أسامه
04-04-2007, 05:44 PM
منقول
نص الحوار الذي أجراه فرانك جاردنر، مراسل بي بي سي للشؤون الأمنية.
مرحبا بكم في هذا المنتدى عن الإسلام ما بعد الحادي عشر من أيلول/سبتمبر. اليوم نبحث ما إذا كان الإسلام قد تضرر من جراء ما ينظر إليه على إنه ربط بالإرهاب في الإعلام الغربي منذ الحادي عشر من أيلول/سبتمبر. وقد حذر تقرير صدر مؤخرا من تنامي نفوذ القاعدة على مدار العامين الماضيين، فقد قتل أكثر من 350 شخصا في هجمات أشير إلى صلة هذه الجماعة الإسلامية المتشددة بها. بالطبع فإن الغالبية العظمى من المسلمين من المسالمين الذين يمقتون مثل تلك الهجمات. ولكن هل تعرضت صورة الدين نفسه للتلطيخ بيد الإرهاب؟ ضيفنا اليوم هو الشيخ حمزة يوسف هانسون، مؤسس معهد الزيتونة في كاليفورنيا. لقد عمل حمزة يوسف مستشارا لشؤون الإسلام للبيت الأبيض وللجامعة العربية، وهو من المنادين بشدة بضرورة إيجاد تفاهم أفضل بين العالم الإسلامي والغرب.
لدينا العديد من رسائل البريد الإلكتروني الهامة. ولكن قبل أن أتطرق إلى ذلك، دعوني أستفسر عن شيء يدور في ذهني. يا شيخ حمزة، كيف توازن بين، أو كيف تبرر هذا الجدل؟ أنت أمريكي وفي نفس الوقت مسلم. أنت تنتمي إلى بلد ينظر إليه الكثير في العالم العربي على أنه عدو للمسلمين ومع ذلك تتحدث إلى الرئيس بوش. كيف توازن بين كل هذا؟
حمزة يوسف:
أعتقد أنه من الهام حقا أن يتجنب الناس تشخيص أمريكا. فأمريكا، شأنها شأن إنجلترا والسعودية وأي بلد آخر، بها العديد من وجهات النظر المختلفة والعديد من التفاهمات وهذا جزء مما يفترض أنه مدعاة فخر لنا في الغرب حيث نتمتع بإمكان الاختلاف في الرأي والتنوع. ولهذا أقول إنه لا يمكن القول إن الرأي الأمريكي رأي واحد، فهو ليس كذلك. هناك الكثير من الاختلاف والمسلمون على الأخص لديهم الكثير من الاختلاف مع السياسة الخارجية - أقصد السياسة الخارجية الأمريكية، وهذا لا ينفي حقيقة كونهم أمريكيين.
فرانك جاردنر:
دعنا ندخل إلى صلب الموضوع يا شيخ حمزة، ما هو موقفك من حرب الرئيس بوش على الإرهاب؟
حمزة يوسف:
أعتقد أن فكرة الحرب على تسمية مجردة غير مقبولة. أعتقد حقا أن القصف العشوائي وقصف التجمعات المدنية هو نوع من الإرهاب - إنه إرهاب دولة مقارنة بإرهاب الأفراد. بالطبع فإن إرهاب الدولة يستند إلى قدرة الدولة على تبريره. ولكن في نهاية الأمر فإن أبرياء يقتلون في أي مكان - حينما أشاهد صور الأطفال العراقيين في حالة من الذعر بسبب القذف أعتبر هذا نوعا من الإرهاب. ولذا أعتقد أن الحرب على الإرهاب ينبغي أن تكون حربا على الحرب الحديثة - هذا كل شيء.
فرانك جاردنر:
دعنا الآن نتناول بعض رسائل البريد الإلكتروني التي تلقيناها. أريد أن أبدأ أولا برسالة تعكس رأيا أجده كثيرا كمراسل في كل مرة أتجه فيها إلى الشرق الأوسط. أحمد علام، من المملكة المتحدة يتساءل: لقد قتل آلاف المسلمين في البوسنة، وقتل أكثر من ثلاثة آلاف فلسطيني منذ الحادي عشر من أيلول/سبتمبر على أيدي الإسرائيليين وكذلك مئات الآلاف من أطفال العراق ماتوا بسبب العقوبات التي فرضتها الأمم المتحدة. لما لا تترك تلك الأحداث انطباعا في العقل الغربي؟ هل دم المسيحي أو اليهودي أو الهندوسي أغلى من دم المسلم؟
حمزة يوسف:
حسنا دعنا ننظر إلى رواندا، لقد قتل أكثر من 800,000 شخص في رواندا. إذا أردنا تصنيف أعداد القتلى، أقصد ما حدث في رواندا في عام 1994، فإن هذا لم يكن منذ أمد طويل مضى، وقد لاحظ الناس ذلك وكان القتال بين عرقيتين مسيحيتين. كان التوتسي الذين في وضع الأقلية قد تعرضوا للهجوم، ووقف الناس يتفرجون. وكذلك هناك الكثير من المشكلات في العالم اليوم والمسلمون ليسوا الوحيدين الذين يقعون ضحية للإرهاب والمشكلات. أعتقد أنه ينبغي أن يدرك المسلمين أننا أنفسنا لم نفعل ما يكفي. كون ما حدث في رواندا حدث في أفريقيا، وهناك الكثير من البلدان المسلمة في أفريقيا، ومع ذلك لم تصدر بوادر غضب على ما حدث في رواندا، فهل دم السود أرخص من دم العرب؟
فرانك جاردنر:
نقطة جيدة، إذا ما تقوله في الأساس هو أن المسألة مسألة إهمال أكثر منها تحيز ضد المسلمين؟
حمزة يوسف:
إن القبلية ما زالت قوة مؤثرة وحقيقية في العالم، سوأ كانت القبلية من جانب الأمريكيين أو من جانب الإنجليز أو من جانب العرب - إنها قوة حقيقية ويميل الناس إلى الاهتمام أكثر بذويهم عن اهتمامهم بالآخرين، وهذا جزء من الطبيعة البشرية. ولكنه أيضا أمر يتعين التغلب عليه، خاصة في عالم يزداد فيه الاعتماد المتبادل بين الجميع.
