خاص للمحلدين

[ابن السبيل]

أسئلة هامة لك أيها الملحد

في البداية اعتذر لك ، أنت لست على طريقتي ولكن أسأل نفسك وأجب بنفسك عن الاسئلة التالية :-

- هل يعقل أن هذه السموات والجبال ليس لها رب وخالق لها .... أجب بنفسك ....
- فكر كيف أتيت وخرجت إلى هذه الدنيا هل عبثا .. أم ان هناك خالقا سبحانه جعلك في بطن امك ....
- أين أصحابك منهم من مات ... أين هم الآن في علم الغيب .. هل تؤمن بذلك
- فكر في الموت وكيف يكون ..
فكر في مصيرك ...

وأخيرا
أنت تعلم وأنا أعلم انك غير مرتاح لأنك غير مؤمن بوجود الله تعالى .

- فكر وتعقل ما اقوله واحذر من نار الآخرة ، وجرب بوضع يدك في نار الدنيا

لا أريد الاطالة .
وأنا مستعد للحوار ولكن بشرط عدم الاساءة .

أخوكم / ابن السبيل ؟

[ابن السبيل]

شاركوا . بارك الله فيكم
يا أصحاب لا دين

[chajjam]

الأخ العزيز إبن السبيل

أسئلة هامة لك أيها الملحد

في البداية اعتذر لك ،

أخوكم / ابن السبيل ؟

لا داعي للإعتذار .... لكل أن يحمل رأيه ....


أنت لست على طريقتي
أنت لست على طريقتي أيضا .... و لكن ذلك لا يفسد الود و لا يجب أن يجعل التعامل بيننا بالسكين و بالحراب فقط....



ولكن أسأل نفسك وأجب بنفسك عن الاسئلة التالية :-
طالما سألت نفسي هذه الأسئلة ... و في النهاية وصلت إى أجوبة تقنعني ...


- هل يعقل أن هذه السموات والجبال ليس لها رب وخالق لها .... أجب بنفسك ....
عندما تتحدث لي عن صفات هذا الرب أو الخالق ربما أتفق معك ..... لأنني بحثت في صفات الأرباب المتداولون و رأيت أنهم بشريو الصفات و القدرات ......
طالما أنت تؤمن بوجود خالق: هل لك أن تشرح لي ما هو الخالق؟ ماهيته؟ مكانه؟ أعماله؟ .... و كذلك الإثباتات على ذلك ....


- فكر كيف أتيت وخرجت إلى هذه الدنيا هل عبثا
عبثا أو غير عبث ..... ليست هنا المشكلة ...... القضية أنني موجود.

.. أم ان هناك خالقا سبحانه جعلك في بطن امك ....
لماذا قام هذا الخالق بهذا العمل؟؟؟ و ما الفائدة من ذلك (له و لغيره و لي و للكون)؟؟؟؟


- أين أصحابك منهم من مات ... أين هم الآن في علم الغيب .. هل تؤمن بذلك
إذا كنت تقصد بعلم الغيب ... الحياة ما بعد الموت .... فأنا أعتقد أنه لا حياة بعد الموت ....



- فكر في الموت وكيف يكون ..
فكر في مصيرك ...
الموت هو نهاية الحياة و هو جزء منها ... فكما تموت الأشجار و الورود يموت البشر أيضا ....



وأخيرا
أنت تعلم وأنا أعلم انك غير مرتاح لأنك غير مؤمن بوجود الله تعالى .
أخطأت هنا يا عزيزي ....
نفسيا، أنا مرتاح جدا ... لأني أعمل ما أراه صوابا بغض التظر عن أقوال موجودة و منقولة عن بشر أو عن آلهة أو غيرهم ....


- فكر وتعقل ما اقوله واحذر من نار الآخرة ، وجرب بوضع يدك في نار الدنيا
لا أخاف من عذاب الآخرة (التي لا أعتقد بوجودها) ......
و كذلك لا أحب المقامرة ... أي أن أتبع دين معين من أجل أن لا أُحرق في نار إله ما....


لا أريد الاطالة .
وأنا مستعد للحوار ولكن بشرط عدم الاساءة .
شكرا على أخلاقك

[ابن السبيل]

[مما قلته اخي الكريم / الاجابة الأولى
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
طالما أنت تؤمن بوجود خالق: هل لك أن تشرح لي ما هو الخالق؟ ماهيته؟ مكانه؟ أعماله؟
.... و كذلك الإثباتات على ذلك ....
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
]الحمد لله به نستعين على الاجابة قائلا
قال الله تعالى في كتاب يتلى الى يوم القيامه
ذَلِكَ بِأَنَّ اللَّهَ هُوَ الْحَقُّ وَأَنَّ مَا يَدْعُونَ مِنْ دُونِهِ هُوَ الْبَاطِلُ
الخالق :
والرب هو المعبود والدليل قوله تعالى يا أيها الناس اعبدوا ربكم الذي خلقكم والذين من قبلكم لعلكم تتقون الذي جعل لكم الأرض فراشا والسماء بناء وأنزل من السماء ماء فأخرج به من الثمرات رزقا لكم فلا تجعلوا لله أندادا وأنتم تعلمون قال ابن كثير رحمه الله تعالى الخالق لهذه الأشياء هو المستحق للعبادة
فيجب على الناس الإيمان بأنه خالق العالم ومدبر شئونهم والمتصرف فيهم بعلمه وقدرته كما يشاء سبحانه وأنه مالك الدنيا والآخرة ورب العالمين جميعا لا خالق غيره، ولا رب سواه، وأنه أرسل الرسل وأنزل الكتب لإصلاح العباد ودعوتهم إلى ما فيه نجاتهم وصلاحهم في العاجل والآجل، وأنه سبحانه لا شريك له في جميع ذلك، وقال تعالى(اللَّهُ خَالِقُ كُلِّ شَيْءٍ وَهُوَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ وَكِيلٌ) .وقال تعالى( إِنَّ رَبَّكُمُ اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ يُغْشِي اللَّيْلَ النَّهَارَ يَطْلُبُهُ حَثِيثًا وَالشَّمْسَ وَالْقَمَرَ وَالنُّجُومَ مُسَخَّرَاتٍ بِأَمْرِهِ أَلا لَهُ الْخَلْقُ وَالْأَمْرُ تَبَارَكَ اللَّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ )) سبحانه جل شأنه
صفاته :
لطيف خبير قريب مجيب متكلم شاء متكلم شاء مريد فعال لما يريد يقبض ويبسط ويرضى ويغضب ويحب ويبغض ويكره ويضحك ويأمر وينهى ذو الوجه الكريم والسمع السميع والبصر البصير والكلام المبين واليدين والقبضتين والمقدرة والسلطان والعظمة والامتنان لم يزل كذلك ولا يزال استوى على عرشه فبان من خلقه ولا يخفى عليه منهم خافية علمه بهم محيط وبصره بهم نافذ وهو في ذاته ولا يشبهه شيء من مخلوقاته ولا تمثل بشيء من جوارح مبتدعاته بل هي صفات لائقة بجلاله وعظمته لا تتخيل كيفيتها الظنون ولا تراها في الدنيا العيون بل نؤمن بحقائقها وثبوتها ونصف الرب سبحانه وتعالى بها وننفي عنها تأويل المتأولين وتعطيل الجاحدين وتمثيل المشبهين تبارك الله أحسن الخالقين فبهذا الرب نؤمن وإياه نعبد وله نصلي ونسجد فمن قصد بعبادته إلى إله ليست له هذه الصفات فإنما يعبد غير الله وليس معبوده ذلك بإله فكفرانه لا غفرانه وأشهد أن لا إله إلا الله وحده لا شريك له وأن محمدا عبده ورسوله اصطفاه لرسالته واختاره لبريته وأنزل عليه كتابه المبين الذي لا يأتيه الباطل من بين يديه ولا من خلفه تنزيل من حكيم حميد .
سبحانه ما أعظم صفاته.
مكانه :
الله سبحانه منفصل وبائن عن خلقه مستوٍ على عرشه سبحانه وتعالى
يقول عن نفسه سبحانه وتعالى ( الرحمن على العرش استوى )
وهو سبحانه في السماء ، والاثبات على ذلك كثير يكفيك اثبات الفطرة أن النفس البشرية تتجه الى السماء اذا فزعها أمر وتقول بلسان ناطق ياالله وهذا كلنا يعرفه.
واذا أصاب المرء شي رفع يديه الى السماء هذا حتى عند الكفار .
وأجمع سلف الأمة: أن الله سبحانه فوق خلقه، بائن منهم، مستو على عرشه، استواء يليق بجلاله، لا يشابه خلقه في استوائهم، وهو سبحانه معهم بعلمه، لا تخفى عليه منهم خافية، وهذا هو ما يدل عليه القرآن، بأبلغ العبارات وأوضحها، وما تدل عليه السنة بالأحاديث الصحيحة الصريحة، ومن الأدلة القرآنية على أن الله سبحانه في السماء فوق خلقه، مستو على عرشه قوله سبحانه : إِلَيْهِ يَصْعَدُ الْكَلِمُ الطَّيِّبُ وَالْعَمَلُ الصَّالِحُ يَرْفَعُهُ وقوله: إِنِّي مُتَوَفِّيكَ وَرَافِعُكَ إِلَيَّ تَعْرُجُ الْمَلائِكَةُ وَالرُّوحُ إِلَيْهِ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ الرَّحْمَنُ أَأَمِنْتُمْ مَنْ فِي السَّمَاءِ أَنْ يَخْسِفَ بِكُمُ الْأَرْضَ
أَمْ أَمِنْتُمْ مَنْ فِي السَّمَاءِ أَنْ يُرْسِلَ عَلَيْكُمْ حَاصِبًا وقوله: الرَّحْمَنُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَى يَا هَامَانُ ابْنِ لِي صَرْحًا لَعَلِّي أَبْلُغُ الْأَسْبَابَ أَسْبَابَ السَّمَاوَاتِ فَأَطَّلِعَ إِلَى إِلَهِ مُوسَى وَإِنِّي لَأَظُنُّهُ كَاذِبًا الآيات.
وأما الأدلة من السنة فقد ورد في الأحاديث الصحاح والحسان ما لا يحصى إلا بالكلفة، مثل قصة معراج الرسول صلى الله عليه وسلم إلى ربه، وفي حديث الرقية الذي رواه أبو داود وغيره: ربنا الله الذي في السماء تقدس اسمك أمرك في السماء والأرض الحديث، وقوله في حديث الأوعال والعرش فوق ذلك والله فوق عرشه وهو يعلم ما أنتم عليه رواه أحمد وأبو داود وغيرهما، وقوله في الحديث الصحيح للجارية: أين الله؟ قالت في السماء قال من أنا؟ قالت أنت رسول الله فقال أعتقها فإنها مؤمنة أخرجه مسلم في صحيحه إلى أمثال ذلك من الأحاديث الثابتة عن رسول الله صلى الله عليه وسلم ، والمفيدة علما يقينيا أن الرسول صلى الله عليه وسلم بلغ أن الله سبحانه على عرشه، وأنه فوق السماء، كما فطر الله على ذلك جميع الأمم، عربها وعجمها، في الجاهلية والإسلام إلا من اجتالته الشياطين عن فطرته، ثم عن السلف في ذلك من الأقوال ما لو جمع لبلغ مئين أو ألوفا، ثم ليس في كتاب الله ولا في سنة رسوله صلى الله عليه وسلم ولا عن أحد من سلف الأمة، لا من الصحابة ولا من التابعين لهم بإحسان، ولا عن الأئمة الذين أدركوا زمن الأهواء والاختلاف - حرف واحد يخالف ذلك، لا نصا ولا ظاهرا، ولم يقل أحد منهم قط أن الله ليس في السماء، ولا أنه ليس على العرش، ولا أنه بذاته في كل مكان، ولا أن جميع الأمكنة بالنسبة إليه سواء، ولا أنه لا داخل العالم ولا خارجه، ولا أنه لا تجوز الإشارة الحسية إليه بالأصابع ونحوها، بل قد ثبت في الصحيح عن جابر بن عبد الله أن النبي صلى الله عليه وسلم لما خطب خطبته العظيمة في يوم عرفات، في أعظم مجمع حضره الرسول صلى الله عليه وسلم جعل يقول: ألا هل بلغت؟ فيقولون نعم فيرفع أصبعه إلى السماء ثم ينكبها إليهم ويقول اللهم اشهد غير مرة، وأمثال ذلك كثير.


والله تعالى أعلم

وانتظر الاجابة الثانية والثالثة قريبا

[أبو مريم]

اسمحو لى بالتدخل للتذكر فقط بأن الزميل الخيام لم يجب عن أى سؤال ولم يكتف بذلك بل وضع هو أسئلة من عنده ثم شرع الأخ ابن السبيل بالرد على تلك الأسئلة وفى كل ذلك خروج واضح عن الموضوع على كل حال لن أتعرض هنا لرد الزميل الخيام إلا إذا كان له رأى آخر أو اعتراض على تلك الملاحظة .

[سيف الكلمة]

الزميل الفاضل خيام
تحيتى لك

الموت نهاية الحياة
يستكمل المؤمن العبارة بأنه نهاية الحياة الدنيا لأنه يؤمن بأنه بعد الموت هناك حياة
السؤال هنا
ليس فقط ما هو الموت؟
سأل الأخ ابن السبيل (كيف يكون ؟)
ولماذا لا يعود الأموات ؟
وهل بعد الموت يمكن إعادة الحياة لو توفر استعواض ما كان بسبب نقصه حدثت الوفاة
ومثال على ذلك
كالأكسوجين للمختنق والهواء للغريق لو تمت وفاته بمجرد خروجه قبل أن يجمد دمه
نعلم أن الروح متى قبضت لا تعود للجسد
والروح وجودها بالجسد سبب الحياة
وما هو قولك فى موت الفجاءة
أو السكته القلبية أو الدماغية مع عدم وجود أسباب لهذه السكتة أو الموت
إن تكتب مما تعرف شيئا لا نعرفه نتعلمه منك
وإن لم تكن تعرف فلن تقنعنا مبررات لم تقنع قائلها

[ابن السبيل]

تنبيه مهم تشكر عليه يا أبومريم ، مثل ما قلت هؤلاء ( لادين ) أصحاب أهواء فقط ، حجتهم داحضه ، هروبهم واضح من الاسئلة ،
لأنهم ليس لديهم دين ، فهم متخبطون ، الحمد لله الذي عافانا وأعزنا بلإسلام ،
الحمد لله رب العالمين ،
وجزاك الله خير ..

[chajjam]

الأخ إبن السبيل


الخالق :
والرب هو المعبود والدليل قوله تعالى يا أيها الناس اعبدوا ربكم الذي خلقكم والذين من قبلكم لعلكم تتقون الذي جعل لكم الأرض فراشا والسماء بناء وأنزل من السماء ماء فأخرج به من الثمرات رزقا لكم فلا تجعلوا لله أندادا وأنتم تعلمون قال ابن كثير رحمه الله تعالى الخالق لهذه الأشياء هو المستحق للعبادة
فيجب على الناس الإيمان بأنه خالق العالم ومدبر شئونهم والمتصرف فيهم بعلمه
أنت تقول أن الرب أي الله هو المعبود و كدليل على ذلك تأتيني بآية من القرآن .... و من ثم تحتم وجوب الإيمان به ....
أنا لا أعتبر أن القرآن هو كلام الرب (أو أي رب آخر) لذلك لا يمكنني أن أتخذه كدليل أو برهان على أي شيء ....و بالتالي بطل هنا وجوب الإيمان ....

صفاته :
ثم تتحدث عن صفاته و مكانه بدون أن تثبت أنه موجود .....
لنأخذ الفكرة بشكل حيادي و لنرى ما هي:
جاء أحدهم (في هذه الحالة محمد بن عبد الله) و تحدث عن وجود الرب الذي خلق الكون و البشر و غيرهم ... و لم يأتي بدليل على وجوده (دليل منطقي أو علمي أو حسي ... أو ما شابه) ... فصدقه بعض الناس الذين إزداد عددهم مع مرور الوقت .... لكن الفكرة الأساسية لم تتغير أن لا وجود لأي دليل على وجود هذا الخالق ....
و غير ذلك ف‘ن هذا السيد محمد لم يكن أول من تحدث بذلك إنما سبقه الكثير عيسى و موسى و زرادشت و غيرهم .... ثم أن هذه الأديان تحمل في طيها الكثير من التناقضات و الأمور لبغير المنطقية و هذا هو الشيء الذي يجعل قدومها من المطلق غير معقول و غير منطقي ....

مثل قصة معراج الرسول صلى الله عليه وسلم إلى ربه،
أتساءل عن صحة هذه الحكاية و الدليل على صحتها؟؟؟ أم أنها صحيحة لأن هذا الشخص قال ذلك ...
قياسا على ذلك فيجب علي أن أصدق بمعجزات يسوع (و بالتالي فإن إلهه هو الحق) ....
و كذلك يجب أن أصدق بموسى و كيف أنه شق البحر (و بالتالي فإن إلهه هو الحق) ...
كذلك يجب أن أصدق بأن إنكي الذي قتل تعامة و من جسدها خلق كل شيء (و بالتالي فهو الإله الحق) ....
كذلك يجب أن أصدق بأن إيل هو الخالق الأكبر و بالتالي هو الإله الحق ....
تتشابه هذه القصص بكونها حكايات صدقها بعض الناس و كذبها بعضهم الآخر .... من هذه الحكايات ما هو قديم و منها ما هو جديد ... منها من لم يبقى من أتباعه أحد و منها من لا زال له أتباع .....
كذلك تتشابه هذه ا لحكايات بعدم وجود أية دلائل على صحتها ....
فأين الدليل الحيادي على أن موسى شق البحر ؟؟؟ هذه8 الحكاية موجودة لدى من يؤمن بهذا الشخص فقط ... بينما غير موجودة لدى الشعوب المعاصرة له و المجاورة له ......
أين الدليل الحيادي (من عند غير أتباع الإسلام) على حكاية الإسراء و المعراج؟؟؟؟
أصدق هذه الحكايات كما أصدق أن يأتي إلى أحد الناس من جزيرة مدغشقر و يتحدث لي عن حلزونة مدغشقر العملاقة التي يبلغ وزنها مئات الملايين من الأطنان و عندما أسأه عن الدليل على وجود هذه الحلزونة يقول لي ... أنا رأيتها و رآها معي عدد من الأشخاص الآخرين ....و كل يعتمد في شهادته على شهادة صاحبه ....
أي هو الدليل الحيادي على صحة الحكاية؟؟؟؟؟؟

الأخ سيف الكلمة:


وما هو قولك فى موت الفجاءة
أو السكته القلبية أو الدماغية مع عدم وجود أسباب لهذه السكتة أو الموت
إن تكتب مما تعرف شيئا لا نعرفه نتعلمه منك
موت الفجاءة ليس هو موت بدون أسباب .... هذا يعني أن موت الفجاءة ليس موتا بدون سببا .... فإنقطاع الدم عن الدماغ يتسبب بالموت و كذلك إنقطاع الدم عن القلب و كذلك إنقطاع الأوكسجين عن الدورة الدموية .... و لا يوجد موت بدون سبب مادي أدى إلا ذلك (حتى و إن لم تكن ألأسباب ظاهرة للعيان) .....
أما الحديث عن الروح فهو حديث سفسطائي قديم قدم التفكير البشري .... أي قبل الإسلام بعدة آلاف من السنين .... و لم يأتينا شعوب و علماء قبل الإسلام و بعده و علماء العصر الحاضر و الماضي على أي دليل مادي على وجود الروح .....
و إذا سألنا الأديان عن الروح؟؟؟؟؟ تأتينا بعض اإلجابات المبهمة الغامضة التي لا يفهم المرء منها أي شيء ....

ثم: هل لجميع الأحياء أرواح أم أن الروح شيء مختص بالإنسان فقط؟؟؟؟؟؟


تنبيه مهم تشكر عليه يا أبومريم ، مثل ما قلت هؤلاء ( لادين ) أصحاب أهواء فقط ، حجتهم داحضه ، هروبهم واضح من الاسئلة ،
لأنهم ليس لديهم دين ، فهم متخبطون ، الحمد لله الذي عافانا وأعزنا بلإسلام ،
لا أدري لماذا هذه الإتهامات ؟؟؟؟
أم أن البعض يظنني غير قادر على إطلاق مثل هذه الإتهامات الجوفاء و الكلام الفارغ ؟؟؟؟؟؟؟
تحياتي

[ابن بدر المصري]

- هل يعقل أن هذه السموات والجبال ليس لها رب وخالق لها .... أجب بنفسك ....
ما رأيك ان تجيب هذا السؤال يا سيد شيجام ؟ فأنا لم أرى إجابتك عليه .

فنحن المؤمنين نقول أن لكل مصنوع صانع ، كما ان الطائرة البوينج 747 لا يمكن أن تظهر للوجود نتيجة انفجار عشوائي في متجر لأدوات الخردة ، كذلك هذا الكون البديع المنسق الدقيق لا يمكن أن يكون فقط نتيجة انفجار عشوائي من آلاف السنين .

فما تعليقك ؟ و كيف ترد على اصحاب هذه الأطروحة . و دعك الآن من صفات الخالق و ما تذكره الديانات المختلفة ، فسوف نناقشها بعد الفراغ من المسألة الأولى : كيف لا يكون لهذا العالم خالق أو موجد ؟

سؤال مباشر و صريح .

[ابن السبيل]

أنا لا أتوقع الأخ شيجام سيجاوب على هذا السؤال ؟

ثم اقول له ، هل لديك عقل ؟ الجواب سيقول نعم ، أقول له هل رأيته سيقول : لا ، النتيجة انت غير مؤمن بوجود العقل ، فإن قال العقل موجود والدليل على وجوده أنه في الرأس ،فالنتيجة أنت مؤمن بوجوده ولكن لا تراه .

كذلك الكهرباء نحن لا نراها بالعين المجردة لكن متيقنين على وجودها ..

ولله المثل الأعلى سبحانه وتعالى هو موجود في السماء وجودا يليق بجلاله وعظمته ، إذا شاء شيئا قال له كن فيكون ، سبحانه وتعالى ، وكل آية من الآيات الكونية دليل على أنه إله خالق واحد مبدع سبحانه وتعالى .

لماذا لا تتامل ما حصل في تسونامي ، وكيف أرسل الله جند من جنوده وهو البحر على الذين عصوا الله في تلك الجزر ، سبحانه أمره بين الكاف والنون .. فما ردك يا لاديني

وأخير أرجو منك أن لاتتهرب من الاجابة على الاسئلة السابقة الذكر ؟ وأعيده للتذكير كما اعادها الاخوة الكرام الغيورين على دين الاسلام.
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
هل يعقل أن هذه السموات والجبال ليس لها رب وخالق لها .... أجب بنفسك ....
- فكر كيف أتيت وخرجت إلى هذه الدنيا هل عبثا .. أم ان هناك خالقا سبحانه جعلك في بطن امك ....
- أين أصحابك منهم من مات ... أين هم الآن في علم الغيب .. هل تؤمن بذلك
- فكر في الموت وكيف يكون ..
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

والحوار لن ينتهس الى أن تتقتنع بكلامي بإذن الله .. يا أخ لا ديني .

[ابن السبيل]

