الصدفة التراكمية وجهالة دوكينز

اقتباس:

---

طب ما المثل على ذلك فى الطبيعه
ما مثل ثبات التوليفه فى الطبيعه

---

مثاله طروء القوانين البيولوجية على القوانين الفيزيائية. (فكل القوانين البيولوجية لم تكن موجودة قبل وجود الحياة (بالمعنى البيولوجي). وهي كلها عالة على القوانين الفيزيائية...فلماذا ثبتت هذه القوانين الفيزيائية لتخدم القوانين البيولوجية الطارئة (والتي تخالف بعض قواعد القوانين الفيزيائية)؟؟؟
وهذه هدية لك اقرأها بتأن خصوصا المشاركة رقم 1 ورقم 14:
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=16780
ولا تتردد ان كان عندك المزيد من الأسئلة اخي الكريم.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mohamed77

هذه الاليه الماديه لها احتمال تكون صدفه و ان كان صغير جدا
فكيف اذا انه احتماليه تكون نظام جديد من الصدفه يساوى صفر ؟

---

أخي الكريم mohamed77 أول ما يجب ضبطه هو المعنى العلمي لكلمة (نظام).
في رأيك متى يمكنك القول أن (الآلية) الفلانية تمثل (نظاماً) ؟

اقتباس:

---

في رأيك متى يمكنك القول أن (الآلية) الفلانية تمثل (نظاماً) ؟

---

عند ثبات تلك الاليه
يعنى مثلا فى مثال المربعات الذى حضرتك ذكرته
البرنامج الذى يحافظ على الشرط فى كل مره هو اليه ماديه , عند تحقق هذه الاليه سيتم الحفاظ على الشرط فى كل مره
و عند ثبات تلك الاليه لفتره ايضا سيتم الحفاظ على الشرط فى كل مره اثناء هذه الفتره
فتلك الاليه لها احتمال تكون صدفه و ثباتها لفتره سيضمن الالتزام بالشرط فى كل مره و الصدفه قد تضمن ثباتها لفتره و هذه الفتره قد تكون الفتره التى نعيشها

اقول هذا ولا اعلم ما المثال على ذلك فى الطبيعه و كيف سيطبق ذلك فى الطبيعه
ولا اجزم فى تحقق ذلك
لكن لا افهم جيدا جزئيه ان احتماليه تكون نظام تساوى صفر تماما

تعرف استادي العزيز مثل هذه المواضيع شغلتني الى درجة الوسواس وقد وضعته شاملا عن كل ما يدور بعقلي تقديرا من تلميذ لأستاده

بارك الله فيك

وبارك الله فيكم أخي الكريم هارون.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mohamed77

عند ثبات تلك الاليه
يعنى مثلا فى مثال المربعات الذى حضرتك ذكرته
البرنامج الذى يحافظ على الشرط فى كل مره هو اليه ماديه , عند تحقق هذه الاليه سيتم الحفاظ على الشرط فى كل مره
و عند ثبات تلك الاليه لفتره ايضا سيتم الحفاظ على الشرط فى كل مره اثناء هذه الفتره

---

الشرط الذي تتحدث عنه أخي الكريم هو:
(الشرط أ) = (وجود حيز خاص بالمربع الاحمر.. يُطرد منه كل مربع كبير، وتُجلب إليه كل المربعات الزرقاء الصغيرة.)
لماذا هذا الشرط يمثل قانونا ملزما للنظام الثاني في هذا الرابط:
أنت تقول أن هناك آلية تحافظ على ذلك الشرط. هذا صحيح. لكن هل تلك الآلية يمكنها أن تظهر بدون وجود:
1- ذاكرة.
2- ولغة تشفير كاملة بكل قوانينها
3- وتعليمات مخزنة في الذاكرة تجبر الحاسوب كل مرة على احترام (الشرط أ)
4- وآلية تحول تلك التعليمات المكتوبة الى أحداث.

النظام الفيزيائي لا يحتاج الى ذاكرة ولا يحتاج أن يشفر قوانينه في شكل تعليمات..
بخلاف النظام البيولوجي فيحتاج الى تعليمات مخزنة في ذاكرة بيولوجية مثل DNA.. حتى يفرض شروطه على النظام الفيزيائي.
كذلك النظام الثاني في الرابط السابقة يحتاج الى لغة وذاكرة .. حتى يفرض (الشرط أ) كقانون ملزم للنظام الإلكتروني.

اقتباس:

---

فتلك الاليه لها احتمال تكون صدفه و ثباتها لفتره سيضمن الالتزام بالشرط فى كل مره و الصدفه قد تضمن ثباتها لفتره و هذه الفتره قد تكون الفتره التى نعيشها

---

في رأيك هل يمكن أن تظهر تلك الآلية دون توفر (1) و (2) و (3) و (4) ؟

اقتباس:

---

لكن لا افهم جيدا جزئيه ان احتماليه تكون نظام تساوى صفر تماما

---

لو تم أخي الكريم ضبط المعنى العلمي لكمة (نظام).. سيسهل حينها الرد على سؤالك... فما هو فهمك للنظام:
- هل النظام (الفيزيائي أو غيره) = هو مجموعة من الشروط، إحتمال إحترامها = 100% ؟
- أم أن النظام هو مجموعة من الشروط تحتاج كل مرة الى صدفة جديدة حتى تُحترم تلك الشروط؟
مثلاً:
- هل الكون يحتاج الى صدفٍ متجددة حتى يحترم القولنين الفيزيائية؟
- أم أن إحتمال إحترام النظام الكوني للقوانين الفيزيائية = 100% ؟

اقتباس:

---

لكن هل تلك الآلية يمكنها أن تظهر بدون وجود:
1- ذاكرة.
2- ولغة تشفير كاملة بكل قوانينها
3- وتعليمات مخزنة في الذاكرة تجبر الحاسوب كل مرة على احترام (الشرط أ)
4- وآلية تحول تلك التعليمات المكتوبة الى أحداث.

---

لا اعلم , لست متاكدا ,, من الممكن ان الاربع اشياء تتحقق صدفه باحتماليه صغيره

:confused:

اقتباس:

---

فما هو فهمك للنظام:
- هل النظام (الفيزيائي أو غيره) = هو مجموعة من الشروط، إحتمال إحترامها = 100% ؟

---

نعم هذا هو

عفوا اخي محمد...نسيت موضوعك. وفي انتظار الاستاذ عبد الواحد. ولكن حتى ذلك الحين:

اقتباس:

---

لا اعلم , لست متاكدا ,, من الممكن ان الاربع اشياء تتحقق صدفه باحتماليه صغيره

---

لا يا اخي...بل هو مستحيل...في علم الاحصاء والرياضيات هذا امر مستحيل باجماع الرياضيين. وهذا هو السبب الذي تجد فيه كثير من علماء الرياضيات يخالفون البيولوجيين في مواضيع التطور والداروينية.

اقتباس:

---

لا اعلم , لست متاكدا ,, من الممكن ان الاربع اشياء تتحقق صدفه باحتماليه صغيره

---

تراكم تلك الصدف العشوائية لن يكون بمثابة العامل الكافي لظهور القانون البيلوجي لماذا ؟لانه على سبيل المثال :احتمال تكون جزيء بروتني واحد هو 10اس945 فهما تراكمت الصدف فانها لن تنجح في خلق القوانين لماذا ؟لانك مهما جمعت بين تلك الصدف (احتمال ظهور بروتين صدفة 10 اس945 ) فلن تحصل على قانون جديد احتمال احترامه يساوي واحد لان النتيجة في العملية اقل من واحد!!

أخي الكريم محمد أعتذر على تأخري في الرد.

