الزميل جواد تحية طبية.
حتى نصل إلى نتيجة لابد من ضبط المصطلحات والالتزام بها. في المداخلة رقم 17 سميتَ (التغير المنظم للمادة) بـ(الثبات الذاتي النسبي) ولا مشكلة من تبديل بريء للعبارات مادمت ملتزما بالمعنى الأصلي لكنك - كما سيتضح في هذه المداخلة- نسيتَ المعنى الأصلي الأمر الذي أوقعك في مشاكل كثيرة.
محاولتك رقم 1:
سؤالي كان عن القانون أي عن ذلك (التغير المنظم) أما جوابك فهو تكرار للسؤال نفسه مع استبدالك لعبارة (التغير المنظم للمادة) بـ(الثبات الذاتي النسبي) وطبعاً أنت لا ترى نفسك مطالبا بالدليل لأنه مجرد تغيير للعبارات تم تحت حجة أن العبارة الأولى تـــوصـــف بعبارة أخرى:
أثبت أن فلان دكتور. فتقول فلان يوصف انه دكتور..
أسالك عن الضامن لذلك النظام تجيب الضامن هو الثبات النسبي الذاتي...
وما معنى (الثبات النسبي الذاتي)؟ ما هي إلا تسمية أخرى (للتغير المنظم) المذكور في السؤال نفسه! وما حاجتك لتغيير العبارات؟ لماذا لا تسمي (التغير المنظم) بالـ (التغير المنظم)؟ هل لأنك تريد للقارئ ان ينسى بعد مداخلتين ولا يذكر إلا عبارة (الثبات الذاتي النسبي) التي هي أصل الخلاف؟ إذا كنت ترى أن هذا هو دليلك فكل شخص يمكنه أن يدعي أي شيء بمجرد تغيير المقدمة بالنتيجة بحجة أن هذه تــوصــف بتلك!
وما زال السؤال قائماً ....
---------------
محاولتك رقم 2:
اقتباس:
جوهر القضية الحقيقي هو أنك حين ترى التغير تقول هذا من المادة "هذا بما كسبت أيديكم"
و حين ترى الثبات تقول هذا من القانون و ثبات القانون من الله
"تلك اذا قسمة ضيزى"
جوهر القضية الحقيقي انك لا تؤمن بما يقوله العلم التجريبي وتريد أن آخذ بنتائج استقراءك الشخصي للمادة.
جهور القضية أن المادة كلها متغيرة لان أبعاد الكون متغيرة وليس بعد تغير الأبعاد أي ثبات ذاتي.. لان ذاتية الفضاء تقوم على أبعاده!
جهور القضية أنك كفرت بالعلم التجريبي فكان جوابي عليك كما يلي:
أ -إذا كان دليلك من استقرائك الخاص: فقد رددتُ خطأ استقراءك باستقراء أكثر مصداقية منه! أقصد بذلك ما يقوله العلم التجريبي عن حدوث الأبعاد الكونية نفسها وبالتالي عدم ثباتها.
ب - أما إذا كان دليلك عقلي: فحينها يحق تقييم قاعدتك نظرياً .. لتصبح العناصر في الفضاءات الرياضية -التي تتجاوز فضاءنا الثلاثي الأبعاد- تحتوي ذاتيا القوانين وهي مصدرها وهذا خطأ لأنها عناصر وهمية لا يمكنها أن تحوي القوانين في ذاتها رغم أن القوانين النظرية موجودة في عقلك كعلم حقيقي تستحق عليه درجة عليمة .. وبالتالي يبقى السؤال عن مصدر ثبات تلك العلوم في عقلك. فكان جوابك:
اقتباس:
يذكرني هذا بنظرية المثل الأفلاطونية
يقول لك أن الأفكار لها وجود مستقل في عالم المثل
يا زميلي هناك فرق بين الوجود الحقيقي و الوجود الذهني
إذا ذكرك كلامي بأفلاطون فهذا دليل ان الفكرة لم تصلك بعد. وكان أولى لك أن تتذكر ما كتبتَ بنفسك, فأنت من رفض نتائج البحث العلمي ولذلك خيرتك أكثر من مرة بين (أ) و (ب) بين الدليل التجريبي والدليل النظري وكلاهما يهدمان قاعدتك.. ومن غير الأمانة أن ترد وكأني ألزمتك بخيار واحد... فتأمل :
اقتباس:
أنا حين أقول أن القوانين مادية أو مصدرها المادة فأنا أتحدث عن القوانين الواقعية و لا أتحدث عن تجريدها
... و لكني لا أتحدث لا على القوانين في ذهنك سواء التي جاءت نتيجة تجريد القوانين الواقعية أو عن طريق تغييرها بل أتحدث عن ارتباط القوانين الواقعية الفيزيائية بالمادة و فرق كبير بين الإثنين
أنت أصلاً أنكرت ما يقوله العلم التجريبي.. فخيرتك بين (أ) و (ب) وفي الحالتين إدعائك لا يستقيم
- إن كنت تتحدث عن القوانين في الواقع فعليك ان تلتزم بما يقوله العلم التجريبي.