تكملة لسؤال الأخ خيام ، وهو ما الادلة على وجود الله تعالى ،
نقول بالله نستعين على الاجابة ...
الإيمان بوجود الله فطرة في النفس الإنسانية ، وهو أمر ضروري يحصل للإنسان كثمرة من ثمرات مواهبه العقلية : فمن الأمور المتفق عليها أن كل شيء له علة توجده ،أو صانع يصنعه، فإذا نظر الإنسان إلى الكون و استعرض ما فيه من كائنات حصل له علم ضروري بأن هذه الكائنات لم بوجد صدفة بل لابد لها من موجد أوجدها . البرهان على وجود الله
وإليك تلك الادلة على وجود الله وأترك للقارئ أن يحكم بنفسه على مدى قوتها هذا الكون آية على وجود الله
من أعظم الدلائل على وجود الله : خلق الكون، فالأرض التي نعيش عليها و المجموعة الهائلة من النجوم التي تتراءى لنا تبهر النظر عند التأمل فيها، فتقف النفس أمامها حائرة تسودها الرهبة و يسيطر عليها الإعجاب ، فتزداد إيمانا بعظمة الخالق .
تأمل فقط عالم النجوم إن هذه البلايين من النجوم الموزعة توزيعاً منتظما ً في هذا الكون و تحركاتها وفق قانون معلوم بحيث لا يصطدم ببعضها لبرهان على وجود الله لا يقف أمامه برهان
ويقول الدكتور ماريت ستانلي كونجدن10 : أن جميع ما في الكون يشهد على وجود الله سبحانه و يدل على قدرته، وعندما نقوم نحن العلماء بتحليل ظواهر هذا الكون ودراستها حتى باستحداثها الطريقة الاستدلالية فاتنا لا نفعل أكثر من ملاحظة آثار أيادي الله وعظمته 11.
ألا يحق لنا أمام هذا الكون و ما تكشف لنا حقائقه أن نؤمن إيماناً عن عقل واقتناع لخالقه، ونردد ما جاء في القرآن في تقرير هذه الحقيقة
الليل و النهار آيات على وجود الله
فاختلاف الليل و النهار هو من تأثير دوران الأرض حول نفسها ، و هذا الدوران من الآيات الباهرة التي تدل على وجود الله ، ذلك لما يتراءى للناظر من الدقة في دوراتها بحيث لا تخطئ ثانية من الثواني . إن ساعة من معدن بزن جرامات معدودة تدور فتخطئ في اليوم بضع ثوان ومع ذلك نقول عنها ما أضبطها، فما أمر ساعة و هي هذه الكرة الأرضية جرمها ملايين ملايين الملايين من الأطنان تدور فلا تخطئ في اليوم ثوان و لا أعشار ثوان و لكن بضعة أجزاء من ألف من الثانية وتخطئها لأسباب معلومة محسوبة فما هي بأخطاء .
ودوران لأرض له تأثير عظيم على الحياة على سطح هذه الأرض ، فلولا هذا الدوران المنتظم لفرغت البحار و المحيطات من مائها ، و لو دارت الأرض أتسرع مما تدور لتأثرت المنازل و تفكك ما على الأرض ، ولو دارت الأرض أبطأ مما لهلك من عليها من حر و من برد
والشمس هي الآية الكبرى على وجود الله و التي سخرها الله لحياة جميع الكائنات الأرضية ، فمن أين تأتي بوقودها ؟
إن كانت تنفق من مخزن في باطنها إذن لانخفضت درجة حرارة الشمس عاماً بعد عام ، و معنى هذا أن عمر الشمس لن يمتد كثيراً ، و لكن إذا نظرنا إلى الماضي البعيد رأينا الشمس أعطت الأرض من الحرارة بمقدار لا يزيد ولا ينقص في الحدود التي يعيش فيها النبات و الحيوان و الإنسان .
لابد إذن من شيء يعطي للشمس من الحرارة ما تفقد منها و يستمر في إمدادها بمقدار معين فيحرق و لا ينقص فيجمد . والقمر الذي سخره الله لنا لحساب الزمن وجعله منيراً في الليل وما يستتبع هذا من فائدة للكائنات الحية ، ألا يدل على وجود إرادة إلهية خالقة
و جود التصميم في الطبيعة
هذه السماء تحميه من بلايين النجوم المشتعلة و الكواكب السيارة التي يحفظها قانون الجاذبية من إن تتصادم أو يرتطم بعضها بكوكب السيارة التي يحفظها قانون الجاذبية من إن تتصادم أو يرتطم بعضها بكوكبنا الأرضي الذي نعيش عليه فتنسفه ، هذه الكرة الأرضية التي نعيش عليها و ما فيها من نبات و حيوان سهول وجبال وبحار كل ذلك يسير منفعة الإنسان إن ذلك من البراهين القوية على وجود قدرة إلهية حكيمة و على بطلان مزاعم الماديين بأن الكون وجد اتفاقاً وصدفة .
يقول العلامة أ.كريسي موريسون " إن استعراض عجائب الطبيعة ليدل دلالة قاطعة على أن هناك تصميماً وقصداً في كل شيء، و ثمة برنامجاً ينفذ بحذافيره طبقاً لمشيئة الخالة جل و عز " يقول : إن حجم الكرة الأرضية ، و بعدها عن الأرض ، وبعدها عن الشمس ، و درجة حرارة الشمس أشعتها الباعثة للحياة ، و سمك قشرة الأرض و كمية الماء ، و مقدار ثاني أكسيد الكربون ، وحجم النتروجين ، و ظهور الإنسان و بقاء الحياة كل أولاء تدل على خروج النظام من الفوضى وعلى التصميم والقصد .... فالأرض كرة معلقة في الفضاء تدور حول نفسها فيكون في ذلك تابع الليل و النهار وبالتالي فإن دوران الأرض له تأثير على تحركات الرياح ، والرياح تنقل بخار الماء من المحيطات إلى مسافات بعيدة داخل القارات حيث يمكن أن يتكاثف ويتحول إلى مطر ، و المطر مصدر الماء العذب ولولاه لأصبحت الأرض جرداء خالية من كل أثر للحياة .
الخلايا الحية آية على وجود الله
إذا كان لكل مادة وحدة أساسية هي وحدة تركيبها، فالكائنات الحية ـ من ابسط أنواعها إلى اعقد مخلوقاتها ـ تتكون من وحدات أساسية هي الخلايا.
فالخلايا هي الوحدة المتناهية في الصغر التي تحتوي على مادة الحياة ،و بها القدرة على توزيع هذه الحياة على كل كائن حي كبير أكان أو صغيراً.
و تؤدي كل خلية وظائفها الحيوية العديدة بدرجة من الدقة يتضاءل بجانبها أقصى ما وصل إليه الإنسان من مهارة في صناعة الساعات الدقيقة ،وهي التي يطلق عليها اسم ( البرتوابلازم ) .
يقول الدكتور وليم سيفرتيز في تعريفها :( إن المادة الحية المعروفة اسم (البرتوابلازم )هي خليط معقد جداً من الماء و الأملاح والسكريات و الدهون و البر وتينات . وفي هذه المادة الحية غير المتجانسة تحدث تلك العمليات التي تؤلف في مجموعها الحياة . )
و يقول رسل شارلز ارتست : ( إنني اعتقد إن كل خلية من الخلايا الحية قد بلغت من التعقيد درجة يصعب علينا فهمها، و إن ملايين الملايين من الخلايا الحية الموجودة على سطح الأرض تشهد بقدرة الله شهادة تقوم على الفكر و المنطق ولذلك فإنني أومن بوجود الله إيمان ًراسخاً.
خلق الإنسان آية على وجود الله
أي ناحية من نواحي الإنسان ليست مثار دهشة و عجب ؟
أليس أطواره في الرحم آية من آيات الله ؟
أليس نظام طعامه وشرابه و تحليل الطعام إلى عناصر مختلفة بموازين يذهب كل عنصر الى حيث يؤدي وظيفته عدا العنصر الذي لا يفيد فيطرد إلى الخارج ،أليس هذا كله آية من آياته؟
أليس نظام توزيع الدم من مكانه الرئيسي وهو القلب إلى جميع أنحاء الجسم بواسطة الشرايين التي لا يحصي عددها إلا الله ، ثم عودته إلى القلب بواسطة الأوردة ،و مرور الهواء الجديد الذي جلبه التنفس ليصلح الدم بعد الفساد فيفيد منه الجسم ، أليس ذلك آية من آياته ؟ دع سمع الإنسان و بصره و نطقه و إحساسه ، بل دع ما يعرض له من تذكر ونسيان و حزن و سرور و علم و جهل و محبة و بغض فإنها آيات كبرى على وجود الله الخالق .
خلق الحيوان و الزواحف و الطير آية على وجود الله
و الدلائل على وجود الله في الحيوانات و الطير لا تحصى ، و يحتاج تفصيلها إلى مجلدات ، و قد تكفل بذلك علم الحيوان. وقد قرأنا بحثاً للفيلسوف نيوتن يستدل فيه على وجود الخالق يقول فيه : كيف تكونت أجسام الحيوانات بهذه الصناعة البديعة ؟ و لأي المقاصد وضعت أجزاؤها المختلفة ؟ هل يعقل أن تصنع العين المبصرة بدون علم بأصول الأبصار و نواميسه ، و الأذن بدون إلمام بقوانين الصوت؟..
كيف يحدث أن حركات الحيوانات تتجدد بإرادتها ؟ ومن أين جاء هذا الإلهام الفطري في نفوس الحيوانات ؟ إلى إن قال: و هذه الكائنات كلها في قيامها على الأشكال و أكملها ألا تدل على وجود إله منزه عن الجسمانية حي حكيم موجود في كل مكان يرى حقيقة كل شيء و يدركه ؟.
الإيمان بالله فطرة في النفس الإنسانية
إن الدراسات الدينية الحديثة كشفت عن أمور كثيرة جديرة بإمعان النظر وهي : أن التدين صفة عامة لجميع البشر قديمهم وحديثهم ، فلم يعثر على أمة لا دين لها .
و قد ذهب الكثير من العلماء إلى أن فكرة الله أو الدين على العموم إنما هي فكرة فطرية وجدت في عقل الإنسان ، و لكن أوجدها فينا موجد أعلى وهو الله سبحانه .
و أبرز العلماء الذين اعتنقوا الفكرة الفطرية هو العلامة الاسكتلندي اندريه لنج ، و تتلخص آراؤه فيها يلي :
أولاً : كل إنسان يحمل في يفيه فكرة العلية و إن هذه الفكرة كافية لتكوين العقيدة : إن ثمة آلهة صانعة و خالقة للكون، و إن كل إنسان لديه فكرة عن صنع الأشياء ، انه يعتقد في وجود صانع يفعلها ولا يستطيع هو أن يفعلها .
ثانياً: إننا نجد لدى القدماء و المتوحشين الاعتقاد في أب ، في سيد ، في خالق .
ثالثاً : وجد العنصر الديني عند البدائيين في حالة من الطهر و النقاء الكاملين ، ثم تلا هذا ظهور العنصر الأسطوري .
غير أن نظرية لنج هذه بقيت في مجموعها غير مسلم بها حتى ظهور المنهج التاريخي في الأجناس ، و قد وافق هذا المنهج على كثير من النتائج التي انتهى إليها لنج ، و أهم الأبحاث التي تثبت فكرة لنج هي أبحاث الأستاذ ليوبرلد فون شرودر الأستاذ بجامعة فيينا عن الهند الأوربية ، و قد توصل هذا الباحث إلى وجود فكرة الإله الأسمى عند الآليين ،واعتبر أساس الدين عندهم ثلاثة أصول : عبادة الطبيعة ، وعبادة الموتى ، و الاعتقاد في إله أعلى خيّر وخالق ، و لكنه لم يبين أي هؤلاء الثلاثة أقدم في الوجود . وقد ذكر في أحد المواضيع أن الأمر يحتاج إلى مزيد بحث .
وفي ذلك الوقت نشر الدكتور كروبر أبحاثاً معددة عن هنود كليفورنيا ، أثبت فيها إن تلك القبائل هي أقدم القبائل في أمريكا الشمالية ويبدو بوضوح من دراسته انه عثر على إله خير سام . بل إنه جزم بأن هؤلاء الهنود عرفوا الخالق بواسطة موجود سام ، بيده كل القوى وتنسب إليه كل القدر .
و قد أثبت شمت ـ عالم الأجناس ـ أن أقزام أفريقيا و هم أقدم الأجناس البشرية يؤمنون بوجود إله سام ، كما توصل إلى وجود فكرة الوحدانية عند معظم القبائل الزنجية وعند كثير من القبائل الأسترالية الجنوبية الشرقية و القبائل الهندية الأميركية الشمالية .أما عند غير تلك القبائل فقد ظهر إله سام موحد ، ثم تقدمت تلك القبائل و انتقلت إلى أطوار أخرى من الثقافة فساد الفكرة الديني تعقدت و تشابك أنتج فكرة تعدد الإله الواحد . و قد أنتج أيضاً فكرة موجودات عليا بجانب هذا الموجود الواحد الأسمى23 ...
وقد أدعى رينان Renan أن الساميين موحدون بطبعهم ، وقد أقام رينان نظريته هذه من دراسة للآلهة التي عبدها الساميون ، ومن وجود أصل كلمة ايل في لهجتهم ، فادعى إن الشعوب السامية كانت تتعبد لإله واحد هو ايل في لهجاتهم ، فادعى أن الشعوب السامية كانت تتعبد لإله واحد هو ايل الذي تحرف اسمه بين هذه اللهجات فصار يهو و يهوه و الوهيم عند العبريين و اللات و الله و اله عند العرب و الأصل عند الجميع هو الإله ايل .
و يقول الدكتور بول كليرانس ايوسولد أستاذ الطبيعة الحيوية : و لا شك أن اتجاه الإنسان و تطلعه إلى البحث عن عقل أكبر من عقله و تدبير أحكم من تدبيره و أوسع لكي يستعين به على تفسير هذا الكون يعد في ذاته دليلاً على وجود قوة أكبر و تدبير أعظم ، هي قوة الله و تدبيره وقد لا يستطيع الإنسان أن يسلم بوجود الخالق تسليماً على أساس الأدلة العلمية المادية وحدها.و لكننا يصل إلى الإيمان الكامل بالله عندما نمزج بين الأدلة العلمية و الأدلة الروحية ، أي عندما ندمج معلوماتنا عن هذا الكون المتسع إلى أقصى حدود الاتساع ، المعقد إلى أقصى حدود التعقيد مع إحساسنا الداخلي و الاستجابة إلى نداء العاطفة و الروح الذي ينبعث من أعماق نفوسنا. ولو ذهبنا نحصي الأسباب و الدوافع الداخلية التي تدعو ملايين الأذكياء من البشر إلى الإيمان بالله لوجدناها متنوعة لا يحصيها حصر ولا عد ، و لكمها قوية في دلالتها على وجوده تعالى ، مؤدية إلى الإيمان به
فالنفس تدرك وجود الله بفطرتها وترجع إليه في الشدائد تستمد منه العون وتطلب منه النجدة.
واختم بهذا القول /
و قد سُئل الدكتور أندروكونواي ايفي28 من أحد رجال الأعمال هذا السؤال :سمعت إن معظم المشتغلين بالعلوم ملحدون .فهل هذا صحيح؟ .
فأجابه قائلاً :
إنني لا أعتقد أن هذا القول صحيح . بل إنني ـ على نقيض ذلك ـ وجدت في قراءتي و مناقشاتي أن معظم من اشتغلوا في ميدان العلوم من العباقرة لم يكونوا ملحدين ، و لكن الناس أساءوا نقل أحاديثهم أو أساءوا فهمهم ثم استطرد قائلاً :إن الإلحاد ،أو الإلحاد المادي ، يتعارض مع الطريقة التي لا يمكن أن توجد آلة دون صانع .وهو يستخدم العقل على أساس الحقائق المعروفة و يدخل إلى معمله يحدوه الأمل و يمتلىء قلبه بالإيمان ،و معظم رجال العلوم يقومون بأعمالهم حباً في المعرفة وفي الناس وفي الله .و نقل عن الدكتورالبرت ماكوت ومشتر قوله :
... إن اشتغالي بالعلوم قد دعم إيماني بالله حتى صار أشد قوة وامتن أساسا ًمما كان عليه من قبل . ليس من شك أن العلوم تزيد الإنسان تبصرا بقدرة الله وجلاله ،و كلما اكتشف الإنسان جديداً في دائرة بحثه و دراسته ازداد أيمانا بالله .وننقل عن اللورد كلفن* قوله إذا فكرت تفكيرا عميقاً فإن العلوم سوف تضطرك إلى الاعتقاد في وجود الله29 .

وانصح اللا دينين الدخول على هذا الرابط http://www.sunna.info/rad_ilhad.htm

هذا والله اعلم ،
أخوك ابن السبيل

[سيف الكلمة]

هل عاد ميت حديث الموت بعد الموت إلى الحياة مهما عولج سبب الوفاة
الروح التى تنكرها إن خرجت لا تعود
هل حدث ذلك ولو صدفة
هل تمكن الإنسان من صنع خلية حية واحدة حدث لها حياة
مهما وفر من مكونات هذه الخلية وتركيباتها والسوائل المناسبة لحياتها
نعم صنعوا الخلية
ولكن لم تحدث لها حياة

هل هذا الكون العظيم وجد صدفة
الأرض والجبال والسماء وما تحويه
هل تكونت كل هذه الكائنات الحية صدفة ولا يوجد إله خالق
هل كان العقل عند الإنسان صدفة
والقدرات العقلية المتعددة من قدرة مساحية وقدرة لغوية وقدرة حسابية هل كان كل ذلك صدفة
هل تكونت الصفات الوراثية صدفة
وهل توارث الأجيال هذه الصفات صدفة ولا يوجد إله خالق
هل تكون الشريط الوراثى لكل كائن حى مختلفا عن غيره صدفة
هل تكونت الجينات على الشريط الوراثى ولكل كائن حى صفاته الخاصة وكل فرد فى كل نوع يتميز شريطه الوراثى عن غيره من نفس الصنف هل كل ذلك كان صدفة ولا يوجد إله خالق
وقس على ذلك ملايين الصدف
المبالغة عظيمة فى قول الملحدين بالصدفة
لم ير أحد القائلين بالصدفة حمارة ولدت إنسانا بالصدفة
ووجدنا مؤمنين يلدون كفارا يؤمنون بالصدفة
أغلقوا عقولهم عن رؤية الحق خالق كل مخلوق بباب إسمه الصدفة
أكل هذه الصدف لنجحد حق الخالق أن ينسب إليه ما خلق
ما عدلتم مع الرب الخالق
وما نعلمه من الله أنه سيحاسبكم على نكرانكم بعدله
فلا يستوى الذين يعملون مع الذين لا يعلمون
وسيأتى وقت يدعوا الكافرين ربهم ليخرجهم من النار فيقول لهم أن فريقا من عباده كانو له عابدين ولم يغلقوا عقولهم التى وهبت لهم بباب زائف اسمه الصدفة
سبحانه وتعالى عما يقول القائلين بالصدفة
هو الحق خالق الخلق ومالك الملك
سيجمعنا إلى يوم لا ريب فيه وستجزى كل نفس بما كسبت

[ابن السبيل]

أسلوب التهرب من الأخ الخيام لا يعجبين كثيرا ، ينبغي أن تكون هناك جدية في المحاورة .
وجدية في الاجابة على الأسئلة .
أوشكر الأخ سيف الكلمة على المشاركة
أخوكم / ابن السبيل ... ،

[chajjam]

الأخ إبن بدر المصري

إقتباس:
- هل يعقل أن هذه السموات والجبال ليس لها رب وخالق لها .... أجب بنفسك ....

ما رأيك ان تجيب هذا السؤال يا سيد شيجام ؟ فأنا لم أرى إجابتك عليه .

إذا كان المقصود هنا بالرب تشخيصه و إضافة صفة العقلانية و الوعي له فأنا أقول أنه ليس لهذه السموات و الجبال و غيرها رب أو خالق ...... أي أنني أنفي وجود عملية الخلق و الإنتاج الأزليين الواعيين.

أما هذا القول:

فنحن المؤمنين نقول أن لكل مصنوع صانع ، كما ان الطائرة البوينج 747 لا يمكن أن تظهر للوجود نتيجة انفجار عشوائي في متجر لأدوات الخردة ،
فجوابي هو:
إذا كنت تريد أن تأتي لي بأن لكل مصنوع صانع أي أن لكل موجود موجد .... لنكمل هذه السلسة أي: من أوجد أو صنع أو خلق إلهك المزعوم؟؟؟؟؟؟؟؟
ثم:

كذلك هذا الكون البديع المنسق الدقيق لا يمكن أن يكون فقط نتيجة انفجار عشوائي من آلاف السنين
لا أدري ما هو المنظم و البديع في هذا الكون العشوائي المتحرك الذي يتغير بإستمرار ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
و لكن لماذا نفيت هذا الإحتمال؟؟؟؟
ما هو دليلك على أن هذا الإحتمال مستحيل الحدوث؟؟؟؟؟؟
هذا يعني: حتى لو كان الإحتمال واحد إلى مئة مليار مليار مليار مليار (مليارات الأصفار) ... هذا يعني أن الإحتمال موجود حتى لو كان صغير ..... لماذا تريد أن تتجاهله؟؟؟؟؟

الأخ إبن السبيل:

الإيمان بوجود الله فطرة في النفس الإنسانية
أين هي الدلائل على هذا الحكم؟؟؟؟؟
لو كان هذا الحكم صحيحا لوجب عدم وجود أي ملحدين .......


،
وهو أمر ضروري يحصل للإنسان كثمرة من ثمرات مواهبه العقلية :
هذا الكلام يتناقض مع جملتك السابقة ...
إذا كان الإيمان هو فطرة هذا يعني أن الإيمان لا يجتاج إلى أي تفكير .. هذا يعني أن عدم الإيمان هو النتيجة الوحيدة للتفكير .... أي: إذا لم تفكر فأنت مؤمن و إذا فكرت فأنت ملحد ..... أنا أفسر كلامك فقط.


فمن الأمور المتفق عليها أن كل شيء له علة توجده
من إتفق مع من على ذلك؟؟؟؟؟؟
أنا لم أتفق على أحد على صحة هذا الكلام و لم أوقع على موافقتي على صحة هذا الكلام ..... هذا يعني عدم جواز إطلاق حكم عام على صحة هذا الكلام .....


،أو صانع يصنعه، فإذا نظر الإنسان إلى الكون و استعرض ما فيه من كائنات حصل له علم ضروري بأن هذه الكائنات لم بوجد صدفة بل لابد لها من موجد أوجدها .
أخبرني أحدهم:
بأن صانع كل شيء هو الأرنب العملاق الذي يعيش خارج الأكوان...
و تحدث أحدهم الآخر عن إنكي و الأخرعن زيوس و الأخر عن المسيح ..... ليت شعري .... إذا كان الإيمان حقا فطرة لوجب أن يكون المؤمنون متفقون على رأي واحد .....
أما ما تمت كتابته في البقية عن قول و أقوال الدكتور الفلاني و العالم الفلاني و غيرهم فهذا لا يهمني و لا بشعرة بعير ...........
أما الحديث عن أن دوران الأرض و تأثيرها على الحياة .... فهذا ليس دليلا لأن الحياة هي نتيجة منطقية لهذه الظروف المناسبة لوجودها و هذا يعني أنه لولا وجود هذه الشروط المناسبة على الأرض لما تكونت الحياة و لما تم طرح هذا السؤال ... اي أن وجود هذا السؤال يشترط وجود الظروف المناسبة .... و لو حصل إنفجار الشمس و إبتلعت النار الأرض لأنتفي هذا السؤال أي أن هذا نفي للنتيجة التي حدثت و التي قد تحدث مرات أخرى و التي قد تكون حدثت في ظروف أخرى و أماكن أخرى و أزمان أخرى ....
أي أن الحيث يدور هنا عن النتائج المنطقية للأسباب المنطقية و لا يدور عن النتائج المنطقية إثر الأسباب اللامنطقية ... هنا نرى وحدة التطور في آليته المنطقية و ليس وحدة الخلق في آليته الفجائية .....
هذا يعني أن هذه النتائج أتت بعد أن تنتاسبت الظروف لمجيئها أي أنه لم يمكن أن تأتي قبل الزمن الذي أتت به بخمس ملايين سنة لأن الظروف لم تكن مناسبة ...
نعود إلى حكاية الخالق:
أتساءل: لماذا خلق هذا الخالق الكون في تلك اللحظة و لم يخلقه قبل تلك اللحظة بخمسة أيام؟؟؟ ماذا كان يعمل الخالق قبل أن يخلق؟؟؟؟ أي إذا إتفقنا أن عمر الكون هو 15 مليار سنة .... هذا يعني ماذا كان يعمل الخالق قبل هذه الزمن ؟؟؟؟ ماذا كان يعمل قبل 100 أو 1000 أو 1001000000 مليار سنة أخرى؟؟؟؟؟
و لماذا قام بهذا العمل؟؟؟؟؟ هل يريد أن يتسلى؟؟؟؟ هل أحس بالملل و لذلك قرر أن يتسلى و يبعد بذلك الملل عن نفسه؟؟؟ أم أن الحياة وحيدا أتعبته؟؟؟؟؟

المشكلة أن جميع هذا الدلائل المزعومة على وجود الخالق هي دلائل بشرية الأصل و بشرية المنطق و لذلك يجب تطبيقها كاملة و ليس بشكل منقوص....
يعني يتم الحديث عن المصنوع و الصانع ....مثلا:الطائرة.
صنع البشر الطائرة من أجل أن يسافروا بها و من أجل نقل البضائع من مكان إلى آخر.
هنا يوجد صانع (الإنسان) و مصنوع (الطائرة) و فائدة يستفيدها الصانع من المصنوع .
أتمنى أن لا يأتي أحدهم و يقول لي أن الإنسان صنع الطائرة من أجل الطائرة أو أنه صنع الكمبيوتر من أجل الكمبيوتر .... أو من أجل الصناعة فقط.
إذا طبقنا هذا المنطق على الخالق و الخلق:
الخالق صنع الخلق.
أي أن الحديث هنا يدور عن الصانع (الخالق) و المصنوع (الخلق) و لكن أين الفائدة؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[مجدي]

السيد الخيام المحترم اجد ان عنك مشكلة او بالاحرى عقدة اسمها الخالق:
إذا كان المقصود هنا بالرب تشخيصه و إضافة صفة العقلانية و الوعي له فأنا أقول أنه ليس لهذه السموات و الجبال و غيرها رب أو خالق ...... أي أنني أنفي وجود عملية الخلق و الإنتاج الأزليين الواعيين.
هل يعني انك تقبل به غير ذلك ؟ كيف وكيف هو !!
تقول
إذا كنت تريد أن تأتي لي بأن لكل مصنوع صانع أي أن لكل موجود موجد .... لنكمل هذه السلسة أي: من أوجد أو صنع أو خلق إلهك المزعوم؟؟؟؟؟؟؟؟
القضية ليست مجرد ادعاء او رد
هو يقول لك ان كل معلول متوقف وجوده على وجود علته .
فلو كانت العلة لا نهائية لما لاوجبنا وجود السبب وعدم وجود العلة .
وهذا محال باتفاق اهل التوحيد والفلاسفة وان كان عندك غير هذا الكلام فاعلمنا به!
اما الخالق فلو كان بحاجة لشيء من خلقه لاحتاج لعلة فاصبح ناقصا بل هو الموجود قبل كل شيء
هو الخالق فلا شيء قبله.

لا أدري ما هو المنظم و البديع في هذا الكون العشوائي المتحرك الذي يتغير بإستمرار ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
و لكن لماذا نفيت هذا الإحتمال؟؟؟؟
ما هو دليلك على أن هذا الإحتمال مستحيل الحدوث؟؟؟؟؟؟
هذا يعني: حتى لو كان الإحتمال واحد إلى مئة مليار مليار مليار مليار (مليارات الأصفار) ... هذا يعني أن الإحتمال موجود حتى لو كان صغير ..... لماذا تريد أن تتجاهله؟؟؟؟؟
عزيزي اشرح لنا هذا الحتمال بربطه بالاسباب!!!
فنظرية الانفجار تقول بوقوع الانفجار حيث لا شيء ! كيف ولما ولماذا وكيف ؟؟؟؟لا يوجد سؤال
اي صدفة هي تابعة لنظرية الاحتمالات ونظرية الاحتمالات تتعلق بعناصرها وتحيل ان يخرج شيء من غير عناصرها
انت تخالف ذلك وتقول ان هذا غير متفق عليه

من إتفق مع من على ذلك؟؟؟؟؟؟
أنا لم أتفق على أحد على صحة هذا الكلام و لم أوقع على موافقتي على صحة هذا الكلام ..... هذا يعني عدم جواز إطلاق حكم عام على صحة هذا الكلام .....
الم تقل ان وجود العالم ليس بالعبثي وانه من نواتج الاحتمالات ولو كان ...................
اكتفي بهذا القدر ...........

[ســــاهر]

:

لا أدري ما هو المنظم و البديع في هذا الكون العشوائي المتحرك الذي يتغير بإستمرار ؟؟؟؟؟؟؟؟


يا أخي على ماذا بنيت كلامك هذا الذي لا يتفق مع العلم على الإطلاق:

ألا ترى في تعاقب الليل و النهار نظاما ؟؟؟؟
و تعاقب الفصول الأربعة ؟؟؟؟
و توازن القوى في الأشياء ؟؟؟ هل رأيت قلما عند رميه يطير للأعلى يوما و للأسفل يوما أخر؟؟؟!!

حركة الكواكب و الأجرام ... كل يجري بسرعة معينة و في مدار ثابت ...
مراحل نمو الإنسان ... طفولة ... مرحلة الشباب ... ثم الكهولة ...


أليس هذا نظاما محكم بنظرك ؟؟؟؟




و لكن لماذا نفيت هذا الإحتمال؟؟؟



هذا يعني: حتى لو كان الإحتمال واحد إلى مئة مليار مليار مليار مليار (مليارات الأصفار) ... هذا يعني أن الإحتمال موجود حتى لو كان صغير ..... لماذا تريد أن تتجاهله؟؟؟؟؟



لأن يا سيدي الكريم إن إحتمالية حدوث هذا الكون صدفة كإحتمالية هبوب ريح خريفية على رمال صحراوية في ليلة قمرية نجم عنها وجود طائرة الميجا المقاتلة !!

هل يحتمل حدوث هذا و إن كان الإحتمال واحد بالبليون بالمليار ؟؟؟




ما هو دليلك على أن هذا الإحتمال مستحيل الحدوث؟؟؟؟؟


لأن هذا لا يتفق مع المنطق والعلم بالدرجة الأولى .

هل أنت مطلع على قوانين الفيزياء و الديناميكا الحرارية ...

إن كان نعم فدعنا نناقش القانون الثاني للديناميكا الحرارية ... Entropy Balance قانون العشوائية ...

بإنتظار ردكم

[ابن السبيل]

إجابتك ياسيد سيجام غير مقنعة جدا ، فأي عقل يصدق ما تقول .

[chajjam]

الأخ ساهر:

يا أخي على ماذا بنيت كلامك هذا الذي لا يتفق مع العلم على الإطلاق:

ألا ترى في تعاقب الليل و النهار نظاما ؟؟؟؟
و تعاقب الفصول الأربعة ؟؟؟؟
و توازن القوى في الأشياء ؟؟؟ هل رأيت قلما عند رميه يطير للأعلى يوما و للأسفل يوما أخر؟؟؟!!

حركة الكواكب و الأجرام ... كل يجري بسرعة معينة و في مدار ثابت ...
مراحل نمو الإنسان ... طفولة ... مرحلة الشباب ... ثم الكهولة ...


أليس هذا نظاما محكم بنظرك ؟؟؟؟
هل يقول العلم أن هذا التكرار ثابت؟؟؟؟
ماذا ستقول عن مراحل نمو الإنسان عندما لا يوجد إنسان؟؟؟؟؟ هذا يعني أن هذه حالة وقتية و ليست ثابتة
ماذا سيقول الواقف في أستراليا عندما يراك ترمي القلم إلى الأسفل (من وجهة نظره) و من ثم يعود إليك ؟؟؟؟؟ أليست القضية نسبية
ألا ترى معي بأن التعاقب ما هو إلا نتيجة لدوران الأرض حول نفسها و دورانها حول الشمس ..... ماذا ستقول عندما تنطفأ الشمس و يختفي نورها ... هلي سيبقى تعاقب الفصول على حاله؟؟؟؟
ماذا تقول في إبتلاع الثقوب السوداء للأجرام ؟؟؟؟؟
النظام يعني أنك ستحصل على نفس النتيجة بغض النظر عن الظروف المحيطة و الشروط السابقة لهذه النتيجة ....
ثم:
هل كان نظاما عندما إنقرضت الديناصورات؟؟؟؟ أم أنك تعتقد أن الإنسان يمكنه البقاء و الوجود لو كانت الديناصورات موجودة؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟



هل أنت مطلع على قوانين الفيزياء و الديناميكا الحرارية ...
سمعت عن علم الفيزياء عندما كنت صغير و لكني نسيته .....:D


إن كان نعم فدعنا نناقش القانون الثاني للديناميكا الحرارية ... Entropy Balance قانون العشوائية ...
هات أخبرنا بعلاقة القانون الثاني للديناميكا الحرارية بالخالق .....
الأخ مجدي:

اجد ان عنك مشكلة او بالاحرى عقدة اسمها الخالق
أخطأت في هذه .... أنا لا يوجد عندي عقدة إسمها الخالق ....
لكنني أحببت أن أشرح وجهة نظري و بمنتهى الوضوح من أجل أن لا يقال أنني تهربت من الإجابة ....
ثم :
إذا أردنا تعريف الخالق بأنه بلا وعي أن أن خلقه غير مقصود ، قد أتفق معك ... لأن الخالق في هذه الحالة يعني أصل الأشياء و لنقل مثلا أنه الطاقة أو المادة .... أو ما شابه


وهذا محال باتفاق اهل التوحيد والفلاسفة وان كان عندك غير هذا الكلام فاعلمنا به!
إجتمع أهل التوحيد في ذلك أما أهل الفلسفة فلم يجتمعون على ذلك .......

اما الخالق فلو كان بحاجة لشيء من خلقه لاحتاج لعلة فاصبح ناقصا بل هو الموجود قبل كل شيء
هو الخالق فلا شيء قبله.
أما إعتراضي فهو على طريقة تطبيق هذا القانون ....
أحدهم يقول بأن لكل شيء سبب.
ثم يأتي في تسلسله إلى نقطة ما و يخالف الإفتراض الذي وضعه في البداية و يقول عند هذه النقطة نوقف هذا القانون و نقول أنه لا يصح.
هذا تناقض في التسلسل المنطقي للتعامل مع هذا القانون لذلك لايصح هذا التطبيق على هذه الشاكلة.


فنظرية الانفجار تقول بوقوع الانفجار حيث لا شيء
إما أنك لا تعرف ما هي نظرية الإنفجار أو أنك تتقصد كتابة المغلوط هنا.
لم يتحدث أحد عن اللاشيء و إنما يدور الحديث عن تمركز الطاقة و المادة في نقطة معينة و عندما تلاءمت الظروف المناسبة (من ضغط و غيره) حصل الإنفجار ....
(الطاقة و المادة وجهان لعملة واحدة)

كيف ولما ولماذا وكيف ؟؟؟
يؤسفني الإعتراف بأنني لم أكن موجودا لحظة الإنفجار لذلك لا يمكنني أن أِشرح لك تفصيليا الظروف التي كانت محيطة (أحيلك إلى كتاب إسمه "الدقائق الثلاثة الأولى" حيث يفترض الكاتب "علميا" كيف حصل الإنفجار)


الم تقل ان وجود العالم ليس بالعبثي وانه من نواتج الاحتمالات ولو كان ...
القضية تكمن هنا في علاقة الأسباب بالنتائج .... عنما تتغير الأسباب تتغير وفقا لذلك النتائج ....
هذا يعني لو سادت ظروف أخرى على الأرض قبل عدة ملايين من السنين بشكل آخر ... لما نشأت الحياة و لبقي هذا الكوكب كأخيه المريخ و غيره بلا حياة ......أي أن ظهور الحياة على هذا الكوكب لك يكن نتيجة حتمية إنما كان نتيجة إحتمالية .....