• حسب ردك الأخير اتفقنا أن:
النظام ليس مجرد سلسلة من الصدف المتجددة كل لحظة.
بل هو مجموعة من الشروط، إحتمال إحترامها = 100%

والمثل التالي سيبين إن شاء الله الفرق:
1- بين الشرط الذي يمثل قانونا ملزما للنظام..
2- وبين الشرط الذي يتطابق آنيا مع الواقع متى تحققت ظروف معينة.
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/...nd1.png?psid=1
إذا سألتك أخي الكريم هل (الشرط أ) يمثل أي قانون فيزيائي؟ ستجيب الإيجاب.
وماذا عن (الشرط ب) لماذا لا يُعتبر قانون فيزيائيا.. رغم إمكانية تطابقه مع الواقع ؟

فعندما تتحقق الظروف التالية على سبيل المثال لا الحصر:

- كتلة الجسم الأول = 400 طن
- وكتلة الجسم الثاني = 700 طن
- والمسافة بين مركزي الثقل = 2.77808246 متر.

في هذه الحالة.. قوة الجاذبية لا تساوي فقط F بل تساوي أيضاً F'
فلماذا إذاً لم يدعي أي فيزيائي أن تلك "الظروف" الممكنة حوّلت (الشرط ب) الى قانون؟
الرد:
لأن التوافق الآني بين (الواقع) وبين (شرط معين) لا يعني تحول هذا الأخير الى قانون.
ولأن هناك فرق:
1- بين الشرط الذي يمثل قانونا ملزما.. (الشرط أ) كمثال.
2- وبين الشرط الذي يمثل توافقا آنيا.. (الشرط ب) كمثال.

وحجة الملحد ..
هي كحجة من يحاول إقناعك بإمكانية تحقق ظروف تحترم (الشرط ب).
غافلا عن السؤال الأهم: هل خلقت تلك الظروف الممكنة قانونا جديدا أم توافقا آنيا؟

قبل أن أكمل .. في رأيك أخي الكريم..
- هل النظام البيولوجي هو عين النظام الفيزيائي على المستوى الذري.. ولا شيء آخر؟
- أم أن النظام البيولوجي = شروط فيزيائية + شروط وغايات إضافية لا تعرفها الفيزياء؟

اقتباس:

---

أخي الكريم محمد أعتذر على تأخري في الرد.

---

لا مشكله جزاكم الله خيرا

-----

اقتباس:

---

هل خلقت تلك الظروف الممكنة قانونا جديدا أم توافقا آنيا؟

---

نعم هو توافقا انيا
طيب سانقل لحضرتك الفكره الدائره فى دماغى كنت ذكرتها للاستاذ stranger

اقتباس:

---

دلوقتى مثلا سنفترض قرد جالس على برنامج للبرمجه و يضرب ضربات عشوائيه متقطعه غير منتظمه
اى انه يضرب ثم يتوقف ثم يضرب و كل هذا عشوائى مع تفاوت فترات الضرب و التوقف عن الضرب

و حدث ان ضرب فى ضمن الضربات تصميم برنامج معين مثلا البرنامج الذى ذكره الاستاذ عبد الواحد مثلا المربع الذى يجلب اليه المربعات الزرقاء و يبعد عنه كل مربع كبير
ثم كانت فتره الانقطاع عن الضرب لمده فى هذه المده سيكون موجود برنامج يحترم الشرط فى كل مره ( وهو ان المربع يجلب اليه كل مربع ارزق و يبتعد عنه المربعات الكبيره )

و عندما ياتى للضرب مره اخرى بعد انهاء فتره الانقطاع سينهار النظام و البرنامج و يبوظ

هذه الفتره عند اسقاط المثل على الواقع من الممكن ان تكون فتره الحياه على الارض , فمن الممكن ان ياتى مثلا نيزك يضرب الارض او تاتى اشعاعات ضاره تدمر كل شئ حى و كل نظام بيولوجى

حين اذن يكون خرب البرنامج

---

اقتباس:

---

هل النظام البيولوجي هو عين النظام الفيزيائي على المستوى الذري.. ولا شيء آخر؟

---

نعم فالنظام البيولوجى قائم على النظام الفزيائى

اقتباس:

---

- أم أن النظام البيولوجي = شروط فيزيائية + شروط وغايات إضافية لا تعرفها الفيزياء؟

---

اعتقد شروط فزيائيه فقط

ممكن حضرتك تتابع الحوار كان بينى و بين الاستاذ srtanger

حتى نكمل على النقطه التى وصلت اليها مع الاخ stranger

هنا
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=29545

اقتباس:

---

اعتقد شروط فزيائيه فقط

---

اذا توافقت الاحداث الفيزيائية اتفاقا مع ما هو متوقع من المادة من سلوك بيلوجي فلا يلزم من هذا التسليم بان القانون البيلوجي لا ينهار لان هذا الكلام سيقودك الى تناقض ستقول لماذا؟ اقول لك : لان ما يظهر صدفة يحتاج بقاءه وثباته الى صدفة ايضا والقانون يضمن لك نفس السلوك اذا تحققت نفس الشروط ولانه لا يوجد قانون بدون ضمان ولا يوجد ضمان في الصدفة اذن القانون البيلوجي الذي هو مجرد شروط فيزيائية فقط لا يمكنه البقاء لان ما ظهر صدفة بقاءه وثباته يحتاج الى صدفة !

اقتباس:

---

لان ما ظهر صدفة بقاءه وثباته يحتاج الى صدفة !

---

قد يكون زمن الحياه على الارض هو مده هذه الصدفه
يعنى من الممكن مثلا ان ياتى نيزك يضرب الارض او يحدث اى شئ ينهى الحياه البيولوجيه على الارض

كيف عرفنا ان هذا القانون البيولوجى لن ينهار ؟؟

اقتباس:

---

قد يكون زمن الحياه على الارض هو مده هذه الصدفه

---

ماذا تقصد اخي الحبيب؟!
هل تقصد بان القانون البيلوجي الذي ظهر صدفة سوف يبقى في الوجود الى ان تظهر الحياة وبعد ذلك ينهار ؟؟!!

اقتباس:

---

يعنى من الممكن مثلا ان ياتى نيزك يضرب الارض او يحدث اى شئ ينهى الحياه البيولوجيه على الارض

---

ماذا تقصد هنا ايضا؟؟!

اقتباس:

---

كيف عرفنا ان هذا القانون البيولوجى لن ينهار ؟؟

---

لن ينهار لانه غير خاضع للصدف العشوائية في كل لحظة بل وراء ثباته وبقاءه ارادة وقصد
-القانون البيلوجي ثابت في الكون
-لا يوجد ضمان في الصدفة
-لا يوجد قانون بدون ضمان
النتيجة :ثبات القانون في الكون يحتاج في كل لحظة الى رعاية الهية

أخي الكريم محمد،
يمكنك إقناع أي شخص بصدفة ظهور طائرة .. باستثناء المهندس الذي يعمل في شركة بوينج. ويمكنك أن تقنعي بكتابة القرد لبرنامج ما، لكن من الصعب إقناع مبرمج محترف كالأخ أسامة عزام مثلا بتلك الصدفة. ومع ذلك لن أسلم لك فقط بكتابة القرد للبرنامج الذي تريده، بل سأفترض أيضاً تطاير ذرات المادة لتنتج الحاسوب الأول الذي عبث به القرد. كل ذلك حتى أثبت لك أن (الإمكانية التي تتحدث عنها) لا علاقة لها (بالاستحالة التي أتحدث عنها).

