالغزالى فى مواضع من كتبه كمثال:

يقول ديكارت:

""""
والحق انه لا ينبغى ان نعجب من ان الله حين خلقنى غرس فى هذه الفكره ولكى تكون علامة للصانع مطبوعه على صنعته وليس ضرورى كذلك ان تكون هذه العلامه شيئا مختلفا عن هذه الصنعه نفسها ولكن مجرد اعتبار ان الله خلقنى ويرجح
عندى الاعتقاد بانه قد جعلنى من بعض الوجوه على صورته او على مثاله"""""""""
(((التأملات ص 155)))

قارن هذا النص بما سبق ان نقلناه عن الغزالى ,,,,,,,,,

[اسلام الصالح]

عزيزي The Shepherd
واضح ان مانقلته لايعني ان كل ملحد لا ادري او العكس لانه من شروط اي تعريف هو لاتساوي بين المعرف (بالكسر) والمعرف (بالفتح) من حيث الصدق وهذا يعني انه لايجوز التعريف بالاعم ولايجوز التعريف بالاخص او بالمباين.
وهكذا لايمكن ان يثال الملحد هو لا ادري او اللا ادري هو ملحد لان اللا ادري لاينفي وجود اله بنفس الدرجة التي لايثبته بها ! انه على الحياد كما قلت سابقاً.
بينم الملحد اما سلبي لايؤمن بوجوده او ايجابي يضع ادلة فلسفية وعلمية على عدم وجوده

الاادرى والملحد هم شخص واحد..فى مسئلة وجود الاله

الا ادرى لا يستطيع ان يثبت وجود الاله ولا يستطيع ان ينفيه ..

كمثل الملحد..

لا يستطيع ان يثبت وجود الاله ولا يستطيع ان ينفيه ..

((ويا ريت يا زميل ايف ان تتكلم بادله احسن من ان تجعجع فى الموضوع))..
طبعا الادله على نفيك للاله ..

[eve_hits]

الاادرى والملحد هم شخص واحد..فى مسئلة وجود الاله

الا ادرى لا يستطيع ان يثبت وجود الاله ولا يستطيع ان ينفيه ..

كمثل الملحد..[/QUOTE]
يعني ايه مثل الملحد؟؟؟
الالحاد ايجابي وسلبي كما قلت الاول يثبت لك انه لاوجود لاله واذا شئت اعطيتك الحجج المشهورة بهذا الاتجاه اما السلبي فهو الموقف الافتراضي اي: كل ماقدم بلادليل يمكن رفضه بلا دليل ولما كان لايوجد دليل على وجود اله فالاله غير موجود.
اما اللا ادري فقدمت تعريف له من اشهر الموسوعات العالمية وليس هناك من يخالف في الموضوع بحسب علمي.
لا اعرف لماذا المكابرة
[QUOTE]((ويا ريت يا زميل ايف ان تتكلم بادله احسن من ان تجعجع فى الموضوع))..
طبعا الادله على نفيك للاله ..
اي نوع من الادلة تريد؟؟؟
عجيب بعد كل ماجئت به من قواميس محترمة وموسوعات مشهورة عالمية يريد دليل !!!
طيب اليك ماتقوله موسوعة ستانفورد الفلسفية وهي ايضاً احدى الموسوعات التخصصية المهمة:
‘Agnostic’ is more contextual than is ‘atheist’, as it can be used in a non-theological way, as when a cosmologist might say that she is agnostic about string theory, neither believing nor disbelieving it. In this article I confine myself to the use of ‘agnostic’ in a theological context.
وايضاً هذه الجملة في الفرق:
Though we might not be able to prove the existence of God might we be able to disprove it? Many philosophers hold that the existence of an omnipotent, omniscient and good God is empirically refuted by the existence of evil and suffering, and so would be happy to be called atheists rather than agnostics.Of course the existence of a non-benevolent creator God would not be so refutable and atheism would have to depend on arguments other than that of the mere existence of evil. More commonly the theist will continue to include benevolence in the concept of God and attempt to deal with the problem of evil with the help of various auxiliary or even ad hoc hypotheses or considerations, much as a scientist may attenmpt, often successfully, to shore up against empirical refutation a previously well tested theory. Bayesian considerations may determine rationally, though roughly, the appropriate degree of belief or unbelief.
المصدر:
http://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/
يعني اي دليل تريد اكثر من هذا هناك بالفعل فرق بين الالحاد واللا ادرية ولكن من جهة اخرى هناك تشابه فكل ماتفعله هو انك تنتبه الى التشابه وتترك الاختلاف.

Dear Eve_hits

Allow me at first to assure you that you didn't get exactly what was quoted for you. The writer didn't mention what you have explained, but in the contrary, he has negated what you are trying to prove here.