الأخ إبن السبيل

أسلوب التهرب من الأخ الخيام لا يعجبين كثيرا ، ينبغي أن تكون هناك جدية في المحاورة .
وجدية في الاجابة على الأسئلة .
يؤسفني أن كلامي لا يعجبك و يؤسفني القول بأنني لن أغير كلامي من أجل أن يعجبك أو من أجل أن يعجب غيرك ....
فأنا أتكلم و أكتب ما أعتقده صحيحا و بالتالي فإنني لا أعتدي على حق أي إنسان آخر أو أي حي آخر ..... هذا هو حقي في التفكير و في التعبير عن رأيي .

[سيف الكلمة]

كيف استطعت إقناع نفسك بأنه لا حياة بعد الموت
أقصد دليلك على هذه النتيجة
فمثل هذه النتيجة بنيت عليها قرار الإلحاد
أراك تؤكد ذلك
ولا أرى منك دليل
لا تجبنى بالسؤال عن دليل وجود الخالق
فهذا شأنى معه
وقد تحدث الكثيرون عن ذلك معك
هنا وفى مواضع أخرى
ولم تقتنع بقولهم
فقط أجبنى عما سألت

[أبو مريم]

هل يقول العلم أن هذا التكرار ثابت؟؟؟؟
ماذا ستقول عن مراحل نمو الإنسان عندما لا يوجد إنسان؟؟؟؟؟ هذا يعني أن هذه حالة وقتية و ليست ثابتة
.عن أى حالة تتحدث يا سيد خيام أظن أنك تقصد شيئا ما فى هذا الكون يسير كيفما اتفق وبلا أى ضوابط ولا شك فى فساد هذا التصور أو عدم صدور هذا الكلام عن عقل واع ومدرك لحقيقة الأمور .. كل شىء من كون أو فساد يخضع لقانون ثابت وعلى هذا الأساس قام ما يسمى بالعلوم .

ماذا سيقول الواقف في أستراليا عندما يراك ترمي القلم إلى الأسفل (من وجهة نظره) و من ثم يعود إليك ؟؟؟؟؟ أليست القضية نسبية
القضية نسبية ؟!! الآن فهمت لماذا أنت ملحد .

[ابن بدر المصري]

السيد شيجام ،

إذا كنت تريد أن تأتي لي بأن لكل مصنوع صانع أي أن لكل موجود موجد .... لنكمل هذه السلسة أي: من أوجد أو صنع أو خلق إلهك المزعوم؟؟؟؟؟؟؟؟
حقيقة أن لكل مصنوع صانع هي قاعدة واقعية بديهية لا يختلف فيها العقلاء ؛ فالذي يرى القميص المصنوع من القطن لا يشك إطلاقًا ان له صانعًَا ماهرًا عالمًا و خبيرًا بما يصنع ، و لا ينقدح في ذهنه أبدًا أن القطن تحول لقميص عشوائيًا .

بل من يقل بذلك نشك في قواه العقلية و الطفل الصغير يعلم أنه لا فعل إلا لفاعل فإنه إذا رأى شيئاً قال من عمل هذا ولا يقنع البتة بأنه انعمل دون عامل وإذا رأى بيد آخر شيئاً قال من أعطاك هذا‏ .

فإذا ثبتت هذه الحقيقة الواقعة التي لا يعارضها العقلاء ننتقل للقضية الثانية : هل تسلسل الأسباب يؤدي لوجود عدد لانهائي من الأسباب المتسلسلة أم أنه لابد من انقطاع التسلسل عند سبب أول ليس له مسبب ؟

قلنر أيهما أقرب للعقل السليم :
التسلسل في الماضي إلى مالانهاية محال لأن اللانهاية ليست رقمًا حقيقيًا واقعيًا بل مجرد تعبير تقديري لأنه يلزم عنه وقوع المالانهاية في الوجود وانقضاؤها بالفعل وهذا محال .
فإن كان التسلسل محالاً ، فإن الاحتمال الثاني و هو وجود سبب أول هو المقبول عقلاً .

فما رأيك في هذه القسمة العقلية ؟
هل لديك تعليق عليها ؟

ثم :

لا أدري ما هو المنظم و البديع في هذا الكون العشوائي المتحرك الذي يتغير بإستمرار ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
و لكن لماذا نفيت هذا الإحتمال؟؟؟؟
ما هو دليلك على أن هذا الإحتمال مستحيل الحدوث؟؟؟؟؟؟
هذا يعني: حتى لو كان الإحتمال واحد إلى مئة مليار مليار مليار مليار (مليارات الأصفار) ... هذا يعني أن الإحتمال موجود حتى لو كان صغير ..... لماذا تريد أن تتجاهله؟؟؟؟؟
مع احترامي لكل علامات الاستفهام التي وضعتها ، أليس هذا اقرارًا منك بأنك تتمسك باحتمال عبارة عن "واحد إلى مئة مليار مليار مليار مليار (مليارات الأصفار)" و تبني عليه حياتك كلها و مصيرك في الآخرة ؟! فهنيئًا لك اختيارك .

و ماذا لو خسرت هذه المقامرة ؟

ما العمل ساعتها ؟

أنا - بصدق - أرجو لك الهداية .

[ابن السبيل]

أطنه أنه لاحجة له بعد كل هذا الحوار ،، فقوله لايتفق أصلا مع الفطرة البشرية ...
فما قاله مردود بكل الادلة .
والله تعالى أعلم ،
أخوكم ابن السبيل .

[ســــاهر]

الأخ ساهر:

هل يقول العلم أن هذا التكرار ثابت؟؟؟؟


ماذا تقصد بالثابت ?
لا يهم الكيفية إذا أن النتيجة ثابتة بالتأكيد ... هل رأيت مرة أن الليل لا يعقبه نهار ... هل رأيت مرة أربعة أيام كلها ليل و يومين كلنا نهار ?!!

هل أشرقت شمس يوم من الغرب تارة و يوم أخر من الجنوب ??!!





[QUOTE=chajjam]
ماذا ستقول عن مراحل نمو الإنسان عندما لا يوجد إنسان؟؟؟؟؟ هذا يعني أن هذه حالة وقتية و ليست ثابتة
.

أحسنت إذا الذي فهمته هو ما قصدته أنت ...

إذا نمو الإنسان يلزمه وجود ذلك الإنسان ... و وجود الكون و تنظيمه يلزمه وجود خالق لهذا الكون ينظمه و يحكمه و يسيره كيفما شاء !!




ماذا سيقول الواقف في أستراليا عندما يراك ترمي القلم إلى الأسفل (من وجهة نظره) و من ثم يعود إليك ؟؟؟؟؟ أليست القضية نسبية


بالنسبة لأستراليا ... فأظن أنك لم تكمل جملتك لأنها غير منطقية جملة و تفصيلا...
لأنك تناسيت أو أنك تجهل معنى قوة الجاذبية الأرضية ... أو دعني أتفلسف مثلك فأقول لك أن الدائرة هي خط مستقيم و هذا مثبت رياضيا فما بالك لو أضفنا البعد الثالث لمساحة الدائرة فتصبح كرة ذات ثلاث أبعاد و يصبح عندها الخط المستقيم هو مساحة ذات بعدين و مسطحة الوجه أبعاده تمتد إلى ما لا نهية و أنت الواقف على مساحة الوجه للكرة الأرضية مساحتك لا تقارن بالمساحة السطحية للأرض و عندها ... لكل واحد على وجه الأرض له نفس الإتجاهت من ناحية الأسفل و الأعلى !!!



ألا ترى معي بأن التعاقب ما هو إلا نتيجة لدوران الأرض حول نفسها و دورانها حول الشمس ..... ماذا ستقول عندما تنطفأ الشمس و يختفي نورها ... هلي سيبقى تعاقب الفصول على حاله؟؟؟؟


أتفق معك ... و لكن سؤالي و ما الذي يجعل دوران الشمس و الأرض مضبوطا و محكما ... و لماذا لم تنطفأ الشمس و هي تتناقص تدريجيا !??

و لماذا لا تدور الأرض بسرعات مختلفة ?? و لماذا الليل في القطب الشمالي يمتد لستة أشهر ??

ألا ترى غرابة في تنظيم هذا الدوران ?? هل هذا أمر نسبي كذلك ??!!







النظام يعني أنك ستحصل على نفس النتيجة بغض النظر عن الظروف المحيطة و الشروط السابقة لهذه النتيجة ....


كلمات جميلة و ليتك تفهم معناها ... لأني أراك تناقض نفسك بما طرحته أنت سابقا !!





هات أخبرنا بعلاقة القانون الثاني للديناميكا الحرارية بالخالق .....

.


لا أريد أن أثقل عليك فلديك الكثير كي تجيب عليه :)

[ابن السبيل]

أين أنت من الحوار يا سيد شيجام ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[مراقب 1]

الأخ الفاضل ابن السبيل ،،،

فلتعطى فرصة للزميل خيام ، فالمتابع لردوده يجده من النوع الذى يتأخر فى الرد ، ولعل هذا لانشغاله بامور اخرى تمنعه من المتابعة المستمرة والرد السريع .

[ابن السبيل]

شكرا على التنبيه ياأخ مراقب .. ونفع الله بك ..

[أبو سراج]

تحياتي للجميع

انظر الى هنا يا اخ ابن السبيل! :eek:
http://www.55a.net/226.htm

فقد خالفت بهاذا شرط من شروط الاشتراك, رقم3, وبهذا دليل على انك لست اهلا للحوار! :D


سلام

[ATmaCA]

يامتشكك

انا متشكك فيك !!!

[ابن السبيل]

يا أخ متشكك حفظك الله وبارك فيك ، هذا الاقتباس مفيد للحوار ..

وجزاك الله خير على قولك ( انت لست اهلا للحوار ) هذا من حسن ادبك في الحوار ماشاء الله

يا متشكك

[chajjam]

أعتذر من الإخوة على تأخري و لكني لا أملك من الوقت ما يسمح لي بالدخول اليومي إلى المنتدى ...
و كذلك أشكر الأخ مراقب1 على تفهمه و على شرحه هذا الموقف لبقية الإخوة .....
الأخ سيف الكلمة:

كيف استطعت إقناع نفسك بأنه لا حياة بعد الموت
أقصد دليلك على هذه النتيجة
هذا هو ما أراه و لست بحاجة لأي دليل و من يقول يغير ذلك وجب عليه إقامة الدليل و البرهان ...

الأخ أبو مريم:

كل شىء من كون أو فساد يخضع لقانون ثابت وعلى هذا الأساس قام ما يسمى بالعلوم
إذا كان كل شيء محكوم بقانون ثابت (علمي حسب قولك لأنه أساس العلوم) فما الحاجة إلى شيء غير معرف (إله أو خالق) ليدخل في هذا القانون الثابت الذي لا يتغير ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
فعندما نقول أن 1 تفاحة + 1 تفاحة = 2 تفاحة
هل نحتاج إلى خالق من أجل أن تصبح هذه المعادلة صحيحة؟؟؟؟ طبعا لا !!!!!!!!!!!!!!
ما نحتاجه من أجل صحة هذه المعادلة هو وجود التفاحتين فقط (كذلك وجود من يعي وجود هاتين التفاحتين).

الأخ إبن بدر المصري:


حقيقة أن لكل مصنوع صانع هي قاعدة واقعية بديهية لا يختلف فيها العقلاء ؛ فالذي يرى القميص المصنوع من القطن لا يشك إطلاقًا ان له صانعًَا ماهرًا عالمًا و خبيرًا بما يصنع ، و لا ينقدح في ذهنه أبدًا أن القطن تحول لقميص عشوائيًا .
لنحاول سوية تبسيط مثالك من أجل فهمه:
قميص من القطن (مصنوع)
هذا القميص صنعه صانع
من أجل إكمال المثال يجب الحديث عن سبب صناعة القميص و هو من أجل أن يلبس هذا القميص شخص ما ..... أي هناك فائدة للصانع من المصنوع أي أنه لم يصنع القميص من أجل القميص نفسه أو من أجل لا شيء ....
و بالتوازي نتساءل عن سبب قيام الصانع (الخالق) بصناعة المصنوع (الكون) رغم أنه لا يحتاجه؟؟؟؟؟؟
أحد إحتمالين: إما يجوز تطبيق القوانين و القضايا البشرية على الأمور التي تتعلق بالخالق أو لا ...
فإذا وجب ذلك فإن لي الحق في التساؤل عن سبب صناعة الخالق لهذا المصنوع؟؟؟؟؟
و إذا كان الجواب هو لا ... فلا يجوز تطبيق هذه القاعدة في التساؤل أصلا ...


فإن كان التسلسل محالاً ، فإن الاحتمال الثاني و هو وجود سبب أول هو المقبول عقلاً
ألا ترى معي أننا نستخدم نفس الطريقة ...
أنا أوقف التسلسل عن وجود الكون ... و أنت تأخذه خطوة إضافية و تفترض وجود من أوجد هذا الوجود ثم تقف عنده .....


و ماذا لو خسرت هذه المقامرة ؟
هل أفهم من كلامك أن الإيمان هو مقامرة؟؟؟؟؟؟؟
أخي العزيز:
أنا لا أحب المقامرة ....
و ما لدي من كلام أو فعل أقوله و أفعله و أنا مسؤول عنه و عندي من الشجاعة ما يكفيني من أجل مناقشة الخالق (في حال وجوده) عن أعماله و عن أعمالي .....

الأخ إبن السبيل:

أطنه أنه لاحجة له بعد كل هذا الحوار ،، فقوله لايتفق أصلا مع الفطرة البشرية ...
فما قاله مردود بكل الادلة .
يبدو أنك في الشريط الخاطيء ...
حاول قراءى النقاش من بدايته و من ثم تستطيع إبداء رأيك أو محاولة النقاش ....
الأخ ساهر:

لا يهم الكيفية إذا أن النتيجة ثابتة بالتأكيد ... هل رأيت مرة أن الليل لا يعقبه نهار ... هل رأيت مرة أربعة أيام كلها ليل و يومين كلنا نهار ?!!
هل لك أن تشرح لنا ماذا تعني بالمصطلحات: ليل، نهار، يوم ؟؟؟؟؟؟

هل أشرقت شمس يوم من الغرب تارة و يوم أخر من الجنوب ??!!
أنت كمن يسأل لماذا لا تحمل شجرة البرتقال جميع أنواع الفواكه معا؟؟؟؟؟؟
هل لك أن تشرح لنا ماذ تعني بالشرق و بالجنوب؟؟؟؟؟؟؟

إذا نمو الإنسان يلزمه وجود ذلك الإنسان ... و وجود الكون و تنظيمه يلزمه وجود خالق لهذا الكون ينظمه و يحكمه و يسيره كيفما شاء !!
كلامي صحيح أما إستنتاجك فهو خاطيء.
لنحلل الكلام:

لاحظ جملتي : (نمو الإنسان يلزمه وجود ذلك الإنسان )
الإنسان = الإنسان أي أن الحديث يتم عن شيء واحد فقط.
لاحظ و حلل جملتك: (و وجود الكون و تنظيمه يلزمه وجود خالق لهذا الكون ينظمه و يحكمه و يسيره كيفما شاء)
الكون = الخالق ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
تصح جملتك في هذه الحالة فقط أي في حال تطابق الكون مع الخالق ......
لأنني أتحدث عن شيء واحد بينما أقحمت في حديثك شيئين (الكون + الخالق) لذلك لا تصح جملتك إلا في حالة تساوي هذين الشيئين ......

و لماذا لا تدور الأرض بسرعات مختلفة ?? و لماذا الليل في القطب الشمالي يمتد لستة أشهر ??
ليست القضية في لماذا تدور الأرض بهذه السرعة أو لماذا توفرت على الأرض الظروف الملائمة لنشوء الحياة ... إنما تكمن القضية في كون هذه الظروف هي الأسباب التي أدت إلى نشوء الحياة أي أن الحياة هي نتيجة لهذه الظروف و الشروط المسبقة ..... هذا لا يعني أن الدوران هو نتيجة إنما سبب لاهذه الحياة .....
و لو كانت الأرض لا تدور مثلا ... لما نشأت الحياة و لما وُجد من يتساءل عن السبب ....

ألا ترى غرابة في تنظيم هذا الدوران ?? هل هذا أمر نسبي كذلك ??!!
طبعا لا أجد الأمر غريبا ... لأن لهذا الأمر تفسيراته العلمية المنطقية ......و هذا الأمر هو نتيجة لأسباب أخرى ....
و لكن وجوده مرتبط بوجود الأرض و الشمس و جميع الأسباب الكونية التي أدت إلى ذلك .....

لا أريد أن أثقل عليك فلديك الكثير كي تجيب عليه
إما أنك تستخف بقدرتي على فهم كلامك أو أنك لا تعرف ماذا ستكتب في هذا الخصوص و إذا كتبت هنا شيئا ما أتمنى أن لا يكون نقلا من كتاب أو مقال ما إنما كلاما من عقلك و من علمك و ليس من كلام شخص آخر ما .....

[ابن بدر المصري]

السيد شيجام ،

أرجو يا سيدي الفاضل أن تركز قليلاً في حواري معك ، فما اطرحه من مسائل غاية في الأهمية لي .
أنا سألتك سؤالاً محدودًا مفاده أن هناك قاعدة بديهية تقول أن لكل مصنوع صانع و لا خلاف عليها بين العقلاء و ضربت لك مثالاً هو القميص المصنوع من القطن و الذي لا يتصور عاقل أن يكون قد ظهر للوجود دون صانع .

فما كان منك إلا أن راوغت - و سامحني في اللفظ - في الإجابة و لم تتطرق لنقطة النقاش ، بل حدت عنها إلى الكلام عن الدوافع و النيات و ما إلى ذلك . و هل - مثلاً - إن وجدت جهاز راديو في الصحراء و لم تعرف ما هو هذا الجهاز و كيفية استعماله ، هل يعني هذا أن جهاز الراديو ظهر إلى الوجود دون صانع ؟؟

و ما علاقة الدوافع و النيات و الأغراض بما نحن بصدده ؟
هل هذا هو أقصى ما لدى الملحدين من حجة و برهان ؟؟

لاحظ يا سيدي المحترم أنك هربت من السؤال عن قاعدة (لكل مصنوع صانع) إلى مسألة الغرض من الصناعة و سببها و الحاجة إليها ، فهل تراني سلمت لك بأن كل فعل ينشأ عن الاحتياج و الافتقار ؟
أنا لم أسلم لك بهذه القاعدة ، فلا تحاججني بها .. بل انا أرى أن الفعل لا يشترط كونه لحاجة او افتقار : و أكبر مثال هو حوارنا معًا ؛ فأنت لست في حاجة او احتياج لقراءة كلامي و الرد عليه و كذلك أنا .

فلو سمحت لا تحتج عليّ بهذه القاعدة لأني لا أسلم بها و لا اعتقد صحتها .

و هكذا نعود للنقطة الأصلية : هل تؤمن بأن لكل مصنوع صانع ؟ و لماذا ؟

أما قولك عن التسلسل :

ألا ترى معي أننا نستخدم نفس الطريقة ...
أنا أوقف التسلسل عن وجود الكون ... و أنت تأخذه خطوة إضافية و تفترض وجود من أوجد هذا الوجود ثم تقف عنده .....
نعم ، هذا فرق جوهري بيني و بينك . أنا قلت قبل ذلك أن الكون مصنوع و هذا ما نراه فيه لأنه يتغير من حال إلى حال و من صورة إلى صورة ، لذلك فهناك من يغيره لأنه غير عاقل و لا يمكنه أن يغير نفسه .

حتى الكائن العاقل يتغير دون إرادته ، و سأضرب لك مثلاً الإنسان الذي يتغير من حال إلى حال طفلاً و يكبر في الحجم و يزداد في الوزن و يصير صبيًا ثم شابًا ، و كل هذا بدون إرادته و لو أراد أن يوقف هذه التغيرات التي تطرأ عليه أو يسير بها في اتجاه آخر لما استطاع و ما كان هذا في مقدوره . فعلمنا من هذا ان هذه التغيرات تتم بواسطة كائن عاقل مريد أعلى من الإنسان و متحكم فيه .

و لكل فعل فاعل ، و هذا معلوم بالبديهة . فلما وجدنا أن التغيرات التي تقوم بالإنسان ليست بيد الإنسان نفسه ادركنا أن هناك غيره من يفعلها و هو الله تعالى .

و اخيرًا قولك :

هل أفهم من كلامك أن الإيمان هو مقامرة؟؟؟؟؟؟؟
أخي العزيز:
أنا لا أحب المقامرة ....
و ما لدي من كلام أو فعل أقوله و أفعله و أنا مسؤول عنه و عندي من الشجاعة ما يكفيني من أجل مناقشة الخالق (في حال وجوده) عن أعماله و عن أعمالي .....
أنت الذي قامرت يا سيدي الفاضل على احتمال يبلغ "واحد إلى مئة مليار مليار مليار مليار (مليارات الأصفار)" و هذا ما قلته انت في مشاركة سابقة :

هذا يعني: حتى لو كان الإحتمال واحد إلى مئة مليار مليار مليار مليار (مليارات الأصفار) ... هذا يعني أن الإحتمال موجود حتى لو كان صغير ..... لماذا تريد أن تتجاهله؟؟؟؟؟
فأنت - حسب كلامك - تتبع هذا الاحتمال الضئيل جدًا ، و هذا كلامك أنت لا كلامي أنا .

فلا تنزع الكلام خارج سياقه ، و تضع له سياقًا من عندك لو سمحت ؛ فإيماني مبني على دلائل و براهين قوية في ذاتها و في دلالاتها و أنا - و الحمد لله - أبعد ما اكون عن المقامرة .

و كونك مسئول عن أفعالك أمام الجبار القهار هو أمر مفروغ منه ، أرجو لك الهداية و التوفيق في كل امورك .

وافر تقديري و احترامي

ابن بدر المصري

[ســــاهر]

الأخ ساهر:

هل لك أن تشرح لنا ماذا تعني بالمصطلحات: ليل، نهار، يوم ؟؟؟؟؟؟

أنت كمن يسأل لماذا لا تحمل شجرة البرتقال جميع أنواع الفواكه معا؟؟؟؟؟؟
هل لك أن تشرح لنا ماذ تعني بالشرق و بالجنوب؟؟؟؟؟؟؟
...

هل فعلا أنت لا تعرف ما الليل و النهار و اليوم و الشرق و الغرب و الجنوب ?
من أي ناحية تريد أن نبدأ التعريف : لغة أم فلكيا أم فيزيائيا أم فلسفة أم مجرد حديثا لا يضر و لاينفع و إنما هدفه تضييع و تشتييت نقاط الحوار كي يتم التهرب من من النقاش !??


بالمناسبة شجرة البرتقال علميا و عمليا تحمل عدة أنواع من الفاكهة ! فإستعجابك من سؤالي ليس له قيمة هنا !!





كلامي صحيح أما إستنتاجك فهو خاطيء.
لنحلل الكلام:

لاحظ جملتي : (نمو الإنسان يلزمه وجود ذلك الإنسان )
الإنسان = الإنسان أي أن الحديث يتم عن شيء واحد فقط.
لاحظ و حلل جملتك: (و وجود الكون و تنظيمه يلزمه وجود خالق لهذا الكون ينظمه و يحكمه و يسيره كيفما شاء)
الكون = الخالق ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
تصح جملتك في هذه الحالة فقط أي في حال تطابق الكون مع الخالق ......
لأنني أتحدث عن شيء واحد بينما أقحمت في حديثك شيئين (الكون + الخالق) لذلك لا تصح جملتك إلا في حالة تساوي هذين الشيئين ......
...

أراك تحسن إختيار كلماتك و هذا جميل .. و لكنك تفتقد معنى هذه الكلمات و هذا فلسفيا لاقيمة له -- مع إحترامي لشخصك الكريم -- . و إليك الأتي :

(نمو الإنسان يلزمه وجود ذلك الإنسان) :
نمو الإنسان: هو شيء واحد .
وجود الإنسان : هو شيئان منطقيا :- الإنسان و سبب وجوده ... فإن قلنا أن الإنسان و سبب وجوده واحد فإن ذلك يقودنا للنتيجة التي هي : أزلية ذلك الإنســــان .

فهل الإنسان أزلي بنظرك ?! إذا كان جوابك نعم : فأنا أوافقك بأنك تتكلم عن شيء واحد في تعبيرك ... و يؤسفني أن العلم و الواقع يثبت عـــدم أزلـــية الإنسان ... فالبتالي أنت تتحدث عن شيئان و ليس شئ واحد .






ليست القضية في لماذا تدور الأرض بهذه السرعة أو لماذا توفرت على الأرض الظروف الملائمة لنشوء الحياة

سيد الخيام ... بناءا على ماذا تحدد قضاياك ??
دعنا نتكلم بكل النواحي او نتخصص بناحية معينة ... إذاأردنا فعليا أن نتناقش ...




... إنما تكمن القضية في كون هذه الظروف هي الأسباب التي أدت إلى نشوء الحياة أي أن الحياة هي نتيجة لهذه الظروف و الشروط المسبقة ..... هذا لا يعني أن الدوران هو نتيجة إنما سبب لاهذه الحياة .....
و لو كانت الأرض لا تدور مثلا ... لما نشأت الحياة و لما وُجد من يتساءل عن السبب ....


و هذه الأسباب كيف وجدت ? و ها هو القمر يدور و لماذا لم يتوفر فيه الهواء و هو أحد أسباب الحياة ...!!?

لماذا تتوفر أسباب الحياة فقط على الأرض !!??




طبعا لا أجد الأمر غريبا ... لأن لهذا الأمر تفسيراته العلمية المنطقية ......و هذا الأمر هو نتيجة لأسباب أخرى
...

و ما هي الأسباب الأخرى ...??!! بإنتظار إجابتك على هذا السؤال حتى نصل إلى فكرة ننطلق منها لنقاش أخر .


....
و لكن وجوده مرتبط بوجود الأرض و الشمس و جميع الأسباب الكونية التي أدت إلى ذلك .....
...

و هذا الإرتباط من أوجده ... ?!!




إما أنك تستخف بقدرتي على فهم كلامك أو أنك لا تعرف ماذا ستكتب في هذا الخصوص و إذا كتبت هنا شيئا ما أتمنى أن لا يكون نقلا من كتاب أو مقال ما إنما كلاما من عقلك و من علمك و ليس من كلام شخص آخر ما .....

سيد الخيام ... سامحك الله .. ليس ذلك أو ذاك .. قد قلت لي أنك لا تفقه بعلم الفيزياء فكيف لي أن أجادلك بشيء لم تدرسه ... !!!

إن أردت النقاش في ذلك فلتفتح رابط أخر نناقشه سويا كي لا نثقل عليك بالردود .

إحترامي

[chajjam]

الأخ إبن بدر المصري

أنا سألتك سؤالاً محدودًا مفاده أن هناك قاعدة بديهية تقول أن لكل مصنوع صانع و لا خلاف عليها بين العقلاء و ضربت لك مثالاً هو القميص المصنوع من القطن و الذي لا يتصور عاقل أن يكون قد ظهر للوجود دون صانع .

فما كان منك إلا أن راوغت - و سامحني في اللفظ - في الإجابة و لم تتطرق لنقطة النقاش
أخطأت في هذا الكلام ....
أنا لم أراوغ و لم أحيد عن نقطة النقاش الرئيسية .... ما قمت به هو محاولة دراسة القاعدة من جميع جوانبها ...
فمن أجل تطبيق قانون أو نظرية معينة يجب أن نتأكد أن المثال الذي سنستخدمه واقع تحت الظروف التي تسمح بصحة القانون.
مقصدي هو الآتي:
فحص و تمحيص إمكانية تطبيق قاعدة بشرية (لكل مصنوع صانع) على الكون و على العلاقات الإلهية.
أي هل نستطيع تطبيق قوانيننا البشرية على المعطيات الإلهية الكلية؟؟؟؟
على سبيل المثال:
الحي يحترق بالنار، إذا قلنا أن الإله حي هذا يعني أن الإله يحترق بالنار.
أو أن الإله لا يحترق بالنار و هذا ينفي إمكانية أن الإله يخضع لنفس القوانين البشرية التي نستخدمها.
لذلك أتمنى أن توافق معي على أن هذه الفكرة ضرورية من أجل إكمال النقاش في هذه القاعدة و تطبيقاتها ........


و كل هذا بدون إرادته و لو أراد أن يوقف هذه التغيرات التي تطرأ عليه أو يسير بها في اتجاه آخر لما استطاع و ما كان هذا في مقدوره . فعلمنا من هذا ان هذه التغيرات تتم بواسطة كائن عاقل مريد أعلى من الإنسان و متحكم فيه .
كان كلامك في بداية الجملة موفقا و لكن إستنتاجك لم يكن موفقا ...
حيث أنك تستنج من عدم مقدرة الإنسان وجوب وجود كائن عاقل أعلى من الإنسان و متحكم به. لنقل أن هذا أحد الإحتمالات الموجودة. و هو إحتمال لا ينتهي إلى إحتمال واحد إنما إلى عدة إحتمالات مختلفة.
لنقل أن هناك إحتمال آخر أو جواب آخر و هو وجود كائن (غير عاقل) يتحكم في الإنسان و مصيره؟؟؟؟

الأخ ساهر:

هل فعلا أنت لا تعرف ما الليل و النهار و اليوم و الشرق و الغرب و الجنوب ?
لنفترض ذلك .....