فرانك جاردنر:
دعنا نتناول إحدى النقاط التي تحدثت عنها هنا. تارا من الولايات المتحدة تسأل: لما لا يبذل المسلمون المعتدلون تأثيرا أكبر وينفقون موارد أكثر لاسترجاع دينهم من أيدي المتشددين بدلا من الشكوى المستمرة مما يعتبرونه ظلما من جانب الغرب؟
حمزة يوسف:
هذه نقطة جيدة للغاية. أقصد السؤال في حد ذاته، ويكفي أننا نسأل لماذا؟ نحن بحاجة فعلا للعمل على تقوية الإسلام التقليدي في الحقيقة لأن ما يحدث الآن -تقريبا مثل حركة الإصلاح البروتستانتي - أي فكرة أخذ القرآن وتفسير الآيات وفق فهمي الشخصي دون الرجوع إلى التقليد. لم يسمح الإسلام أبدا بالعنف الفردي، أي أن يأخذ الأفراد الأمور بأيديهم، لم يحدث هذا أبدا في تاريخ الإسلام. إن هذا يؤدي إلى الفوضى ولذا أعتقد أنه ينبغي أن نرفض هذا النوع من العنف. ولكن عليا في الوقت ذاته أن نرفض عنف الدولة وما يستخدم على سبيل المثال في العالم الإسلامي، إن الحرب على الإرهاب كثيرا ما تستخدم بطريقة تقمع أي معارضة في البلدان العربية أو البلدان الإسلامية، وهذه مشكلة أخرى. وللأسف فإن الدول القوية تغض الطرف عن هذا النوع من المشكلات وهذا يثير المزيد من الاستياء والعداء تجاه الغرب.
فرانك جاردنر:
بيتر جيدي من هولندا يقول: الإسلام "المعتدل" أحجم عن إدانة أفعال المتطرفين بشكل علني. ما الذي يمكن أن تقوله لتأكد لنا أن خوفنا من الإسلام لا أساس له؟
حمزة يوسف:
أنا لا أتفق وهذا الرأي، مع احترامي. لقد أدان المسلمون وأعتقد أنه كانت هناك إدانات واسعة، بالتأكيد من جانب العلماء وأصحاب السلطة، لقد كانت هناك إدانة واسعة. وأعتقد أن ما يريد المسلمون أن يروه هو ما يهدأ مخاوفهم من الغرب.
فرانك جاردنر:
ما هي تلك المخاوف؟
حمزة يوسف:
العراق مثل جيد على ذلك. هل سوريا هي التالية؟ هل إيران هي التالية؟ إلى أين يمضي كل هذا؟ إن كنا نريد أن نتحدث عن الخوف والإرهاب الحقيقي، فأنا آسف، أسلحة الدمار الشامل، أين هي؟ إنها في أمريكا، إنها في إنجلترا، إنها في فرنسا، إنها في إسرائيل، إنها في الهند. هذه هي الأماكن التي بها أسلحة الدمار الشامل. إذا نظرنا حقا إلى هذا فإن ضحايا كل هذا هم أناس أبرياء لا حول لهم ولا قوة وهم يعيشون بلا حراك في عالم لا يبدو أنه يعبأ كثيرا. إن هذا العالم يهتم أكثر بما إذا كانت بريتني سبيرز قد رفعت من قميصها بضع بوصات أم لا أكثر من اهتمامه بأشخاص يموتون في كل مكان في العالم وهم ليسوا من المسلمين فقط. إذا نظرنا إلى ذلك - لقد حذرنا آرنولد توينبي في عام 1947 من أن العالم يتجه إلى أزمة خطيرة جدا ستكون بين نصفه الشمالي ونصفه الجنوبي.
فرانك جاردنر:
حينما تتحدث إلى البيت الأبيض، هل أثرت هذه النقاط معهم؟ أنا أتكلم بشكل محايد هنا..
حمزة يوسف:
أنت محايد - أنت لا يمكن أن تكون محايدا، في الأزمات الأخلاقية الحياد نوع من التواطؤ. إن الصواب صواب والخطأ خطأ، وأنا أعترف بوجود درجات من الرمادي في كل شيء ولكن المفاهيم الأساسية واضحة - من على صواب ومن على خطأ. في هذه الحالة عندنا مسلمون متطرفون يقولون أنت إما معنا أو علينا. كما كان لدينا إمبرياليون في الغرب قالوا أنت إما معنا أم علينا. حسنا لا يمكنني أن أكون مع جانب هؤلاء أو أولئك. أنا لا أشعر بالارتياح لأي منهما.
فرانك جاردنر:
محمد، من إنجلترا، يتساءل: كيف ترد على الذين ينظرون إليك على أنك "منحاز إلى الغرب"؟
حمزة يوسف:
أنا منحاز لما أعتقد أنه صائب وعادل. إذا كان ذلك على جانب المسلمين، فأنا مع المسلمين، وإذا كان مع الغرب فأنا مع الغرب. إن الأمر يتعلق بالعدالة والنزاهة. أنا لست قبليا - أنا مسلم ولكنني لا انضم إلى قبيلة. ديني يأمرني بالوقوف إلى جانب الحق - القرآن واضح أشد الوضوح حينما يقول: "كونوا شهداء لله قوامين بالقسط ولو على أنفسكم". هذا هو موقفي. أنا لا أنحاز للغرب أو للعالم الإسلامي. أنا أنحاز لما أرى أنه عدل ويتفق ومبادئي - والمبادئ التي أحيا بها هي مبادئ متفق عليها من الجميع ويجسدها دين الإسلام.