Also, and based on my personal information: being an agnostic is just an intermediate state towards becoming atheist. Moreover, agnosticism and atheisim are interrelated and overlapped
ياعزيزي انصحك ان تقرا الاقتباسات اعلاه كما اريد منك ان تخبرني صراحة هل كل هذه المصادر خطأ؟؟؟ وصاحبك ابو مريم صح؟
اريد جواب موضوعي !
هذا من جهة
من جهة اخرى فقلت سابقاً ان الاختلاف قد يكون في ترجمة المجمع العربي لكلمة مختلفة عن Agnostic وترجموها بكلمة لا ادري لذا طلبت منه الكلمة الانكليزية الاصلية.
:emrose:

[اسلام الصالح]

الاادرى والملحد هم شخص واحد..فى مسئلة وجود الاله

الا ادرى لا يستطيع ان يثبت وجود الاله ولا يستطيع ان ينفيه ..

كمثل الملحد..[/QUOTE]
يعني ايه مثل الملحد؟؟؟
الالحاد ايجابي وسلبي كما قلت الاول يثبت لك انه لاوجود لاله واذا شئت اعطيتك الحجج المشهورة بهذا الاتجاه اما السلبي فهو الموقف الافتراضي اي: كل ماقدم بلادليل يمكن رفضه بلا دليل ولما كان لايوجد دليل على وجود اله فالاله غير موجود.
اما اللا ادري فقدمت تعريف له من اشهر الموسوعات العالمية وليس هناك من يخالف في الموضوع بحسب علمي.
لا اعرف لماذا المكابرة

1-اين الحجج المشهوره التى تتحدث عنها يا زميل؟؟
قلت لك لا تجعجع . ولا تنفش ريشك المقصوص فضلا لك ان تضع الدليل (ان كان معاك اصلا).
وتصمت.

2-يا سلام على الاجابه المنطقيه """كل ما قدم بلا دليل يمكن رفضه بلادليل"""
ومن قال لك يا أشر اننا لم نملك الدليل على وجود الاله؟؟؟

حسنا سأحدثك بلغه التى تعتنقها وهى لغة المواقع الاجنبيه..

خذ هذا الرابط يتحدث عن حجج الكلاميه والحجج الفلسفيه على وجود الخالق:

http://www.philosophyofreligion.info/theisticproofs.html

ومن بينهم الدليل الاونطلوجى الذى نناقشه حاليا فى هذا الموضوع (سبحان الله قمة الجهل)


The ontological argument attempts to prove God’s existence through abstract reasoning alone. The argument is entirely a priori, i.e. it involves no empirical evidence at all. Rather, the argument begins with an explication of the concept of God, and seeks to demonstrate that God exists on the basis of that concept alone. Whether such a proof is possible even in principle is questioned by Hume.

The argument is ingenious. It has the appearance of a linguistic trick, but it is a difficult task to say precisely what, if anything, is wrong with it. All forms of the argument make some association between three concepts: the concepts of God, of perfection, and of existence. Very roughly, they state that perfection is a part of the concept of God, and that perfection entails existence, and so that the concept of God entails God’s existence.
((((((((((((The Ontological Argument))))))))))






اي نوع من الادلة تريد؟؟؟
عجيب بعد كل ماجئت به من قواميس محترمة وموسوعات مشهورة عالمية يريد دليل !![/QUOTE]
ما هى الثقافه بتاعت حضرتك .. شغل التلات ورقات
قواميس محترمه وموسوعات مشهوره...
ربنا يشفيك من مرضك وجهلك..

[أبو مريم]

__________________

واضح انهم ترجموهما من كلمة انكليزية ثانية وقلت لك ماهي هذه الكلمة؟وهنا تكمن مشكلة المجمع العربي ...وكان المفروض بك ان تستخدم كلمة متشكك مثالي وما اليه بدل لا ادري وانا اعرف الكثير من اللا ادريين من منتدى (...) بل انا نفسي كنت لا ادرياً عندما دخلت منتدى (...).


متابعة إشرافية
مراقب 1

من الذى ترجم من من يا غبى ؟!وما الكلمة التى تريد منا أن نبحث لك لها عن ترجمة ؟! وما شأننا بما كنت عليه وما تصف به نفسك ؟!

[أبو مريم]

قلت لك عزيزي ضاع الشريط !
وهذا هو مصير من يبيع درة لفحام
انا افكر اذن انا موجود !
السؤال الذي يطرح بهذا الصدد هو:
عايش فى دور المتعقل يغنى وهجاص يرد عليه ؟!!
يا حبيبى نحن أعلم بديكارت منكم وما تعرفه أنت عن ديكارت وغيره من فلاسفة الغرب مجرد طراطيش كلام تناقلتها الأسماء المستعارة فى المنتديات وروابط انترنت وجوجلة فلا أنت باحث متخصص ولا أنت أصلا أهل لطلب العلم أنت مجرد هجاص انترنتى تتشدق بقشور العلم وبالأسماء الاجنبية لتخدع السفهاء .