من أي ناحية تريد أن نبدأ التعريف : لغة أم فلكيا أم فيزيائيا أم فلسفة أم مجرد حديثا لا يضر و لاينفع و إنما هدفه تضييع و تشتييت نقاط الحوار كي يتم التهرب من من النقاش !??
لنأخذ الناحية التي تريدها أنت .....
أنت تحدثت عن الليل و النهار و قبل أن أتحدث معك عن الليل و النهار أحب أن أعرف ماذا تقصد بهذين المصطلحين .


نمو الإنسان: هو شيء واحد .
وجود الإنسان : هو شيئان منطقيا :- الإنسان و سبب وجوده
هل تريد أن تفصل هنا بين وجود الإنسان و سبب وجوده؟؟؟؟

فإن قلنا أن الإنسان و سبب وجوده واحد فإن ذلك يقودنا للنتيجة التي هي : أزلية ذلك الإنســــان .
كيف وصلت إلى هذه النتيجة؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
إذا كانت الشجرة و سبب وجودها واحد، هل يعني ذلك أن الشجرة أزلية الوجود؟؟؟؟؟؟؟؟؟


لماذا تتوفر أسباب الحياة فقط على الأرض !!??
من تحدث أو حكم بأن الحياة توجد على الأرض فقط ....
يوجد مليارات مليارات من المجموعات الشمسية التي قد تحتوي كواكبا تشبه الأرض و التي قد تحتوي على الحياة ....
لذلك لا أستطيع أو أوافقك القول بأن أسباب الحياة موجودة على الأرض فقط.


و هذا الإرتباط من أوجده ... ?!!
هذا هو نوع من الإفلاس الفكري .....
و يتشابه مع الإفلاس الفكري للملحد الذي يبدأ كلامه بالسؤال: من أين أتى الإله الخالق؟؟؟؟؟

عندما نقول أن المغناطيس موجود هذا يعني أن قوته المغناطيسة موجودة لأنها جزء من وجوده لذلك لا يصح الحديث عن القوة المغناطيسية بدون وجود المغناطيس.
للأسف فإن النقاش على هذه الشاكلة عقيم .... لأنك تطلب مني أن أشرح لك كل شيء و أفسر لك ما يتم في الكون و كيف جاء و ربما ما قبل الإنفجار الأزلي و بالمقابل أنت لا تستطيع شرح ذلك ....
و عدم مقدرتي على شرح شيء ما لا يعني بالضرورة أن نقيض هذا الشيء صحيح إنما يجب البرهان على صحة هذا الشيء أيضا ....
فخصائص الأشياء هو جزء من وجودها .... لذلك لا يمكنني أن أفصل الأشياء عن خصائصها .... و لا يمكنني أن أقول بأن خصائص الأشياء تأتي يعد وجود هذه الأشياء ...
أما الحياة على الأرض فهي ليست خاصة من خصائص الأرض أو خاصة من خصائص المادة إنما هي حالة من حالاتها أي جزء منها .... فوجود الحياة يرتبط بوجود المادة و وجود المادة لا يؤدي دائما إلى وجود الحياة ....


سيد الخيام ... سامحك الله .. ليس ذلك أو ذاك .. قد قلت لي أنك لا تفقه بعلم الفيزياء فكيف لي أن أجادلك بشيء لم تدرسه ...
إرجع إلى الرد رقم 18 لتجد أنني أتبعت هذه الجملة برمز ضاحك و هذا يعني أنه من قبيل المزاح.

[أبو مريم]

الأخ إبن بدر المصري

أخطأت في هذا الكلام ....
أنا لم أراوغ و لم أحيد عن نقطة النقاش الرئيسية .... ما قمت به هو محاولة دراسة القاعدة من جميع جوانبها ...
فمن أجل تطبيق قانون أو نظرية معينة يجب أن نتأكد أن المثال الذي سنستخدمه واقع تحت الظروف التي تسمح بصحة القانون.
مقصدي هو الآتي:
فحص و تمحيص إمكانية تطبيق قاعدة بشرية (لكل مصنوع صانع) على الكون و على العلاقات الإلهية.
أي هل نستطيع تطبيق قوانيننا البشرية على المعطيات الإلهية الكلية؟؟؟؟
على سبيل المثال:
الحي يحترق بالنار، إذا قلنا أن الإله حي هذا يعني أن الإله يحترق بالنار.
أو أن الإله لا يحترق بالنار و هذا ينفي إمكانية أن الإله يخضع لنفس القوانين البشرية التي نستخدمها.
لذلك أتمنى أن توافق معي على أن هذه الفكرة ضرورية من أجل إكمال النقاش في هذه القاعدة و تطبيقاتها ........

.


أدهشنى أن أرى ملحدا يتكلم بالمنطق والحجة فمبلغ علمى أن الملحد لا يعادى شيئا كمعاداته للمنطق والبرهان لذلك فهى محاولة تستحق التقدير من السيد خيام على الرغم من مجانبته الصواب فالحكم هنا على العالم وليس على الخالق وبالتالى فالقاعدة أن لكل مصنوع صانع تنطبق تمام الانطباق على العالم الذى استفدنا من استقراء جزئياته تلك النتيجة (( لكل مصنوع صانع )).
حظ سعيد يا سيد خيام فى المرات القادمة .

[ابن بدر المصري]

يا سيد شيجام (أو خيام لا أدري بصراحة) ،

أخطأت في هذا الكلام ....
أنا لم أراوغ و لم أحيد عن نقطة النقاش الرئيسية .... ما قمت به هو محاولة دراسة القاعدة من جميع جوانبها ...
فمن أجل تطبيق قانون أو نظرية معينة يجب أن نتأكد أن المثال الذي سنستخدمه واقع تحت الظروف التي تسمح بصحة القانون.
هذه بالضبط المراوغة التي أنكرتها عليك .
فما تسعى أنت إليه هو أن تلتف حول هذه القاعدة البسيطة المباشرة الصريحة (لكل مصنوع صانع) و تضع أمامها العراقيل اللامنطقية حتى لا ألزمك بنتيجتها .

مقصدي هو الآتي:
فحص و تمحيص إمكانية تطبيق قاعدة بشرية (لكل مصنوع صانع) على الكون و على العلاقات الإلهية.
أي هل نستطيع تطبيق قوانيننا البشرية على المعطيات الإلهية الكلية؟؟؟؟
فلتفعل ! .. لم أرك تفعل هذا !
ثم ، ما هي المعطيات الإلهية الكلية ؟
و هل هناك - مثلاً - معطيات إلهية جزئية ؟

على سبيل المثال:
الحي يحترق بالنار، إذا قلنا أن الإله حي هذا يعني أن الإله يحترق بالنار.
أو أن الإله لا يحترق بالنار و هذا ينفي إمكانية أن الإله يخضع لنفس القوانين البشرية التي نستخدمها.
لذلك أتمنى أن توافق معي على أن هذه الفكرة ضرورية من أجل إكمال النقاش في هذه القاعدة و تطبيقاتها ........
أولاً : الله لا يخضع للقوانين الكونية سواء كانت فيزيائية أو كيميائية ، و هذا بديهي لأنه ليس مخلوقًا داخل العالم .
ثانيًا : صفات الله و أفعاله تتبع نفس القواعد العقلية التي تسير عليها المخلوقات .

فقياس الغائب على الشاهد في القواعد العادية (الفيزيائية و الكيميائية و غيرها من أحكام العادة) لا يجوز .. لكنه في القواعد العقلية يفيد اليقين .

و حتى هذا التقرير لا يفيدك يا سيدي الفاضل لأن المصنوع الذي نتج عن فعل الصناعة لابد له من صانع و هذا بالبديهة و الفطرة قبل أي دليل أو برهان عقلي ، أما الله الصانع نفسه فلا يخضع لهذه القاعدة لسبب بسيط : أنه ليس مصنوعًا ، بل هو واحد أحد ليس مركبًا و لا مجزءًا . و هو إن كان كذلك وافقتك بأنه مصنوع ، لكن طالما هو ليس كذلك فلا يتبع القاعدة .

كان كلامك في بداية الجملة موفقا و لكن إستنتاجك لم يكن موفقا ...
حيث أنك تستنج من عدم مقدرة الإنسان وجوب وجود كائن عاقل أعلى من الإنسان و متحكم به. لنقل أن هذا أحد الإحتمالات الموجودة. و هو إحتمال لا ينتهي إلى إحتمال واحد إنما إلى عدة إحتمالات مختلفة.
لنقل أن هناك إحتمال آخر أو جواب آخر و هو وجود كائن (غير عاقل) يتحكم في الإنسان و مصيره؟؟؟؟
أرجو يا سيد شيجام أن تتحاور معي بنفس المستوى من الجدية في الطرح ، و دع عنك هذه الألعاب الذي لا تليق بك و لا بي .
و ضع في اعتبارك أن هذا الكلام حجة عليك يوم الدين و أدعو الله ألا تكون من القائلين لو كنا نرى أو نسمع ما كنا من أصحاب السعير .

نعود للموضوع (ارجو أن تتناول المسائل بجدية) :
الفعل يصدر عن عاقل ذو إرادة لأن هذا هو معنى أنه فعل ، أما غير العاقل فلا يفعل على الحقيقة مثل سقط الحجر .. فالحجر هنا ليس فاعلاً حقيقيًا ، بل هو في واقع الأمر منفعل للفعل لا فاعل له . و التعبير مجازي .
أرجو أن تذكر كل اعتراضاتك على القاعدة التي قررتها حتى أناقشها دفعة واحدة و أتناول كل هذه الاعتراضات معك يا سيدي الفاضل .

أخي الحبيب أبو مريم ،
ربنا يهدي شيجام او خيام ، هو حجته ضعيفة و رغم ذلك يتمسك برأيه و هذا يجعلني أؤمن بصراحة أن المسألة مسألة هداية في المقام الأول لا ادلة و براهين .

[ســــاهر]

سيد الخيام ... ردودي ستكون مساء هذا اليوم إن شاء الله لإنشغالي بالوقت الحالي..
أرجو المعذرة .

[ســــاهر]

لنفترض ذلك .....

لنأخذ الناحية التي تريدها أنت .....
أنت تحدثت عن الليل و النهار و قبل أن أتحدث معك عن الليل و النهار أحب أن أعرف ماذا تقصد بهذين المصطلحين .



ألم تعلم يا هداني وإياكم الله أني ســـاهر و كل ليلة أمتع نظري بنجوم الليل و بصفائه و رونق ظلمته

---------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------

الليــــل و الـنـهار

لـــغــويا
الليل و النهار هما ظاهرتان كونيتان يشار بهما إلى الظلمة و النور . و هما ظرفان زمان و مكان .... و مكانهما الذان يظهران به هو الأرض ... تجدهما يتعاقبان نتيجة دوران الأرض حول محورها أمام الشمس ... تارة نستخدمهما للدلالة على الزمن و تارة أخرى للدلالة على المكان .

فلـكـيا :
النهار هو عبارة عن حزام (طبقة ) رقيق سمكه مائتي كيلومتر فوق مستوى البحر . يغلف نصف الأرض المواجه للشمس و يتحرك على سطح الأرض حول محورها أمام الشمس ... نتيجة لهذا الحزام الرقيق تبدوا الشمس منيرة و مشعة . و لكن بمجرد تجاوز الحزام من نور النهار تبدو الشمس كقرص دائري باهت الزرقة فــي كون أسود حالك مظلم نجومه على شكل نقاط لا تكاد ترى . و السبب يعود لأن غالبية أشعة الشمس غير مرئية بينما لا يرى الجزء المرئي من هذه الأشعة إلا بعد إنعكاسها و تشتتها ... لذلك فإن الشمس تظهر جــــلــيا على نصف الكرة الأرضية نتيجة للغلاف الجوي و ما يحويه من غبار وهواء وقطرات الماء و الأبخرة التي تشتت ضوء الشمس و تعكسه ...

ألا يكفيك هذا الإعجاز !!! إذا لم يكفيك ... عندءذ دعني أخبرك الإعجاز الأعظم فيما يتعلق بذلك ..



---------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------




هل تريد أن تفصل هنا بين وجود الإنسان و سبب وجوده؟؟؟؟


لا ... بل : الإنــســان و ســبب وجـــوده




كيف وصلت إلى هذه النتيجة؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
إذا كانت الشجرة و سبب وجودها واحد، هل يعني ذلك أن الشجرة أزلية الوجود؟؟؟؟؟؟؟؟؟


دعني أذكرك بـمفهوم : الأزلي .
حتى يصبح الشيء أزليا فإنه لا يفنى ... و يفنى الشيء إذا تخلف شرط من شروط وجوده . فإن كان أزلــيا فإنه إذن مستغن عن غيره .

أظن جوابي كاف لسؤالك .



من تحدث أو حكم بأن الحياة توجد على الأرض فقط ....
يوجد مليارات مليارات من المجموعات الشمسية التي قد تحتوي كواكبا تشبه الأرض و التي قد تحتوي على الحياة ....
لذلك لا أستطيع أو أوافقك القول بأن أسباب الحياة موجودة على الأرض فقط.


الــــعـــلم من يقرر ذلك مبدئيا .

إذا جوابي لا يقنعك .. فـكــيف توصلت أنه لا إلـــه لـهــذا الكون!!! بناءا على ماذا أنت ملحد أم هو إلــحــاد مبني على فرضية الأهواء ?? أم هو إلحاد نسبي أيضا ??!!





هذا هو نوع من الإفلاس الفكري .....
و يتشابه مع الإفلاس الفكري للملحد الذي يبدأ كلامه بالسؤال: من أين أتى الإله الخالق؟؟؟؟؟


سيدي الكريم يعجبني إعترافك بإفلاسك الفكري و وصــولك للنتيجة التي تؤكد دائما أن الإلحاد هو مبني على فرضية عقيمة الدليل .. مبنية على اللامنطقية ... يعشقها المفلسون فكريا ...




فخصائص الأشياء هو جزء من وجودها .... لذلك لا يمكنني أن أفصل الأشياء عن خصائصها .... و لا يمكنني أن أقول بأن خصائص الأشياء تأتي يعد وجود هذه الأشياء ...
أما الحياة على الأرض فهي ليست خاصة من خصائص الأرض أو خاصة من خصائص المادة إنما هي حالة من حالاتها أي جزء منها .... فوجود الحياة يرتبط بوجود المادة و وجود المادة لا يؤدي دائما إلى وجود الحياة ....


أخطأت التعبير ... خصائص الأشياء جــزء من التعريف بها و الدلالة عليها و لـــيســت جزء من وجــودها .
فعندما نقول شجرة فإن من خصائصها خضــرة أوراقها .. و عند تساقط أوراقها و تصبح عارية الجذوع بالخريف .. لا ينــفي هذا وجــودها عند ذهاب خاصية خضرة أوراقها ... !!

أظنك تستخدم كلمة الوجـــود في غير معناها !!??




إرجع إلى الرد رقم 18 لتجد أنني أتبعت هذه الجملة برمز ضاحك و هذا يعني أنه من قبيل المزاح.


إذن دعنا نناقش ذلك ... و لتفتح رابطا منفصل لمناقشة هذا الموضوع ... و لتبدأ بوضع المقدمة كيفما تشاء ...

إحترامي

[chajjam]

الأخ أبو مريم

أدهشنى أن أرى ملحدا يتكلم بالمنطق والحجة فمبلغ علمى أن الملحد لا يعادى شيئا كمعاداته للمنطق والبرهان لذلك فهى محاولة تستحق التقدير
شكرا لإطراءك ....
أدهشني، و الحق يقال، أن أرى مؤمنا يعرف ما هو المنطق لأن ديدن المؤمنين هو الحديث عن المعجزات و القدرات الخارقة.

الأخ إبن بدر المصري:

شيجام (أو خيام لا أدري بصراحة)
خيام هو الأصح لغويا و هذا ما أقصده و اللقب يعود إلى الشاعر و الفيلسوف و العالم عمر الخيام ....

أولاً : الله لا يخضع للقوانين الكونية سواء كانت فيزيائية أو كيميائية ، و هذا بديهي لأنه ليس مخلوقًا داخل العالم .
ثانيًا : صفات الله و أفعاله تتبع نفس القواعد العقلية التي تسير عليها المخلوقات
أنا أرى أنك تقيس و تفصل حسب حاجتك ....
فإذا كان الأمر لمصلحتك فإنك توافق على أن الإله يتبع في وجوده القوانين الكونية و إذا أصبح الوضع صعبا فإنك تنفي عنه هذه الصفة.

لأن المصنوع الذي نتج عن فعل الصناعة لابد له من صانع و هذا بالبديهة و الفطرة قبل أي دليل أو برهان عقلي
هذا بديهي بالفطرة؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هههه أضحكتني يا صديقي ..... كل شيء يلزمه البرهان و الدليل ....

الفعل يصدر عن عاقل ذو إرادة لأن هذا هو معنى أنه فعل ، أما غير العاقل فلا يفعل على الحقيقة مثل سقط الحجر .. فالحجر هنا ليس فاعلاً حقيقيًا ، بل هو في واقع الأمر منفعل للفعل لا فاعل له . و التعبير مجازي
ماذا يعني هنا الفعل؟؟؟؟؟ هل تصنيع القماش من القطن هو فعل؟؟؟؟؟
إذا كانت الإجابة بنعم فهذا يعني أن الفعل هو تغيير في صفات الإشياء من أجل الحصول على أشياء أخرى. إذا كان هذا الكلام صحيحا فهذا يعني أحد إحتمالين:
1- إما أن يكون كلامك مغلوطا و أعني هنا المقولة : (الفعل يصدر عن عاقل ذو إرادة لأن هذا هو معنى أنه فعل ) لأنك ربطت هنا الفعل بالإرادة أي بالوعي.
2- و إما أن تكون النباتات ذات إرادة و وعي ... فالنباتات تأخذ من التربة و من الهواء الأشياء التي تحتاجها من أجل صناعة تفاحة أو برتقالة أو ما شابه.

ربنا يهدي شيجام او خيام ، هو حجته ضعيفة و رغم ذلك يتمسك برأيه و هذا يجعلني أؤمن بصراحة أن المسألة مسألة هداية في المقام الأول لا ادلة و براهين
رغم أن هذا الكلام ليس موجها لي لكنني سأرد عليه:
أعتقد أنك تقول الحق فيما يتعلق بدينك .... فدينك يقول بأن الأمر هداية ... أي أن الإله يهدي إلى الدين من يشاء ... أي أن هذا الإله لم يشأ هدايتي إلى دينه.
أتساءل: لماذا يريد هذا الإله أن يحرقني في جحيمه طالما أنه نفسه لم يشأ هدايتي؟؟؟؟

الأخ ساهر:

الليل و النهار هما ظاهرتان كونيتان يشار بهما إلى الظلمة و النور . و هما ظرفان زمان و مكان .... و مكانهما الذان يظهران به هو الأرض ... تجدهما يتعاقبان نتيجة دوران الأرض حول محورها أمام الشمس ... تارة نستخدمهما للدلالة على الزمن و تارة أخرى للدلالة على المكان
الليل و النهار متعلقان بالزمان و المكان و لذلك لا يمكن إعتبارهما كدليل إعجازي على أي شيء.
لنأخذ الحالة التالية: فريق من سكان الأرض يذهب إلى الفضاء في رحلة (لاحظ أن القرآن معهم في حقيبة السفر) و في الطريق و بعد عطار بقليل تتوقف مركبتهم الفضائية عن السفر و تبدأ بالدوران حول الشمس بدون أن تدور حول نفسها. سيرى سكان هذه المركبة بأن في الجهة المقابلة للشمس يسود النهار بشكل دائم و في الجهة الأخرة يسود ليل دائم. في هذه الأثناء تدمرت الأرض من نيزك كبير.
فتح أحد أفراد الجيل الخامس من الفريق الذي يعيش على هذه المركبة كتاب القرآن و قرأ به عن تعاقب الليل و النهار!!!!
مالذي سيسأله هذا الشخص؟؟؟؟ سيتساءل هذا الشخص عن مصدر هذا الخيال و هذا الكلام الذي لا يمت إلى الحقيقة و الواقع بصلة. و سيعرف أن هذا الكتاب غير صحيح.
ماذا نستنتج من هذا الكلام؟؟؟
نستنتج أنه لا يجوز الحديث عن الليل و النهار و تعاقبهما بأن هذا معجزة لأنه قد يأتي زمان أو مكان لا يوجد فيه هذا التعاقب و بالتالي فلا وجود لهذا الشيء و بذلك يخسر هذا الكلام مصداقيته.

و يفنى الشيء إذا تخلف شرط من شروط وجوده
لا أختلف معك في هذا الكلام و إن كنت أختلف في المثال.
هناك وحدة بين الشيء و وجوده بغض النظر عن الفناء أو عدم الفناء. و لا معنى للصفات بدون الوجود هذا يعني وجود الصفات مرتبط بالوجود و لا يمكن فصلهما .....

الــــعـــلم من يقرر ذلك مبدئيا
العلم يقرر أنه من بين الكواكب التي يمكن دراستها تتوفر أسباب الحياة على الأرض و لكن عدد الكواكب التي يمكن دراستها لا تشكل سوء جزء من مليارات المليارات .....

فـكــيف توصلت أنه لا إلـــه لـهــذا الكون!!! بناءا على ماذا أنت ملحد أم هو إلــحــاد مبني على فرضية الأهواء ??
سأشرح لك الآن إحدى الخطوات:
دراسة أقوال الآلهة المزعومة و مناقشتها بشكل حيادي و عاقل و منطقي و من ثم يصل المرء إلى النتيجة الحتمية بأن كل إنسان عاقل (أنا مثلا) يستطيع أن يضع قوانينا أفضل من تلك القوانين الإلهية المزعومة القائمة على الظلم و العنصرية. ...


سيدي الكريم يعجبني إعترافك بإفلاسك الفكري و وصــولك للنتيجة التي تؤكد دائما أن الإلحاد هو مبني على فرضية عقيمة الدليل .. مبنية على اللامنطقية ... يعشقها المفلسون فكريا ...
أيها الشخص الكريم لا يعجبني شخصنتك بالحديث فأنا أستطيع القول بأنك مفلس فكريا و الدليل على ذلك أن أفكارك ليست من ذاتك و إنما منقولة من أشخاص آخرين و أنت شخصيا لا تستطيع أن تشرح الفرق بين الحي و الميت ................. و لكني لا أريد أن أقلب هذا النقاش إىا ملاسنة كلامية كما تقوم أنت ....

خصائص الأشياء جــزء من التعريف بها و الدلالة عليها و لـــيســت جزء من وجــودها .
فعندما نقول شجرة فإن من خصائصها خضــرة أوراقها .. و عند تساقط أوراقها و تصبح عارية الجذوع بالخريف .. لا ينــفي هذا وجــودها عند ذهاب خاصية خضرة أوراقها ...
خصائص الأشياء هو جزء من وجوده و لا وجود لهذه الخصائص بدون وجود الأشياء.
أن تحمل بعض الأشجار أوراقها في عض الأوقات و ترميها في بعض الأوقات الأخرى هو جزء من وجود هذه الشجرة.
هل تستطيع تعريف الشيء الغير موجود؟؟؟؟؟

[ســــاهر]

الأخ ساهر:

الليل و النهار متعلقان بالزمان و المكان و لذلك لا يمكن إعتبارهما كدليل إعجازي على أي شيء.
لنأخذ الحالة التالية: فريق من سكان الأرض يذهب إلى الفضاء في رحلة (لاحظ أن القرآن معهم في حقيبة السفر) و في الطريق و بعد عطار بقليل تتوقف مركبتهم الفضائية عن السفر و تبدأ بالدوران حول الشمس بدون أن تدور حول نفسها. سيرى سكان هذه المركبة بأن في الجهة المقابلة للشمس يسود النهار بشكل دائم و في الجهة الأخرة يسود ليل دائم. في هذه الأثناء تدمرت الأرض من نيزك كبير.
فتح أحد أفراد الجيل الخامس من الفريق الذي يعيش على هذه المركبة كتاب القرآن و قرأ به عن تعاقب الليل و النهار!!!!
مالذي سيسأله هذا الشخص؟؟؟؟ سيتساءل هذا الشخص عن مصدر هذا الخيال و هذا الكلام الذي لا يمت إلى الحقيقة و الواقع بصلة. و سيعرف أن هذا الكتاب غير صحيح.
ماذا نستنتج من هذا الكلام؟؟؟
نستنتج أنه لا يجوز الحديث عن الليل و النهار و تعاقبهما بأن هذا معجزة لأنه قد يأتي زمان أو مكان لا يوجد فيه هذا التعاقب و بالتالي فلا وجود لهذا الشيء و بذلك يخسر هذا الكلام مصداقيته.






سيد الخيام ... لا يمت للمنطق بصلة أو للبحث العلمي بطرف مثالك الذي إفترضته ..
و اسمح بالتالي :

أولا : لا يوجد ليل و نهار إلا على وجه الأرض فقط لا غير ... بينما يغرق الكون في ظلام دامس حتى القمر الذي نراه منيرا هو فقط يعكس الضوء بنما سطجه مظلم أيضا ... فالمركبة الخيالية الت تفترضها ليس على سطحها إلا الظلام فقط .

ثانيا : المركبة الفضائية تزود نفسها بكل الإحياجات ما يكفيها لسنة واحدة على الأكثر ... و لو إفترضنا أن هناك مركبة يمكن أن تتعايش لمدة قرن و هذا علميا و عمليا مستحيل !! فإن القرن يشهد فقط جيل واحد أو جيلين ... و ليس خمس أجيال ... !

ثالثا : تدمير الأرض بنيزك سيحدث عدم إستقرا للأجرام السماوية وهذا سيؤدي إلى إختلال في حركة الشمس و القمر نتيجة لقوى التجاذب و بالتالي سينجذب العديد من الكواكب للشمس و هذا سيؤدي إلى تدمير هائل وعندها لن يبقى لهذه المركبة وجود حتى في مخيلتك ... على فرض أنك دمرت بذلك النيزك .

الخلاصة ... الفرضية التي تبنى على مبدأ خاطيء لا يؤخذ بها علميا و منطقيا و بالتالي إستنتاجاتك المذكورة أعلاه ليس لها قيمة بالواقع ...

.... أعذرني سأكمل الرد قريبا لانشغالي ...

إحترامي

[ابن بدر المصري]

أهلاً بالفاضل خيام ،

شكرا لإطراءك ....
أدهشني، و الحق يقال، أن أرى مؤمنا يعرف ما هو المنطق لأن ديدن المؤمنين هو الحديث عن المعجزات و القدرات الخارقة.
أهل العلم كلهم يستعملون المنطق بغض النظر عن اعتقاداتهم ، و الحديث عن المعجزات و الخوارق ليس من أصول الإسلام بل النصرانية ؛ لأننا كمسلمين - مع إيماننا بخوارق العادات - لا نعطيها اكبر من حجمها و لا نذهب بها لدلالات بعيدة .

أنا أرى أنك تقيس و تفصل حسب حاجتك ....
فإذا كان الأمر لمصلحتك فإنك توافق على أن الإله يتبع في وجوده القوانين الكونية و إذا أصبح الوضع صعبا فإنك تنفي عنه هذه الصفة.
حاول يا عزيزي أن تفهم كلامي على وجهه حتى يمكنك الرد عليه بما يقنعني ، فإن كان فهمك لكلامي بعيدًا عن مقصودي فسيكون ردك بالتالي على شيء غير الذي أحدثك فيه و لن اقتنع بكلامك ، أليس كذلك ؟

ما قلته بالضبط هو الاتي :
أولاً : الله لا يخضع للقوانين الكونية سواء كانت فيزيائية أو كيميائية ، و هذا بديهي لأنه ليس مخلوقًا داخل العالم .
ثانيًا : صفات الله و أفعاله تتبع نفس القواعد العقلية التي تسير عليها المخلوقات .

و معنى هذا الكلام أن الله تعالى ليس جسمًا تنطبق عليه قوانين و قواعد الأجسام المادية المخلوقة ، تمامًا كما أن القوانين الطبيعية التي تنطبق على الفلزات لا تنطبق على اللافلزات من المعادن . لذلك قلت أن هذا بديهي و أنت لم تعلق إلا باتهامك لي بأني أفصل على مزاجي و هذا لم يحدث لني اتيت بالبرهان على كلامي و لم تات انت بما يساند دعواك .

فظلت دعواك كما هي : مجرد دعوى ، امام ما قلته أنا و أثبته بالعقل و المنطق .. فمن هو هنا الذي يتبع المنطق يا عزيزي ؟ و من الذي يعارضه ؟

هذا بديهي بالفطرة؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هههه أضحكتني يا صديقي ..... كل شيء يلزمه البرهان و الدليل ....
أنا قررت هذه القاعدة في المشاركات السابقة و أثبتها عقليًا لكنك يا عزيزي تجاهلت كلامي في المشاركات الماضية و لم ترد عليه ساعتها ، ثم تعود هنا و تضحك لأني قلت أن الأمر بديهي !