- وان كنت ترى انه لا يقدم اليقين الكافي.. فلم يبقى لك سوى الدليل العقلي المجرد!
اقتباس:
ففي الواقع فان 1 + 1 = 2 و طبعا يمكنك أن تفرض أن 1 + 1 = 3 مثلا و تبني رياضيات مختلفة شرط ألا تضم تناقضات داخلية و تكون منسجمة
من تكلم في غير فنه أتى بالإلحاد!
- يا زميلي إن كنت تقصد (1 + 1 = 3) في نظام العد العشري فلا يمكنك أن تبنى أي نسق رياضي على أساس خاطئ هذا كلام غير صحيح بالمرة. أما إذا كنت تقصد ان (1 + 1 = 3) في نظام عد آخر فهذا مجرد تغيير لرموز الترقيم وليس تلاعب في أية قيمة عددية! وهذا يجعلني اشك في فهمك لكلمة (خطأ) نفسها!
- إذاً لا يمكن بناء نسق منطقي على أساس خاطئ لان هذا سيقود إلى تناقض دوري بالضرورة.
- وحتى لو إفترضنا جدلا أن هذا مباح عند بعض المسفسطين.. فما دخل ذلك بما نحن بصدده ؟
ألا وهو النسق المنطقي المبني على أساس سليم والذي يحوي قوانين ثابت تجاوزت الفضاء الفيزيائي.
وهذا يهدم إدعاءك أن القانون صادر بالضرورة من عناصر الفضاء المراد دراسته!
وما زال السؤال قائماً ....
محاولة الرد رقم 3
اقتباس:
و أنت نفسك تقول أن هاته القوانين الواقعية ليست استنباطية (بتعبيرك قلت حتمية) بل استقرائية فكيف تكون مستقلة عن المادة
أولاً: لا معنى لقولك (القانون مستقل عن الشيء الذي يحكمه) لان في الحالتين هناك ترابط إما حقيقي أو نظري.. فلا يمكنك أن تدرس القانون إلا بتعيين شيء في الواقع أو شيء نظري حتى تتمكن من صياغة ذلك القانون.. إذاً حتى في حالة استنباط القانون نظرياً فلا مفهوم للإستقلالية لأنه متى ذُكر القانون - في جميع الأحوال- لابد أي يُربط بشيء افتراضي أو واقعي... وهذا الترابط لا يفيدك في شيء لأنه ليس دليلاً عقليا على ضمان (الشيء الوهمي) لقانون نظري بل العكس هو الصحيح. ولذلك قلت لك أن شكل الترابط ليس هو القضية مادام لا يفسر ضمان أي ثبات.
ثانياً: في المقابل بما أننا اتفقنا أن الكثير من القوانين الفيزيائية ليست مستنبطة رياضيا فهذا يعني أنها غير حتمية وغير بديهية. وغياب الحتمية يعني أن الضامن لثباتها مخير .. وبما أن المادة لا تتمتع بإرادة حرة فهذا دليل قاطع على استحالة ضمان المادة الغير مخيرة لأي قانون غير حتمي الوقوع. الأمر بسيط: (غياب الضرورة الرياضية) = (هناك إمكانية عقلية أن تحكم قواينين مادية أخرى هذا الكون)
كما ترى كل مرة أدحض أجوبتك وفي المقابل أقدم لك دلائل سهلة وواضحة تتجاهلها بكل بساطة!