[eve_hits]

عايش فى دور المتعقل يغنى وهجاص يرد عليه ؟!!
يا حبيبى نحن أعلم بديكارت منكم وما تعرفه أنت عن ديكارت وغيره من فلاسفة الغرب مجرد طراطيش كلام تناقلتها الأسماء المستعارة فى المنتديات وروابط انترنت وجوجلة فلا أنت باحث متخصص ولا أنت أصلا أهل لطلب العلم أنت مجرد هجاص انترنتى تتشدق بقشور العلم وبالأسماء الاجنبية لتخدع السفهاء .
نعم بالتاكيد خصوصاً انك لم تتمكن من الرد بكلمة واحدة !
وبمقارنة كلامي بكلامك يتضح من هو الاوسع اطلاعاً والاكثر فهماً للجملة
انا افكر اذن انا موجود
هذه الاذن الست تفهم منها الاستدلال؟؟
فماهي المقدمة والحقيقة التي اعتمد عليها ديكارت ليثبت انه موجود؟
قوله انا افكر طيب كيف يكون التفكير دليل على وجودي؟ الا اذا كان الوجود يسبق الوعي. وهذا مانفهمه من ديكارت قد لايكون قصد هذا الكلام فنحن لانعرف على وجه اليقين ومثال ذلك من يشرح وينقد قصيدة شعرية فالشاعر فد لايكون قاصداً لهذا المعنى الذي ذكره الناقد ولكن نحن نذكر كل الوجوه التي يمكن ان تفهم من مقولة ديكارت.
وديكارت كما معروف عنه لم ينكر اليقين بل انكر ان تكون الحسيات مثاراً لتحصيل اليقين وذهب الى انحصار اليقين في المعقولات.

[أبو مريم]

نعم بالتاكيد خصوصاً انك لم تتمكن من الرد بكلمة واحدة !
وبمقارنة كلامي بكلامك يتضح من هو الاوسع اطلاعاً والاكثر فهماً للجملة
انا افكر اذن انا موجود
هذه الاذن الست تفهم منها الاستدلال؟؟
فماهي المقدمة والحقيقة التي اعتمد عليها ديكارت ليثبت انه موجود؟
قوله انا افكر طيب كيف يكون التفكير دليل على وجودي؟ الا اذا كان الوجود يسبق الوعي. وهذا مانفهمه من ديكارت قد لايكون قصد هذا الكلام فنحن لانعرف على وجه اليقين ومثال ذلك من يشرح وينقد قصيدة شعرية فالشاعر فد لايكون قاصداً لهذا المعنى الذي ذكره الناقد ولكن نحن نذكر كل الوجوه التي يمكن ان تفهم من مقولة ديكارت.
وديكارت كما معروف عنه لم ينكر اليقين بل انكر ان تكون الحسيات مثاراً لتحصيل اليقين وذهب الى انحصار اليقين في المعقولات.
يا سلام أنا لا أتمكن من الرد بكلمة واحدة خاصة وأن موقع جوجل محجوب عندنا وقد وضعت الحكومة جمارك على الهجص ورسوم على الأحلام الخضراء !!
سبق وأن أشرت إلى أن مقولة ديكارت هذه لا تصح ليس لأنه رجل غبى مثل الملاحدة بل على العكس فهو واحد من أعظم المفكرين فى العصر الحديث وله باع طويل فى الرياضيات وغيرها وليس لأن مقولته هذه تتناقض من قريب أو من بعيد مع الدين ولكن هذه هى الحقيقة فهو عندما قال (( أنا أفكر ..)) فقد انطلق من مسلمة هى الاعتراف بوجوده والذى يدل على ذلك هو إشارته إليه بضمير( أنا ) فلما انتقل إلى النتيجة وقال إذن أنا موجود فقد بنى النتيجة على نفسها ولم يأت بجديد .
والواقع أن معرفة الإنسان بوجودة والذى يعرف بأنه أجلى البديهيات وغيرها من المعارف الضرورية كالتى تدرك بالعقل المجرد مثل الكل أعظم من الجزء أو التى تدرك بالحس الباطن مثل اللذة والألم هى معارف ضرورية تسبق كل معرفة وليست مستنتجة من معارف أخرى ..
كل ما فى الأمر أن الثلجة الساخنة وضع هذا الموضوع وهو يظن أنه أتى بالتايهة وعاش فى دور الإنسان المتعقل الناضج الذى يخاطب المساكين السفهاء وهو المرض النفسى الذى لم يشف منه منذ أن كان يتسمى باسم الخارج من دائرة التخلف رغم تخلفه الواضح والذى يستطيع كل شخص متوسط الفهم أن يكتشفه من خلال أسئلته ، شخص مريض تسول له نفسه أنه إنسان عاقل بل أعقل من فيها وأن العناية الاضطرابية المشككاتية قد أرسلته لهداية الناس وجرهم إلى ما هو عليه على الرغم من أنه ينبغى أن يكون آخر من يتكلم فهو على حد زعمه لاأدرى واللاأدرى تعنى الشخص الذى ينكر حقائق الأشياء ويشك فى أنه يشك لكن المدعو إيفا السنخى كعادته كلما رأى مشاركة لى تدخل فيها لتصفية حسابات أخرى وهذا يتكرر فى كل رابط كلما قلت شيئا خالفه معتمدا على أسلوب الجوجلة والأحلام الخضراء والدجل الفكرى وكما هو معلوم إذا اجتمع ملحد ولا دينى أو ملحد ومنفض أى نوعين من لقطاء الفكر المنتدياتية فى رابط فستجد أحدهما يغنى والآخر يرد عليه ويصفق له .