هل هذه تصرفات رجل متحضر يحترم عقل محاوره ؟

ماذا يعني هنا الفعل؟؟؟؟؟ هل تصنيع القماش من القطن هو فعل؟؟؟؟؟
إذا كانت الإجابة بنعم فهذا يعني أن الفعل هو تغيير في صفات الإشياء من أجل الحصول على أشياء أخرى. إذا كان هذا الكلام صحيحا فهذا يعني أحد إحتمالين:
1- إما أن يكون كلامك مغلوطا و أعني هنا المقولة : (الفعل يصدر عن عاقل ذو إرادة لأن هذا هو معنى أنه فعل ) لأنك ربطت هنا الفعل بالإرادة أي بالوعي.
2- و إما أن تكون النباتات ذات إرادة و وعي ... فالنباتات تأخذ من التربة و من الهواء الأشياء التي تحتاجها من أجل صناعة تفاحة أو برتقالة أو ما شابه.
الفعل هو ما صدر عن فاعل حقيقي بالإرادة و المشيئة ، و معنى قولي بالإرادة و المشيئة هنا هو مخصص هذا الفعل دون غيره فقولي : قام زيد يعني أن زيد نوى هذا الفعل و أراده دون غيره من الافعال لا ان الفعل صدر منه تلقائيًا بلا إرادة .

و التغير هو فعل من الافعال و ليس هو حد الفعل او تعريفه .

و المثال الذي ذكرته عن نمو النباتات و خلق ااثمار هو قريب من مثالي الذي ذكرته أنا عن نمو الإنسان و خلقه : فأنا قلت لك سابقًا أن الإنسان يتغير من نطفة إلى علقة إلى مضغة حتى يكتمل نموه داخل الرحم دون إرادة الأم التي تحمله في أحشائها و لا تستطيع هي التحكم في نموه أو التدخل فيه و لو أرادت ذلك ما استطاعت ، فدل ذلك على أن من يخلق الجنين داخل الرحم غير والديه ، و هو الخالق الباريء تعالى .

و قلت أيضًا : أن الطفل عند ولادته يكبر و يصير صبيًا ففتى فشاب فرجل حتى يصل لمرحلة الشيخوخة و هو في كل هذا لا يتحكم في هذه التغيرات التي تجري عليه و لا في مقدوره أن يغيرها و لو أراد ما استطاع ، فدل ذلك على وجود من يقوم بهذه التغييرات في هذا النسق المحكم فوق قدرة الإنسان و تحكمه .

و لاحظ يا عزيزي خيام أن هذه النغيرات تسير من البساطة في إتجاه المعقد تركيبيًا فالأعقد ، و من خلية واحدة إلى جنين عديد الخلايا يتركب من أجهزة معقدة تقوم بمهام دقيقة و محددة .. و كل هذا يدل على صانع عليم حكيم خبير .

و نفس الكلام ينطبق على نمو النباتات و طلوع الثمار ، فالامر لا يتعلق إطلاقًا بكون الإنسان أو النبات له إرادة أو وعي بل كل هذه التغيرات التي تجري في اتجاه محدد و دقيق و لغرض واضح لا يمكن أن تكون ضربة حظ او صدفة من صدف القدر .

و ضربت لك المثال على هذه التغييرات بالقطن الذي يتحول إلى قماش ثم إلى ثوب ، فهذا يتم على يد صانع عليم حكيم خبير يتقن عمله و يجيده ، أليس كذلك ؟

فاعتبروا يا أولي الأبصار !

رغم أن هذا الكلام ليس موجها لي لكنني سأرد عليه:
أعتقد أنك تقول الحق فيما يتعلق بدينك .... فدينك يقول بأن الأمر هداية ... أي أن الإله يهدي إلى الدين من يشاء ... أي أن هذا الإله لم يشأ هدايتي إلى دينه.
أتساءل: لماذا يريد هذا الإله أن يحرقني في جحيمه طالما أنه نفسه لم يشأ هدايتي؟؟؟؟
الجواب ببساطة هو (( ما تشاؤون إلا أن يشاء الله )) فكل ما يشاؤه العبد بإرادته الحرة هو عين مشيئة الله لأنه تعالى جعل لنا الإرادة و المشيئة و الاختيار و هذا موافقة ضمنية منه لكل ما نشاؤه و أن مشيئتنا هي عين مشيئته .
و أنت لو اتيت للمسلمين بغرض البحث عن الحقيقة و رغبة في الهداية لوجدت مبتغاك لكنك جئت للجدال و المراء ثم تورطت في هذا الحوار ، لذلك لم يهدك الله .. فهو لن يهديك رغمًا عنك ، هل فهمت ؟

على اية حال ، ارجو تخصيص موضوع مستقل للحديث حول هذه المسالة حتى لا تتفرع الرمسائل و يصبح التحكم فيها صعبًا .

[ســــاهر]

......,............تكملة للرد السابق

ها قد عدت لأكمل الردود على مداخلتك


العلم يقرر أنه من بين الكواكب التي يمكن دراستها تتوفر أسباب الحياة على الأرض و لكن عدد الكواكب التي يمكن دراستها لا تشكل سوء جزء من مليارات المليارات .....



إذا فالحياة غـــــير موجــودة إلا على الأرض فقط ... و هذه الحقيقة موجودة منذ مئات السنين ... و بالتالي عليك أن توافق عليها حتى يثبت العكس أو أن تقنعني بعكس ذلك .




سأشرح لك الآن إحدى الخطوات:
دراسة أقوال الآلهة المزعومة و مناقشتها بشكل حيادي و عاقل و منطقي و من ثم يصل المرء إلى النتيجة الحتمية بأن كل إنسان عاقل (أنا مثلا) يستطيع أن يضع قوانينا أفضل من تلك القوانين الإلهية المزعومة القائمة على الظلم و العنصرية. ...



إذا أنت ملحد لأنك تشعر بالظلم أو أنك تعاني من أذى العنصرية ... هكذا أفهم من ردك على سؤالي !?

أين ظلم الله و عنصريته التي جعلتك تلحد ??!!

فلتضرب لي مثالا على ذلك و لتعطيني حلا أفضل ?!



أيها الشخص الكريم لا يعجبني شخصنتك بالحديث فأنا أستطيع القول بأنك مفلس فكريا و الدليل على ذلك أن أفكارك ليست من ذاتك و إنما منقولة من أشخاص آخرين و أنت شخصيا لا تستطيع أن تشرح الفرق بين الحي و الميت ................. و لكني لا أريد أن أقلب هذا النقاش إىا ملاسنة كلامية كما تقوم أنت ....


سيد الخيام أنا لم آتي بشيء من عندي أنت من أقر بالإفلاس كما قلت هنا:



هذا هو نوع من الإفلاس الفكري .....
و يتشابه مع الإفلاس الفكري للملحد الذي يبدأ كلامه بالسؤال: من أين أتى الإله الخالق؟؟؟؟؟


فلا داعي للمزايدات ... فأنا أخاطب أراءك و ليس شخصك الخيامي .

أما بالنسبة لإدعائك بأني أنتحل كلام غيري فعليك بالدليل و إلا فالصمت أبلغ .




هل تستطيع تعريف الشيء الغير موجود؟؟؟؟؟


الشيء الغير موجود : هو الشيء الغائب (الغير مشاهد ) الذي لا يثبت وجوده دليل حــسي أو لا يستدل على وجوده بالواقع المشاهد.


بإنتظار ردك بعد أن يومين كما عودتنا ....

إحترامي

[chajjam]

الإخوةالأعزاء
أعتذرعن التأخير ....ولكن تعطل هذا المنتدى لوقت طويل و مشاغلي الأخرى أبعدتني عن النت ....
لنعد إلى الموضوع:
الأخ إبن بدر المصري:

ما قلته بالضبط هو الاتي :
أولاً : الله لا يخضع للقوانين الكونية سواء كانت فيزيائية أو كيميائية ، و هذا بديهي لأنه ليس مخلوقًا داخل العالم .
ثانيًا : صفات الله و أفعاله تتبع نفس القواعد العقلية التي تسير عليها المخلوقات .
هذا ما قصدته بقولي بأنك تفصل الإله على ما يروق لك ......
عجبي من هذا الكلام اللامنطقي ....
لا يخضع هذا الإله للقوانين الفيزيائية و غيرها الكونية التي نعرفها و لكنه يخضع للقوانين العقلية ....
أليست هذه القوانين العقلية جزءا من القوانين الكونية التي نعرفها؟؟؟؟
إذا أردت أن تُخضع هذا الإله للقوانين العقلية البشرية سيتوجب عليك أن تذهب إلى آخر المسار أي أن تقوم لتطبيق جميع هذه القوانين العقلية على هذا الإله من إجل معرفته.
أم أنك تريد أن تأخذ من القوانين العقلية ما يلائم كلامك و آراؤك فقط؟؟؟؟؟؟؟
لنعد إلى مثالك عن القطن و الصانع الماهر إلى القماش و إلى جملتك :

و ضربت لك المثال على هذه التغييرات بالقطن الذي يتحول إلى قماش ثم إلى ثوب ، فهذا يتم على يد صانع عليم حكيم خبير يتقن عمله و يجيده ، أليس كذلك ؟
لنتابع القوانين العقلية التي تريدها أنت و سنجد أن لهذا الصانع الماهر الذي قام بتحويل القطن إلى قماش غاية من عمله (أن يرتدي القميص أو أن يبيعه أو أن ينظر إليه و يفتتن بجماله ... او أو ... ألخ) أي في هذا المثال نجد هنا حاجة - من الإحتياج.
و إذا أردنا تطبيق هذا القانون العقلي على الإله و الخلق فنجد أن هذا الإله لديه في هذه العملية
حاجة - من الإحتياج. .....
نصل هنا إلى النتيجة بأن هذا الإله "يحتاج" أو أنه لا يتبع هذه القوانين العقلانية الكونية التي تحدثنا عنها.
ثم:

أنت لو اتيت للمسلمين بغرض البحث عن الحقيقة و رغبة في الهداية لوجدت مبتغاك لكنك جئت للجدال و المراء ثم تورطت في هذا الحوار ، لذلك لم يهدك الله .. فهو لن يهديك رغمًا عنك ، هل فهمت ؟
أما أنك تتحدث في علم الغيب و تعرف ما في قرارة تنفسي أو أنك تحاول التهجم الشخصي علي. ....
تقول عن إلهك أنه: لن يهديني رغما عني؟؟؟؟؟ أتدري أنا لم أطلب منه ذلك ..... و كذلك لم أطلب منه أن يخلقني (في حال أنه كان من خلقني) و لذلك لا يحق له أن يحاسبني على أعمالي .... أنما يحق لي أن أحاسبه و أسائله عن سبب خلقي رغما عني. ....
الأخ ساهر:

إذا فالحياة غـــــير موجــودة إلا على الأرض فقط ... و هذه الحقيقة موجودة منذ مئات السنين ... و بالتالي عليك أن توافق عليها حتى يثبت العكس أو أن تقنعني بعكس ذلك
أما أنك تعلم بالغيب (أي أنك تشترك في هذه الصفة مع إلهك) أو أنك تعرف القوانين الكونية و تعرف الكون كله (مثل إلهك) أو أن هذا الكلام فارغ ... أي انه طق حنك فاضي.
لا يستطيع أحد الحكم بشكل نهائي و قاطع على عدم وجود الحياة على كوكب آخر في هذا الكون ..... ل العلم يستطيع ذلك (حتى الآن) و لم ينفي إلهك ذلك .... لذلك لا تستطيع الحديث عن خصوصية و وحدانية الأرض (أي الكوكب الثالث من مجموعتنا الشمسية) في حملها للحياة.

إذا أنت ملحد لأنك تشعر بالظلم أو أنك تعاني من أذى العنصرية ... هكذا أفهم من ردك على سؤالي !?

أخطأت في ذلك .... أنا ملحد لأنني أعرف بعدم وجود أي إله و ليس لشعوري بالظلم .... إنما الحديث عن الظلم في الأديان هو الحديث عن بشرية هذه الأديان و عن أصلها البشري.

أين ظلم الله و عنصريته التي جعلتك تلحد ??!!
فلتضرب لي مثالا على ذلك و لتعطيني حلا أفضل ?!

هذه بعض الأمثلة:
الفكرة التي تقول بأن أصحاب هذا الدين على صواب و الباقي على خطأ . ... هذه فكرة عنصرية
تفضيل قسم من البشر على قسم آخر. .... هذه فكرة عنصرية
عدم تحريم العبودية في الأديان (السماوية). ..... هذه فكرة عنصرية.
تفضيل الرجال على النساء. .... هذه فكرة عنصرية.



إقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة chajjam
هل تستطيع تعريف الشيء الغير موجود؟؟؟؟؟


الشيء الغير موجود : هو الشيء الغائب (الغير مشاهد ) الذي لا يثبت وجوده دليل حــسي أو لا يستدل على وجوده بالواقع المشاهد
إذا فإن إلهك غير موجود.
تحياتي

[أبو مريم]

الزميل الخيام مرحبا بك مرة أخرى :
بالنسبة للقوانين الفيزيائية فهى كما يتضح من اسمها لا تنطبق إلا على المادة والله عز وجل وتقدس ليس بمادة حتى نطبق عليه تلك القوانين أعتقد أن الأمر فى غاية الوضوح ولا يحتاج للمزيد من الشرح .
بالنسبة لقولك :

المشاركة الأصلية بواسطة chajjam
أنا ملحد لأنني أعرف بعدم وجود أي إله و ليس لشعوري بالظلم
هل تستطيع أن تشرح لنا الدليل الذى توصلت به إلى معرفة عدم وجود الخالق ؟

[chajjam]

الأخ أبو مريم:


الزميل الخيام مرحبا بك مرة أخرى :
شكرا على ترحيبك ....

بالنسبة للقوانين الفيزيائية فهى كما يتضح من اسمها لا تنطبق إلا على المادة والله عز وجل وتقدس ليس بمادة حتى نطبق عليه تلك القوانين أعتقد أن الأمر فى غاية الوضوح ولا يحتاج للمزيد من الشرح
هذه هي الفكرة التي أريد أن أصل إليها ..... و التي أحاول أن أصل مع الزملاء الآخرين إليها ...
أي: إذا قلنا أن الإله ليس من مادة هذا العالم و ليس جزء منه لذلك لايصح تطبيق قوانين هذا العالم عليه و لذلك لا يمكننا أن نثبت وجوده عن طريق تطبيق هذه القوانين البشرية أو قوانين هذا العالم.
فعلى سبيل المثال: لا يجوز تطبيق قوانين الأجسام الصلبة على الغازية.
و لذلك أرفض تطبيق مقولة "لكل مصنوع صانع" من أجل البرهان على وجود الإله.

أما من أجل سؤالك:

هل تستطيع أن تشرح لنا الدليل الذى توصلت به إلى معرفة عدم وجود الخالق ؟
الدليل هو الإجابة عن السؤال التالي:
هل نحتاج و هل يحتاج الكون إلى إله؟؟؟؟
بغض النظر عن عشوائية الكون و إنتظامه لأن هذا الشيء ليس مهما في قضية البحث عن الإله ... فإن هذا الكون يسير بنفسه و ليس بحاجة إلى من يرسم له الطريق ....... و كذلك البشرية و الحياة ... كل شيء يسير و يتفاعل مع الأشياء و الموجودات الأخرى و لا حاجة لمن يرسم له الطريق.
فالطريق مرسوم بالقوانين التي تحكم هذا الكون و هذه الحياة و هذه القوانين هي جزء من المادة أي من خصوصياتها و ليست شيئا من خارج المادة.
تحياتي

[أبو مريم]

هذه هي الفكرة التي أريد أن أصل إليها ..... و التي أحاول أن أصل مع الزملاء الآخرين إليها ...
أي: إذا قلنا أن الإله ليس من مادة هذا العالم و ليس جزء منه لذلك لايصح تطبيق قوانين هذا العالم عليه و لذلك لا يمكننا أن نثبت وجوده عن طريق تطبيق هذه القوانين البشرية أو قوانين هذا العالم.
فعلى سبيل المثال: لا يجوز تطبيق قوانين الأجسام الصلبة على الغازية.
و لذلك أرفض تطبيق مقولة "لكل مصنوع صانع" من أجل البرهان على وجود الإله.


دعك من المغالطات يا سيد خيام لا يجوز تطبيق القوانين الخاصة بالمادة فقط هذا ما اتفقنا عليه وليست كل القوانين خاصة بالمادة بل هناك قوانين تعم المادة وما وراء المادة كقوانين الفكر .. هذه واحدة ، والثانية أننا لا نطبق تلك القوانين على ما وراء المادة فى استدلالنا على وجود الخالق بل نطبقها على هذه المادة فنعلم أن لها صانعا ومدبرًا .


الدليل هو الإجابة عن السؤال التالي:
هل نحتاج و هل يحتاج الكون إلى إله؟؟؟؟
بغض النظر عن عشوائية الكون و إنتظامه لأن هذا الشيء ليس مهما في قضية البحث عن الإله ... فإن هذا الكون يسير بنفسه و ليس بحاجة إلى من يرسم له الطريق ....... و كذلك البشرية و الحياة ... كل شيء يسير و يتفاعل مع الأشياء و الموجودات الأخرى و لا حاجة لمن يرسم له الطريق.
فالطريق مرسوم بالقوانين التي تحكم هذا الكون و هذه الحياة و هذه القوانين هي جزء من المادة أي من خصوصياتها و ليست شيئا من خارج المادة.
تحياتي

يعجبنى فيك أسلوبك المباشر وغير الملتوى رغم اختلافى معك وسوف أجيبك بكل وضوح قولك إن العالم غير محتاج لإله لأنه يسير وفق قوانين غير صحيح وهو مصادرة على المطلوب لأننا نقول إن تلك القوانين هى سنن الله تعالى الكونية أو بمعنى آخر تكرار منظم للفعل الإلهى وأما قولك إن تلك القوانين جزء من المادة فغير واضح بالنسبة لى بل هى التى تحكم المادة .
على أن صلب المشكلة هو هل لهذا العالم خالق أم لا وقد ذكرت أنك تمتلك دليلا فأين هو الدليل ؟

[chajjam]

الأخ أبو مريم

دعك من المغالطات يا سيد خيام
أنا لا أغالط إنما أفكر و أستنتج ...


لا يجوز تطبيق القوانين الخاصة بالمادة فقط هذا ما اتفقنا عليه وليست كل القوانين خاصة بالمادة بل هناك قوانين تعم المادة وما وراء المادة كقوانين الفكر .. هذه واحدة
ما هي القوانين التي يمكن وجودها بدون وجود المادة؟؟؟؟


، والثانية أننا لا نطبق تلك القوانين على ما وراء المادة فى استدلالنا على وجود الخالق بل نطبقها على هذه المادة فنعلم أن لها صانعا ومدبرًا .
هل تريد أن تقول بأنك من خلال القوانين المادية الكونية تستطيع أن تعرف ما وراء المادة و ما وراء الكون و ما قبل الزمان و بعده ....
لعمري إن هذا (لو كان صحيحا) لإكتشاف عظيم .... ترى لماذا لم يتم نشر هذا الإكتشاف العظيم مع البرهان عليه حتى الآن.

لأننا نقول إن تلك القوانين هى سنن الله تعالى الكونية
هذه الجملة هي معادلة رياضية من الدرجة الأولى و تحتوي على مجهولين على الأقل : "السنن الكونية" و "الله تعالى" كيف تريد أن تحلها رياضيا؟؟؟؟؟

وأما قولك إن تلك القوانين جزء من المادة فغير واضح بالنسبة لى بل هى التى تحكم المادة
لنأخذ قانون الجاذبية على سبيل المثال. ... الجاذبية موجودة لأن المادة موجودة و لا يمكن وجود الجاذبية بدون وجود المادة. ... أي أن الجاذبية هي صفة من صفات المادة فبدون وجود المادة لا يمكن وجود الجاذبية .... لاحظ معادلة حساب قوة الجاذبية: قوة الجاذبية تساوي حاصل ضرب كتلتي الجسمين مع بعضهما مع ثابت الجاذبية و مقسوما على مربع المسافة بين مركزيهما. (أتمنى أن يكون القانون صحيحا و أن لا تكون ذاكرتي قد خانتني).......
ماذا يعني هذا القانون بدون وجود الجسمين؟؟؟؟؟

[مجدي]

الزميل الخيام : الموجودات تدل بعضها على بعض بغض النظر عن طبيعتها كيف ندرك ذلك ؟
ساضع امامك ما تستدل انت به من الملموس على الخفي سواء اكان مادي ام غير مادي:
لو كنت تعلم طبع انسان وتصرفه في الظروف العالدية ورأيت عليه اختلافا فان هذا الاختلاف هو نوع من التغير النفسي الذي لا يقاس بمقايس مادية .
فاذا رأيته غتضبا تعلم ان امر معينا اغضبه وكونه غضبان نتج ذلك عن امر نفسي له تحكم نسبي فيه فلذلك قال الشاعر :
ان القلوب اذا اخفت اسرارها ***ابدت لك منه الاسرار الاوجه
والوجه وتشكيله هو امر مادي ولكن ما في صدر الانسان امر لا يمكن التعرف اليه بدون ذلك لا وبل قد يحدث فيه الخداع :
قد تضحك العين بقلب يبك****والاخذ قد ياتي بمعنى الترك
فالعاقل هو الذي يعرف تلك العين التي تضحك بقلب يبك وكيف يكون الاخذ بمعنى الترك .
فالعقل يفهم هذه الامور الغير مادية عن طريق امور مشاهدة وخبرة بالحال .
فمن بين ما يستخدم به العقل فهم الدوافع والاسباب التي تجعل الانسان يفعل الشيء .
والعقل يفسر حالة الاطراب النفسي ان كان لها اثر مادي .
هذا كله مثال .
ولكن كيف يمكن ان نستدل على وجود الله من خلال المادة .
يجب اولا ان نتفق على الاتي :
لا شيء يحدث بدون سبب.
هذا اول شيء فهل تتفق معي على هذه النقطة بداية؟

[أبو مريم]

أنا لا أغالط إنما أفكر و أستنتج ...

بل تغالط عندما تدعى أنه لا يمكن أن يطبق قانون لكل مصنوع صانع على الكون قياسا على ما سميته من عدم جواز تطبيق قانون المواد الصلبة على المواد الغازية والعبارة كلها مغالطات وأخطاء .

ما هي القوانين التي يمكن وجودها بدون وجود المادة؟؟؟؟
عندك مثلا قوانين الفكر الرئيسية وكل القوانين الرياضية والهندسية والمنطقية كقولنا صفة الشىء صفة لصفته فهذه قوانين أعم من قوانين المادة وتطبق على المادة وغيرها



هل تريد أن تقول بأنك من خلال القوانين المادية الكونية تستطيع أن تعرف ما وراء المادة و ما وراء الكون و ما قبل الزمان و بعده ....
لعمري إن هذا (لو كان صحيحا) لإكتشاف عظيم .... ترى لماذا لم يتم نشر هذا الإكتشاف العظيم مع البرهان عليه حتى الآن.

طبعا هذا عظيم جدا ولكنه ليس اكتشافا جديدا بل هو مما طبع عليه الإنسان وقد عرف به الإنسان أن له خالقا لكن لاحظ أن معرفتنا بما وراء المادة ليست تفصيلية بل نعرف فقط أن هناك خالق لهذا الكون وأن هذا الخالق ينبغى أن يكون عالما قادرا حكيما إلى غير ذلك من صفات الكمال .



هذه الجملة هي معادلة رياضية من الدرجة الأولى و تحتوي على مجهولين على الأقل : "السنن الكونية" و "الله تعالى" كيف تريد أن تحلها رياضيا؟؟؟؟؟

ما معادلة رياضية هذا ؟!
المهم أننى أردت تذكيرك فقط بأن قولك العالم ليس محتاجا لإله لوجود القوانين أن قولك هذا مصادرة على المطلوب لأننا نقول بأن تلك القوانين هى سنن الله الكونية ..أعتقد أن ذلك واضحا .


لنأخذ قانون الجاذبية على سبيل المثال. ... الجاذبية موجودة لأن المادة موجودة و لا يمكن وجود الجاذبية بدون وجود المادة. ... أي أن الجاذبية هي صفة من صفات المادة فبدون وجود المادة لا يمكن وجود الجاذبية .... لاحظ معادلة حساب قوة الجاذبية: قوة الجاذبية تساوي حاصل ضرب كتلتي الجسمين مع بعضهما مع ثابت الجاذبية و مقسوما على مربع المسافة بين مركزيهما. (أتمنى أن يكون القانون صحيحا و أن لا تكون ذاكرتي قد خانتني).......
ماذا يعني هذا القانون بدون وجود الجسمين؟؟؟؟؟
طريقتك بسيطة وجميلة ولكن ليس دائما كل بسيط وجميل يوصلك إلى الحق خاصة إذا كنت تبحث فى أمر على قدر كبير من الغموض والتعقيد فاقتران شيئين لا يدل دلالة قاطعة على أن أحدهما قد أبدع الآخر أو يصدر عنه دائما .
وأنا أسألك الآن ما ردك على من يقول إن تلك القوانين هى سنن الله تعالى الكونية جعلها لتنظيم الكون ؟ هل تستطيع أن تبطل ذلك بالدليل القاطع ؟

[chajjam]

الأخ مجدي:

ولكن كيف يمكن ان نستدل على وجود الله من خلال المادة .
يجب اولا ان نتفق على الاتي :
لا شيء يحدث بدون سبب.
هذا اول شيء فهل تتفق معي على هذه النقطة بداية؟
عجبي من طريقتك بالتقكير ..... و يبدو أنك لم تقرأ الموضوع من بدايته .... فنقطة الخلاف الأساسية هي هل يصح تطبيق هذا القول "لكل مصنوع صانع" على الإستلال على ما وراء الكون طالما أن هذا الإله ليس من مادة هذا الكون ...... ثم تأتيني و تطلب مني التسليم بذلك ......
لذلك أتمنى منك أن تقرأ الموضوع كاملا.....
الأخ أبو مريم:

بل تغالط عندما تدعى أنه لا يمكن أن يطبق قانون لكل مصنوع صانع على الكون قياسا على ما سميته من عدم جواز تطبيق قانون المواد الصلبة على المواد الغازية والعبارة كلها مغالطات وأخطاء
أنت تكتب بل و تحكم أن إدعائي كله مغالطات و أخطاء و لكنك لم تذكر بالتفصيل أين المغالطات و الأخطاء التي رأيتها في كلامي .....
هل تجد كلامك منطقيا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
منطقك في هذه الجملة يتشابه مع منطق الشخص الذي يأتي إليك و يقول لك إسلامك و إيمانك كله مغالطات و أخطاء و ذلك بدون أن يذكر لك أي مثال .......

وكل القوانين الرياضية والهندسية والمنطقية
هل من الممكن أن تعطيني مثالا على ذلك ....

كقولنا صفة الشىء صفة لصفته
عذرا لم أفهم قصدك هنا !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

لكن لاحظ أن معرفتنا بما وراء المادة ليست تفصيلية بل نعرف فقط أن هناك خالق لهذا الكون وأن هذا الخالق ينبغى أن يكون عالما قادرا حكيما إلى غير ذلك من صفات الكمال
من أجل التوضيح: أنت تقول أنك عرفت وجود الخالق (الذي لا ينتمي إلى هذه المادة) من خلال المادة .... ثم تقول أنه يجب لأأن يتحلى بصفات الكمال ....
إذا كل ما تتحدث به هو مجرد إفتراض ...... و لا دليل لديك على صحته ...

لأننا نقول بأن تلك القوانين هى سنن الله الكونية ..أعتقد أن ذلك واضحا .
لا ليس واضحا ......
أنت تصادر صفات المادة و تعطيها لشيئ إفتراضي بدون أي حاجة ....
فالتجاذب بين جسمين مرتبط بكتلتي الجسمين و بالبعد بين مركزي ثقلهما ... أي بدون وجود الكتلة أو هذا البعد سيكون الحديث عن الجاذبية مجرد هراء ..... أين موقع الإله في هذه المعادلة؟؟؟؟؟

وأنا أسألك الآن ما ردك على من يقول إن تلك القوانين هى سنن الله تعالى الكونية جعلها لتنظيم الكون
نعود و نكرر بأنه لا مكان للإله في قانون الجاذبية .... فالجاذبية بين جسمين متعلقة بكتلتيهما و بالبعد بينهما .... أي أن الجسم الصغير سينجذب إلى الكبير و سيلتحم به (في حال عدم وجود قوى أخرى مؤثرة) .... هذه هي طبيعة الأشياء و صفاته .... أما ردها إلى الإله قفسيكون صحيحا لو كان فعل الجاذبية يختلف عن طبيعتها .... أي لو أن الجسم الكبير هو الذي سينجذب إلى الصعير فقط ....... لقلت لك ... لا بد من وجود قوة مؤثرة أخرى تخرج عن نطاق هاذين الجسمين و هي التي تسببت في أن تخالف الأجسام طبيعتها ....... و لكن طالما أن الأشياء تحدث بطريقة منطقية مواكبة لصفات الأشياء فلا يوجد أي داعي أو واجب لوجود شيء من خارج الأشياء من أجل أن يعطيها طريقها .....
ثم أنت تتحدث عن السنن الإلهية الكونية ...
أتساءل هل خلق الإله الأشياء ثم سن قوانينها أو أنه خلق القوانين ثم خلق الأشياء لتظبط على هذه القوانين ؟؟؟؟؟ أم كيف حدث ذلك ....
الحق أنني أستطيع الإستنتاج من جملتك السابقة أعلاه بأن الإله خلق الكون (أي المادة) و من ثم خلق القوانين من أجل تنظيم الكون فهل هذا الإستنتاج صحيحا برأيك؟؟؟؟

[مجدي]

زميلي الخيام
:عجبي من طريقتك بالتقكير ..... و يبدو أنك لم تقرأ الموضوع من بدايته .... فنقطة الخلاف الأساسية هي هل يصح تطبيق هذا القول "لكل مصنوع صانع" على الإستلال على ما وراء الكون طالما أن هذا الإله ليس من مادة هذا الكون ...... ثم تأتيني و تطلب مني التسليم بذلك ......
لذلك أتمنى منك أن تقرأ الموضوع كاملا.....
العجب انك استنتجت ولم تجب .
على كل حال هذا بداية الحوار للوصول الى كيفية الاستدلال بوجود الغير معروف عن طريق المعروف .
والمادي المألوف من المادي الغير معروف .
والمادي عن الشيء الذي لم يكن ماديا (:اي الغير مكون من مواد)
كنت افضل بدلا من تعجبك ان تبدأ الحوار بالاجابة.
قلت للاخ ابو مريم :أنت تصادر صفات المادة و تعطيها لشيئ إفتراضي بدون أي حاجة ....
فالتجاذب بين جسمين مرتبط بكتلتي الجسمين و بالبعد بين مركزي ثقلهما ... أي بدون وجود الكتلة أو هذا البعد سيكون الحديث عن الجاذبية مجرد هراء ..... أين موقع الإله في هذه المعادلة؟؟؟؟؟
هذا ما يقودنا اليه ربط السبب بالمسبب وعندها ستعرف الاستنتاج .