اقتباس:

---

اريد ان اناقش حول موضوع الصدفه و بالتحديد الجزم ببطلان الصدفه فالاستاذ عبد الواحد كان تكلم عن استحاله الصدفه و بطلانها 100% و انا لست مقتنع بذلك لست مقتنع بالبطلان 100% , و فى نفس الوقت لا اصدق فى الصدفه , لا يمكن الجزم بصحتها اصلا لانها احتمال

---

لم أدعي قط أن الصدفة في حد ذاتها مستحيلة.. بل الاستحالة أن تُنتج الصدفة شرطاً يؤسس لقانون جديد يُلزم النظام الفيزيائي.
هناك احتمال أن يحترم الواقع الشرط التالي (ب). لكن الاستحالة أن يتحول هذا الشرط من (صدفة) الى (قانون فيزيائي).
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/...onb.png?psid=1
لماذا لم ينسب أي فيزيائي في تاريخ البشرية هذه المعادلة الى مجموعة القوانين الفيزيائية؟
- الجواب الخاطئ: "لاستحالة تحققها في أرض الواقع " .
- الجواب الصحيح: رغم إمكانية تحققها آنيا.. إلا أنها لا تنتمي الى (الشروط المؤسسة للنظام الفيزيائي)
أنت غير مقتنع بـ"الجواب الخاطئ".. وأقول لك نعم هو بالفعل جواب خاطئ.. ولم أدعيه قط!
بل بالعكس حاولتُ أن أثبت لك أن تلك الصدفة ممكنة ...
إذا كانت كتلة الجسم الأول 400 طن، وكتلة الثاني = 700 طن، ستتقاطع (الدالة السابقة) مع (دالة قانون الجاذبية)
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/...mbm.png?psid=1
نقطة التقاطع بين الدالتين = هي الظروف الخاصة التي تجعل الواقع يحترم (الشرط ب).
وبصفة عامة : تعريف الصدفة = هو احترام الواقع (لأي شرط) لا ينتمي الى (الشروط المؤسسة للنظام الاصلي )!

المشكلة أن البعض يظن أن "كل شرط يتوافق مع الواقع المادي هو قانون فيزيائي" .. وهذا غير صحيح.. ففي كل لحظة..
1- ستجد الواقع حولك يتصادف مع شروط كثيرة ويتقاطع مع بلايين المعادلات.. (احتمال احترامها هو أكبر من صفر.. وأقل من واحد)
2- في المقابل عدد الشروط الأولية المؤسسة للنظام الفيزيائي قليلة وتعد على الأصابع... (واحتمال احتمالها يساوي 100% = واحد )

لماذا يستحيل أن تتحول الصدفة من (شرط يتوافق آنيا مع الواقع) الى (شرط مؤسس للنظام)؟
السبب يرجع الى حقيقة رياضية تقول باستحالة انتقال قيمة الاحتمال تلقائيا من (أقل من واحد) الى (واحد).
ونفس الحقيقة تثبتها (مبرهنة برنولي للأعداد الكبيرة) التي تنفي إمكانية تكرار نفس الصدفة "لتبدو كقانون ملزم".
والملحد لن يجادلك حول هذه الحقيقة عند تطبيقها على المثل السابق بالذات.. لأن مغالطته هنا مكشوفة !
فلم يدعي عاقل من قبل أن المعادلة التالية هي قانون فيزيائي.. بحجة "إمكانية تقاطعها مع الواقع".
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/...deq.png?psid=1
ملاحظة:
- الدليل الرياضي الذي يفسر لماذا (الشرط ب) لم يتحول تلقائيا الى قانون ملزم للنظام الفيزيائي.. بحجة الظروف.
- هو نفس الدليل الذي يفسر لماذا (الشرط أ) لم يتحول تلقائيا الى قانون ملزم للنظام الرقمي الأول.. بحجة الظروف.

• تقول: "يمكن للقرد أن يكتب (الشرط أ) بالصدفة..
نعم! ويمكنه أيضاً أن يكتب المعادلة في (الشرط ب) بالصدفة. لكن من سيقرأ ويفهم المكتوب ويحوله الى واقع؟
اللغة ليست جزء من النظام الفيزيائي لأن قوانينه لا تحتاج الى ذاكرة على غرار (الجينوم) أو (القرص الصلب) أو (الكتاب) ..
حتى تعود إليها -الذرّة أو المجرّة- لتقرأ معادلات تصف ميكانيكا الكم أو قوانين النسبية العامة قبل أن تلتزم بها المادة.
ومن يجادل في هذا الأمر، عليه أن يذكر اسم قانون فيزيائي واحد تحتاج المادة الى تدوينه قبل احترامه. لن تجد!

• سألتك:
- هل النظام البيولوجي = شروط فيزيائية + شروط إضافية لا يعرفها النظام الفيزيائي؟
- أم أن النظام البيولوجي هو عين النظام الفيزيائي على المستوى الذري.. ولا شيء آخر؟

كان جوابك: "اعتقد شروط فزيائيه فقط".

لو كان الأمر كما تقول .. لما كانت هناك حاجة الى تدوين أية شروط إضافية..
- فالنظام البيولوجي = قوانين فيزيائية + قوانين إضافية تم تشفيرها في الـDNA أو RNA ...
- كما أن برنامج المواريث = قوانين فيزيائية + قوانين وغايات شرعية تم تشفيرها في القرص الصلب.
فهل الأحكام الشرعية هي مجرد قوانين فيزيائية ... بحجة أن "المادة هي مسرح الأحداث"؟ بالطبع لا!
لا يمكنك أن تثبت حقوق الورثة بالاعتماد فقط على المنظومة الفيزيائية وقوانينها الأولية..
ولذلك كان لا بد من تدوين التعليمات الإضافية + ثم تصميم آلية تقرأ المكتوب قبل أن تترجمها الى واقع.
وثبات التعليمات الإضافية كقانون ملزم للمادة .. مرتبط بصيانتك وبتمديدك للعمر الإفتراضي لتلك اللآلية.
الشاهد في كل ما سبق:
حاجة أي نظام بيولوجي أو غيره الى تشفير كل أو بعض شروطه، هو أكبر دليل على وجود فرق بين النظام الجديد وبين النظام الفيزيائي.
فبأي منطق إذاً تساوي بين (نظامٍ جديد يحتاج الى لغة لتدوين قوانينه) وبين (نظام فيزيائي لا يعرف ولا يحتاج الى تدوين قوانينه) ؟
بهذا المنطق عليك أن تنسب للنظام الفيزيائي أي قانون خطر أو يمكنه أن يخطر على بال المبرمج!

• بخصوص الصدفة التي توزع المربعات كيفما اتفق..
تذكر أخي الكريم أن الغاية من النظام الرقمي الأول هي محاكاة واستخلاص نتائج متعقلة بالنظام الفيزيائي.
ولذلك تم التسليم بوجود الحاسوب وبقوانينه الرقمية .. كما نسلم بالقوانين الأولية للنظام الفيزيائي.
في هذه الحالة التفاعل مع الرابط السابق يمكنه أن يحاكي:
1- عبث القرد مباشرة بالمربعات على أمل تحقق (الشرط أ)
2- وليس عبث القرد بالذاكرة على أمل كتابته (للشرط أ)

ومتى مكّنت القرد من "كتابة القوانين" ..حينها لم تعد تحاكي النظام الفيزيائي الذي لا يعتمد على أية لغة لتشفير معادلاته.
1- ولم تعد تحاكي عبث القرد بالعناصر نفسها لتتناثر بالصدفة في مواقع تحترم (الشرط أ)
2- فأصبح لزاما عليك السؤال عن صدفة ظهور النظام اللغوي + كتابة القرد (للشرط أ) بالصدفة + ظهور نظام يترجم المكتوب الى واقع.

المشكلة أنك ترد على (1) .. بحجة أن جــــزء من (2) هو أمر ممكن نظريا!

• حتى إن افترضت تحقق كل الصدف في (2) ..
وحتى إن افترضت تطاير ذرات المادة لتشكل (الحاسوب الأول) الذي عبث به القرد.
فلا يمكنك مقارنة زمن الحياة على الأرض .. بالزمن الذي توقف فيه القرد عن العبث بمحتوى الذاكرة .
هذه المقارنة باطلة.. لان الثبات هنا لا يقاس بالعمر الافتراضي للبرنامج أو الجهاز الذي ظهر صدفة.
- العمر الافتراضي (للجهاز الأول) .. يقابله العمر الافتراضي (للخلية الأولى).
- وعبث القرد بـ(ذاكرة الجهاز الواحد) .. يقابله عبث الصدفة بــ(جينوم الخلية الواحدة)
- والنظام الذي حوّل الشفرة الى أحداث يأتمر بها الجهاز..
يقابله نظامٌ لغوي مكون من أربعة أحرف -على مستوى الخلية الواحدة- يقرأ محتوى الذاكرة ويحولها الى مهام تنفذها الخلية.