[eve_hits]

يا سلام أنا لا أتمكن من الرد بكلمة واحدة خاصة وأن موقع جوجل محجوب عندنا وقد وضعت الحكومة جمارك على الهجص ورسوم على الأحلام الخضراء !!
سبق وأن أشرت إلى أن مقولة ديكارت هذه لا تصح ليس لأنه رجل غبى مثل الملاحدة بل على العكس فهو واحد من أعظم المفكرين فى العصر الحديث وله باع طويل فى الرياضيات وغيرها
نعم وهل قلنا غير ذلك؟؟؟
الرجل معروف عنه انه انكر اليقين في الحسيات واعترف باليقين في مايخص المعقولات ومنها الرياضيات طبعاً واثباته "انا افكر ذن انا موجود" معتمدة على فلسفته في انكار اليقين من الحس فهو لايعرف بوجوده عن طريق الحس اي كونه يرى ويسمع ويتلمس وغيرها من الحسيات ولكن بسبب كونه يفكر والتفكير والتصور فرع المعقولات.

وليس لأن مقولته هذه تتناقض من قريب أو من بعيد مع الدين
هذا موضوع اخر وهو بالتأكيد كان انسان مؤمن بالاله ولكن جملته تثير عندي اثبات اثير على عدم وجود الاله كما قلت سابقاً.

ولكن هذه هى الحقيقة فهو عندما قال (( أنا أفكر ..)) فقد انطلق من مسلمة هى الاعتراف بوجوده والذى يدل على ذلك هو إشارته إليه بضمير( أنا ) فلما انتقل إلى النتيجة وقال إذن أنا موجود فقد بنى النتيجة على نفسها ولم يأت بجديد .
والواقع أن معرفة الإنسان بوجودة والذى يعرف بأنه أجلى البديهيات وغيرها من المعارف الضرورية كالتى تدرك بالعقل المجرد مثل الكل أعظم من الجزء أو التى تدرك بالحس الباطن مثل اللذة والألم هى معارف ضرورية تسبق كل معرفة وليست مستنتجة من معارف أخرى ..
لا ليست المسالة هكذا
وقد قلت سابقاً اذا كان الوعي مقدم على الوجود فان مجرد كونك تفكر لايثبت انك موجود لان الوجود مؤخر على الوعي.
تصح مقولة ديكارت في ظل الموضوعية فقط اي مسبوقية الوجود على الوعي.
وديكارت يرى ان الانا والتفكير هي بالتاكيد امور يقينية ومسلمة ولكن ماهو غير مسلم هو الوجود بالفعل لان هذا الوجود معتمد على الحس الذي يرى انه غير يقيني فكيف يكون الانتقال من حقيقة عقلية يقينية مثل كونه مفكراً الى امر غير يقيني مثل وجوده بالفعل؟
واضح انه بما ان الوجود سابق على الوعي فمجرد كونه مفكر يدل على انه موجود بالفعل.
وهذه هي بالحقيقة الاساس للحجة من الوجود الالحادية وليس هنا موضع الحديث عنها.

(...)