اقتباس:
و لكن لماذا لا تريد مثلا أن ترى الثبات
سؤالك هذا يدل أن كل المناقشات السابقة ذهبت سدى. السؤال كان عن الضمان لذلك الثبات.. فكيف تدعي أني لا أى الثبات؟ هل كنت تظن أني أحاول أقناعك ان الكون فوضى مثلا؟ً
اقتباس:
فكل ذرة مثلا متكونة من الكترونات و بروتونات هاته خاصية ثابتة
كل الكترون له شحنة سالبة ثابتة
كل بروتون له شحنة ايجابية ثابتة
وسائط القوى في الطبيعة "البوزونات" لها دائما نفس الخصائص
اذا أعددت لك خصائص المادة الثابتة فربما لن أستطيع احصاءها
نعم هي ثابتة لكنها ليست أزلية ولم تكن هناك قوانين فيزيائية قبل الانفجار العظيم. السؤال الآن من الذي يضمن هذا الثبات الحــادث؟
اقتباس:
و أنت تقول لي أن القوانين متعلقة بالخصائص المتغيرة للمادة ؟؟؟؟؟؟؟
هذا مما حصدت يداك يا زميلي .. فأنظر كيف أصبحت ضحية لتلاعبك بالعبارات:
سألتك عن كيفية علمك بـ(التغيير المنظم) للمادة؟ بديهي ان إدراك لهذا النظام لا يتم إلا إذا حدث تغيير في الخواص ولا مجال للمراوغ في ذلك مادمت العبارة واضحة وتشرح نفسها. لكن بعد إستبدالك في المادخلة رقم 17 عبارة (التغير المنظم) بعبارة (ثبات نسبي ذاتي) .. بعد هذا التلاعب أصبحت الآن تعترض على قولي أن (ثبات نسبي ذاتي) لا تدركه إلا بتغير الخواص! كما ترى فأنت أول ضحية لإستبدالك الغير مبرر للمصطلحات. الحديث كان عن (التغيير المنظم) الذي سميته أنت (الثبات النسبي الذاتي) و الذي نسيتَ معناه الأصلي بعد مداخلتين وبسبب ذلك جئت تلومي في الإقتباس السابق. نعود الى سياق الحديث:
http://56ebgg.bay.livefilestore.com/...0I/carclaw.gif
أعيد: لديك قانون (ق4) متعلق بــ(خ4) خاصية من خواص المادة (م)
(ق4) هو متعلق (بتغيير منظم) أنت حر أن تسميه (الثبات النسبي الذاتي) بشرط ان لا تنسى معناه الأصلي..
- لم تجب الى الآن كيف تدعي ان القانون (ق4) يستمد ثباته من (م) رغم ان حلقة الوصل بينهما (خ4) متغيرة؟
- كيف تدعي ذلك وأصلا لا يمكنك معرفة وجود علاقة بين (ق4) و (م) إلا إذا حدث تغير على مستوى (خ4) ؟؟؟؟
وتكملة لنفس السياق:
((بما ان المادة لا تُعرف لها أية حقيقة إلا عن طريق خواصها.. فلا يحق لك قبول حدوث التغيير على مستوى الخواص وإنكار تغيير الموصوف (المادة). أنت سقطت في هذا الخطأ الفادح حين ادعيت أن القانون يستمد ثباته من الموصوف !!!))
لاحظ الحديث هو عن تغيير في الموصوف نتج عن تغيير في الخاصية (خ4) التي تخضع للقانون (ق4) لكنك خرجت عن السياق تماما وقلتَ:
اقتباس:
هل أنكرتُ تغير المادة ؟
ما رأيك في هاته الإقتباسات مثلا
المادة تحتوي الثبات و التغير
أعيد مرة أخرى : أنا لا أنفي التغيير في المادة و لكن هناك ثبات نسبي ذاتي في المادة
معلش... فقط أعد قراءة ما سبق ضمن سياقه وأنت ستعلم ان الحديث هو عن الخاصية (خ4) بالتحديد وأثرها على الموصوف. وستعلم أيضاً أنك سقطت في خطأ فادح حين ادعيت أن القانون (ق4) يستمد ثباته من الموصوف رغم أن حلقة الوصل بينهما هي خاصية متغيرة. وحتى لا يتلبس عليك الأمر مرة أخرى تذكر أننا نتحدث عن (التغيير المنظم) الذي سميته أنت (الثبات النسبي الذاتي) في المداخلة 17.
قارن ما سبق بما عقبت عليه الآن:
اقتباس:
هذا اسمه لا يمكننا ادراك التغير في الشيء الا من خلال ما هو ثابت فيه (أي أن الثبات و التغير في الموضوع نفسه) أما ما تقوله فلا علاقة له بتلك القاعدة
فأنت كمن يقول لا يمكننا ادراك الثبات في السيارة الا اذا كانت الشجرة متغيرة
!
محاولتك رقم 4:
اقتباس:
نفس الشيء بالنسبة للمادة
للمادة خواص قد تكون هناك تغيرات في الخصائص و لكن الخصائص نفسها لا تتغير فتزول...الخ. فهي ثابتة و هي ما يجعل من المادة مادة
طيب لنطبق كلامك على خاصية الطول كمثال.. هل المادة دائما تبقى موصوفة بالطول؟ لا! لان قبل البلانك تايم لا يمكنك وصف المادة بأية أشكال هندسية في غياب الأبعاد المكانية. وبالتالي لا توجد في الكون خاصية ثابتة منذ الأزل وبما الحادث لا يمكنه أن يضمن ثبات نفسه فالكون الذي تراه ثابتا اليوم لا يمكن ضمان أي ثبات.