لتفترض جدلا ظهور كل ما سبق نتيجة صدفة خرافية عند خط البداية.. فأين الاستحالة إذاً؟

الاستحالة هي في ثبات وتكرار النظام اللغوي الذي لا يعرفه ولا يحتاجه النظام الفيزيائي. ومن العبث مناقشة احتمال ثبات النظام اللغوي في محيط غير عاقل.. قبل تعريف اللغة كآلية مادية. طبعا لا يكفي القول "أنا أفهم ما هو مكتوب من أجل العلم بالشيء .. إذاً هناك لغة في الكون". فالخلية مثلا لا تستعين بفهمك لفك رموز الجينوم. ولذلك لا بد من تفسير الظاهرة اللغوية -بصفتك راصد- دون أن تدخل نفسك في حلقات السببية.

مثلا هناك آلية في حاسوبك تنطلق من (خصائص جزء من القرص الصلب) لتنتج (اللون الأزرق) كصفة ذاتية لشاشتك التي لها وجود حقيقي وليس افتراضي. لكن ماذا عن (جزء آخر من القرص الصلب) الذي يرمز الى (الكرسي أو بعض خصائصه)؟ هل ينتج حاسوبك الكراسي؟ أم فقط يربط بين لغة رقمية وبين لغة أخرى أنت تفهمها من أجل الفهم دون أن تضطر الى إنتاج الكرسي. الأغلبية الساحقة من الشفرات في حاسوبك لا تمثل أية معلومة إلا في عين عاقل يفهم من أجل الفهم! وبالتالي لا يمكنك أن تثبت فيزيائيا أن تلك الشفرات تنتمي الى لغة في محيط غير عاقل.

لتفترض الآن أن القرد كتب -في ذاكرة ما- التفاصيل الهندسية الكاملة (لأول طائرة بوينج) في التاريخ بالصدفة..
كيف ستثبت أن (شفرات هذه الذاكرة) ترمز الى (تلك الطائرة)؟
عليك أن تبحث عن نظام يتفاعل مع (الخصائص الفيزيائية للذاكرة) لينتج في نهاية المطاف (الطائرة في أرض الواقع).
ذلك النظام = هو نظام شركة بوينج نفسها..
وتلك الشركة = هي عين النظام اللغوي الذي يعطي للذاكرة صفتها كشفرة (في غياب قوة مدركة)
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/...ing.jpg?psid=1
قبل ان نكمل أخي الكريم، دعنا نتفق أولا أن افتراض كتابة القرد لتفاصيل الجهاز ومهامه..
1- ربما يعفينا من مناقشة مثل الإعصار الذي أظهر (طائرة بوينج) بمروره على خردة.
2- لينقلنا الى مثل الإعصار الذي أظهر (شركة بوينج) التي تقرأ ما كتبه القرد قبل إنتاجها للطائرة.
في هذه الحالة يصبح: احتمال ظهور وثبات النظام اللغوي الجديد = احتمال ظهور وثبات (2).

يتبع إن شاء الله..

جزاك الله خيرا استاذى عبد الواحد
هل اعلق على كلام حضرتك ,, ام انتظر حتى تنهى كل ما تريد شرحه ؟؟

تفضل أخي الكريم.

اقتباس:

---

لكن من سيقرأ ويفهم المكتوب ويحوله الى واقع؟

---

اظن اننا لن نحتاج لهذا
حضرتك قلت

اقتباس:

---

تذكر أخي الكريم أن الغاية من النظام الرقمي الأول هي محاكاة واستخلاص نتائج متعقلة بالنظام الفيزيائي.
ولذلك تم التسليم بوجود الحاسوب وبقوانينه الرقمية .. كما نسلم بالقوانين الأولية للنظام الفيزيائي.

---

الذى يحول المكتوب الى واقع هى القوانين الفزيائيه لانه مترجم بترتيب مادى معين يجعل القوانين الفزيائيه تتفاعل بشكل معين لتخرج قانون ليس من القوانين الفويائيه الاساسيه

اقتباس:

---

لو كان الأمر كما تقول .. لما كانت هناك حاجة الى تدوين أية شروط إضافية..
- فالنظام البيولوجي = قوانين فيزيائية + قوانين إضافية تم تشفيرها في الـdna أو rna ...

---

نعم لكن فى الاول و الاخر هى قوانين فزيائيه ترتبت بشكل معين لتنتج القانون البيولوجى و نتيجه لان هذا الترتيب صحيح اوجد كائن متكامل

اقتباس:

---

- كما أن برنامج المواريث = قوانين فيزيائية + قوانين وغايات شرعية تم تشفيرها في القرص الصلب.
فهل الأحكام الشرعية هي مجرد قوانين فيزيائية ... بحجة أن "المادة هي مسرح الأحداث"؟ بالطبع لا!

---

الاحكام الشرعيه ليس لها معنى ماديا , يعنى الامر سيرجع لهل هذه التركيبه الماديه لها اصل او انها جائت صدفه لا معى لها ماديا

اقتباس:

---

وثبات التعليمات الإضافية كقانون ملزم للمادة .. مرتبط بصيانتك وبتمديدك للعمر الإفتراضي لتلك اللآلية.

---

نعم فقصدى كان ان تلك الاليه الماديه التى تمثل التعليمات الاضافيه من الممكن ان تاتى صدفه باحتماليه معينه و مثلا اصابه الكائنات بالامراض او موتها يمثل عدم صيانه تلك الاليه او يمثل ضربات عشوائيه اخرى قضت على الكائن و اهلكت النظام البيولوجى او بمعنى اخر هذه من ضربات القرد التى افسدت النظام البيولوجى و التوليفه المناسبه

اقتباس:

---

لان الثبات هنا لا يقاس بالعمر الافتراضي للبرنامج أو الجهاز الذي ظهر صدفة.

---

لم افهم جيدا هذه الجمله استاذى

اقتباس:

---

الاستحالة هي في ثبات وتكرار النظام اللغوي الذي لا يعرفه ولا يحتاجه النظام الفيزيائي

---

اظن هذا حدث بسبب وجود قانون النسخ فمثلا نفترض ان الخليه الاولى ظهرت بتوليفه ماديه و معها قانون النسخ اى اليه قانون النسخ فذلك جعل تكرار النظام اللغوى ممكن بشكل كبير و الخليه التى يصيبها ضربات القرد تهلك لكن قانون النسخ ضمن استمرار الاليه
و ممكن تمثيل ضربات القرد ايضا على انه الطفرات التى تحدث للكائن

اقتباس:

---

ولذلك لا بد من تفسير الظاهرة اللغوية -بصفتك راصد- دون أن تدخل نفسك في حلقات السببية.

---

عذرا لم افهم ايضا هذه الجمله

اقتباس:

---

كيف ستثبت أن (شفرات هذه الذاكرة) ترمز الى (تلك الطائرة)؟

---

لم افهم جيدا
لكن التوليفه الماديه نفسها التى تنتج طائره تكونت لذلك الطائره تكونت

اقتباس:

---

2- لينقلنا الى مثل الإعصار الذي أظهر (شركة بوينج) التي تقرأ ما كتبه القرد قبل إنتاجها للطائرة.
في هذه الحالة يصبح: احتمال ظهور وثبات النظام اللغوي الجديد = احتمال ظهور وثبات (2).