فرانك جاردنر:
ياسر، من بريطانيا: ما هو رأيك في جماعات مثل حزب التحرير أو المجاهدين، والتي تمجد منفذي هجمات الحادي عشر من أيلول/سبتمبر وتصفهم بالبطولة؟ هل لهذه الآراء صدى لدى المسلمين في بريطانيا أو العالم؟
حمزة يوسف:
أجد أنه من المثير للدهشة حقا أنه من ناحية هناك الكثير من المسلمين الذين ينفون أن يكون هناك أي تورط لأي مسلم على الإطلاق بالحادث وأن الأمر برمته كان مؤامرة من السي.آي.إيه، ومن ناحية أخرى هناك من يمجدهم على أنهم شهداء. أقول في ذلك إنه إذا كان أي شخص يمجد هذا، فلينظر إلى بعض الصور التي تصور أناسا يقفزون من تلك الأبنية والتأمل في هذا الشخص وأي حق إلى جانبك. ما إن نصبغ على أنفسنا وكأننا من يحيي ويميت، ما إن نصبغ على أنفسنا ذلك، فإننا نسلب لأنفسنا في واقع الأمر حقا إلهيا وهو الأمر الذي ينافي كل ما أوحى به الدين. الله هو من يميت ويحيي، وانتزاع حياة الأبرياء هو أمر غير مقبول البتة وهؤلاء القوم لا يمكن اعتبارهم - هؤلاء ليسوا على هدى بل على ضلال.
فرانك جاردنر:
هل تشير إلى القاعدة؟
حمزة يوسف:
أشير إلى الذين يقتلون الأبرياء.
فرانك جاردنر:
لكن من هم الأبرياء؟ لأن القاعدة تقول، وأنا طبعا لا أبرر أفعالهم، ولكن القاعدة وأسامة بن لادن ومن معهم سيقولون إن الله أعطاهم حق الدفاع عن المسلمين - وأن كل أفعالهم ليست إلا دفاعا عن العقيدة، هذا ما سيقولونه. بالنسبة للغالبية من الناس من لقوا حتفهم في 11 أيلول/سبتمبر كانوا أبرياء تماما، ولكن بالنسبة للقاعدة هم ضمن فريق مذنب، هذا هو رأيهم. كيف ترد على ذلك؟
حمزة يوسف:
حسنا، أقول أولا أن النبي عليه الصلاة والسلام قال في حديث صحيح تواترت روايته، أي يحمل نفس قوة النص القرآني، بتحريم قتل النساء والأطفال في الحرب. ولذلك آسف، فإن انتزاع حياة النساء والأطفال حرام وهذا مسلك متبع عند المسلمين، فهم يقاتلون بنبل. إن كل ما يحدث الآن هو كراهية، إنها أخلاقية العبيد التي وصفها نيتشه في العصر الحديث، إنها أخلاقية أناس فقدوا الحس بالكرامة الإنسانية. من ميزات القرآن وضوحه تماما في مسألة الابتلاء، فأول شيء هو أن يصلح المرء من نفسه. هذا واضح جدا في القرآن - "أولما أصابتكم مصيبة قد أصبتم مثليها قلتم أنى هذا، قل هو من عند أنفسكم".
هذه بالأساس عقيدة القرآن، أما أن يرفض المرء ذلك والنظر إلى الآخرين وكأنهم شياطين، أي هم أشرار ونحن طيبون، فإن هذا ما سيدمر العالم. لدينا بلهاء في الغرب يزعمون أن المسلمين شياطين وبالمثل لدينا بلهاء بين المسلمين يزعمون أن الغرب شيطان. أنا آسف، البشر كلنا فينا الخير والشر. هناك أشخاص طيبون في الغرب وهناك أشخاص طيبون في العالم الإسلامي - وهناك أشرار في الغرب وهناك أشرار في العالم الإسلامي، ومعظم الناس فيهم خليط من الخير والشر يعتمل داخلهم. إننا لا نعيش في القرون الوسطى. حينما يخرج مليون بريطاني في مظاهرات ويقولون لا تخوضوا الحرب باسمنا ويعتصمون وقوفا وجلوسا في البرد القارس لخمس ساعات، رأيت ذلك في هايد بارك، لا يمكنك أن تقول هؤلاء صليبيون ولا يمكنك أيضا أن تبرر تفجير منازلهم، إنهم أشخاص خيرون يعبأون فعلا.
فرانك جاردنر:
لدينا رسالة من رودريك من لندن يقول فيها: هل الأزمة الحالية التي يمر بها الإسلام نتيجة توافر قدر أكبر من حرية الفكر والتفاعل الأعمق مع حضارات وديانات أخرى في العقود الأخيرة؟ ما الذي يمكن أن نتوقعه من التحول الذي يمر به الإسلام حاليا؟
أولا دعنا نتحدث هل الإسلام في أزمة؟
حمزة يوسف:
أعتقد أن المسلمين في أزمة. الإسلام هو الإسلام. وكذلك الغرب. انظر ما يحدث هنا. لقدتساءل برنارد لويس ما الذي جرى في العالم الإسلامي. أستطيع أن أسأل برنارد لويس ما الذي جرى في الغرب؟ انظر إلى مجتمعنا - لدينا مجتمعات مريضة على الصعيد العالمي اليوم ولا أستطيع أن أشير إلى أي مكان وأقول هذا مجتمع مثالي. إذا كان الناس في أمريكا يعتقدون أن أمريكا هي المجتمع المثالي، فلا أعتقد أنهم يطالعون نفس المصادر التي أطالعها، معدلات الاكتئاب والانتحار والاغتصاب والجريمة ووضع المدارس والإجهاض والتفسخ الأسرى والطلاق.