متابعة إشرافية
مراقب 1

[raspotin]

إيف يا ...... إيف أموت وأعرف إنتا تخصصك إيه فى الفلسفة موجود فى الفيزياء موجود فى البيولوجيا التطورية موجود
فى علم الوراثيات الحديث موجود فى الديناميكا الحرارية التى تجهل أبسط الأشياء عنها فى الرياضيات موجود مع إنى أشك إنك تعرف تجمع 1+1 للأسف يا إيف حتى لو وصلت ثقافتك لأعتى المراحل فأنت تتكلم كمجموعه متخصصين متحركة لكن العكس هو الصحيح
إيف لاتتكلم بعيدا عن تخصصك لك سقطات مضحكة جدا لكنك للأسف تصر على العناد والإكمال
هل هذا هو حال كل الملاحدة أو أنت فقط


فعلا فعلا الملاحدة حمقى إلى أن يثبت العكس

[عبد الواحد]

يقول الملحد :)):

--انا افكر اذن انا موجود
هذه الاذن الست تفهم منها الاستدلال؟؟
فماهي المقدمة والحقيقة التي اعتمد عليها ديكارت ليثبت انه موجود؟
قوله انا افكر طيب كيف يكون التفكير دليل على وجودي؟ الا اذا كان الوجود يسبق الوعي.ليس بالضرورة يا قليل الفهم.. الاستنتاج المنطقي لا يفيد بالضرورة أسبقية النتيجة عن المقدمة في الوجود.
ألم أعلمك من قبل في موضوع لهذه الأسباب أنت ملحد (http://eltwhed.com/vb/showthread.php?t=8335) ان هناك فرق بين التسلسل المنطقي للوصل إلى نتيجة و بين التسلسل السبـبي في الواقع؟ يبدو انك تلميذ كسول فعلاً :(: هل تذكر المثل الذي لم تفهمه؟
إذا كان (أ) و (ب) موقعين مختلفين إذاً هناك بالضرورة موقع ثالث (ج) بينهما
فهل إستنتجتَ من ذلك ان (ج) سبقت في الوجود (أ) و (ب) يا كسولي العزيز؟
نعم فعلت ذلك و إستنتجت ان (الوجود يسبق الوعي) في الواقع لانك لا تفرق بين بين التسلسل المنطقي للوصل إلى نتيجة و بين التسلسل السبـبي في الواقع.

إذاً جاهل من يقول (كيف تكون المقدمة دليل على النتيجة؟ الا اذا كانت النتيجة تسبق المقدمة)
لنسمي هذه المقولة (تخبيص1) ثم نحاول تطبيقها ..
في حالة (A equivalent to B) هذا يعني (إذا A إذاً B) و (إذا B إذاً A)
و تطبيقاً ل (تخبيص1) نحصل على (A تسبق B في الواقع) و (B تسبق A في الواقع)

هذا تناقض بني علة مقدمة لا تصدر إلا عن جاهل ولهذا السبب هو ملحد ! :ANSmile:

[أبو سعد الحنفي]