---

عذرا لم افهم هذه ايضا
اشعر انى غبى :confused:

أخي الكريم محمد أعتذر مرة أخرى على التأخير،
عندما قلت لك عليك تفسير الظاهرة اللغوية -بصفتك راصد- دون أن تُدخل نفسك في حلقات السببية. كان القصد أن لا تعتبر فهمك للشفرة عاملا فاعلا في نظام اللغوي للخلية.. لأن الخلية لا تستعين بفهمك حتى تدير أمورها. إذا سألتك لماذا الخصائص الذاتية للمداد والورق ترمز الى خصائص جسم آخر غير الكتاب؟ (1) إما أن تبحث عن نظام يتفاعل تلقائيا مع شفرة الكتاب وينتج في أرض الواقع ما ترمز إليه (2) أو تبحث عن عاقل كتب لغيره المعلومة من أجل العلم بالشيء وله بعد ذلك ان يختار ما يفعل بعلمه! والفرق بين (1) و (2) يجعل (تعريف النظام اللغوي في محيط آلي) يختلف عن (تعريف النظام اللغوي المرتبط بوعيك)! فأنت تستطيع إدراك المعلومة التي تقرأها دون أن تضطر الى إنتاجها.. ويمكنك أن تعقل بعض الحقائق الرياضية دون أن تضطر الى تخيلها .. والفرق بين (تعقّل الشيء) و (تخيله) و (إخراجه الى الواقع).. جعل العالم ليونارد ملودينو يقول أنه "لم يجد تعريفا للوعي يمكن لعلماء الفيزياء التعامل معه"! لأنه بكل بساطة لا يمكنك تصميم أو حتى تصور آلية تقرأ المكتوب من أجل الفهم فقط، وتعلم من أجل العلم بالشيء!

اقتباس:

---

التوليفه الماديه نفسها التى تنتج طائره تكونت لذلك الطائره تكونت

---

هذا إن كنتَ تتحدث أخي الكريم عن مجموعة من القردة تعبث بالخردة لتصنع دون قصد (الطائرة الأولى). لكنك تتحدث عن عبث القرد بشفرة كتاب لا يمكنك أن تثبت فيزيائيا أنها فعلا شفرة.. إلا بالاستعانة بقردة آخرين يعبثون بالخردة ليصنعوا هذه المرة (مصنعا ذكيا) يعطي للشفرة قيمتها كمعلومة يجسدها بعد ذلك في شكل طائرة.

اقتباس:

---

الذى يحول المكتوب الى واقع هى القوانين الفزيائيه لانه مترجم بترتيب مادى معين يجعل القوانين الفزيائيه تتفاعل بشكل معين لتخرج قانون ليس من القوانين الفويائيه الاساسيه

---

إذاً (ظهور/وثبات/ونسخ) أي نظام لغوي جديد ..لا يُختزل في مجرد (ظهور/وثبات/ونسخ) كتاب أو جينوم!
لأن ما تسميه (ترتيب مادي معين يحوّل المكتوب الى واقع) هو عين (النظام اللغوي) في محيط غير عاقل!

اقتباس:

---

نعم فقصدى كان ان تلك الاليه الماديه التى تمثل التعليمات الاضافيه من الممكن ان تاتى صدفه باحتماليه معينه

---

وقد سلمتُ لك أخي أكثر من مرة بما تقصده.. وزايدت عليك أيضاً : )
لتفترض ظهور شركة بوينج نتيجة صدفة خرافية عند خط البداية.. فقانون برنولي لا ينفي ذلك!
بل ينفي تحول الشروط الهندسية المؤسِّسة لنظام الشركة.. الى قانون ثابت في الطبيعة!

اقتباس:

---

الاحكام الشرعيه ليس لها معنى ماديا , يعنى الامر سيرجع لهل هذه التركيبه الماديه لها اصل او انها جائت صدفه لا معى لها ماديا

---

لكن تطبيق الأحكام الشرعية المتعقلة بالمواريث هو تطبيقٌ له أثر مادي يخضع لمعادلات يمكن برمجتها في الحاسوب!
فلماذا لم يُلحِق أي فيزيائي (المعادلات الخاصة بالمواريث) بــ(معادلات ميكانيكا الكم ومعادلات النظرية النسبية ...)؟
هذه معادلات مسرحها المادة .. وتلك معادلات مسرحها المادة.. فما الفرق بينهما؟
الجواب تجده في المداخلة السابقة مع استبدال مثل (الشرط ب) بمثل (المواريث)

اقتباس:

---

نعم لكن فى الاول و الاخر هى قوانين فزيائيه ترتبت بشكل معين لتنتج القانون البيولوجى و نتيجه لان هذا الترتيب صحيح اوجد كائن متكامل

---

طيب لماذا لا يُترك النظام داخل المفاعل النووي مثلا دون صيانة بحجة "فى الاول و الاخر هي قوانين فزيائية ترتبت بشكل معين"؟ لأن القوانين الفيزيائية لا تضمن ثبات ذلك الترتيب! ولذلك هناك كليات للهندسة لا تعلم الطالب القوانين الفيزيائية فقط .. بل تعلمه فن الجمع والتوفيق بين (1:القوانين المؤسِّس للنظام الفيزيائي) وبين (2:قوانين إضافية تمثل غايات المهندس). والتوافق بين (1) و (2) هو ذلك "الترتيب الصحيح" الذي تتحدث عنه. لكن حسب المرجع الفيزيائي فكل ترتيب هو صحيح ، وكل ذرة ساهمت في كارثة تشيرنوبيل، وكل ذرة في الخلية الميتة وكل ذرة في السيارة المهشمة.. وُضعت في زمانها ومكانها وترتيبها الصحيح فيزيائيا وكيميائيا! فلماذا تفترض أن النظام الفيزيائي سيتكفل بحفظ ترتيب هو صحيح فقط في نظر المهندس؟

وحتى إن افترضتَ أن ذلك الترتيب ظهر صدفة فإن (وجهة تطوره) لن تكون معاكسة (للوجهة الطبيعية للأحداث حسب المرجع الفيزيائي) والذي يتمحور حول الأنتروبي، و (الوجهة الطبيعية للأحداث حسب قواعد الاحتمال) التي تجنح الى الحالة التي تحتاج الى شروط أقل! إذا صممتَ نظاما = يحترم قوانين تمثل غاياتك الشخصية + علاوة على احترامه بالضرورة للقوانين الأولية للمادة .. ثم تركتَ هذا النظام دون إدارة.. فإن قواعد الاحتمال ستفرض على نظامك الآلي "تطورا طبيعيا" نحو الحالة التي تتخلى فيها عن شروط نظامك فينهار. هذه الحقيقة النظرية يصدقها الواقع: فلن تجد جهازا مهما بلغت دقته إلا وكان له عمر افتراضي طال أو قصر.. سواء كان الجهاز قمرا صناعيا أو خلية أو جهازا يحكم نظاما لغويا. لكل داء دواء إلا الهرم! فمن يضمن بقاء النظام بعد انقضاء عمر الافتراضي للجهاز الذي يمثله؟ تقول:

اقتباس:

---

اظن هذا حدث بسبب وجود قانون النسخ فمثلا نفترض ان الخليه الاولى ظهرت بتوليفه ماديه و معها قانون النسخ اى اليه قانون النسخ فذلك جعل تكرار النظام اللغوى ممكن بشكل كبير

---

أولا: تذكر أخي أن تكرار النظام اللغوي لا يعني فقط نسخ (الدي إن إي) ! بل تحتاج الى نسخ النظام الذي يربط سببيا بين (خصائص الجينوم) وبين (خصائص الكائن الحي)! وإلا كيف ستحافظ على المعلومة إذا نسخت الشفرة ولم تنسخ الجهاز الذي يفك رموزها ويحولها الى واقع؟
ثانيا: هل الصدفة "علمت" أن لكل جهاز عمر افتراضي فصممت عند خط البداية نظاما لغويا وذاكرة كُتبت فيها التفاصيل الهندسية المراد نسخها علاوة على مهام مستقبلية أخرى على الخلية الأولى القيام بها! هذا كلام لا يقبله حتى كبير الملاحدة ريتشارد دوكينز الذي إقترح وجود كائنات فضائية ذكية صممت الخلية الأولى!

ومع ذلك لتقبل جدلا المفارقة التي تقول (بصدفة ظهور الغاية المسبقة مكتوبة).. كيف تضمن بعد ذلك ثبات النظام اللغوي (أ) ؟ تقول هناك آلية أو "قانون نسخ" (ب) يقوم بإعادة تصنيع (أ). بذلك أن تحل إشكالية ثبات النظام (أ) بتصديرها الى (ب).. لكن من ينسخ "نظام النسخ" نفسه؟؟ من سينسخ الآلة الطابعة؟ ومن سينسخ المصنع الذي يصنع الآلة الطابع إلخ.... لا يمكن أن تستمر الى ما لا نهاية في تصدير تلك الإشكالية من جهاز الى آخر..