فرانك جاردنر:
إحقاقا للحق، أقول أن هذه الأمور تحدث في البلدان الإسلامية ولو على مستوى أقل.
حمزة يوسف:
تماما، هذه الأمور تحدث في كل مكان، هذا هو ما أقوله. إذا أردت رأيي الأمين في هذا الأمر، بالمنظور التاريخي حينما ينظر الناس إلى الماضي بعد مرور مائة عام من الآن، أعتقد أنهم سيرون في المسلمين قوة خيرة لحد ما على هذا الكوكب. أعتقد أنهم سيرون الغرب على أنه المتسبب في دمار واسع النطاق في الطبيعة والمحيطات والأوضاع الإنسانية. كوننا نعدل الدجاج وراثيا حتى يصبح بلا ريش ولا مناقير حتى يكون جاهزا للوجبات السريعة، أعتقد نسبيا أن الأثر الذي يحدثه المسلمون، الأثر الضار الذي يحدثونه في الكوكب أعتقد أنه أقل بكثير عن أماكن أخرى في العالم.
فرانك جاردنر:
يتساءل الكثير من مشاهدينا هذا السؤال: هل يوجد حقا شيء يسمى الإسلام الليبرالي؟
حمزة يوسف:
أعتقد أنه يوجد مسلمون ليبراليون، ويوجد مسلمون محافظون، هذه تعبيرات يمكنك استخدامها. سنحتاج إلى برنامج بأكمله لتعريف ما هي الليبرالية. إذا أخذنا المعنى اللاتيني للكلمة، أي أن يكون المرء حرا ومنفتحا، فإنني آمل أن يكون معظم الناس أحرارا ومنفتحين وألا يتحيزون في آرائهم. وأما إذا كانت تعني تغيير الإسلام حتى يصبح لا قائمة له وينتهي به المصير كما انتهى بالمسيحية في الغرب حيث أصبحت منعدمة التأثير في الواقع على المجتمع، فإنني لا أود أن أرى ذلك. أعتقد أن القوة الأخلاقية للإسلام مرجعها في الواقع إلى أنه لم يتعرض سوى للقليل جدا من الإصلاح، وأن حقائقه من مناظير عدة مازالت كما هي لم تتغير. وتلك الحقائق يمكن أن يساء فهمها، وهذه بالتأكيد مشكلة، ولكنني أدرك ذلك.
فرانك جاردنر:
بما أننا نتحدث عن الليبرالية هنا، برايان من الولايات المتحدة يسأل: لماذا هناك مقاومة شديدة للتغيير في منطقة الخليج وآسيا؟ هل في القرآن ما يوجه سلوك المسلمين إلى مقاومة التغيير في قضايا مثل حقوق المرأة والديمقراطية؟
حمزة يوسف:
أولا دعني أتساءل، هل كل تغيير جيد؟ إننا نفترض تلقائيا أننا دائما في تقدم وأن التغيير جيد، ومن جانبي أنا أشكك في هذا. أحب التنوع الموجود في الكوكب. حينما ذهبت إلى الدمام وأمضيت بعض الوقت بالمنطقة الشرقية، وجدت أنهم لديهم ثقافة. ليست بالضرورة كلها من الإسلام، الكثير منها في الواقع من قبل الإسلام، ولكنها ثقافة وظلت نسبيا كما هي دون أن يمسها التغيير. ومن أنا حتى أدين ما إذا كان ذلك صواب أم خطأ. لا تدينوا لكي لا تدانوا هكذا قال المسيح، لأنه بالكيل الذي تدينون تدانون. إننا نفترض في الغرب أن لدينا نوعا من التفويض الإلهي لفرض آرائنا على الكوكب وأعتقد أنه علينا أن نسأل أنفسنا إذا ما كان ذلك صوابا. النساء في السعودية كثيرا ما يكن أكثر تعليما، كانت هذه خبرتي، حتى عن الكثير من الغربيات. معظم النساء في السعودية يذهبن إلى الجامعة، إنهن لسن غبيات. إن كنا خلف الحجاب، فإن هذا شيء، ولكنهن لسنا غبيات، لديهن آرائهن وهن بشر. إن فكرة أن كافة النساء في العالم الإسلامي مضطهدات، إنني أنظر حولي في الغرب وأعتقد أن النساء هنا لسنا في أحسن حالا هن أيضا.
فرانك جاردنر:
أوافقك الرأي تماما كمراسل سابق في الخليج أود أن أضيف لبرايان من الولايات المتحدة أن بلدان الخليج ليست راكدة، إنها في تحرك، بمقاييسها، بسرعة كبيرة. إن بذور الديمقراطية تغرس هناك، فهذه ليست بقعة راكدة.
حمزة يوسف:
إنها ليست راكدة، إنها مكان حيوي. وأمر آخر عن هذه المنطقة إذا نسينا، لقد اجتزنا ثورات، لقد مررنا بثورة الكومنولث والثورة الصناعية لقد اجتاز الغرب صدمات هائلة قبل أن يصل لما هو عليه اليوم، فهل من المتوقع أن يصبح المسلمون بعصا سحرية مستنيرين في غضون سنوات قلائل؟
هذا يبين مافي دماغهم من الصورالسيئه عن المسلمين الذي ليس لها أي مدى من الصحه
نص الحوار الذي أجراه فرانك جاردنر، مراسل بي بي سي للشؤون الأمنية.