السلام على من اتبع الهدى .
أما بعد فهذه أول مرة أشارك فيها في هذا المنتدى فلذلك أتمنى أن يتسع صدر الجميع لمداخلتي البسيطة.
كنت قد قرأت لمنهج ديكارت و الشك في مادة الفلسفة في البكالوريا , موازاة مع تدريسنا لموقف حجة الإسلام الغزالي في هذا الموضوع , أي الشك , مع التعمية على تراثه الضخم رغبة منهم في تشويه علمائنا و تاريخنا .
أذكر حينها أن صديقا لي داخله الشك في قناعاته حيث صرح لي حينها أن حتى الغزالي نفسه لم يستطع أن يثبت وجود الله بل قال{ نور قذفه الله في قلبي } , كذلك أذكر أني حاججته بما أملك من حجج و قلت له أن ذلك رأي يلزم الغزالي وحده و لا يمكن سحب رأيه على الجميع .
ومرت الأعوام و اتضح لي أمران أعتقد أنهما مهمان فأحببت أن يطلع عليهما أعضاء المنتدى ويبدوا رأيهم حول الموضوع .
الأمر الأول و هو ما يقصده الغزالي بالنور الذي دخل قلبه و أظن معرفة قصده يمكن أن تريح جهود من يحاول إقناع الملحدين .
بداية أهل الإسلام متفقون على أن الهداية نوعان : هداية توفيق و هداية دلالة و أن النوع الثاني هو ما نحن به ملزمون كبشر , أما النوع الأول فهو ما لا طاقة لنا به و مصداقا لقوله عز و جل " إِنَّكَ لَا تَهْدِي مَنْ أَحْبَبْتَ وَلَكِنَّ اللَّهَ يَهْدِي مَن يَشَاء وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ " , و عن هداية الدلالة يقول عز وجل " وَكَذَلِكَ أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ رُوحًا مِّنْ أَمْرِنَا مَا كُنتَ تَدْرِي مَا الْكِتَابُ وَلَا الْإِيمَانُ وَلَكِن جَعَلْنَاهُ نُورًا نَّهْدِي بِهِ مَنْ نَّشَاء مِنْ عِبَادِنَا وَإِنَّكَ لَتَهْدِي إِلَى صِرَاطٍ مُّسْتَقِيمٍ " أي يتحدث الله عن الرسول في هذه الآية بما هو بشر مبلغ و هذا ما طلب منه , فنفهم بالتالي تصرف الملحدين أمام البراهين و الالزامات العقلية , فالغزالي لم يكن قصده أنه مفتقر إلى الأدلة ,كيف و هو إمام من أئمة علم الكلام و معلوم لدى أهل التخصص الالزامات العقلية لأهل الكلام بل كان يعني أن قلبه بعد لم يؤمن و إن آمن عقله , فالملحد لا يلحد لأنه ملزم عقليا بالإلحاد أو لتكافئ الأدلة كما يقول بعض اللاأدريين , إنما هو ملحد لأنه يريد أن يكون ملحد , إما تكبرا و استكبارا أو عنادا أو لأسباب نفسية نتيجة تراكمات أو تصرفات بعض الأفراد أو البيئة .... المهم أن الملحد لا يملك إثباتا وحيدا لنفي وجود الإله أو حتى للقول بتكافؤ الأدلة , ذلك أن الملاحظ في أغلب المحاورات مع الملحدين أنهم يفرون و يفرون حتى يجنوا , و رحم الله الإمام زفر بن الهذيل حين قال : { إني لا أناظر أحدا حتى يسكت , بل أناظره حتى يجن , قالوا: كيف ذلك ؟ قال: يقول بما لم يقل به أحد }.
أما الأمر الثاني فهو منهج ديكارت نفسه حيث أن هذا المنهج لا يخلو من تهافت , حيث قام فلاسفة الإسلام بدحض هذه الفلسفة كالشيخ الرئيس بن سينا مثلا , فديكارت لم يأت بجديد ذلك أنه ألغى كل شيء بما في ذلك البديهيات العقلية وبالتالي جملته الشهيرة { أنا أفكر إذا أنا موجود} لا تستقيم منطقيا إلا إذا سلمنا بالبديهية التي تقول أن {الشيء لا يخرج من لاشيء } وديكارت أقام فكره على مسلمة لم يثبتها و هو ما يعصف بالمنهج الذي يعتمد الشك في كل شيء لأن إثبات المعارف العقلية القبلية أمر ضروري لإثبات منطقية الكلام أي تبان صحيحه من سقيمه.
و أخيرا أشكر الجميع لإتاحة لي الفرصة و أقول كما قال حجة الإسلام الغزالي : إن رد المذهب قبل فهمه أو الاطلاع على كنهه هو رمي في عماية.

[ناصر التوحيد]

الشكر موصول لك اخانا الفاضل أبو سعد الحنفي
نور على نور
بارك الله فيك وزادك الله علما

[أبو سعد الحنفي]

السلام على من اتبع الهدى .
بداية , فاني أود أن أشكر جميع أعضاء هذا المنتدى و أخص بالشكر الأخ " ناصر التوحيد " لرده على مداخلتي , مما ينم عن حسن خلقه ، كذلك أتوجه بالشكر للقائمين على هذا المنتدى و نسأل الله أن يجعله في ميزان حسناتهم ، انه على ذلك قدير و بالإجابة جدير , و أبعث برسالة تقدير إلى موكب الثابتين , القابضين على الجمر , الذابين عن لا اله إلا الله , المدافعين عن بيضة الإسلام , الملجمين للملحدين بأسطع البراهين , السائرين في موكب النور { نحسبهم كذلك و الله حسيبهم ولا نزكي على الله أحدا } .
أما بعد , فقد نسيت بالأمس أن أذكر شيئا و هو أن أهل الإسلام قد ردوا على مبطلي اليقينيات { السفسطائيين } أو المشككين فيها أو القائلين بنسبيتها , منذ زمن بعيد , قبل أن يولد ديكارت و أتباعه , برد بسيط و لكنه مفحم , ويفهمه الجميع على اختلاف مشا ربهم .
يقول هؤلاء المبطلون أنه لا يوجد حقائق أو يقينيات أبدا, فلاحظ أيها القارئ العزيز كلمة{أبدا} فهم أثبتوا أنهم متيقنين من بطلان الحقائق , وبالتالي أثبتوا يقينا مع رفضهم المطلق لليقينيات, وهو ما يهدم مذهبهم من أساسه و ينقلب السحر على الساحر ويلزمهم بإثبات حقائق . كذلك القائلين بنسبية الحقائق , يقولون الحقائق كلها نسبية , فكلمة {كلها} تثبت حقيقة مطلقة وهي القول بالنسبية , فبطل بالتالي كلامهم . أما المشككين في الحقائق , فنقول لهم هل شككم حقيقي أم باطل فان قالوا باطل , أفحموا أنفسهم , وان قالوا حقيقي فقد أثبتوا حقيقة ما , وهو المطلوب . ويمكنكم الرجوع لابن حزم في كتابه الفصل أو لكتاب تلبيس إبليس لابن الجوزي في معرض ردهم على السفسطائيين , وذلك لمن يريد التفصيل.
هذا من ناحية , أما من ناحية أخرى فقد لاحظت إصرار المدعو {ايف هيتز} على اعتبار كلام ديكارت أنه يدل على أسبقية الوجود للوعي حيث قال :
انا افكر اذن انا موجود
هذه الاذن الست تفهم منها الاستدلال؟؟
فماهي المقدمة والحقيقة التي اعتمد عليها ديكارت ليثبت انه موجود؟
قوله انا افكر طيب كيف يكون التفكير دليل على وجودي؟ الا اذا كان الوجود يسبق الوعي.