[أبو مريم]

الزميل الخيام
أنصحك بالقراءة والاطلاع أكثر من ذلك فتلك المسائل التى تخوض فيها من الخطورة بمكان ولا يمكنك أن تخوض المحيط بزورق صغير ..
بالنسبة للمغالطة التى وقعت فيها فقد بينتها لك بقولى :

بل تغالط عندما تدعى أنه لا يمكن أن يطبق قانون لكل مصنوع صانع على الكون قياسا على ما سميته من عدم جواز تطبيق قانون المواد الصلبة على المواد الغازية والعبارة كلها مغالطات وأخطاء
يعنى أنك سويت بين القوانين العامة والخاصة فضلا عن قولك إن ما يطبق على المواد الصلبة لا يطبق على المواد الغازية مطلقا واعتقادك بأن الاستدلال العقلى على وجود الخالق هو عملية تطبيق لقانون على الخالق عز وجل وهذا كله خطأ .
بالنسبة للقوانين غير المادية قلت لك إن هناك علوم أعلى من الفيزياء والكيمياء تسمى بالعلوم الكلية الأعلى كالمنطق والرياضيات وهذه العلوم تنطبق على المادة وغيرها وتندرج تحتها العلوم المادية كالكيمياء والفيزياء والعلوم ألأخرى كعلوم اللغة والاجتماع والتاريخ وغيرها أما الأمثلة فهى واضحة جدا ولا ادرى ما الذى يدعو لذكرها ولكن لا بأس : أنت مثلا عندما تقول 1+1 = 2 هل يرتبط ذالك دائما بالمادة وكذلك عندما تقول الكل أكبر من الجزء أو النقيضان لا يجتمعان ولا يرتفعان أو أن سلب السلب إيجاب أو الممكن يفتقر إلى مرجح ..
لاحظ يا زميلى الفاضل أنك ادعيت أن لديك دليلا على أن ليس للعالم خالق وان دليلك يتلخص فى أن الكون غير محتاج للخالق اعتمادا على أن الكون مادة وان المادة تحكمها قوانين نابعة منها وعندما سألتك عن دليلك على أن تلك القوانين نابعة من المادة ذاتها استدللت بأنها لا وجود لها بغير المادة وقد ذكرت لك أن التلازم بين شيئين لا يعنى أن أحدهما نابع من الآخر بالضرورة وقد ذكرت لك أن هناك احتمالا أخر وعليك أن تبطله وهو أن تلك القوانين ما هى إلا سنن كونية خلقت مع المادة لا قبلها ولا بعدها فهل يمكنك إبطال ذلك ؟

[ســــاهر]

الأخ ساهر:

أما أنك تعلم بالغيب (أي أنك تشترك في هذه الصفة مع إلهك) أو أنك تعرف القوانين الكونية و تعرف الكون كله (مثل إلهك) أو أن هذا الكلام فارغ ... أي انه طق حنك فاضي.
لا يستطيع أحد الحكم بشكل نهائي و قاطع على عدم وجود الحياة على كوكب آخر في هذا الكون ..... ل العلم يستطيع ذلك (حتى الآن) و لم ينفي إلهك ذلك .... لذلك لا تستطيع الحديث عن خصوصية و وحدانية الأرض (أي الكوكب الثالث من مجموعتنا الشمسية) في حملها للحياة.


الزميل الخيام مرحبا بعودتك ...

زميلي ... أنا لا أدعي الغيب ... و أراك تفسر الأمور بشكل مغلوط ...
الحياة لا تواجد إلا على سطح الأرض فقط و هذا ما أخبرنا الله عز و جل به ... و لم يستطع العلم الحديث أن يدحض ذلك ... فكيف تحكم على قولي هذا بإنه علم بالغيب أو حكي فاضي !!!

أراك عصبيا و حاد الطبع في ردك و هذا ما أفقدك أسلوب الحوار ..





أخطأت في ذلك .... أنا ملحد لأنني أعرف بعدم وجود أي إله و ليس لشعوري بالظلم .... إنما الحديث عن الظلم في الأديان هو الحديث عن بشرية هذه الأديان و عن أصلها البشري.


قد إستوقفني ردك هذا ... فأنت تجزم بأنه لا إلـــه لهذا الكون ...!!

فكيف تدعي ذلك و ليس لديك دليل واحد على صحة ما تدعي به ...??? و كيف تأخذ علي قولي بأن لا حياة إلا على سطح الأرض و توصفه بأنه حكي فاضي ... بينما أراك تصر على إلحاد يخلوا من الدليل أو المنطق !!?? فمن منا يحكي حكي فاضي يا زميلي ...!!!???





إذا فإن إلهك غير موجود.
تحياتي

بناءا على ماذا جئت بهذه النتيجة !!??

و إذا أردت أن أستخدم منطقك الذي تحكم به على وجود الاشياء .. لوصفت عقلك الفكري الذي يفسره واقعك الــلامــنـطقي : بعدم وجوده ...

إقرأ ذلك التعريف و فكر مليا قبل أن تكتب فخيام الأمس ليس خيام اليوم ...

إحترامي

:emrose:

[chajjam]

الأخ أبو مريم:

أنصحك بالقراءة والاطلاع أكثر من ذلك فتلك المسائل التى تخوض فيها من الخطورة بمكان ولا يمكنك أن تخوض المحيط بزورق صغير ..
لن أرد على هذه الجملة التي تطفح بالغرور ....

واعتقادك بأن الاستدلال العقلى على وجود الخالق هو عملية تطبيق لقانون على الخالق عز وجل وهذا كله خطأ
الحق أنني لا أفهم وجه الخطأ في كلامي ... فعندما أطبق قانونا علما على مجموعة من الأشياء هذا يعني أنني أطبق هذا القانون على كل الأشياء ... و إذا كنت تطبق قانونا ما على الإله هذا يعني أن مجمل القانون و ليس جزءا منه يجب أن يتم تطبيقه على هذا الإله ... و من ثم: أنت تحاول في هذا القانون إستنتاج العام من الخاص و هذا خطأ.

: أنت مثلا عندما تقول 1+1 = 2 هل يرتبط ذالك دائما بالمادة وكذلك عندما تقول الكل أكبر من الجزء أو النقيضان لا يجتمعان ولا يرتفعان أو أن سلب السلب إيجاب أو الممكن يفتقر إلى مرجح ..
شكرا على الأمثلة و شكرا على صبرك معي ....
نقول 1+1 =2 .... هذا ليس قانونا عاما إنما قانونا خاصا ... أي أن صحته مرتبطة بأنه يطبق في مجموعة الأعداد الطبيعية و في مجال تعريفنا للأعداد 1 و 2 ..... ثم:
لنفترض عدم وجود المادة أي لا يوجد أي شيء يمكن أن نصفه ب 1 أو 2 أو ما شابه ... هل يمكن أن تشرح لي هذا القانون في حال عدم وجود المادة؟؟؟؟؟؟ إذا وجود هذا القانون مرتبط بوجود المادة و لا يمكن أن يكون موجودا بدون وجود المادة و لا يمكن أن يوجد بدون المادة .... لذلك لا يمكنني أن أتحدث عن عمومية هذا القانون بدون وجود المادة .....
و كذلك ينطبق هذا الكلام على الأمثلة الأخرى ....

وقد ذكرت لك أن هناك احتمالا أخر وعليك أن تبطله وهو أن تلك القوانين ما هى إلا سنن كونية خلقت مع المادة لا قبلها ولا بعدها فهل يمكنك إبطال ذلك ؟
أنت تعترف بملازمة هذه القوانين للمادة و لكنك تريد أن تفصلها عن المادة ......
كيف تستطيع أن تفصل المادة عن صفاتها؟؟؟ كيف تستطيع أن تفصل كتلة المادة عن المادة ؟؟؟؟ أي المنطق و التفكير السليم هنا ؟؟؟؟

أن التلازم بين شيئين لا يعنى أن أحدهما نابع من الآخر بالضرورة
التلازم هنا هو التلازم في الشيء نفسه ... إذ لا يمكن فصل الشيء عن ذاته ... الحديث يدور عن الشيء بكل صفاته و ليس عن الشيء و من ثم عن صفاته ... فالشيء لا يمكن وجوده بدون صفاته ...

الأخ ساهر:

الحياة لا تواجد إلا على سطح الأرض فقط و هذا ما أخبرنا الله عز و جل به ... و لم يستطع العلم الحديث أن يدحض ذلك ... فكيف تحكم على قولي هذا بإنه علم بالغيب أو حكي فاضي !!!
قد حكمت على كلامك بأنه علم بالغيب لأنك تقدم أطروحة أو فرضية بدون أي دليل على ذلك ... لا و بل تطالبني بإيجاد الدليل .....
أنت قدمت الفرضية بعدم وجود حياة على غير الأرض و لذلك فأنت مطالب بتقديم الدليل ....
أنا لم لأنفي ذلك و لم أوافقه ... إنما تحدثت عن أن الإمكانية موجودة و لذلك لا يمكن الجزم بالإيجاب أو السلب .....

بينما أراك تصر على إلحاد يخلوا من الدليل أو المنطق !!?? فمن منا يحكي حكي فاضي يا زميلي ...!!!???
قد يكون كلامي حكي فاضي .... لا أريد أن أجزم بأي شيء .... و لكنني أفكر و من ثم أقول و أجهر بما أفكر و بما أعتثد صحته ....
أما الدليل على عدم وجود الإله فهو ينبع من البرهان على بشرية أصل الأديان و على تناقضاتها و على عدم إمكانية تلاؤمه للحياة البشرية و هذا دليل كاف على عدم صحة الزعم بوجود إله ما.

أما سؤالك:

بناءا على ماذا جئت بهذه النتيجة !!??

فإن الإجابة عن عن هذا السؤال تكمن في الإستنتاج ذاته:







المشاركة الأصلية بواسطة chajjam
هل تستطيع تعريف الشيء الغير موجود؟؟؟؟؟


الشيء الغير موجود : هو الشيء الغائب (الغير مشاهد ) الذي لا يثبت وجوده دليل حــسي أو لا يستدل على وجوده بالواقع المشاهد


إذا فإن إلهك غير موجود.

لقد سألتك عن تعريف الشيء العير موجود ..... فأجبتني بأنه الشيء الذي لا يثبت وجوده دليل حسي أو لا يستدل على وجوده بالواقع المشاهد ....... و طالما أن وجود إلهك غير مثبت حسيا و لا يُستدل على وجوده بالواقع المشاهد ........ فهذا يعني أن الإله غير موجود ....
تحياتي

[أبو مريم]

الأخ أبو مريم:


إقتباس:
أنصحك بالقراءة والاطلاع أكثر من ذلك فتلك المسائل التى تخوض فيها من الخطورة بمكان ولا يمكنك أن تخوض المحيط بزورق صغير ..

لن أرد على هذه الجملة التي تطفح بالغرور ....



وأنا ايضا لن أرد على تلك العبارة التى تطفح بالجهل والعناد .
ليس غرورا يا صديقى العزيز حديثك عن الأعداد وأنها مقترنة بالمادة ولا وجود لها بغيرها خير شاهد .
لقد ذكرت لك فقط تلك الأمثلة لتوهمك أن كل القوانين مرتبطة بالمادة فذكرت لك بعض الأمثلة على قوانين تنطبق على المادة وغيرها فجادلت فيما ليس لك به علم وحتى لا تتهمنى بالغرور فمن الممكن فتح باب الحوار حول تلك النقطة ولكننى سأعتمد على المصادر وأطالبك بذلك .

اقتباس:واعتقادك بأن الاستدلال العقلى على وجود الخالق هو عملية تطبيق لقانون على الخالق عز وجل وهذا كله خطأ
الحق أنني لا أفهم وجه الخطأ في كلامي ... فعندما أطبق قانونا علما على مجموعة من الأشياء هذا يعني أنني أطبق هذا القانون على كل الأشياء ... و إذا كنت تطبق قانونا ما على الإله هذا يعني أن مجمل القانون و ليس جزءا منه يجب أن يتم تطبيقه على هذا الإله ... و من ثم: أنت تحاول في هذا القانون إستنتاج العام من الخاص و هذا خطأ.

طبعا أنت لا تفرق بين الاستدلال على وجود الشىء وبين تطبيق القوانين عليه ولا تعرف الفرق بين برهان الدلالة الذى نستخدمه فى البرهنة على وجود الخالق وبين برهان العلة وطبعا ستتهمنى هنا بالغرور ولكن ما الحيلة إذا كنت تخوض فى المحيط بزورق صغير ؟!!

إقتباس:
وقد ذكرت لك أن هناك احتمالا أخر وعليك أن تبطله وهو أن تلك القوانين ما هى إلا سنن كونية خلقت مع المادة لا قبلها ولا بعدها فهل يمكنك إبطال ذلك ؟

أنت تعترف بملازمة هذه القوانين للمادة و لكنك تريد أن تفصلها عن المادة ......
كيف تستطيع أن تفصل المادة عن صفاتها؟؟؟ كيف تستطيع أن تفصل كتلة المادة عن المادة ؟؟؟؟ أي المنطق و التفكير السليم هنا ؟؟؟؟
إقتباس:
أن التلازم بين شيئين لا يعنى أن أحدهما نابع من الآخر بالضرورة

التلازم هنا هو التلازم في الشيء نفسه ... إذ لا يمكن فصل الشيء عن ذاته ... الحديث يدور عن الشيء بكل صفاته و ليس عن الشيء و من ثم عن صفاته ... فالشيء لا يمكن وجوده بدون صفاته ...



التلازم لا يكون إلا بين شيئين متباينين كالعلة والمعلول ومعلولى العلة واحدة وكالتلازم الاتفاقى ولا معنى لكلامك هنا فى الحقيقة ولا أدرى ما الذى تعنيه بأن القوانين صفة للمادة ثم تذكر من تلك القوانين الكتلة هل الكتلة قانون ؟؟؟؟

عموما أنت ادعيت أن لديك دليلا على أن ليس للكون خالقا وهو أن الكون مادى وأن المادة ليست محتاجة لخالق لأنها محكومة بقوانينها التى هى صادرة عنها أو على حد تعبيرك صفات لها ؟

فهل حلت المشكلة فعلا سلما أن القوانين صفات للمادة وصادرة عنها فمن أين صدرت الماة بقوانينها ومن الذى جعلها على هذا النحو ؟

[chajjam]

الأخ أبو مريم


لقد ذكرت لك فقط تلك الأمثلة لتوهمك أن كل القوانين مرتبطة بالمادة فذكرت لك بعض الأمثلة على قوانين تنطبق على المادة وغيرها فجادلت فيما ليس لك به علم وحتى لا تتهمنى بالغرور فمن الممكن فتح باب الحوار حول تلك النقطة ولكننى سأعتمد على المصادر وأطالبك بذلك .
شكرا لك صبرك على غبائي الشديد .... :)):

طبعا أنت لا تفرق بين الاستدلال على وجود الشىء وبين تطبيق القوانين عليه ولا تعرف الفرق بين برهان الدلالة الذى نستخدمه فى البرهنة على وجود الخالق وبين برهان العلة وطبعا ستتهمنى هنا بالغرور ولكن ما الحيلة إذا كنت تخوض فى المحيط بزورق صغير ؟!!
لن أتهمك بالغرور .... بل أطلب منك المعذرة على غبائي الشديد و لكن ما باليد حيلة فأنا على هذه الشاكلة ......
لذلك: خذني على قد عقلي .
قد ينقصني الكثير أو القليل من المعلومات في هذا المجال أو ذاك و لكنني لا أتوقف عن التعلم و محاولة فهم القضايا بشكل حيادي أي بدون أي حكم مسبق .....


عموما أنت ادعيت أن لديك دليلا على أن ليس للكون خالقا
من أجل الصحة في النقل و الكلام .... أنا لم أتحدث أن لدي دليلا على أن ليس للكون خالق , إنما كانت جملتي بالضبط:


أنا ملحد لأنني أعرف بعدم وجود أي إله
أي أنني لم أتحدث عن إمتلاكي أو عدم إمتلاكي لأي دليل ....

فهل حلت المشكلة فعلا سلما أن القوانين صفات للمادة وصادرة عنها فمن أين صدرت الماة بقوانينها ومن الذى جعلها على هذا النحو ؟
طبعا حلت المشكلة و لكنك تصر هنا دوما على فصل المادة عن صفاتها .... و لا أدري لماذا ....
الصفات هي جزء من المادة و لا يمكن أن نخرجها من سياق المادة و لا يمكن أن تكون المادة موجودة بدونها ....
لنأخذ مثالا صغيرا (و لو أنه غير دقيق منطقيا) ...
السكر طعمه حلو ...
أي أن صفة السكر هي الحلاوة في الطعم أي لا يمكن أن يوجد سكر مالح أو حامض .... في حال تعير طعم السكر من الحلاوة إلى أي شيء آخر ... هذا يعني عدم وجود أي شيء إسمه سكر لأن وجود هذه المادة التي إسمها سكر مرتبط بالصفة التي تتعلق بها ذاتها و هي الحلاوة .
أي لا يمكنني أن أفصل هنا السكر كمادة عن الحلاوة كصفة لهذه المادة .
أي لا يمكنني أن أفصل صفات المادة عن المادة .....
تحياتي

[أبو مريم]

طبعا أنا لم أتهمك بالغباء وهناك فرق كبير بين الغباء وبين الخوض فيما ليس لنا به علم ..

بالنسبة لقولك إن المشكلة قد حلت إذا اعتبرنا أن القوانين صفات للمادة كالحلاوة التى هى صفة للسكر فلا أظن أن ذلك صحيحا سأفترض معك أن القوانين صفات للمادة يعنى صفات ذاتية وليست عرضية مع أن ذلك لم يقم عليه دليل ولكننى سأسلم لك به فكيف تدعى أن المشكلة قد حلت ؟!

افترض أن المادة والقوانين التى تحكمها شيئا واحدا ولنسمه س والسؤال الآن هل أوجد هذا ال(س ) نفسه وهل لديك دليل على ذلك ؟
يعنى رجعنا إلى نقطة الصفر مرة آخرى .
وقد ذكرت من قبل :


المشاركة الأصلية بواسطة chajjam
أنا ملحد لأنني أعرف بعدم وجود أي إله و ليس لشعوري بالظلم

ونحن نسألك الآن كيف عرفت بعدم وجود أى خالق ما هو الدليل الذى لديك على عدم وجود الخالق لهذه المادة التى تحكمها القوانين الصادرة عنها كما ادعيت ؟

[chajjam]

الأخ أبو مريم

افترض أن المادة والقوانين التى تحكمها شيئا واحدا ولنسمه س والسؤال الآن هل أوجد هذا ال(س ) نفسه وهل لديك دليل على ذلك ؟
و هل يحتاج هذا ال س إلى من يخلقه؟؟؟؟
و ما الداعي و ما الحاجة لذلك؟؟؟
أي هل يجب أن نضع وراء كل شيء شيء عاقل؟؟؟ هل تكمن البداية في العقلانية أم في الوجود؟؟؟؟

[Takhinen]

عزيزي الخيام
تحيه طيبه لك وهذه مني :emrose:
لم يتسنى لي قراءة الموضوع من اوله ولكني سافعل


الأخ أبو مريم

و هل يحتاج هذا ال س إلى من يخلقه؟؟؟؟
و ما الداعي و ما الحاجة لذلك؟؟؟
أي هل يجب أن نضع وراء كل شيء شيء عاقل؟؟؟ هل تكمن البداية في العقلانية أم في الوجود؟؟؟؟

سؤال في منتهى الدلاله واعتقد انك تلخص الافتراق الرئيسي مع الفكر الديني تخصيصا ومع الفلسفه المثاليه عموما

وحتى في الحاله الافتراضيه لوجود التغير في الوجود - امصدره خارجي وكيف ؟ ام ان التغير هو صفه اساسيه للمادة المتحركه بالمفهوم الفلسفي التي هي جوهر الوجود

وفي هذا النطاق كيف يفسر العزيز ابو مريم توحد الله قبل الخلق المزعوم وهل كان موجودا واين
قد يعترض البعض على السؤال ويقول - الله اعلم او ان ذلك غيبي - ولكننا هنا نناقش المفهوم الانساني المتوضع في الذات المفكره وليس الناحيه الموضوعيه الفعليه التي تعبر عنها مفاهيم السؤال

تحياتي لك :emrose:

[أبو مريم]

المشاركة الأصلية بواسطة Takhinen
وحتى في الحاله الافتراضيه لوجود التغير في الوجود - امصدره خارجي وكيف ؟ ام ان التغير هو صفه اساسيه للمادة المتحركه بالمفهوم الفلسفي التي هي جوهر الوجود

عبارة التغير فى الكون يا سيد تخنين لا تفسر نشأة الكون بل هى مصادرة أو ادعاء بأزلية الكون .


وفي هذا النطاق كيف يفسر العزيز ابو مريم توحد الله قبل الخلق المزعوم وهل كان موجودا واين

كلام فارغ يا صاحبى ويدل على ضعف العقل وآسف لتلك العبارة ما معنى سؤالك لى هل كان الله موجودا قبل خلق الكون ما هذا العبث يا زميلى الفاضل ؟!!
أما سؤالك عن الأين فهو سؤال عن الجهة وهى من الأمور النسبية فإذا لم يكن ثم موجود سواه لم يكن للحديث عن الجهة أى معنى سواء وجهت سؤالك إلى أشعرى مؤول أو سلفى مثبت


قد يعترض البعض على السؤال ويقول - الله اعلم او ان ذلك غيبي - ولكننا هنا نناقش المفهوم الانساني المتوضع في الذات المفكره وليس الناحيه الموضوعيه الفعليه التي تعبر عنها مفاهيم السؤال

يبقى نحن لا زلنا عند شرطنا وهو أن الأحلام الخضراء التى لا لون لها تنام بعنف !!!!

[Takhinen]

عبارة التغير فى الكون يا سيد تخنين لا تفسر نشأة الكون بل هى مصادرة أو ادعاء بأزلية الكون .

كلام فارغ يا صاحبى ويدل على ضعف العقل وآسف لتلك العبارة ما معنى سؤالك لى هل كان الله موجودا قبل خلق الكون ما هذا العبث يا زميلى الفاضل ؟!!
أما سؤالك عن الأين فهو سؤال عن الجهة وهى من الأمور النسبية فإذا لم يكن ثم موجود سواه لم يكن للحديث عن الجهة أى معنى سواء وجهت سؤالك إلى أشعرى مؤول أو سلفى مثبت

يبقى نحن لا زلنا عند شرطنا وهو أن الأحلام الخضراء التى لا لون لها تنام بعنف !!!!

هذا ما اشرت اليه في مداخلاتي عن الانزلاق الى منطقة كسر التماثل
على كل ذلك واضح في مداخلات كثيره وابقي الحكم لكل زميل او ضيف سوف يقرا ما يكتب

وملخص الحديث -ان القفز من نقطة قياس مشتركه للفكر الانساني الواقعي الى منطقه غيبيه لا يتطلب جهدا كبيرا في تحويل الموضوع من استنباطات عقليه قابله للحوار الى ايمان غيبي غيرقابل للاثبات او النقض !
لكن يظل ان المدعي بشيء هو الملزم بالاثبات
وهذا ما لا يفعله اي من المؤمنين بالغيب لانه اصلا ليس بمقدورهم

[أبو مريم]

الزميل خيام قلت :

و هل يحتاج هذا ال س إلى من يخلقه؟؟؟؟

والصواب أن تقول و هل احتاج هذا ال س إلى من يخلقه هذا هو السؤال وعليك الإجابة والدليل وليس الرد على السؤال بسؤال آخر ولاحظ أننا إلى الآن محلك سر .
ودعك من هل وراء كل شىء عاقل شىء عاقل ؟ فالمادة ليست عاقلة ولا أحد يقول بتسلسل العلل العاقلة إلى ما لا نهاية ولا حتى بتسلسل العلل ..

[أبو مريم]

وملخص الحديث -ان القفز من نقطة قياس مشتركه للفكر الانساني الواقعي الى منطقه غيبيه لا يتطلب جهدا كبيرا في تحويل الموضوع من استنباطات عقليه قابله للحوار الى ايمان غيبي غيرقابل للاثبات او النقض !
لكن يظل ان المدعي بشيء هو الملزم بالاثبات
وهذا ما لا يفعله اي من المؤمنين بالغيب لانه اصلا ليس بمقدورهم

أولا أنت اعترفت بعدم قراءتك للرابط فلا تتسرع كما فعلت فى أكثر من موضوع سابق كموضوع غشاء الخلية والحمى وجهنم وغيرها فالزميل الخيام قال بالحرف الواحد :


المشاركة الأصلية بواسطة chajjam
أنا ملحد لأنني أعرف بعدم وجود أي إله و ليس لشعوري بالظلم


يعنى الرجل هو المدعى ولست أنا كما تقول فهو الملزم بالإثبات !!
وقد فاجأنى الزميل الخيام بهذا العرض الذى لم اسمعه من ملحد آخر وهذا بكل بساطة ما دفعنى لمناقشته وإلا فالموضوع مطروح منذ شهور ومشاركتى فيه كما هو واضح كانت عابرة .
لقد عجلت علينا يا سيد تخنين واتهمتنا بتحويل الحوار وتغيير الحقائق وثالثة الأثافى أن اتهمتنا بأن الدليل ليس بمقدورنا ثم بعد ذلك تزعم أننا قد تجاوزنا معك الحدود وتشكونا للقارئ هدانا الله وإياك .

[chajjam]

الأخ العزيز Takhinen
يسعدني وجودك ولك تحياتي ....
الأخ العزيز أبو مريم:

ودعك من هل وراء كل شىء عاقل شىء عاقل ؟ فالمادة ليست عاقلة ولا أحد يقول بتسلسل العلل العاقلة إلى ما لا نهاية ولا حتى بتسلسل العلل ..
لماذا أضفت صفة العاقل مرة أخرىإلى الجملة الأولى؟؟؟؟؟؟؟

أي هل يجب أن نضع وراء كل شيء شيء عاقل؟؟؟ هل تكمن البداية في العقلانية أم في الوجود؟؟؟؟
لاحظ أن جملتي الأولى تحتوي على عاقل واحد وليس على عاقلين إثنين.....
فما يهمني في هذا السؤال ليس عقلانية أو عدم عقلانية الأشياء و الوجود إنما هل تكمن البداية في العقلانية أو في الوجود؟؟؟؟
فهذا هو السؤال الأول والأخير في هذا الموضوع: أسبقية المادة على الوعي أوالعكس؟؟؟؟
و لهذا سألت هذا السؤال و أنتظر إجابتك؟
عبر هذه الإجابة (في حال الإتفاق عليها) نستطيع تحديد ماهية نقطة البداية و صفاتها كذلك نستطيع الحديث عن الزمن الذي سبق الوجود الحالي .......
أما عن تساؤلك:
ال
زميل خيام قلت :



و هل يحتاج هذا ال س إلى من يخلقه؟؟؟؟



والصواب أن تقول و هل احتاج هذا ال س إلى من يخلقه هذا هو السؤال وعليك الإجابة والدليل وليس الرد على السؤال بسؤال آخر ولاحظ أننا إلى الآن محلك سر .