مرحبا بكم في هذا المنتدى عن الإسلام ما بعد الحادي عشر من أيلول/سبتمبر. اليوم نبحث ما إذا كان الإسلام قد تضرر من جراء ما ينظر إليه على إنه ربط بالإرهاب في الإعلام الغربي منذ الحادي عشر من أيلول/سبتمبر. وقد حذر تقرير صدر مؤخرا من تنامي نفوذ القاعدة على مدار العامين الماضيين، فقد قتل أكثر من 350 شخصا في هجمات أشير إلى صلة هذه الجماعة الإسلامية المتشددة بها. بالطبع فإن الغالبية العظمى من المسلمين من المسالمين الذين يمقتون مثل تلك الهجمات. ولكن هل تعرضت صورة الدين نفسه للتلطيخ بيد الإرهاب؟ ضيفنا اليوم هو الشيخ حمزة يوسف هانسون، مؤسس معهد الزيتونة في كاليفورنيا. لقد عمل حمزة يوسف مستشارا لشؤون الإسلام للبيت الأبيض وللجامعة العربية، وهو من المنادين بشدة بضرورة إيجاد تفاهم أفضل بين العالم الإسلامي والغرب.
لدينا العديد من رسائل البريد الإلكتروني الهامة. ولكن قبل أن أتطرق إلى ذلك، دعوني أستفسر عن شيء يدور في ذهني. يا شيخ حمزة، كيف توازن بين، أو كيف تبرر هذا الجدل؟ أنت أمريكي وفي نفس الوقت مسلم. أنت تنتمي إلى بلد ينظر إليه الكثير في العالم العربي على أنه عدو للمسلمين ومع ذلك تتحدث إلى الرئيس بوش. كيف توازن بين كل هذا؟
حمزة يوسف:
أعتقد أنه من الهام حقا أن يتجنب الناس تشخيص أمريكا. فأمريكا، شأنها شأن إنجلترا والسعودية وأي بلد آخر، بها العديد من وجهات النظر المختلفة والعديد من التفاهمات وهذا جزء مما يفترض أنه مدعاة فخر لنا في الغرب حيث نتمتع بإمكان الاختلاف في الرأي والتنوع. ولهذا أقول إنه لا يمكن القول إن الرأي الأمريكي رأي واحد، فهو ليس كذلك. هناك الكثير من الاختلاف والمسلمون على الأخص لديهم الكثير من الاختلاف مع السياسة الخارجية - أقصد السياسة الخارجية الأمريكية، وهذا لا ينفي حقيقة كونهم أمريكيين.
فرانك جاردنر:
دعنا ندخل إلى صلب الموضوع يا شيخ حمزة، ما هو موقفك من حرب الرئيس بوش على الإرهاب؟
حمزة يوسف:
أعتقد أن فكرة الحرب على تسمية مجردة غير مقبولة. أعتقد حقا أن القصف العشوائي وقصف التجمعات المدنية هو نوع من الإرهاب - إنه إرهاب دولة مقارنة بإرهاب الأفراد. بالطبع فإن إرهاب الدولة يستند إلى قدرة الدولة على تبريره. ولكن في نهاية الأمر فإن أبرياء يقتلون في أي مكان - حينما أشاهد صور الأطفال العراقيين في حالة من الذعر بسبب القذف أعتبر هذا نوعا من الإرهاب. ولذا أعتقد أن الحرب على الإرهاب ينبغي أن تكون حربا على الحرب الحديثة - هذا كل شيء.
فرانك جاردنر:
دعنا الآن نتناول بعض رسائل البريد الإلكتروني التي تلقيناها. أريد أن أبدأ أولا برسالة تعكس رأيا أجده كثيرا كمراسل في كل مرة أتجه فيها إلى الشرق الأوسط. أحمد علام، من المملكة المتحدة يتساءل: لقد قتل آلاف المسلمين في البوسنة، وقتل أكثر من ثلاثة آلاف فلسطيني منذ الحادي عشر من أيلول/سبتمبر على أيدي الإسرائيليين وكذلك مئات الآلاف من أطفال العراق ماتوا بسبب العقوبات التي فرضتها الأمم المتحدة. لما لا تترك تلك الأحداث انطباعا في العقل الغربي؟ هل دم المسيحي أو اليهودي أو الهندوسي أغلى من دم المسلم؟
حمزة يوسف:
حسنا دعنا ننظر إلى رواندا، لقد قتل أكثر من 800,000 شخص في رواندا. إذا أردنا تصنيف أعداد القتلى، أقصد ما حدث في رواندا في عام 1994، فإن هذا لم يكن منذ أمد طويل مضى، وقد لاحظ الناس ذلك وكان القتال بين عرقيتين مسيحيتين. كان التوتسي الذين في وضع الأقلية قد تعرضوا للهجوم، ووقف الناس يتفرجون. وكذلك هناك الكثير من المشكلات في العالم اليوم والمسلمون ليسوا الوحيدين الذين يقعون ضحية للإرهاب والمشكلات. أعتقد أنه ينبغي أن يدرك المسلمين أننا أنفسنا لم نفعل ما يكفي. كون ما حدث في رواندا حدث في أفريقيا، وهناك الكثير من البلدان المسلمة في أفريقيا، ومع ذلك لم تصدر بوادر غضب على ما حدث في رواندا، فهل دم السود أرخص من دم العرب؟
فرانك جاردنر:
نقطة جيدة، إذا ما تقوله في الأساس هو أن المسألة مسألة إهمال أكثر منها تحيز ضد المسلمين؟
حمزة يوسف:
إن القبلية ما زالت قوة مؤثرة وحقيقية في العالم، سوأ كانت القبلية من جانب الأمريكيين أو من جانب الإنجليز أو من جانب العرب - إنها قوة حقيقية ويميل الناس إلى الاهتمام أكثر بذويهم عن اهتمامهم بالآخرين، وهذا جزء من الطبيعة البشرية. ولكنه أيضا أمر يتعين التغلب عليه، خاصة في عالم يزداد فيه الاعتماد المتبادل بين الجميع.