أقول لايف هيتز كما قلت بالأمس : ديكارت اعتمد على قضية بديهية في استدلاله مع أنه لم يبرهن عليها وهي أن {الشيء لا يخرج من لاشيء } و قلنا كيف أنه نقض ما بناه . وأما ما ادعيته من أنه كان يقصد أسبقية الوجود على الوعي فلا دليل عليه , ولكن الذي قمت به يسمى التحليل الإيديولوجي وليس الموضوعي لأنك تؤول قول ديكارت لإثبات إيديولوجية معينة , و أعتقد أنك ربما سعيت لاستعمال كلمة مادة بدل وجود , و ذلك لإثبات الزعم الماركسي على أن المادة تسبق الوعي , و لكنك استعملت كلمة وجود ليتسق تلفيقك أولا , و أيضا لأن الفلسفة الماركسية تنطلق من مسلمة تزعمها وهي أن لا وجود إلا للمادة . و طبعا هذا يفضي بنا إلى مناقشة أسس الفلسفة الماركسية ومناقشة زعمها أنها علمية . و هذا العمل سنقوم به في فترة لاحقة إن شاء الله , في موضوع مستقل .
ففي الحقيقة أنا طالب في الجامعة أدرس الفيزياء , وفي بلدي حيث رفعت راية العلمانية و أخمد صوت التوحيد بدعوى محاربة الظلامية , كثيرون هم أتباع الماركسية {لا كثرهم الله } و خاصة في قطاع الطلبة , لأن أغلب الشعب قد تم اجتثاثه من إسلامه , وأغلب الموحدين مضطهدون , لأجل ذلك كانوا أكثرية . لذلك كان الاحتكاك بهم و مناقشتهم من الأمور الحتمية , فهم يعتبرون الفلسفة المادية أحد دعائم الإلحاد . و سنري الجميع تهافت دعواهم بإذنه تعالى .
و أخيرا أشكر الجميع لإتاحة لي الفرصة لابداء رأيي و أقول كما قال حجة الإسلام الغزالي : إن رد المذهب قبل فهمه أو الاطلاع على كنهه هو رمي في عماية.

[عاشق الشهادة]

مرحبا الزملاء الأفاضل

"ملاحظة : الموضوع ليس موجه للمتدينين فقط..بل الموضوع موجه للجميع...متدينين ولادينيين"

أنا أفكر إذن أنا موجود

معظم الناس -ولا أقول المتدينين- يعتقد أن هذه المقولة تعني أنه من لايفكر كمن لا وجود له في هذا العالم...يعني كالجماد
ومنهم من يفسرها أنها تعني أنه لإثبات وجودك بين الناس وأن تتحصل على مكانة وسطهم يجب أن تفكر كيف السبيل للوصول إلى ذلك

هل تعتقد ذلك أنت أيضا؟؟؟

توفيرا للوقت، سأكتب شرح مختصر للقصد من وراء قول ديكارت لمقولته الشهيرة وللمزيد من التفاصيل يمكن للزملاء الأفاضل البحث عن الموضوع والقراءة عنه

ديكارت كان يقصد أنه لا يملك دليلا واحدا على وجود ماحوله، لا يملك أي دليل على وجود ما تنقله له حواسه
الشيء الوحيد الذي تأكد أنه موجودا هو نفسه...لأنه يفكر

أنا أفكر..إذا أنا موجود..لا يمكن أن لا أكون موجودا وأنا أفكر
ولكن هذه الأنا نفسها لا أملك دليلا عن ماتكون...فقط أنا متأكد من أنها موجودة...أين..لا أستطيع أن أعرف...