1- التحجج بعامل "التعقيد" لن يتسبب في إصابة المنطق بالزهايمر فينسى! في نهاية المطاف لا بد أن تتوقف عند آخر جهاز يضمن ثبات النظام اللغوي. ويكفي حينها تطبيق قوانين الإحتمال على ذلك الجهاز .. ومتى إنتهى عمره الافتراضي سينفرط العقد بأكمله بأثر رجعي.. فينهار النظام (ب) ثم (أ) .

2- ماذا لو قيل أن (القوانين الأولية للمادة والتي لا نسأل عن إحتمال إحترامها) هي التي تضمن ثبات القواعد اللغوية.. كما تضمن احترام القاعدة e=mc2 والتي لا تتغير مثلا الى e=mc3 حسب الظروف! إن قلتَ أن القواعد اللغوية لا تتغير حسب الظروف حالها حال القوانين الفيزيائية.. حينها نناقض الواقع.. لأنه يمكن تصميم أكثر من آلية تربط نفس الشفرة بخصائص ومهام مختلفة.. وهذا دليل كاف أن القوانين الفيزيائية لا تضمن ثبات أية قاعدة لغوية!

3- القول الثالث أن تفترض وجود سلسلة مغلقة من النُّظم الغير حتمية التي يضمن آخرها أولها! بمعنى أن يستمد (أ) ثباته من (ب) الذي يستمد ثباته من (ج) وهذا الأخير يستمد ثباته من الأول (أ). محاولة تصميم هكذا نظام يشبه -مع الفارق- محاولة يائسة لمراوغة قانون غودل. لا يمكنك أن تصمم آلية تضمن احترام (مجموعة من الشروط الغير حتمية) بالاعتماد فقط على (نفس المجموعة)! مهما كنت بارعا لا بد أن تترك للصدفة شرطا واحداً على الأقل.. من خلاله سينخر قانون برنولي في التصميم ليهدمه ولو بعد حين.

يتبع إن شاء الله

لا مشكله استاذى , و انا اعتذر ايضا عن التاخير

اقتباس:

---

لأنه بكل بساطة لا يمكنك تصميم أو حتى تصور آلية تقرأ المكتوب من أجل الفهم فقط، وتعلم من أجل العلم بالشيء!

---

فعلا امر محير , لكن هل يحعلنا هذا نستطيع ان نجزم ان العقل غير مادى ؟؟

اقتباس:

---

إلا بالاستعانة بقردة آخرين يعبثون بالخردة ليصنعوا هذه المرة (مصنعا ذكيا) يعطي للشفرة قيمتها كمعلومة يجسدها بعد ذلك في شكل طائرة.

---

لن نحتاج لصنع مصنعا ذكيا , لان الترتيبه المعينه من حروف هذه اللغه التى هى A , T ,G ,C تنتج منتج تلقائيا نتيجه القوانين الفزيائيه الاساسيه و هذه الحروف تعطى معنى عندما تنتج منتج متلائم مع البيئه و يقدر العيش فيها و لسنا فى حاجه الى من يعقل هذه الشفره لينتجها على ارض الواقع و عندما تترتب هذه الحروف بترتيب لا معنى له هذا يعنى ان المنتج غير متلائم للعيش

اقتباس:

---

لأن ما تسميه (ترتيب مادي معين يحوّل المكتوب الى واقع) هو عين (النظام اللغوي) في محيط غير عاقل!

---

لكن هذه اللغه لا تحتاج لعاقل لكى يترجمها لواقع لانها تترجم تلقائيا نتيجه القوانين الفزيائيه

اقتباس:

---

وزايدت عليك أيضاً : )

---

ما معنى كلمه ( زايدت ) ؟

اقتباس:

---

لكن تطبيق الأحكام الشرعية المتعقلة بالمواريث هو تطبيقٌ له أثر مادي يخضع لمعادلات يمكن برمجتها في الحاسوب!
فلماذا لم يُلحِق أي فيزيائي (المعادلات الخاصة بالمواريث) بــ(معادلات ميكانيكا الكم ومعادلات النظرية النسبية ...)؟
هذه معادلات مسرحها المادة .. وتلك معادلات مسرحها المادة.. فما الفرق بينهما؟

---

فهمت قصدك استاذ عبد الواحد , نعم قانون المواريث ليس من القوانين الماديه , و القانون البيولوجى ليس من القوانين الماديه الاساسيه
و نعم
فالنظام البيولوجي = قوانين فيزيائية + قوانين إضافية تم تشفيرها في الـdna أو rna ...

لكن القوانين الاضافيه فى حاله القانون البيولوجى لها علاقه بالماده قوانين اضافيه تنشئ وظيفه ماديه اما القوانين الاضافيه فى حاله قانون المواريث ليس وظيفه ماديه تعطى للكائن مثلا تلائم وظيفى للعيش فى البيئه المحيطه لذلك قانون المواريث ليس له معنى ماديه بينما القانون البيولوجى له معنى لانه انتج وظيفه ماديه

اقتباس:

---

فلماذا لم يُلحِق أي فيزيائي (المعادلات الخاصة بالمواريث) بــ(معادلات ميكانيكا الكم ومعادلات النظرية النسبية ...)؟

---

فهمت لان هذه ليست من القوانين الفزيائيه الاصليه

اقتباس:

---

لكن حسب المرجع الفيزيائي فكل ترتيب هو صحيح ، وكل ذرة ساهمت في كارثة تشيرنوبيل، وكل ذرة في الخلية الميتة وكل ذرة في السيارة المهشمة.. وُضعت في زمانها ومكانها وترتيبها الصحيح فيزيائيا وكيميائيا! فلماذا تفترض أن النظام الفيزيائي سيتكفل بحفظ ترتيب هو صحيح فقط في نظر المهندس؟

---

بالنسبه للكائنات الحيه فمعنى كلمه ترتيب صحيح انه يتلائم مع بيئته و محيطه فيستمر و حفظه يتم بالنسخ و ذريه هذا الكائن
اما الكائن الفردى فلن يتم حفظ التوليفه الصحيحه فيه لانه سيصيبه اى شئ يؤدى لموته و هلاك القانون البيولوجى فيه
لكن القانون البيولوجى تم حفظه عن طريق الذريه و بالنسبه لكائن الاميبا مثلا يتم بنسخ نفسه و نسخ التوليفه الصحيحه فى كائن اخر

اقتباس:

---

وإلا كيف ستحافظ على المعلومة إذا نسخت الشفرة ولم تنسخ الجهاز الذي يفك رموزها ويحولها الى واقع؟

---

لا افهم هذه النقطه جيدا ,, ما معنى الجهاز الذى يفك رموز الشفره و يحولها الى واقع ؟؟ و ما هو هذا الجهاز ؟؟
اعتقد ان الذى يفك الرموز هى القوانين الفزيائيه التى لا تحتاج نسخ لانها اصليه
يعنى اعتقد الامر كما قلت حضرتك هنا

اقتباس:

---

نظام يتفاعل تلقائيا مع شفرة الكتاب وينتج في أرض الواقع ما ترمز إليه

---

=========

اقتباس:

---

ثانيا: هل الصدفة "علمت" أن لكل جهاز عمر افتراضي فصممت عند خط البداية نظاما لغويا وذاكرة كُتبت فيها التفاصيل الهندسية المراد نسخها علاوة على مهام مستقبلية أخرى على الخلية الأولى القيام بها!

---

يوجد احتمال ان تكون الخليه ليست هى البدايه ممكن ان تكون شئ اقل تعقيدا من الخليه ثم تطور لخليه
و ما معنى مهام مستقبليه ؟؟

اقتباس:

---

لكن من ينسخ "نظام النسخ" نفسه؟؟

---

لا اعلم
لكن ممكن ان يكون انه ينسخ نفسه مع نسخ النظام اللغوى
يعنى معنى هذا الكلام ان العلماء لا يجدون تفسير مادى لنسخ الخليه نفسها ؟؟ ثم الخليه الجديده تنسخ نفسها ؟؟

اقتباس:

---

ومتى إنتهى عمره الافتراضي سينفرط العقد بأكمله بأثر رجعي.. فينهار النظام (ب) ثم (أ) .