فرانك جاردنر:
دعنا نتناول إحدى النقاط التي تحدثت عنها هنا. تارا من الولايات المتحدة تسأل: لما لا يبذل المسلمون المعتدلون تأثيرا أكبر وينفقون موارد أكثر لاسترجاع دينهم من أيدي المتشددين بدلا من الشكوى المستمرة مما يعتبرونه ظلما من جانب الغرب؟
حمزة يوسف:
هذه نقطة جيدة للغاية. أقصد السؤال في حد ذاته، ويكفي أننا نسأل لماذا؟ نحن بحاجة فعلا للعمل على تقوية الإسلام التقليدي في الحقيقة لأن ما يحدث الآن -تقريبا مثل حركة الإصلاح البروتستانتي - أي فكرة أخذ القرآن وتفسير الآيات وفق فهمي الشخصي دون الرجوع إلى التقليد. لم يسمح الإسلام أبدا بالعنف الفردي، أي أن يأخذ الأفراد الأمور بأيديهم، لم يحدث هذا أبدا في تاريخ الإسلام. إن هذا يؤدي إلى الفوضى ولذا أعتقد أنه ينبغي أن نرفض هذا النوع من العنف. ولكن عليا في الوقت ذاته أن نرفض عنف الدولة وما يستخدم على سبيل المثال في العالم الإسلامي، إن الحرب على الإرهاب كثيرا ما تستخدم بطريقة تقمع أي معارضة في البلدان العربية أو البلدان الإسلامية، وهذه مشكلة أخرى. وللأسف فإن الدول القوية تغض الطرف عن هذا النوع من المشكلات وهذا يثير المزيد من الاستياء والعداء تجاه الغرب.
فرانك جاردنر:
بيتر جيدي من هولندا يقول: الإسلام "المعتدل" أحجم عن إدانة أفعال المتطرفين بشكل علني. ما الذي يمكن أن تقوله لتأكد لنا أن خوفنا من الإسلام لا أساس له؟
حمزة يوسف:
أنا لا أتفق وهذا الرأي، مع احترامي. لقد أدان المسلمون وأعتقد أنه كانت هناك إدانات واسعة، بالتأكيد من جانب العلماء وأصحاب السلطة، لقد كانت هناك إدانة واسعة. وأعتقد أن ما يريد المسلمون أن يروه هو ما يهدأ مخاوفهم من الغرب.
فرانك جاردنر:
ما هي تلك المخاوف؟
حمزة يوسف:
العراق مثل جيد على ذلك. هل سوريا هي التالية؟ هل إيران هي التالية؟ إلى أين يمضي كل هذا؟ إن كنا نريد أن نتحدث عن الخوف والإرهاب الحقيقي، فأنا آسف، أسلحة الدمار الشامل، أين هي؟ إنها في أمريكا، إنها في إنجلترا، إنها في فرنسا، إنها في إسرائيل، إنها في الهند. هذه هي الأماكن التي بها أسلحة الدمار الشامل. إذا نظرنا حقا إلى هذا فإن ضحايا كل هذا هم أناس أبرياء لا حول لهم ولا قوة وهم يعيشون بلا حراك في عالم لا يبدو أنه يعبأ كثيرا. إن هذا العالم يهتم أكثر بما إذا كانت بريتني سبيرز قد رفعت من قميصها بضع بوصات أم لا أكثر من اهتمامه بأشخاص يموتون في كل مكان في العالم وهم ليسوا من المسلمين فقط. إذا نظرنا إلى ذلك - لقد حذرنا آرنولد توينبي في عام 1947 من أن العالم يتجه إلى أزمة خطيرة جدا ستكون بين نصفه الشمالي ونصفه الجنوبي.
فرانك جاردنر:
حينما تتحدث إلى البيت الأبيض، هل أثرت هذه النقاط معهم؟ أنا أتكلم بشكل محايد هنا..
حمزة يوسف:
أنت محايد - أنت لا يمكن أن تكون محايدا، في الأزمات الأخلاقية الحياد نوع من التواطؤ. إن الصواب صواب والخطأ خطأ، وأنا أعترف بوجود درجات من الرمادي في كل شيء ولكن المفاهيم الأساسية واضحة - من على صواب ومن على خطأ. في هذه الحالة عندنا مسلمون متطرفون يقولون أنت إما معنا أو علينا. كما كان لدينا إمبرياليون في الغرب قالوا أنت إما معنا أم علينا. حسنا لا يمكنني أن أكون مع جانب هؤلاء أو أولئك. أنا لا أشعر بالارتياح لأي منهما.
فرانك جاردنر:
محمد، من إنجلترا، يتساءل: كيف ترد على الذين ينظرون إليك على أنك "منحاز إلى الغرب"؟
حمزة يوسف:
أنا منحاز لما أعتقد أنه صائب وعادل. إذا كان ذلك على جانب المسلمين، فأنا مع المسلمين، وإذا كان مع الغرب فأنا مع الغرب. إن الأمر يتعلق بالعدالة والنزاهة. أنا لست قبليا - أنا مسلم ولكنني لا انضم إلى قبيلة. ديني يأمرني بالوقوف إلى جانب الحق - القرآن واضح أشد الوضوح حينما يقول: "كونوا شهداء لله قوامين بالقسط ولو على أنفسكم". هذا هو موقفي. أنا لا أنحاز للغرب أو للعالم الإسلامي. أنا أنحاز لما أرى أنه عدل ويتفق ومبادئي - والمبادئ التي أحيا بها هي مبادئ متفق عليها من الجميع ويجسدها دين الإسلام.