فقد أجبت عنه فيما سبق و هذا كلامك كردعلى هذه الإجابة


وسوف أجيبك بكل وضوح قولك إن العالم غير محتاج لإله لأنه يسير وفق قوانين غير صحيح وهو مصادرة على المطلوب لأننا نقول إن تلك القوانين هى سنن الله تعالى الكونية أو بمعنى آخر تكرار منظم للفعل الإلهى وأما قولك إن تلك القوانين جزء من المادة فغير واضح بالنسبة لى بل هى التى تحكم المادة .
أما إجابتك فكانت أن كلامي غير صحيح و ذلك أنك تقول العكس ....وهل هذا برهانا أو دليلا على خطأ كلامي أنك تقول غير ذلك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟.....
ألا ترى أننا ندور في دائرة مغلقة؟؟؟؟
هل حاولت التعامل مع الوجود كجملة مغلقة؟؟؟
لماذا تريد أن تضيف مجهولا جديدا من خارج هذه الجملة المغلقة؟؟؟؟
أتساءل: ما الضرورة و ما الحاجة إلى ذلك؟؟؟؟
ألاترى أن دخول هذا المجهول الجديد هو نوع من إقامة عدم التوازن في هذه الجملة بينما هذه الجملة متوازنة أصلا ؟؟؟؟؟ أي أنك تريد أن يكون الداخل أكبر من الخارج أي أن يكون الفعل أكبر من رد الفعل!!!!!!!!!!
ثم:
ما رأيك بطريقة نقض الفرض؟؟؟

[أبو مريم]

لماذا أضفت صفة العاقل مرة أخرىإلى الجملة الأولى؟؟؟؟؟؟؟
لاحظ أن جملتي الأولى تحتوي على عاقل واحد وليس على عاقلين إثنين.....
فما يهمني في هذا السؤال ليس عقلانية أو عدم عقلانية الأشياء و الوجود إنما هل تكمن البداية في العقلانية أو في الوجود؟؟؟؟
فهذا هو السؤال الأول والأخير في هذا الموضوع: أسبقية المادة على الوعي أوالعكس؟؟؟؟
و لهذا سألت هذا السؤال و أنتظر إجابتك؟
أنت فسرت الكون بأنه مادى صرف ولا يوجد سوى المادة فإما أن يكون وعيك بالمادة مادى فتكون المادة عاقلة أو وعيك بالمادة غير مادى فلا يكون موجودا ولا يصح أن يقال إن لديك وعى .. فأيهما تختار ؟!


فقد أجبت عنه فيما سبق و هذا كلامك كردعلى هذه الإجابة
يعنى الإجابة اختفت وبقى الرد عليها ؟
قلت لك إننا عدنا إلى نقطة الأصل وأنا الآن اسألك ما هو دليلك على أن المادة أزلية وأن وجودها واجب ومن ذاتها .


أما إجابتك فكانت أن كلامي غير صحيح و ذلك أنك تقول العكس ....وهل هذا برهانا أو دليلا على خطأ كلامي أنك تقول غير ذلك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟.....
وهل أنا المطالب بالبرهان ؟
أنت تدعى قولا بلا دليل وأنا أقول لك وهو مردود بمقابله فما المشكلة فى ذلك ما قدمته أنت مجرد افتراض ولم تأت عليه بدليل .

ألا ترى أننا ندور في دائرة مغلقة؟؟؟؟
هل حاولت التعامل مع الوجود كجملة مغلقة؟؟؟
لماذا تريد أن تضيف مجهولا جديدا من خارج هذه الجملة المغلقة؟؟؟؟
أتساءل: ما الضرورة و ما الحاجة إلى ذلك؟؟؟؟
ألاترى أن دخول هذا المجهول الجديد هو نوع من إقامة عدم التوازن في هذه الجملة بينما هذه الجملة متوازنة أصلا ؟؟؟؟؟ أي أنك تريد أن يكون الداخل أكبر من الخارج أي أن يكون الفعل أكبر من رد الفعل!!!!!!!!!!
ثم:
ما رأيك بطريقة نقض الفرض؟؟؟

نعم أنا أتعامل مع الوجود كدائرة مغلقة ولكن كيف أمكنك أن تقصر تلك الدائرة على المادة دون غيرها هل لديك دليل على أن المادة تعبير مساوٍ للوجود ؟

[chajjam]

الأخ أبو مريم

أنت فسرت الكون بأنه مادى صرف ولا يوجد سوى المادة فإما أن يكون وعيك بالمادة مادى فتكون المادة عاقلة أو وعيك بالمادة غير مادى فلا يكون موجودا ولا يصح أن يقال إن لديك وعى .. فأيهما تختار ؟
ماذا يعني ذلك ؟؟؟؟ كما يقال في العامية : يا إما تضربو أو تكسر مخو. :)):
طبغا الكون مادي .... و ما نراه غير ذلك هو شكل من أشكال المدة .... سواء الوعي الذي هو إنعكاس المادة في المادة أي لا يمكن أن يسبق المادة و لا يمكن أن يكون موجودا بدون المادة.
تغيرت الأشكال و الشيء واحد .... فالطاقة هي شكل من أشكال المادة.

قلت لك إننا عدنا إلى نقطة الأصل وأنا الآن اسألك ما هو دليلك على أن المادة أزلية وأن وجودها واجب ومن ذاتها
وجود المادة هو دليل أزليتها .... و المقصود بالأزلية هنا ليس الشكل الذي تأخذه المادة حاليا أي الشكل الملموس و المحسوس إنما قد يكون في أشكالها الأخره كالطاقة مثلا ....
و بذلك نرى أن الوجود ما هو إلا شكل من أشكال الوجود المادي الذي بدأ في أحد الأزمنة و سينتهي في أحد الأزمنة الأخرى ....
و عندما ينقرض البشر (في أحسن الحالاات عند إنفجار الشمس بعد عدة مليارات من السنين) سيبقى الوجود في تغيره و تطوره المستمر بضع مئات من مليارات السنين و لن يتأثر بوجود من يعي ذلك أو بعدم وجوده.

أنت تدعى قولا بلا دليل وأنا أقول لك وهو مردود بمقابله فما المشكلة فى ذلك ما قدمته أنت مجرد افتراض ولم تأت عليه بدليل
أنا لم آتي ببرهان علمي صحيح ..... و لكنك ترى أن كلامي خاطيء و الدليل على خطأ كلامي هو قولك بذلك ؟؟؟؟؟؟؟

نعم أنا أتعامل مع الوجود كدائرة مغلقة ولكن كيف أمكنك أن تقصر تلك الدائرة على المادة دون غيرها هل لديك دليل على أن المادة تعبير مساوٍ للوجود ؟
الدليل على ذلك هو الوجود نفسه ......
أما عن تعاملك مع الوجود كدائرة مغلقة فهذا مجانب للحقيقة لأنك تبدأ من نقطة إعتباطية إرادية سبقت الوجود المادي ...... أي أنك تبدأ من نقطة عير مادية و من ثم تريد أن تبني الدائرة المغلقة للوجود المادي خارج نطاق هذه النقطة .... و بالتالي أنت تريد أن تقول بوجود الكون (أي الوجود) و من ثم نقطة أخرى خارج هذا الوجود و هذه النقطة ليست مادية. و أنا أرى أن هذا الكلام يتعارض مع كل أسس التفكير السليم.
ما لا أستطيع فهمه لديك: هو إذا كان الوجود دائرة أو جملة مغلقة فلماذا تريد إضافة شيء جديد خارج هذه الجملة؟؟؟؟؟
لماذا تريد أن تجعل المسألة صعبة بدراسة العلاقة بين الجملتين المغلقتين؟؟؟؟؟ لماذ تسمح بتأثير الجملة (أو النفطة) التي حارج الوجود و لا تسمح بتأثير الوجود على هذه الجملة؟؟؟؟؟
ألا يتعارض هذا مع مفاهيمنا الفيزيائية تساوي الفعل و رد الفعل؟؟؟؟

[AbdulQader]

بسم الله و الحمد لله و الصلاة و السلام على رسول الله
عندى اجابة بسيطة على سؤالك
لو أنى و ضعت كتابا على المكتب فى الغرفة و خرجت ثم عدت فوجدت الكتاب فى درج هذا المكتب فمن حقى أن أتساءل من نقل الكتاب من مكانه لأن الكتاب ليس لديه قدرة ذاتية على الحركة
لكن ان كنت انت بالغرفة و جالسا على مقعد و عندما عدت وجدتك جالسا على مقعد آخر فلن أتساءل كيف انتقلت لانك قادر على ذلك بذاتك هل فهمت أعتقد المثال واضح
هدانا الله و إياك إلى الحق.........اللهم أرنا الحق حقا و ارزقنا اتباعه و ارنا الباطل باطلا و ارزقنا اجتنابه

[أبو مريم]

الأخ أبو مريم

ماذا يعني ذلك ؟؟؟؟ كما يقال في العامية : يا إما تضربو أو تكسر مخو. :)):

لا طبعا !! عندما تقول إما أن يكون الوعى مادى أو ليس ماديا ليس ككلام العامية إما أن تضربو أو تكسر مخو:)): !! بل هو قانون ويمكن صياغته على النحو التالى الشىء إما أن يكون( أ) أو لا( أ ) يعنى النقيضان لا يرتفعان ولا يجتمعان .

المشاركة الأصلية بواسطةchajjam
طبغا الكون مادي .... و ما نراه غير ذلك هو شكل من أشكال المدة .... سواء الوعي الذي هو إنعكاس المادة في المادة أي لا يمكن أن يسبق المادة و لا يمكن أن يكون موجودا بدون المادة.
تغيرت الأشكال و الشيء واحد .... فالطاقة هي شكل من أشكال المادة.

يعنى الوعى مادى ويمكن أن توصف المادة بأنها عاقلة وهو ما أنكرته بقولك
المشاركة الأصلية بواسطةchajjam
لماذا أضفت صفة العاقل مرة أخرىإلى الجملة الأولى؟؟؟؟؟؟؟

إقتباس:
أي هل يجب أن نضع وراء كل شيء شيء عاقل؟؟؟ هل تكمن البداية في العقلانية أم في الوجود؟؟؟؟

لاحظ أن جملتي الأولى تحتوي على عاقل واحد وليس على عاقلين إثنين.....




المشاركة الأصلية بواسطةchajjam
وجود المادة هو دليل أزليتها .... و المقصود بالأزلية هنا ليس الشكل الذي تأخذه المادة حاليا أي الشكل الملموس و المحسوس إنما قد يكون في أشكالها الأخره كالطاقة مثلا ....

وكيف ذلك ؟ كيف علمت أن وجود الشىء هو دليل على أزليته ؟
أقول لك كيف ولا يعنى ذلك أننى أقبله بل إن الدليل قد قام على خلافه ولكننى الآن فقط أسألك وكيف توصلت إلى تلك القضية (( وجود الشىء دليل على أزليته ))هل هى قضية بديهية مثلا لا تحتاج إلى استدلال أم أنك استفدتها بالنظر العقلى وكيف؟

المشاركة الأصلية بواسطةchajjam
و بذلك نرى أن الوجود ما هو إلا شكل من أشكال الوجود المادي الذي بدأ في أحد الأزمنة و سينتهي في أحد الأزمنة الأخرى ....
و عندما ينقرض البشر (في أحسن الحالاات عند إنفجار الشمس بعد عدة مليارات من السنين) سيبقى الوجود في تغيره و تطوره المستمر بضع مئات من مليارات السنين و لن يتأثر بوجود من يعي ذلك أو بعدم وجوده.

طبعا مجرد فرض واحتمال لا قيمة له وليس هناك أى دليل على أزلية الكون أو أزلية المادة لا دليل من العلم التجريبى ولا من العلم النظرى .

المشاركة الأصلية بواسطةchajjam
الدليل على ذلك هو الوجود نفسه ......
أما عن تعاملك مع الوجود كدائرة مغلقة فهذا مجانب للحقيقة لأنك تبدأ من نقطة إعتباطية إرادية سبقت الوجود المادي ...... أي أنك تبدأ من نقطة عير مادية و من ثم تريد أن تبني الدائرة المغلقة للوجود المادي خارج نطاق هذه النقطة .... و بالتالي أنت تريد أن تقول بوجود الكون (أي الوجود) و من ثم نقطة أخرى خارج هذا الوجود و هذه النقطة ليست مادية. و أنا أرى أن هذا الكلام يتعارض مع كل أسس التفكير السليم.
ما لا أستطيع فهمه لديك: هو إذا كان الوجود دائرة أو جملة مغلقة فلماذا تريد إضافة شيء جديد خارج هذه الجملة؟؟؟؟؟
لماذا تريد أن تجعل المسألة صعبة بدراسة العلاقة بين الجملتين المغلقتين؟؟؟؟؟ لماذ تسمح بتأثير الجملة (أو النفطة) التي حارج الوجود و لا تسمح بتأثير الوجود على هذه الجملة؟؟؟؟؟
ألا يتعارض هذا مع مفاهيمنا الفيزيائية تساوي الفعل و رد الفعل؟؟؟؟

كل كلامك مبنى على مصادرة وهى أن الوجود قاصر على المادة وهذا ما كنا نطلب منك إثباته .

المشاركة الأصلية بواسطةchajjam
أنا لم آتي ببرهان علمي صحيح ..... و لكنك ترى أن كلامي خاطيء و الدليل على خطأ كلامي هو قولك بذلك ؟؟؟؟؟؟؟
وهذا يكفينى ..
إذن فلا يوجد لديك برهان علمى صحيح على أن الكون ليس له خالق وهذا ما أردت أن أصل إليه وأشكرك على هذا الحوار .
وتقبل تحياتى

[chajjam]

الأخ أبو مريم

يعنى الوعى مادى ويمكن أن توصف المادة بأنها عاقلة وهو ما أنكرته بقولك
لا يمكنني أن أصف المادة (بشكل عام) بأنها عاقلة .... فالوعي موجود في شكل من أشكال المادة .... أي أنه ليس عاما أي لا ينطبق على كل المادة بل ينطبق على جزء منها فقط.

وكيف ذلك ؟ كيف علمت أن وجود الشىء هو دليل على أزليته ؟
الشيء ليس موجودا أزليا ... فالشيء هو هنا أحد التطبيقات أو الأشكال و التحولات التي حدثت و تحدث .... الوجود هو الأزلي فقط (بغض النظر عن الشكل الحالي) ....

طبعا مجرد فرض واحتمال لا قيمة له وليس هناك أى دليل على أزلية الكون أو أزلية المادة لا دليل من العلم التجريبى ولا من العلم النظرى .
طبغا هو فرض و إحتمال بدون أي برهان و لكنه يشترك في هذه الخاصة مع جميع الأفكار الدينية التي تأتي بفرض أو إحتمال آخر بدون أي دليل أو برهان.

وهذا يكفينى ..
إذن فلا يوجد لديك برهان علمى صحيح على أن الكون ليس له خالق وهذا ما أردت أن أصل إليه وأشكرك على هذا الحوار
كنت أتمنى لو أنك تابعت جملتي إلى النهاية و لم تفتصر على تقطعها من منتصفها ... (كمن يقول الأية: "ويل للمصلين" بدون أن يتمها).
لم أزعم يوما بوجود الدليل و البرهان العلمي على صحة كلامي .... و كذلك فأنا لا أصادر الحقيقة المطلقة كما يقوم غيري من أصحاب الأفكار الأخرى
.... إنما أحاول العثور على طريق منطقي ....


وأشكرك على هذا الحوار
إذا كنت تريد أن تنهي الحوار في هذه الجملة فلك ذلك و لك شكري على صبرك
(و إن كنت تمنيت منك جوابا على سؤالي

ما رأيك بطريقة نقض الفرض؟؟؟)
تحياتي

[ســــاهر]

لقد سألتك عن تعريف الشيء العير موجود ..... فأجبتني بأنه الشيء الذي لا يثبت وجوده دليل حسي أو لا يستدل على وجوده بالواقع المشاهد ....... و طالما أن وجود إلهك غير مثبت حسيا و لا يُستدل على وجوده بالواقع المشاهد ........ فهذا يعني أن الإله غير موجود ....
تحياتي


لا أخفيك ... قد أحزنني ردك هذا.

فلو كان هناك دليل حسي كما تريد لأمن الناس جميعا دون أن يرسل الله تعالى الأنبياء و الرسل و المعجزات!! و الإصرار على عــدم قبول غير هذا الدليل هو عدم العقلانية بعينها.

أما الإستدلال على الشيء الغائب بالواقع المشاهد .. فهو أحد البراهين على وجود الشي ء ... و هو أحد أهم الطرق بالتوصل لحقيقة الأمور و إلا فما كان لبحث العلمي أن يتطور و ما كنا قد وصلنا الى هذه التكنولوجيا الحديثة.

و بالتالي فإن من يقبل و يسلم بمعطيات صحيحة وثابتة كان عليه أن يقبل بنتيجتها !

و لكي أثبت لك أن لهذا الكون خالق,,, دعني أناقشك بأرائك الحالية :



وجود المادة هو دليل أزليتها .... و المقصود بالأزلية هنا ليس الشكل الذي تأخذه المادة حاليا أي الشكل الملموس و المحسوس إنما قد يكون في أشكالها الأخره كالطاقة مثلا ....

و لنبدأ بأزلية الشيء الذي ربطته في ردك بالوجود !

و الشيء الأزلي هو ليس لوجوده إبتداء و لا منتهى ,,, أي أن عنصر الزمن ملغي هنا ,,, و إلا كيف يكون أزلـــيا إذا عرفت بدايته ?!?!
سؤالي الآخر: لكل شكل من أشكال المادة صفاته و خصائصه ,,, فإذا إختلف شكل المادة فإن تلك الصفات تختلف و تتغير و هذا ينفي أزلية وجودها,,, و لك هذا المثال:

هب مثلا أن أبا مات إبنه ,, فهل يجوز أن نعزي الأب قائلين :" لا تحزن أيها الأب فإبنك لم يمت و إنما تغير لشكل مادي أخر ,,, !!" ???!!



و بذلك نرى أن الوجود ما هو إلا شكل من أشكال الوجود المادي الذي بدأ في أحد الأزمنة و سينتهي في أحد الأزمنة الأخرى ....


تعريفك هنا خاطيء تماما و يتناقض مع تعريف الشيء الأزلي ...
فقد أقررت بأن لهذا الوجود المادي بداية و سينتهي يوما وهذا ينفي أزليته !

[أبو مريم]

عزيزى الخيام أشار إلى بعض الإخوة بوجود نقاط ما يجب أن أعلق عليها فى مشاركتك الأخيرة :


الشيء ليس موجودا أزليا ... فالشيء هو هنا أحد التطبيقات أو الأشكال و التحولات التي حدثت و تحدث .... الوجود هو الأزلي فقط (بغض النظر عن الشكل الحالي) ....

ليس مفهوما من كلامك هل الموجود هو عين المادة أم غيرها .

الأخ أبو مريم
طبغا هو فرض و إحتمال بدون أي برهان و لكنه يشترك في هذه الخاصة مع جميع الأفكار الدينية التي تأتي بفرض أو إحتمال آخر بدون أي دليل أو برهان.

من حقك أن تعترف وليس من حقك أن تصادر .
تحياتي:emrose:

[عبد الواحد]

الزميل chajjam اهلا بك
نبدأ بسم الله بتبيان الخلط عندك بين الصفة والقانون
تقول:

أنت تعترف بملازمة هذه القوانين للمادة و لكنك تريد أن تفصلها عن المادة ......
كيف تستطيع أن تفصل المادة عن صفاتها؟؟؟ كيف تستطيع أن تفصل كتلة المادة عن المادة ؟؟؟؟ أي المنطق و التفكير السليم هنا ؟؟؟؟ هناك فرق بين الصفة والقانون.
القانون هو a pre designed algorithm أي شيء معد مسبقاً. نمثله للتبسيط كشبكة اخاديد وقنوات صممها الفلاح في ارضه. ونرمز للمادة بالماء. فتلك القنوات موجودة سواء وجد الماء ام لم يوجد.
اذاً القوانين هي القنوات المعدة مسبقاً اما المادة (الماء هنا) لها صفة قابلية المرور بين تلك القنوات.

وأظنك فهمت ان القنوات هنا مجرد تمثيل ويمكنك ان تمثله ببرنامج حاسوب a pre designed algorithm موجود قبل وبعد ان يدخل في طور التطبيق.
كذلك قانون الجاذبية موجود قبل وبعد أي حدث. اليك مثل اكثر دقة ومبسط.
إذا وضعت مجموعة S لا نهائية من "نقاط " في مكان محدود, فالقانون الرياضي يجبر تلك النقاط ان تتكتل -على الاقل- حول نقطة معينة O
هذا القانون برهنه CAUCHY الذي عاش بين 1789-1857 أي قبل التطور الفيزيائي الحالي. أين ذهب ليبحث عن ذلك القانون؟ في المادة أم في المنطق؟ أظن الاجابة واضحة. مادام قد وجده في عالم المنطق ودون الاعتماد على تجارب مادية إذاً وجود ذلك القانون ليس متوقف على اية مادة.
سؤال هل كل نقطة من نقاط المجموعة S تتصف بذلك القانون؟ الجواب لا. لأنك اذا اخذت مجموعة محدود منها في مكان محدود لن تحدث ظاهرة CAUCHY.
فلا تخلط بعد اليوم بين القانون والصفة.

وحتى ننسف مقولتك السابقة من جذورها ننتقل الى الاستدلال الاعم.
دحض السفسطة القائلة ان القوانين لا وجود لها دون مادة
تقول:

ما هي القوانين التي يمكن وجودها بدون وجود المادة؟؟؟؟
...
لنأخذ قانون الجاذبية على سبيل المثال. ... الجاذبية موجودة لأن المادة موجودة و لا يمكن وجود الجاذبية بدون وجود المادة. ... أي أن الجاذبية هي صفة من صفات المادة فبدون وجود المادة لا يمكن وجود الجاذبية .... لاحظ معادلة حساب قوة الجاذبية: قوة الجاذبية تساوي حاصل ضرب كتلتي الجسمين مع بعضهما مع ثابت الجاذبية و مقسوما على مربع المسافة بين مركزيهما. (أتمنى أن يكون القانون صحيحا و أن لا تكون ذاكرتي قد خانتني).......
ماذا يعني هذا القانون بدون وجود الجسمين؟؟؟؟؟
...
لنفترض عدم وجود المادة أي لا يوجد أي شيء يمكن أن نصفه ب 1 أو 2 أو ما شابه ... هل يمكن أن تشرح لي هذا القانون في حال عدم وجود المادة؟؟؟؟؟؟ القوانين يمكن ان توجد دون مادة. يكفي إيجاد قانون غير متعلق بالمادة.
نأخد مثلاً القوانين التي تحكم The Banach Space قوانين موجودة . الدليل على وجودها ان بعض القوانين توصل اليها عالمين لم يسرقا الافكار من بعضهما. اذاً هي قوانين موجودة قبل ان يكتشفها الرياضيون. هذا عن الوجود وبقي الحديث عن علاقة تلك القوانين بالمادة.
الحقيقة الاليمة يا عزيزي ان Banach Space لا علاقة له ب the physical space إذاً توجد قوانين لا علاقة لها بالمادة. علاوة على ذلك the physical space ابعاده ثلاثة بخلاف Banach Space هو تصنيف لعدد لا ينتهي من الفضاءات يتراوح عدد ابعادها من1 الى ما لا نهاية. فكيف مثلاً تدعي ان فضاء ذو 9 أبعاد مثلاً محكوم بقوانين لا وجود لها بدون وجود المادة الحبيسة داخل ثلاثة ابعاد فقط؟
هذا لا يقوله عاقل.
القوانين التي تحكم المادة هي كحبة رمل في صحراء اذا قارناها بالقوانين التي لا تتعلق بالمادة.
وبهذا يتطاير حلمك ان كل الوجود مادة.
السؤال الجوهري:
من صمم تلك القوانين الغير متعلق بالمادة؟ من؟ الصدف لا تصمم شيئاً.
القانون من صفاته انه ثابت. كيف نجت القوانين من عامل الصدفة؟

هل تريد أن تقول بأنك من خلال القوانين المادية الكونية تستطيع أن تعرف ما وراء المادة و ما وراء الكون و ما قبل الزمان و بعده ....
لعمري إن هذا (لو كان صحيحا) لإكتشاف عظيم .... ترى لماذا لم يتم نشر هذا الإكتشاف العظيم مع البرهان عليه حتى الآن. لا نبرهن على وجود الله من خلال قوانين تتعلق بالمادة فقط.

هذه الجملة هي معادلة رياضية من الدرجة الأولى و تحتوي على مجهولين على الأقل : "السنن الكونية" و "الله تعالى" كيف تريد أن تحلها رياضيا؟؟؟؟؟استطيع. هل تقبل التحدي؟

من أجل التوضيح: أنت تقول أنك عرفت وجود الخالق (الذي لا ينتمي إلى هذه المادة) من خلال المادة .... ثم تقول أنه يجب لأأن يتحلى بصفات الكمال ....
إذا كل ما تتحدث به هو مجرد إفتراض ...... و لا دليل لديك على صحته ... المادة عامل من عوامل عديدة تقودك الى معرفة الله بالدليل. هل دليك دليل على الخواطر التي قدمتها؟

أي هل يجب أن نضع وراء كل شيء شيء عاقل؟؟؟ هل تكمن البداية في العقلانية أم في الوجود؟؟؟؟
...
فما يهمني في هذا السؤال ليس عقلانية أو عدم عقلانية الأشياء و الوجود إنما هل تكمن البداية في العقلانية أو في الوجود؟؟؟؟
فهذا هو السؤال الأول والأخير في هذا الموضوع: أسبقية المادة على الوعي أوالعكس؟؟؟؟ مازلت تخلط بين المادة والوجود.
اصحح سؤالك. ( أسبقية الوجود على الوعي أوالعكس؟؟؟)
الاتجاه الاول: الوعي صفة فكيف تسبق الصفة أي موجود يمكن ان يتصف بها؟ هذه سفسطة.
الاتجاه الآخر: الوجود سبق الوعي؟؟ بهذا افترضنا انه لا وجود لوعي قديم. وفجأة ظهر الوعي او بعبارة اخرى ظهر لجزء من الوجود وعي بالصدفة. المسلم لا يقول ذلك لكن دعنا نقبل افتراضك الى حين لنصل الى التناقض.
الدليل:
بين أية لحظة (T) سبقت الزمن الافتراضي لظهور الوعي وبين القدم هناك "مدة" زمنية لانهائية.
و"المدة" الزمنية اللّا نهائية لابد ان يحدث فيها أي شيء افترضنا امكانية حدوثه بالصدفة. (قانون رياضي)
إذاً لابد ان يظهر للوجود وعي قبل اللحظة (T) التي سبقت الزمن الافتراضي لظهور أول وعي. وهذا تناقض وبالتالي:
في إطار الصدفة لا يمكن ان يسبق الوجود الوعي.
النتيجة الأولية نلخصها في اربعة إحتمالات:
1- لا وجود للوعي. هذا يناقض الواقع
2- كل الوعي الموجود الآن حادث. اثبتنا استحالة ذلك في البرهنة أعلاه
3- كل الوعي الموجود الآن هو قديم هذا محال لان وعينا ليس قديم.
4- الاحتمال الوحيد المتبقي: وجود ادراك أزلي وادراك حادث.
الادراك الحادث هو ادراكي وإدراكك.
الادراك الأزلي هو لموجود أزلي نسميه الله.

هل حاولت التعامل مع الوجود كجملة مغلقة؟؟؟
لماذا تريد أن تضيف مجهولا جديدا من خارج هذه الجملة المغلقة؟؟؟؟
أتساءل: ما الضرورة و ما الحاجة إلى ذلك؟؟؟؟الوجود قسمين متغير وغير متغير. ان شئت عد الى البرهنة التي كانت رداً على الزميل tekhinen
وأنا على استعداد ان اناقشتك فيها نقطة نقطة.
والنتيجة وجوب وجود قوة تنفرد بالأزلية غير متغيرة مدركة ولها مشيئة وأثر مشيئتها هو تحكمها في الجزء المتغير من الوجود.
(الأزلية المطلقة هي الغنى عن كل الابعاد وليست فقط الغنى عن الزمان) هل اقحمتُ وصفاً دون برهنة؟ انتظر جوابك.

طبغا الكون مادي .... و ما نراه غير ذلك هو شكل من أشكال المدة .... سواء الوعي الذي هو إنعكاس المادة في المادة أي لا يمكن أن يسبق المادة و لا يمكن أن يكون موجودا بدون المادة.
تغيرت الأشكال و الشيء واحد .... فالطاقة هي شكل من أشكال المادة.
عزيزي أي شيء يمكن ان يُعرّف عليك ان تحترم تعريفه. ادعائك ان الوعي هو( إنعكاس المادة في المادة) كلام أماني.
تعريف المادة: مجموعة "نقاط اعتبار" موزعة في المكان. إشرح لنا كيف لنقاط في المكان ان تكون واعية دون عامل إضافي؟
دماغك يحوي مجموعة من الشفرات المخزنة التي نسميها ذاكرة. التفكير هو فعل مجموعة اشارات كهربائية لإسترجاع شفرة في ذاكرتك وتحليلها. فكل ما في لدماغك موجود في الحاسوب مع اختلاف في درجة التعقيد والكفاءة.. فهل للحاسوب وعي؟ هل يعي الحاسوب ما يحلله؟ نقاط اعتبار معقدة التركيب تنتقل في المكان فكيف تعي؟ ادعي ما تشاء بشرط الدليل.


وجود المادة هو دليل أزليتها .... و المقصود بالأزلية هنا ليس الشكل الذي تأخذه المادة حاليا أي الشكل الملموس و المحسوس إنما قد يكون في أشكالها الأخره كالطاقة مثلا ....
و بذلك نرى أن الوجود ما هو إلا شكل من أشكال الوجود المادي الذي بدأ في أحد الأزمنة و سينتهي في أحد الأزمنة الأخرى .... هل لديك دليل أم مجرد أماني إلحادية؟ هل تقصد:
أن الوجود ما هو إلا شكل من أشكال الوجود المادي؟ أم
أن الوجود المادي ما هو إلا شكل من أشكال الوجود؟

هل تقصد ان المادة حادثة والوجود ازلي؟ ام ان الوجود حادث والمادة ازلية؟
كلا الخارين مر بالنسبة اليك. ثم ماذا عن القوانين التي لا علاقة لها بالمادة؟ متى حدثت في رأيك؟ (صدفة)
ومتى ستنهار؟

و عندما ينقرض البشر (في أحسن الحالاات عند إنفجار الشمس بعد عدة مليارات من السنين) سيبقى الوجود في تغيره و تطوره المستمر بضع مئات من مليارات السنين و لن يتأثر بوجود من يعي ذلك أو بعدم وجوده نفس المشكلة. أين دليلك؟ تفضل وبرهن لنا ما تقول.