---

اذا كان فهمى لهذه النقطه صحيحا
فما المشكله فى ذلك ؟؟ ستكون الخليه نسخت خليه اخرى و هى تموت و الخليه الاخرى تنسخ نفسها ثم تموت بعد حين و بالتالى يتم حفظ التوليفه

اقتباس:

---

لأنه يمكن تصميم أكثر من آلية تربط نفس الشفرة بخصائص ومهام مختلفة

---

طيب ما معنى ذلك بالظبط ؟؟
يعنى حضرتك تقصد انى مثلا كتبت حروف a l m r مثلا ,, فهذه الحروف بهذا الترتيب يمكن من خلالها ان ارمز الى معانى مختلفه حسب ما اريد ان ترمز ؟؟

ان كان ذلك فما مثال ذلك فى الكائنات الحيه ؟؟ و الجينات ؟

اقتباس:

---

مهما كنت بارعا لا بد أن تترك للصدفة شرطا واحداً على الأقل.. من خلاله سينخر قانون برنولي في التصميم ليهدمه ولو بعد حين.

---

اعتقد نفس الرد سيكون هذا
ما المشكله فى ذلك ؟؟ ستكون الخليه نسخت خليه اخرى و هى تموت و الخليه الاخرى تنسخ نفسها ثم تموت بعد حين و بالتالى يتم حفظ التوليفه



و شكرا لك استاذ عبد الواحد :)
و عذرا على التاخر فى الرد

أخي الكريم محمد
قبل التعليق على مداخلتك الأخيرة بالتفصيل إن شاء الله..
هل يمكنك تحديد الأمر .. الذي أدعي أنه مستحيل.. وتقول أنت أنه ممكن؟

استمرار القانون البيولوجى

فحضرتك تقول حسب ما فهمت انه اذا جائت هذه التوليفه الصحيحه سرعان ما ستذهب مثل مثال لعب الرجل الاعمى بالمكعبات
لذلك ثبات قانون بيولوجى مستحيل لذلك وجود الحياه من الصدفه مستحيل

انا متفق على ان ثبات القانون البيولوجى مستحيل فى الكائن الواحد لكنه لا يهلك بالسرعه التى تذهب بها التوليفه الصحيحه فى لعبه المكعبات
لكن هذا لم يكن دليلا على استحاله استمرار القانون البيولوجى
لانه سيمرر للذريه و لذلك سيستمر

ألم تقل لا تريد أن تناقش يا حضرة المحترم محمد!
اللهم أصلح الحال

اكمل هنا مع الاستاذ عبد الواحد لانى كنت بدات الحوار معه فى هذا الموضوع من زمان من 4 شهور تقريبا

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو القاسم المقدسي

ألم تقل لا تريد أن تناقش يا حضرة المحترم محمد!
اللهم أصلح الحال

---

إن شاء الله شيخي أبو قاسم المقدسي لن يخرج الأخ محمد عن النقاط التي يناقشها هذا الشريط

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mohamed77

استمرار القانون البيولوجى
فحضرتك تقول حسب ما فهمت انه اذا جائت هذه التوليفه الصحيحه سرعان ما ستذهب مثل مثال لعب الرجل الاعمى بالمكعبات
لذلك ثبات قانون بيولوجى مستحيل لذلك وجود الحياه من الصدفه مستحيل
انا متفق على ان ثبات القانون البيولوجى مستحيل فى الكائن الواحد لكنه لا يهلك بالسرعه التى تذهب بها التوليفه الصحيحه فى لعبه المكعبات
لكن هذا لم يكن دليلا على استحاله استمرار القانون البيولوجى
لانه سيمرر للذريه و لذلك سيستمر

---

إستمرار نظام هندسي معين بإستمرار الذرية = يعني تكرار الصدفة الأصلية لعدد كبير من المرات!
وقانون برنولي ينفي تلك الإمكانية! وينفي تناسخ نفس الشروط الهنسية لبلايين المرات!
ينفي وجود وثبات "قانون نسخ" يضمن تكرار شروط هندسية أو لغوية غير حتمية فيزيائيا أي (لا تنتمي الى الشروط الأولية المؤسسة للنظام الفيزيائي)!
كيف؟ لو تمهلني أخي الكريم 24 ساعة سأضع الرد بالتفصيل.

فى انتظار حضرتك ان شاء الله

أخي محمد تقول:

اقتباس:

---

فعلا امر محير , لكن هل يحعلنا هذا نستطيع ان نجزم ان العقل غير مادى ؟؟

---

ألا تجزم أخي أن التطور المادي يجب أن تكون كل حلقات ضمن الممكن فيزيائيا؟ فكيف تطور إذاً عقلك واكتسب القدرة على استبدال مثلا الـــelectric constant بقيمة أخرى ليدرس نظريا ماذا سيكون سلوك المادة لو كان ذلك الثابت الفيزيائي مختلفا! كل ذلك لمجرد العلم بالشيء دون أن تضطر الى "إنتاج" كون آخر له ثوابت فيزيائية مختلفة! في المقابل لا يمكن تفسير العلم أو حتى الشفرة فيزيائيا إلا إذا ارتبطت بنظام ينتج في أرض الواقع ما ترمز إليه. أما الوعي والعلم بالشيء لمجرد العلم به فلا يمكنك تفسيره ماديا فضلا أن تفسر ظهوره نتيجة انتخاب المادة للمادة.

اقتباس:

---

لن نحتاج لصنع مصنعا ذكيا لان الترتيبه المعينه من حروف هذه اللغه التى هى A , T ,G ,C تنتج منتج تلقائيا نتيجه القوانين الفزيائيه الاساسيه و هذه الحروف تعطى معنى عندما تنتج منتج متلائم مع البيئه و يقدر العيش فيها و لسنا فى حاجه الى من يعقل هذه الشفره لينتجها على ارض الواقع

---

مشكلتك أخي الكريم أنك ترد على كلام شخص افتراضي لم يشارك في هذا الموضوع يحاول إقناعك أن المصنع له وعي! عندما قلتُ لك أن (الشفرة التي كتبها القرد بالصدفة، لا يمكن أن تثبت فيزيائيا أنها فعلا شفرة.. إلا بالاستعانة بقردة آخرين يعبثون بالخردة ليظهر مصنع ذكي يقرأ ما كُتب بالصدفة قبل أن يجسده في شكل طائرة).. لم أكن أقصد أن المصنع له وعي! بل القصد هو أن تصميمه ذكي! من المهم أخي أن تتذكر كلامك الأصلي حين تقرأ الرد عليه وإلا لن نفهم ردود بعضنا! تذكر أنك كنت تستسهل ظهور أجهزة معقدة عند الحديث عن عبث القرد بلوحة المفاتيح! فأجبتك أن الحديث عن ظهور الشفرة بالصدفة سينقلك:

1- من الحديث عن عبث مجموعة من القردة بالخردة لتظهر الطائرة مباشرة.
2- الى كتابة القرد لتفاصيل الطائرة بالصدفة + قردة آخرين يعبثون بالخردة ليظهر مصنع يقرأ الكتاب ويحوله الى طائرة.

كل ما أحوال إقناعك به منذ أسابيع أنه للحصول على نفس المنتج هناك الطريق (1) والطريق (2) لا ينبغي الخلط بينها! وكل مرة تقرأ نفس الجواب.. وكل مرة تضيف من عندك ما لم أقل ثم تناقش نفسك! تذكر أيضاً أنك قلت مؤخرا أن ("التوليفه الماديه نفسها التى تنتج طائره تكونت لذلك الطائره تكونت")! فأجبتك: هذا إن كنت تتحدث عن الطريق (1) لكننا نتحدث الآن عن الطريق (2).. فتجيب "لكن المصنع ليس له وعي"!! ومن قال لك أخي أني أحوال أقناعك أن له وعي؟

اقتباس:

---

لكن هذه اللغه لا تحتاج لعاقل لكى يترجمها لواقع

---

نعم نعم.. وكذلك الروبوت الذي صممه الإنسان ليس كائنا عاقلا له وعي مثلك!