فرانك جاردنر:
ياسر، من بريطانيا: ما هو رأيك في جماعات مثل حزب التحرير أو المجاهدين، والتي تمجد منفذي هجمات الحادي عشر من أيلول/سبتمبر وتصفهم بالبطولة؟ هل لهذه الآراء صدى لدى المسلمين في بريطانيا أو العالم؟
حمزة يوسف:
أجد أنه من المثير للدهشة حقا أنه من ناحية هناك الكثير من المسلمين الذين ينفون أن يكون هناك أي تورط لأي مسلم على الإطلاق بالحادث وأن الأمر برمته كان مؤامرة من السي.آي.إيه، ومن ناحية أخرى هناك من يمجدهم على أنهم شهداء. أقول في ذلك إنه إذا كان أي شخص يمجد هذا، فلينظر إلى بعض الصور التي تصور أناسا يقفزون من تلك الأبنية والتأمل في هذا الشخص وأي حق إلى جانبك. ما إن نصبغ على أنفسنا وكأننا من يحيي ويميت، ما إن نصبغ على أنفسنا ذلك، فإننا نسلب لأنفسنا في واقع الأمر حقا إلهيا وهو الأمر الذي ينافي كل ما أوحى به الدين. الله هو من يميت ويحيي، وانتزاع حياة الأبرياء هو أمر غير مقبول البتة وهؤلاء القوم لا يمكن اعتبارهم - هؤلاء ليسوا على هدى بل على ضلال.
فرانك جاردنر:
هل تشير إلى القاعدة؟
حمزة يوسف:
أشير إلى الذين يقتلون الأبرياء.
فرانك جاردنر:
لكن من هم الأبرياء؟ لأن القاعدة تقول، وأنا طبعا لا أبرر أفعالهم، ولكن القاعدة وأسامة بن لادن ومن معهم سيقولون إن الله أعطاهم حق الدفاع عن المسلمين - وأن كل أفعالهم ليست إلا دفاعا عن العقيدة، هذا ما سيقولونه. بالنسبة للغالبية من الناس من لقوا حتفهم في 11 أيلول/سبتمبر كانوا أبرياء تماما، ولكن بالنسبة للقاعدة هم ضمن فريق مذنب، هذا هو رأيهم. كيف ترد على ذلك؟
حمزة يوسف:
حسنا، أقول أولا أن النبي عليه الصلاة والسلام قال في حديث صحيح تواترت روايته، أي يحمل نفس قوة النص القرآني، بتحريم قتل النساء والأطفال في الحرب. ولذلك آسف، فإن انتزاع حياة النساء والأطفال حرام وهذا مسلك متبع عند المسلمين، فهم يقاتلون بنبل. إن كل ما يحدث الآن هو كراهية، إنها أخلاقية العبيد التي وصفها نيتشه في العصر الحديث، إنها أخلاقية أناس فقدوا الحس بالكرامة الإنسانية. من ميزات القرآن وضوحه تماما في مسألة الابتلاء، فأول شيء هو أن يصلح المرء من نفسه. هذا واضح جدا في القرآن - "أولما أصابتكم مصيبة قد أصبتم مثليها قلتم أنى هذا، قل هو من عند أنفسكم".
هذه بالأساس عقيدة القرآن، أما أن يرفض المرء ذلك والنظر إلى الآخرين وكأنهم شياطين، أي هم أشرار ونحن طيبون، فإن هذا ما سيدمر العالم. لدينا بلهاء في الغرب يزعمون أن المسلمين شياطين وبالمثل لدينا بلهاء بين المسلمين يزعمون أن الغرب شيطان. أنا آسف، البشر كلنا فينا الخير والشر. هناك أشخاص طيبون في الغرب وهناك أشخاص طيبون في العالم الإسلامي - وهناك أشرار في الغرب وهناك أشرار في العالم الإسلامي، ومعظم الناس فيهم خليط من الخير والشر يعتمل داخلهم. إننا لا نعيش في القرون الوسطى. حينما يخرج مليون بريطاني في مظاهرات ويقولون لا تخوضوا الحرب باسمنا ويعتصمون وقوفا وجلوسا في البرد القارس لخمس ساعات، رأيت ذلك في هايد بارك، لا يمكنك أن تقول هؤلاء صليبيون ولا يمكنك أيضا أن تبرر تفجير منازلهم، إنهم أشخاص خيرون يعبأون فعلا.
فرانك جاردنر:
لدينا رسالة من رودريك من لندن يقول فيها: هل الأزمة الحالية التي يمر بها الإسلام نتيجة توافر قدر أكبر من حرية الفكر والتفاعل الأعمق مع حضارات وديانات أخرى في العقود الأخيرة؟ ما الذي يمكن أن نتوقعه من التحول الذي يمر به الإسلام حاليا؟
أولا دعنا نتحدث هل الإسلام في أزمة؟
حمزة يوسف:
أعتقد أن المسلمين في أزمة. الإسلام هو الإسلام. وكذلك الغرب. انظر ما يحدث هنا. لقدتساءل برنارد لويس ما الذي جرى في العالم الإسلامي. أستطيع أن أسأل برنارد لويس ما الذي جرى في الغرب؟ انظر إلى مجتمعنا - لدينا مجتمعات مريضة على الصعيد العالمي اليوم ولا أستطيع أن أشير إلى أي مكان وأقول هذا مجتمع مثالي. إذا كان الناس في أمريكا يعتقدون أن أمريكا هي المجتمع المثالي، فلا أعتقد أنهم يطالعون نفس المصادر التي أطالعها، معدلات الاكتئاب والانتحار والاغتصاب والجريمة ووضع المدارس والإجهاض والتفسخ الأسرى والطلاق.