أما عن تعاملك مع الوجود كدائرة مغلقة فهذا مجانب للحقيقة لأنك تبدأ من نقطة إعتباطية إرادية سبقت الوجود المادي ...... أي أنك تبدأ من نقطة عير مادية و من ثم تريد أن تبني الدائرة المغلقة للوجود المادي خارج نطاق هذه النقطة .... و بالتالي أنت تريد أن تقول بوجود الكون (أي الوجود) و من ثم نقطة أخرى خارج هذا الوجود و هذه النقطة ليست مادية. و أنا أرى أن هذا الكلام يتعارض مع كل أسس التفكير السليم. خلط عجيب بين المادة والكون والوجود كما لو كنت عاجز ان تبرهن فحاولت الاقناع بطريقة الخلط. ثم تتحدث عن التفكير السليم؟ اذا كان تفكيرك سليماً ما كنت لتجزم ان المادة هي كل الوجود الحالي دون دليل.
أختصر ما قلته لزميلك tethinen
سؤال: هل الكون في رأيك كله قابل للتغيير؟ اذا قلت لا. اذاً جزء من الكون يستعصي على الصدفة وهذا يناقض وينقض دينك. إذاً كل الكون قابل للتغيير. وكل نوع من التغيير هو إزاحة على مستوى بُعد معين.إذاً كل الكون مبني على ابعاد.
من يمسك تلك الابعاد من الإعتباط؟ لم نستيقظ يوماً لنكتشف ان الطول والعرض توحدا صدفة فأصبحنا "مفلطحين" . تعودنا على عدم اتحاد ابعاد الطول والعرض لكن من منظور الصدفة كل شيء ممكن. فلما تعتقد انه محال؟ ما الذي جعل الصدف لا تطال اشياء تعودت عليها واعتقدت انا ثابتة من تلقاء نفسها. فمن يمسك تلك الابعاد من الإعتباط؟؟ الجواب: قوة غير متغيرة تتحكم في الوجود المتغير.


ما لا أستطيع فهمه لديك: هو إذا كان الوجود دائرة أو جملة مغلقة فلماذا تريد إضافة شيء جديد خارج هذه الجملة؟؟؟؟؟
المغلق بمعنى المحكوم بالأبعاد. والأبعاد هي قنوات التغيير وأنت لا تنكر ان الكون متغير. عد الى الشرح السابق.
الشيء ليس موجودا أزليا ... فالشيء هو هنا أحد التطبيقات أو الأشكال و التحولات التي حدثت و تحدث .... الوجود هو الأزلي فقط (بغض النظر عن الشكل الحالي) ....
---
استراتيجية "خربط" يدوخ محاورك. الوجود ليس شيء؟؟؟؟ ماذا تعني بالشيء إذاً؟ ألا عرّفته

على كل حال اثبتنا وجود قوة مريدة غير متغير تنفرد بالأزلية مدركة ولها مشيئة متحكم في كل ما سوها.
كل كلمة في الجملة الأخيرة مبرهن عليها. فما رأيك ان تناقشني في اخطاء البرهنة؟

وتقبل تحياتي.

[chajjam]

الأخ ساهر

سؤالي الآخر: لكل شكل من أشكال المادة صفاته و خصائصه ,,, فإذا إختلف شكل المادة فإن تلك الصفات تختلف و تتغير و هذا ينفي أزلية وجودها
إذا إختلف شكل المادة تتغير صفاتها و بالتالي تتحول من وجود زمني إلى وجود زمني آخر .....
ما أقصده أن الأزلية ليست في شكل المادة الحالي أو صفاتها الحالية إنما في وجودها بغض النظر عن الشكل الحالي أو
الالشكل الذي تأخذه.

هب مثلا أن أبا مات إبنه ,, فهل يجوز أن نعزي الأب قائلين :" لا تحزن أيها الأب فإبنك لم يمت و إنما تغير لشكل مادي أخر ,,, !!"
بغض النظر عن الأعراف و التقاليد الإجتماعية المتعلقة بالمجتمع البشري فقط فإن الذي حدث للإبن هو تحوله من شكل مادي إلى شكل مادي آخر.

تعريفك هنا خاطيء تماما و يتناقض مع تعريف الشيء الأزلي ...
فقد أقررت بأن لهذا الوجود المادي بداية و سينتهي يوما وهذا ينفي أزليته !
أنا أعطي أحد أشكال المادة بداية و نهاية و لا أعطي ذلك للوجود بشكل عام ... فالمادة التي نعرفها اآن بخصائصها و شكلها هي شكل خاص أو نوع خاص من أنواع الوجود.

الأخ أبو مريم:

ليس مفهوما من كلامك هل الموجود هو عين المادة أم غيرها
أعود و أكرر:
المادة التي نعرفها اآن هو الشكل المؤقت للوجود أي الشكل الحالي و ليش الشكل العام ... و بذلك فإن المادة بشلها و صفاتها الحالية ليست أزلية.

من حقك أن تعترف وليس من حقك أن تصادر
أخطأت هنا ... من حفي أن أعترف و من حقي أيضا أن أصادر ....
كيف تريد الحق لنفسك فقط؟؟؟؟؟
الأخ jerusalem2004
أتمنى الإبتعاد عن المصطلحات الإنكليزية (لجهلي بها) و يمكن الإستعاضة عنها بمصطلحات عربية أو ألمانية :39:

القانون هو a pre designed algorithm أي شيء معد مسبقاً

كذلك قانون الجاذبية موجود قبل وبعد أي حدث.
هذا كلام فارغ و إن خلطته ببعض المصطلحات الهلمية و بلغة أجنبية ....
إذا عدت إلى قانون حساب قوة الجاذبية فستجد بأنه في حال عدم وجود المادة (هنا الحالة) فإن قوة الجاذبية تستوي الصفر ... هذا يعني أنها لن تكون موجودة بدون وجود المادة.

إذا وضعت مجموعة S لا نهائية من "نقاط " في مكان محدود, فالقانون الرياضي يجبر تلك النقاط ان تتكتل -على الاقل- حول نقطة معينة
تمعن في ما كتبته أنت و ستجد أنك أسبقت المادة على القانون أي أنك وضعت النقاط في البداية ... و هذا يعني أسبقية الوجود على القانون ....

فلا تخلط بعد اليوم بين القانون والصفة.
أنت من يخلط هنا الدبس بالطحين .... :)):

القوانين يمكن ان توجد دون مادة. يكفي إيجاد قانون غير متعلق بالمادة.
نأخد مثلاً القوانين التي تحكم The Banach Space قوانين موجودة . الدليل على وجودها ان بعض القوانين توصل اليها عالمين لم يسرقا الافكار من بعضهما. اذاً هي قوانين موجودة قبل ان يكتشفها الرياضيون. هذا عن الوجود وبقي الحديث عن علاقة تلك القوانين بالمادة
أنت تحلط بين وجود القوانين و إكتشافها ......
أي أنك كمن يتساءل عن حال العالم قبل إكتشاف قانون الجاذبية من قبل نيوتن.

هو تصنيف لعدد لا ينتهي من الفضاءات يتراوح عدد ابعادها من1 الى ما لا نهاية. فكيف مثلاً تدعي ان فضاء ذو 9 أبعاد مثلاً محكوم بقوانين لا وجود لها بدون وجود المادة الحبيسة داخل ثلاثة ابعاد فقط؟
هل بدأنا دروس الخيال العلمي؟؟؟؟؟؟
أنت تتحدث عن عمومية القوانين على جميع الأشكال بين أتحدث أنا عن عمومية القوانين المتعلقة في هذا الشكل المادي الذي نعرفه .... أنا لم أتحدث عن تطبيق القوانين المادية المعروفة حاليا غلى موجودات أخرى لا تتطابق مع هذا الشكل المادي .... أنا أتحدث عن جملة معلقة بينما تتحدث أنت و تبني إتهاماتك على أساس جملة معلقة و مفتوحة في الوقت ذاته.

القوانين التي تحكم المادة هي كحبة رمل في صحراء اذا قارناها بالقوانين التي لا تتعلق بالمادة.
كيف وصلت من كلامك السابق إلى هذه المسلمة أو إلى هذه الحكمة؟؟؟؟؟

لا نبرهن على وجود الله من خلال قوانين تتعلق بالمادة فقط
هذا ما أقوله أنا منذ البداية ...

اصحح سؤالك. ( أسبقية الوجود على الوعي أوالعكس؟؟؟)
أنا أعني (ربما أخطأت عدة مرات التغبير) أن المادة هي الشكل الحالي للوجود ..... أي أن الوجود هو الأزلي أما المادة فهي شكل مؤقت للوجود.
لذلك أعتقد من الأصح الحديث عن أسبقية المادة غلى الوعي أو العكس.

بين أية لحظة (T) سبقت الزمن الافتراضي لظهور الوعي وبين القدم هناك "مدة" زمنية لانهائية.
و"المدة" الزمنية اللّا نهائية لابد ان يحدث فيها أي شيء افترضنا امكانية حدوثه بالصدفة. (قانون رياضي)
إذاً لابد ان يظهر للوجود وعي قبل اللحظة (T) التي سبقت الزمن الافتراضي لظهور أول وعي
هذا كلام فارغ لأنني لا أتعامل مع الوجود الأزلي الآن إنما أتعامل مع الشكل الحالي للوجود و هو المادة و هي ليست أزلية .
لذلك لا يمكنني الحديث لا نهائية الزمن الإفتراضي بين بداية وجود المادة بشكلها الحالي و ظهور الوعي.

إذاً لابد ان يظهر للوجود وعي قبل اللحظة (T) التي سبقت الزمن الافتراضي لظهور أول وعي
هذا حكم خاطيء ... لأن الحديث يدور عن إمكانية ظهور الوعي قبل هذه اللحظة و ليس عن لزوم ظهور الوعي قبل هذه اللحظة. ....
و لذلك فإن إحتمالك الرابع و الأخير هو كلام فارع ... و الأصح من ذلك قولنا بأن الإحتمال الرابع هو إستحالة وجود الوعي الأزلي و ذلك لعدم أزلية المادة.

إشرح لنا كيف لنقاط في المكان ان تكون واعية دون عامل إضافي؟
دماغك يحوي مجموعة من الشفرات المخزنة التي نسميها ذاكرة. التفكير هو فعل مجموعة اشارات كهربائية لإسترجاع شفرة في ذاكرتك وتحليلها. فكل ما في لدماغك موجود في الحاسوب مع اختلاف في درجة التعقيد والكفاءة.. فهل للحاسوب وعي؟
أنت تخلط بشدة بين الأشكال المختلفة ..... إرتباط الوعي بالمادة الحية تخلطه مع المادة الغير حية.

هل لديك دليل أم مجرد أماني إلحادية؟ هل تقصد:
أن الوجود ما هو إلا شكل من أشكال الوجود المادي؟ أم
أن الوجود المادي ما هو إلا شكل من أشكال الوجود؟
المقصود أن الوجود المادي هو أحد أشكال الوجود ... و هو ليس الشكل الأساسي أو الأزلي ... إنما شكل من الأشكال أي إحتمال من الإحتمالات ...


و عندما ينقرض البشر (في أحسن الحالاات عند إنفجار الشمس بعد عدة مليارات من السنين) سيبقى الوجود في تغيره و تطوره المستمر بضع مئات من مليارات السنين و لن يتأثر بوجود من يعي ذلك أو بعدم وجوده

نفس المشكلة. أين دليلك؟ تفضل وبرهن لنا ما تقول.
الدليل هو الماضي ...... و هو التفكير المنطقي السليم ...
مالذي سيتغير على الأرض أو في المجموعة الشمسية لو إفترضنا إنقراض الوعي البشري؟؟؟؟
لا شيء.

فمن يمسك تلك الابعاد من الإعتباط؟؟ الجواب: قوة غير متغيرة تتحكم في الوجود المتغير.
نعود مرة أخرى إلى الإفتراضات ,,,,,,
و لمكن قبل الحتم بهذه النتيجة يجب التساؤل:
هل تحتاج هذه الأبعاد من يمسكها؟؟؟
في حال وجود من يمسك هذه الأبعاد، هل يستلزم ذلك إمتلاكه للوعي؟؟؟؟
ثم يأتي السؤال الأخير:
في حال إمتلاكه للوعي: هل هو تلك القوة التي تتحدث أنت عنها؟؟؟

[عبد الواحد]

الزميل chajjam تقول:

هذا كلام فارغ و إن خلطته ببعض المصطلحات الهلمية و بلغة أجنبية ....كل كلمة اجنبية شرحتها بالعربي وبسطت كلامي حتى يفهمه أي شخص بسيط. فان لم تفهم اعترف وأنا ابسط الشرح اكثر. وان فهمت فناقشني في طرق الاستدلال ولا تتحجج.

--إذا عدت إلى قانون حساب قوة الجاذبية فستجد بأنه في حال عدم وجود المادة (هنا الحالة) فإن قوة الجاذبية تستوي الصفر ... هذا يعني أنها لن تكون موجودة بدون وجود المادةهذا يدل على عدم معرفتك بمعنى القانون نفسه. والدليل انك تقول (عدم وجود المادة (هنا الحالة) فإن قوة الجاذبية تستوي الصفر )
وتجهل ان ما قلته هو جزء من القانون موجود حتى بدون المادة.

--تمعن في ما كتبته أنت و ستجد أنك أسبقت المادة على القانون أي أنك وضعت النقاط في البداية ... و هذا يعني أسبقية الوجود على القانون ....هذا كان ردك على قولي وضع نقاط اعتبار في المكان. وهنا تجهل الفرق بين المادة ونقط الاعتبار. فكل مادة هي مجموعة نقاط اعتبار وليس كل نقطة اعتبار هي مادة. ثانيا القانون الذي احضرته لك ليس مقتصراً على المكان والمادة.
الظاهر انك ستضطرني تصحيح امور بديهية. نكمل..

-- أنت من يخلط هنا الدبس بالطحين ....
أنت تحلط بين وجود القوانين و إكتشافها ......
أي أنك كمن يتساءل عن حال العالم قبل إكتشاف قانون الجاذبية من قبل نيوتن.حسناً. اين الدبس واين الطحين؟ سألتك عن كيفية اكتشاف قانون cauchy عقلاً قبل اكتشافه من خلال أي تجربة على المادة. ولم تجب. تعليقك كان رداً على المثل الذي احضرته لك أي فضاء رياضي لا علاقة له بالمكان ولا بالمادة ولا بالجادبية. ولم تجب. ألا فهمت قبل ان ترد؟ ان كنت تتهمني اني أخترع اسماء من عندي قلها.

--- هل بدأنا دروس الخيال العلمي؟؟؟؟؟؟الرياضيات اصبحت خيال علمي؟ الم تستوعب بعد ان هناك قوانين تحكم فضاءات لا علاقة لها بالمكان. اذاً هناك قوانين موجودة لا علاقة لها بالمادة وهذا يهدم ادعائك انه لا يوجد قانون دون مادة. اتخيل شعورك حين تتطاير احلامك بعد اصطدامها بصخر العلم.

--أنت تتحدث عن عمومية القوانين على جميع الأشكال بين أتحدث أنا عن عمومية القوانين المتعلقة في هذا الشكل المادي الذي نعرفه ....كأنك تقول أي قانون تجده غير متعلق بالمادة لا يدخل في الاعتبار حتى وان كان موجوداً. غير موجود وإن وجد!!! نعامة تحط رأسها في المادة.

-- أنا لم أتحدث عن تطبيق القوانين المادية المعروفة حاليا غلى موجودات أخرى لا تتطابق مع هذا الشكل المادي ....ممتاز ولا أنا قلت أن القوانين المادية تحكم كل شيء..مادام توصل العقل الى قانون إذاً هو موجود. ومادام أي شخص يمكنه ان يتوصل اليه في أي وقت اذاً وجوده مستمر.ومادامت تلك القوانين تحكم ما وراء المادة اذاً هي موجودة بدون مادة بالضرورة.
و قلت لك ان القوانين المادية هي كحبة رمل في صحراء مقارنة ببقية القوانين الرياضية. ثم سألتني:

--كيف وصلت من كلامك السابق إلى هذه المسلمة أو إلى هذه الحكمة؟؟؟؟؟أعطيتك مثال (فضاء باناش) هو فضاء رياضي يتراوح عدد ابعاده من 1 الى ما لا نهاية اذاً تلك القوانين كصحراء مقارنة بقوانين المكان. لكن اعتبرت ان الراضيات من الخيال العلمي. وهنا المشكل عندك اذا جئناك بشيء توصل اليه العقل ولا علاقة له بالمادة اصبح خيالاً علمياً. وتتجاهل ان من شروط الوجود الشيء امكانية ايجاده. والعقل وجده وهو ثابت.

--- أنا أعني (ربما أخطأت عدة مرات التغبير) أن المادة هي الشكل الحالي للوجود ..... أي أن الوجود هو الأزلي أما المادة فهي شكل مؤقت للوجود.
لذلك أعتقد من الأصح الحديث عن أسبقية المادة غلى الوعي أو العكس.
اذاً المادة حادثة والوجود أزلي ممتاز. بقي البحث في طبيعة ذلك الوجود الأزلي هل له ادراك ازلي ام لا. وقد برهنت لك ان الاحتمال الوحيد أن جزء من الوجود له وعي أزلي. الآن انت في طريقك للإيمان بالله. لكنك تقول بكل حماس ما يلي:

--هذا كلام فارغ لأنني لا أتعامل مع الوجود الأزلي الآن إنما أتعامل مع الشكل الحالي للوجود و هو المادة و هي ليست أزلية .
لذلك لا يمكنني الحديث لا نهائية الزمن الإفتراضي بين بداية وجود المادة بشكلها الحالي و ظهور الوعي.كأنك تقول اريد التعامل فقط مع الحاضر لأنفي الماضي!!! انت قلت ان المادة شكل من اشكال الوجود الازلي. لذلك من العقل ان نبحث في طبيعة الاصل أي الحديث عن الوجود مهما يكن شكله يا عزيزي. اذاً اثبت مباشرة ان الوجود ليس له وعي ازلي.

-- هذا حكم خاطيء ... لأن الحديث يدور عن إمكانية ظهور الوعي قبل هذه اللحظة و ليس عن لزوم ظهور الوعي قبل هذه اللحظة. ....هذا كان ردك على قولي: اذا قبلنا امكانية ظهور وعي صدفة في الزمن (T) إذاً لابد ان يظهر للوجود وعي قبل اللحظة (T) التي سبقت الزمن الافتراضي لظهور أي وعي محتمل.
فهذا قانون رياضي لا يحق لك رفضه. لأنه يحق الانتقال من الامكانية الى اللزوم بالانتقال من الزمن المحدود الى اللا محدود.
ابسط أكثر: الامكانية هنا تعني وجود احتمال متعلق بمتغير وهو الزمان. وهذا الاحتمال يمثل برقم بين الصفر وواحد.
1- فإذا قلنا ان الإحتمال هو صفر اذاً كلامك عن ظهور الوعي صدفة لن يكون له أي معنى
2- وإذا إفترضنا ان الاحتمال هو اكثر من صفر (مهما اقترب من الصفر) يمكن اذاً إيجاد فترة زمنية تكفي لحدوث ذلك الاحتمال.
وتلك الفترة الزمنية الكـــافية موجودة بالبداهة في أي زمن لا نهائي. بما في ذلك القدم الذي سبق الوقت الافتراضي الذي ظهر فيه اول وعي.
والنتيجة: قبل ظهور اول وعي اكيد ظهر وعي قبله!!!!!!!!!!!!!. وهذا تناقض.

إذاً على من يقبل ان الوعي حدث في فترة معينة صدفة عليه ان يقبل ان التحليل المنطقي يقوده الى تناقض.
ولا تملك سوى الاعتراف ان الوعي أزلي. اما الاستنتاج دون برهنة تقودنا الى حالة مزرية مثل هذه الجملة:

--و لذلك فإن إحتمالك الرابع و الأخير هو كلام فارع ... و الأصح من ذلك قولنا بأن الإحتمال الرابع هو إستحالة وجود الوعي الأزلي و ذلك لعدم أزلية المادة.يا سلام. ما دخل المادة هنا. نحن عيّنا الوجود بكل اشكاله والسؤال كان هل للوجود وعي ثم تأتي لتقول ان الوجود الازلي ليس له وعي ازلي لأن المادة غير ازلية؟ أي عقل هذا؟

-- أنت تخلط بشدة بين الأشكال المختلفة ..... إرتباط الوعي بالمادة الحية تخلطه مع المادة الغير حية.أنا لا أخلط بل اسأل. وأعيد السؤال: إشرح لنا لو سمحت كيف لنقاط اعتبار في المكان ان تكون واعية دون عامل إضافي؟

-- مالذي سيتغير على الأرض أو في المجموعة الشمسية لو إفترضنا إنقراض الوعي البشري؟؟؟؟
لا شيء. وهل قال احد ان الوعي البشري له اية سلطة؟ لم تقرأ جيداً الاحتمال الوحيد الذي لا يقود الى تناقض.
(وجود وعي ازلي ووعي حادث ).
واذا تُرك الوجود بدون قوة واعية قائمة عليه ما الذي يعصم الكون من الصدفة؟ لذلك سألتك ما الذي يمسك أبعاد الكون من الاعتباط؟ هل تعودك على ظاهرة معنية تفسر ثباتها؟

--نعود مرة أخرى إلى الإفتراضات ,,,, و لمكن قبل الحتم بهذه النتيجة يجب التساؤل: هل تحتاج هذه الأبعاد من يمسكها؟؟؟نعم لأن ثباتها ينافي مفهوم الصدفة وولانها لا تملك وعي ازلي كما تدعي فهي ليست مريدة او مدركة حتى تمسك نفسها من الاعتباط.

--- في حال وجود من يمسك هذه الأبعاد، هل يستلزم ذلك إمتلاكه للوعي؟؟؟؟طبعاً لان تلك القوة لها قصد يخالف الصدفة. والارادة هي قصد لا صدفة فيه. وكل قوة لها ارادة هي قوة واعية.


---ثم يأتي السؤال الأخير: في حال إمتلاكه للوعي: هل هو تلك القوة التي تتحدث أنت عنها؟؟؟طبعاً لأن وجود مشيئتين مختلفتين تعني اختلاف ارادتهما في كل صغيرة وكبيرة ولكان يوم السبت نستيقظ لنجد بُعد الطول قد اختفى وأصبحنا مفلطحين ثم تأتي القوة المريدة الأخرى وتضيف بعدين آخرين ونصبح مهلهلين وهكذا.

--
أضيف نقطة مهمة نسيتها حول وجود القانون دون مادة.

ما هو الشرط الكافي لوجود شيء؟ ان تتمكن من العثور عليه. (شرط كافي وليس ضروري)
ما هو الشرط الكافي للاستمرارية وجود شيء؟ ان تعثر عليه متى بحثت عليه (شرط كافي وليس ضروري)
ما هو الشرط الكافي لاستقلالية وجوده عن المادة؟ ان تعثر عليه في فضاء المنطق قبل ان تستنتجه من تصرف اية المادة. وان يعثر عليه اكثر من عقل دون ان يسرق احدهم من الآخر.

الآن نعود الى أي قانون تشاء. كل الشروط السابقة متوفر فيه.
إذاً هو موجود في عالم متين اسمه المنطق متوفر للجميع في أي وقت ولا يتغير بتغير العقل الباحث عنه ولا يغيب بغياب تطبيقه على المادة.

هل لديك تعريف آخر لاستقلالية وإستمرارية وجود الشيء؟

اما تلميحك ان (كل القوانين الغير متعلقة بالمادة هي افتراضات خيالية) فهذه مقول خاطئة لأنه لو كانت تخيلات لإختلفت من شخص لآخر. إذاً ليس الخيال من أوجدها بل هي موجودة قبل ان يعثر عليها العقل وهي ثابتة.

عزيزي chajjam لا استطيع تبسيط الشرح اكثر من ذلك.

بحمد الله اثبتنا
1- ضرورة وجود وعي ازلي. وان ازلية الوعي تثبت ازلية الموصوف بالوعي.
2- انفراد القوة الازلية الواعية بالتصرف.
3- وجود قوانين غير متعلق بالمادة.
4- بالتالي وجوب وجود مصمم لتلك القوانين التي لا يمكنها ان تحدث صدفة
5- من (2 و4) نستنتج بالضرورة ان مصمم تلك القوانين هو الموجود ذو الوعي الازلي الذي اثبتنا ضرورة وجوده.

[ســــاهر]

إذا إختلف شكل المادة تتغير صفاتها و بالتالي تتحول من وجود زمني إلى وجود زمني آخر .....
ما أقصده أن الأزلية ليست في شكل المادة الحالي أو صفاتها الحالية إنما في وجودها بغض النظر عن الشكل الحالي أو
الالشكل الذي تأخذه.


الأزلية هي زمن لانهائي لوجود الشيء . و لكنك قسمت وجود أشكال المادة إلى عدة أزمان و هذه الأزمان يمكن جمعها و إعطاء قيمة زمنية محددة لها و هذا لا يتفق مع مبدأ اللانهاية أي ينفي أزلية المجموع الكلي لأشكال المادة.

بناءا على ما تدعي فإن المادة الأزلية تتغير صفاتها وخصائصها !!! وبالتالي فإن ما تدعيه فقط موجود في الأذهان و ليس في الأعيان.


بغض النظر عن الأعراف و التقاليد الإجتماعية المتعلقة بالمجتمع البشري فقط فإن الذي حدث للإبن هو تحوله من شكل مادي إلى شكل مادي آخر.


و لكن الإبن لا وجود له واقعيا بعد موته !! فأين الأزلية هنا ?!?!?!





أنا أعطي أحد أشكال المادة بداية و نهاية و لا أعطي ذلك للوجود بشكل عام ... فالمادة التي نعرفها اآن بخصائصها و شكلها هي شكل خاص أو نوع خاص من أنواع الوجود.


أنا لا أتفق معك و عندي سؤال :

الطاقة هي إحدىصور المادة فما هو تعريف الطاقة الضائعة و كيف يتم تعويض هذه الطاقة الضائعة في الكون ?!?!

[HackerS-MasteR]

بسم الله الرحمن الرحيم والصلاة والسلام على اشرف خلق الله اجمعين نبينا وحبيبنا محمد وعلى اله وصحبه وسلم ومن واله اجمعين اكثر الصلاة واتم التسليم اما بعد:

ابدأ ردي بهاتين الايتين المباركتيب فوظعي لها للقراء اجمعين...
{إِنَّ الَّذِينَ يُلْحِدُونَ فِي آيَاتِنَا لَا يَخْفَوْنَ عَلَيْنَا أَفَمَن يُلْقَى فِي النَّارِ خَيْرٌ أَم مَّن يَأْتِي آمِنًا يَوْمَ الْقِيَامَةِ اعْمَلُوا مَا شِئْتُمْ إِنَّهُ بِمَا تَعْمَلُونَ بَصِيرٌ} (فصلت) 40

{وَلَقَدْ ذَرَأْنَا لِجَهَنَّمَ كَثِيرًا مِّنَ الْجِنِّ وَالإِنسِ لَهُمْ قُلُوبٌ لاَّ يَفْقَهُونَ بِهَا وَلَهُمْ أَعْيُنٌ لاَّ يُبْصِرُونَ بِهَا وَلَهُمْ آذَانٌ لاَّ يَسْمَعُونَ بِهَا أُوْلَئِكَ كَالأَنْعَامِ بَلْ هُمْ أَضَلُّ أُوْلَئِكَ هُمُ الْغَافِلُونَ (179) وَلِلّهِ الأَسْمَاء الْحُسْنَى فَادْعُوهُ بِهَا وَذَرُواْ الَّذِينَ يُلْحِدُونَ فِي أَسْمَآئِهِ سَيُجْزَوْنَ مَا كَانُواْ يَعْمَلُونَ (180)} الأعراف


اما ردي للملحد خيام ومن تبعه ممن شاء من يريدون ذلك فأقول
أولا يامن ادخلت الحابل بالنابل انا لا اعلم ان كنت تجحد التاريخ ايضا مع الاله او تجحد الاله فقط وعموما جحودك للاله الذي خلقك مسألة وقتيه فقط او اقول لك انها نسبيه يعني يكفي ان هناك شك بانه موجود هذا واحد
النقطة الثانية فاقول بعد جحدك لهذا الاله لا اعتقد انك تستطيع ان تجحد التاريخ فهو يصرخ بما فيه ووقد طحنت امم بكاملها فيه وهذا كله لا يشخط بحركة قلم منك ايها العبقري .... تمالك اعصابك ايها الفاضل فردي بهذه الشاكلة دائما
نقول ان العلم قد تدرج مع التاريخ حتى وصل الى هذا العلم والمنطق الذي تتحدث بهما العلم والمنطق
يقال في العلم ان الطفل قبل ان يولد مر بعدة مراحل .....اعطني هذه المراحل ولا اريد منك اكثر من هذا فقط اريد منك ان تذكر مراحل الطفل منذ قذفه في الرحم ماذا كان الى ان خرج من بطن امه ماذا صار
النقطتين التي اريدهما منك .....
اولا/ اذكر المراحل لهذه العملية
ثانيا/ اذكر لي تاريخ هذا الاكتشاف وحاول فان لم تستطع فقل لي هلي مر على هذا الاكتشاف 1000 عام في نظرك؟
صدقني بعد ردك على هاتين النقطتين سأنهي المناظرة بسطر واحد وهذا تحدي
شكرا ...


بانتضار ردك