إذا..كل شخص - هذا إن كنتم فعلا موجودين...لأني لا أملك دليلا على وجودكم حقا- يملك دليلا حسيا لا يستطيع إنكاره يثبت أنه موجود...ألا وهو أنه يفكر...غير ذلك..لا يملك أي دليل على وجود أي شيء آخر

وجودي لا يعني هنا أني إنسان...وجودي يعني وجود الأنا المفكرة..فقط لا غير
أما كوني إنسانا فأنا لاأملك دليلا واحدا عليه

أدعوا الجميع لمناقشة الموضوع

تحياتي


السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أظن انك لم تقرأ تفسير ديكارت للكوجيطو،فهو قال:

"أنا أشك إذن أنا أفكر إذن أنا موجود،من الذي اوجدني،بحثت عن الوجود فلم اجد إلا أنا،أنا مخلوق فمن خلقني فلا يعقل أن الذي خلقني أقل مني لأن الأقل لا يقوى على خلق الأعلى،ولا يمكن أن يكون الذي خلقني مثلي لأنه لو كان مثلي لماذا خلقني هو ولم أخلقه أنا،إذن بقي شيء واحد أن الذي خلقني إله كامل"

[هارون]

مررت على موضوع فيه هذه الكلمات

أنا أفكر اذن أنا موجود

الحجر لا يفكر اذن هو غير موجود

وبكونه غير موجود فهو غير قادر على إيذائي

لكن نسي الفيلسوف أنه قد يتعثر في الحجر أو يسقط عليه وقد ينقل الى المشفى رغم مافي هذا القول من معنى جميل يستغله بعض

الجهلاء في تفكيرهم كمرجعية يستندون اليها

[د. هشام عزمي]

سبحان الله ..!
موضوع قديم يخرج من تحت الركام ..

والواقع أن مقوله ديكارت الشهيرة تحتاج قبل أن مناقشتها أن نضعها في سياقها الصحيح من الفلسفة الغربية ..
فإن الفلسفة الغربية قد خاضت حتى الأذنين في مستنقعات السفسطائية ..
فلم تنكر وجود الله فقط ..
بل أنكرت الـ(أنا) والخارج والذهن والعالم كله ..!

هنا جاء ديكارت ليبني صرح العقل من جديد ويعيد إليه حقوقه المهضومة ..
حيث أن الفلسفة الغربية قد أجهضت الثقة بالعقل والحواس ..
ودافعها في ذلك كان تأثرها بالنصرانية المحرفة المعارضة للعقل ..
مما زين لفلاسفة الغرب الحط من قدر العقل وحكمه على القضايا حتى تسلم النصرانية من نقده ..!
فيكون الاعتماد على الإيمان وحده دون العقل في تقرير اليقين ..
فإن تعارض العقل مع الإيمان النصراني المحرف دعا الفلاسفة إلى الحط من قدر العقل لصالح الإيمان ..
وهكذا سادت السفسطائية في فلسفات الغربيين مثل كانت وهيوم وغيرهما ..

ثم جاء ديكارت ليلغي ازدواجية العقل والإيمان ..
بإعادة حقوق العقل إليه وتخليصه من السفسطائية ..
يقول ديكارت :
مهما كان ترتيب المعاني الذي يراد تقريره في الفلسفة فالشيئ الذي يبقى حقيقة دائمًا هو الشعور ، فقد أشك في وجود الأجسام وقد أشك في وجود الله وفي الحقائق الرياضية ، لكن لا أشك أصلاً في وجود شعوري لأن شكي في وجود شعوري شعور أيضًا ، والحال أن شعوري أن شكي معناه أني موجود ، فإن من لا يوجد لا يشك أيضًا .
وبناء عليه فأنا مدرك شاعر موجود من حيث أني مدرك إن لم أكن موجودًا بأي حيثية .

فديكارت يمشي من هذا الطريق في إثبات وجود الله ..
فوجود نفسه المستفاد من إدراكه هو الحقيقة الأولى الثابتة ..
ثم يترتب عليه وجود الله ثم يترتب عليه إثبات وجود العالم ..

والموضوع شيق وقد يحتاج إلى بسط في بعض المواضع ..
والله الموفق .

[الـلاديني]

قرأت الموضوع لكن لم أطّلع على باقي المشاركات.
هناك من يقول "أنا أفكر إذن أنا غير موجود"
فإن كنت تفكر نفس تفكير الجماعة التي تنتمي إليها فإنك غير موجود

[بن رشد]

فإن كنت تفكر نفس تفكير الجماعة التي تنتمي إليها فإنك غير موجود

كن مختلف كى تكون موجوداً ..!!!


حقيقاً أفحمنى ردك !!

[الـلاديني]

كن مختلف كى تكون موجوداً ..!!!


حقيقاً أفحمنى ردك !!

لست أنا من يقول، ذكرت وجهة نظر فقط