الأمر بسيط : قانون السير حادث = ضرورة وجود من صممه!
----------------------------
حديثك -عن الالكترونات وما تخضع له من نظام - هو حديث يدينك ... فأنت مطالب بشرح ضرورة ثبات ذلك السلوك الفيزيائي الذي يحكم بين جزيئات -المسافات بينها كبيرة مقارنة بأحجامها- فإلكترون في مداره ككرة قدم تدور حول مدينة متوسطة الحجم. فكيف تشرح ("الثبات الذاتي النسبي") أو العبارة الأصلية ( التغير المنظم) ؟ هل تمتلك دليل رياضي يحتم على الإلكترون البقاء في مداره؟ بالطبع لا! ليست البداهة أن تقول "أنظر كرة قدم ثابت نسبيا بذاتها" متى رأيتها مثلاً تدور تلقائيا في مدار قطره عدة كيلومترات. ولا يكفيك ان تقحم عبارة (الثبات النسبي للمادة) حتى تضمن دورتها المنظمة!!!
طبق ذلك على اصغر جزيء في المادة تفترضه ! ثم أثبت منطقيا كيف لتلك الجزيئات أن تضمن سلوكا منظماً.
أقول دليل منطقي وليس استقراء فيزيائي!
إن غاب الدليل المنطقي.. غابت الحتمية!
وإن غابت الحتمية .. فليس بعدها سوى الإرادة الحرة أو الصدفة
وبما ان الصدفة لا تنتج ولا تضمن أي نظام.. فلم يبقى أمامك سوى الإرادة الحرة!
وبما أن الجزيئات ليست مخيرة في ذاتها فلابد أن طرف آخر -بإرادته- ضمن ذلك النظام.
لنقد ما سبق أظن لابد أن تشرح كيف لأصغر جزيء في المادة أن يضمن ذاتيا سلوكه وما الذي يجبره على تنسيق حركته مع غيره؟
اقتباس:
لا أحتاج للتبرأ فلست متهما أصلا
لكني لا أقبل بقسمتك ما بين "كل شيء متغير" أو "كل شيء ثابت"
أكرر لا أقبل بأن كل شيء متغير و لا أدعي أن كل شيء ثابت
لم اقل أن الشيء (إما كله متغير بالضرورة وإما كله ثابت بالضرورة) لا توجد قاعدة تقول ذلك!
اقتباس:
لم أفهم
قلت أن لك هوية ثابتة رغم التغير على طول مدة وجودك
فتسألني عن الثبات قبل وجودك
ثبات ماذا ؟
أنا أتحدث عن ثبات ماهيتك و أنت تسالني عن ثبات وجودك ؟؟؟؟؟
لا قيمة لاستشهادك بثبات مؤقت لهوية ما.. فهذا لا يحل الإشكال عندك لان النظام الحادث ما حدث إلا لأنه قابل للتغيير . إذا أردت أن تثبت أن الكون يضمن أي ثبات فيه ذاتيا فلابد أن يكون ذلك النوع من الثبات أزلي. وهذا ممتنع لان أبعاد الكون نفسها حادثة !
اقتباس:
انتبه جيدا جيدا جيدا الى صيغة سؤالك
وهذه هي صيغة سؤالي (من أين استمدت القوانين الفيزيائية ثباتها ولو لمدة ساعة واحدة فقط)
فما علاقة السؤال بالخيال في الإقتباس التالي. هل قلتُ مثلا أن للقوانين ذوات؟
اقتباس:
اذا كنت تقول أنها ثابتة في ذاتها فما حاجتها لأن تستمد ثباتها و لو لساعة من خارجها
اذا فالقوانين لا تملك في ذاتها الا التغير
هذا ما تقوله . اللهم اذا كنت لا تقصده ووقع لك خطأ في صياغة الجملة و هذا لا يهمني فأنا أستنطق كلماتك و جُملك لا نواياك
لم يقع اي خطأ في صياغة الجملة .. أنت فقط تستنطق كلمات لا وجود لها!
اقتباس:
انت تخلط مرة أخرى بين الثبات النسبي و الثبات المطلق
التغير النسبي و التغير المطلق
أنا فعلا اخلط بين تعريفك الخاص الذي لا يعرفه أحد وبين تعريفك الآخر الخاص أيضاً والذي لا يعرفه أحد.
فلو تكرمت ضع تعاريفك الشخصية لما يلي:
تعريفك للتغيير النسبي = ؟
تعريفك للتغيير المطلق = ؟
تعريفك للثبات النسبي = ؟
تعريفك للثبات المطلق = ؟
طبعا أنت تميز بين التعريف وبين ضرب الأمثلة. المطلوب هو تعريف تلتزم به بغض النظر عن المثل الذي سيطبق عليه.
تحياتي..