فرانك جاردنر:
إحقاقا للحق، أقول أن هذه الأمور تحدث في البلدان الإسلامية ولو على مستوى أقل.
حمزة يوسف:
تماما، هذه الأمور تحدث في كل مكان، هذا هو ما أقوله. إذا أردت رأيي الأمين في هذا الأمر، بالمنظور التاريخي حينما ينظر الناس إلى الماضي بعد مرور مائة عام من الآن، أعتقد أنهم سيرون في المسلمين قوة خيرة لحد ما على هذا الكوكب. أعتقد أنهم سيرون الغرب على أنه المتسبب في دمار واسع النطاق في الطبيعة والمحيطات والأوضاع الإنسانية. كوننا نعدل الدجاج وراثيا حتى يصبح بلا ريش ولا مناقير حتى يكون جاهزا للوجبات السريعة، أعتقد نسبيا أن الأثر الذي يحدثه المسلمون، الأثر الضار الذي يحدثونه في الكوكب أعتقد أنه أقل بكثير عن أماكن أخرى في العالم.
فرانك جاردنر:
يتساءل الكثير من مشاهدينا هذا السؤال: هل يوجد حقا شيء يسمى الإسلام الليبرالي؟
حمزة يوسف:
أعتقد أنه يوجد مسلمون ليبراليون، ويوجد مسلمون محافظون، هذه تعبيرات يمكنك استخدامها. سنحتاج إلى برنامج بأكمله لتعريف ما هي الليبرالية. إذا أخذنا المعنى اللاتيني للكلمة، أي أن يكون المرء حرا ومنفتحا، فإنني آمل أن يكون معظم الناس أحرارا ومنفتحين وألا يتحيزون في آرائهم. وأما إذا كانت تعني تغيير الإسلام حتى يصبح لا قائمة له وينتهي به المصير كما انتهى بالمسيحية في الغرب حيث أصبحت منعدمة التأثير في الواقع على المجتمع، فإنني لا أود أن أرى ذلك. أعتقد أن القوة الأخلاقية للإسلام مرجعها في الواقع إلى أنه لم يتعرض سوى للقليل جدا من الإصلاح، وأن حقائقه من مناظير عدة مازالت كما هي لم تتغير. وتلك الحقائق يمكن أن يساء فهمها، وهذه بالتأكيد مشكلة، ولكنني أدرك ذلك.
فرانك جاردنر:
بما أننا نتحدث عن الليبرالية هنا، برايان من الولايات المتحدة يسأل: لماذا هناك مقاومة شديدة للتغيير في منطقة الخليج وآسيا؟ هل في القرآن ما يوجه سلوك المسلمين إلى مقاومة التغيير في قضايا مثل حقوق المرأة والديمقراطية؟
حمزة يوسف:
أولا دعني أتساءل، هل كل تغيير جيد؟ إننا نفترض تلقائيا أننا دائما في تقدم وأن التغيير جيد، ومن جانبي أنا أشكك في هذا. أحب التنوع الموجود في الكوكب. حينما ذهبت إلى الدمام وأمضيت بعض الوقت بالمنطقة الشرقية، وجدت أنهم لديهم ثقافة. ليست بالضرورة كلها من الإسلام، الكثير منها في الواقع من قبل الإسلام، ولكنها ثقافة وظلت نسبيا كما هي دون أن يمسها التغيير. ومن أنا حتى أدين ما إذا كان ذلك صواب أم خطأ. لا تدينوا لكي لا تدانوا هكذا قال المسيح، لأنه بالكيل الذي تدينون تدانون. إننا نفترض في الغرب أن لدينا نوعا من التفويض الإلهي لفرض آرائنا على الكوكب وأعتقد أنه علينا أن نسأل أنفسنا إذا ما كان ذلك صوابا. النساء في السعودية كثيرا ما يكن أكثر تعليما، كانت هذه خبرتي، حتى عن الكثير من الغربيات. معظم النساء في السعودية يذهبن إلى الجامعة، إنهن لسن غبيات. إن كنا خلف الحجاب، فإن هذا شيء، ولكنهن لسنا غبيات، لديهن آرائهن وهن بشر. إن فكرة أن كافة النساء في العالم الإسلامي مضطهدات، إنني أنظر حولي في الغرب وأعتقد أن النساء هنا لسنا في أحسن حالا هن أيضا.
فرانك جاردنر:
أوافقك الرأي تماما كمراسل سابق في الخليج أود أن أضيف لبرايان من الولايات المتحدة أن بلدان الخليج ليست راكدة، إنها في تحرك، بمقاييسها، بسرعة كبيرة. إن بذور الديمقراطية تغرس هناك، فهذه ليست بقعة راكدة.
حمزة يوسف:
إنها ليست راكدة، إنها مكان حيوي. وأمر آخر عن هذه المنطقة إذا نسينا، لقد اجتزنا ثورات، لقد مررنا بثورة الكومنولث والثورة الصناعية لقد اجتاز الغرب صدمات هائلة قبل أن يصل لما هو عليه اليوم، فهل من المتوقع أن يصبح المسلمون بعصا سحرية مستنيرين في غضون سنوات قلائل؟
هذا يبين مافي دماغهم من الصورالسيئه عن المسلمين الذي ليس لها أي مدى من الصحه