اقتباس:

---

لانها تترجم تلقائيا نتيجه القوانين الفزيائيه

---

طيب جرب إلقاء القرص الصلب في الطبيعة ثم أنظر هل القوانين الفيزيائية ستتكفل بترجمة أي شيء!
الصحيح أن تقول أن الشفرة تترجمها آلية تحتاج الى (1:القوانين الأولية للمادة) + (2:شروط هندسية إضافية)
1- احترام المادة للشروط المؤسسة للنظام الفيزيائي هو أمر مسلم به.
2- أما الشروط الهندسية الإضافية فهي غير حتمية ويمكن مخالفتها!

وضعك لـ(1) و (2) في سلة واحدة = وضع (الشرط الحتمي) و (الشرط الذي يخضع للاحتمال) في سلة واحدة
ولسان حالة يقول "اثبت استحالة ظهور وثبات نظام جديد بالصدفة.. مع خلط الحابل بالنابل وخلط الحتمي بالغير حتمي"
علماً أن التمييز بين (1) و (2) هو ركن أساسي في إثبات الاستحالة التي تسأل عنها.

إذا لم تقتنع يمكنك أن تذهب الى أقرب جامعة لتسألهم عن الفرق بين قسم الفيزياء وقسم الهندسة.
الهندسة = هي فن الجمع والتوفيق بين (1: القوانين الفزيائية) و (2: قوانين إضافية تمثل غاية المصمم)
- وأن تنكر وجود المصمم .. وتفترض ظهور التصميم بالصدفة.. ليس هو القضية الآن!
- القضية أن ذلك التصميم مرتبط (2) بشروط تخضع للاحتمال ولا يوجد قانون فيزيائي يضمن ثبالتها!

اقتباس:

---

ما معنى الجهاز الذى يفك رموز الشفره و يحولها الى واقع ؟؟ و ما هو هذا الجهاز ؟؟
اعتقد ان الذى يفك الرموز هى القوانين الفزيائيه التى لا تحتاج نسخ لانها اصليه

---

نفس الملاحظة السابقة..
حاول أن تلقي (الدي إن إي) خارج الخلية.. ثم أنظر هل ستتكفل الفيزياء بتحويلها الى كائن حي؟
ربما تحتاج الى خلية ورحم ألخ.. هذه كلها اسمها "أجهزة" لا بد أن تتواجد كل مكوناتها في مكانها المناسب!
عندما نقول: يجب أن يتواجد هذا الجزء هنا وذلك الجزء هناك... فهذه إسمها "شروط" متعقلة بتصميم الجهاز.
1- صحيح لا تحتاج الى نسخ القوانين الأولية للمادة..
2- لكنك تحتاج الى نسخ الشروط الهندسية التي تحدد تصميم الجهاز!
هذه أخي الكريم أمور بديهية .. ففيما تجادل؟

أكرر .. تصنيف الشروط المتعلقة بتصميم وعمل الجهاز = هو تصنيف ضروري لبناء الدليل الذي تطلبه.

- أقول لك أن الشفرة تترجمها آلية تحترم (1:القوانين الأولية للمادة) + (2: شروط هندسية إضافية غير حتمية)
- وأنت تقول أن الشفرة (تترجم تلقائيا نتيجه القوانين الفزيائيه) وهذا التعبير مخل بالمعنى من منظور علم الاحتمال!

إذا كنت مصرا على وضع (1) و (2) في سلة واحدة.. فلن يستطيع أحد أن يقنعك بأي دليل رياضي بعد ذلك!
أكمل إن شاء الله بعد أن نتقف أولا على البديهيات!

هل يمكن وضع المصادر برقم الصفحة, للاقتباسات الواردة لكلام ريتشارد دوكينز..

جزاكم الله خير..

اقتباس:

---

فتجيب "لكن المصنع ليس له وعي"!! ومن قال لك أخي أني أحوال أقناعك أن له وعي؟

---

اظن انى فهمت الان
معلش استاذ عبد الواحد اعذرنى فى قله فهمى

اقتباس:

---

طيب جرب إلقاء القرص الصلب في الطبيعة ثم أنظر هل القوانين الفيزيائية ستتكفل بترجمة أي شيء!
الصحيح أن تقول أن الشفرة تترجمها آلية تحتاج الى (1:القوانين الأولية للمادة) + (2:شروط هندسية إضافية)
1- احترام المادة للشروط المؤسسة للنظام الفيزيائي هو أمر مسلم به.
2- أما الشروط الهندسية الإضافية فهي غير حتمية ويمكن مخالفتها!

---

نعم صحيح
اعتذر عن فهمى الخاطئ

اقتباس:

---

وأنت تقول أن الشفرة (تترجم تلقائيا نتيجه القوانين الفزيائيه) وهذا التعبير مخل بالمعنى من منظور علم الاحتمال!

---

معلش كنت فاهم غلط

يعنى للتشبيه مثلا عشان الشفره تترجم لازم مثلا ينزل عليها سائل معين
و نزول السائل ده على الشفره بيتم باليه معينه و الاليه دى ممكن تعطل ولا تعمل
عشان كده الترجمه غير حتميه ,, صح كده ؟؟

طيب هوا ايه الى بيحصل بالظبط فى الخليه ؟؟ ولا دى حته تخصص مش سهله ؟

أخي الحبيب محمد الخلل في طريقة شرحي للأمر وليس في فهمك .

لمعرفة كيفية صناعة الخلية (لمواد البناء) .. يمكنك البحث أخي عن (DNA Transcription )
أي ترجمة جزء من الــDNA الى RNA وإرسال هذا الأخير الىribosome ليصنع نوع محدد من البروتين.كما هو مبين في هذا الشريط.
إذا افترضت نجاة الحاسوب ومصنع "الطوب" من الطفرات.. يمكنك القول أن خصائص مواد البناء (البروتينات) مدونة في الــDNA
لكن تدوين خصائص ونسب مواد البناء.. لا يعني تدوين خصاص وهندسة البناء نفسه.
!
مثلاً.. لنفترض أنك أعطيت لشركة مقاولات قائمة من المواد الخام وكمية كل نوع..
ثم طلبت منهم البدء في العمل! فلن يستطيع أحد معرفة ما تريد بناءه..
لأن بنفس نوعية ونسب وكمية المواد .. يمكن بناء عدد لا حصر له من التصاميم المختلفة.
والسؤال الآن: أين يتم حفظ المعلومة المتعلقة بهندسة البناء ككل.. وكيف يتم ترجمتها الى واقع؟
حتى لو تنازل الملحد وقال "حسنا إنها مشفرة فيما كان يسمى من قبل بالــjunk dna "
تبقى مشكلة أكبر: النظام -الذي يترجم تصميم البناء من شفرة الى واقع- من يعصمه من الطفرات؟

تقول أخي: و ما معنى مهام مستقبليه ؟؟
الخلية حتى تعمل تحتاج الى منشئات ضرورية مثل محطات ومولدات الطاقة . ومصانع لإنتاج مواد البناء.. وبريد سريع.. ونظم صيانة وطوارئ.. ومحطة لمعالجة النفايات.. وصوامع للقحم وخزانات للمياه.. ومطبخ لتحضير الطعام.. وجمارك إلخ.. وكل تلك المنشئات لن تكون لها أية قيمة دون وجود مبنى البدلية nucleus وبداخلها يوجد مكتب رئيس البلدية nucleolus الذي يدير المدينة بأكملها وذلك بالعودة الى كتاب يحتوي على جميع المهام المستقبلية التي على الخلية القيام بها!
1- ظهور أول كتاب في أول خلية = يعني ظهور مهام مستقبلية مكتوبة قبل أن تنفذ أول مرة.. بما في ذلك مهمة نسخ المدينة لنفسها!
2- وظهور أول كائن متعدد الخلايا = يعني ظهور تصميم الكائن الحي مدونا في مكتب البدلية .. قبل أن يُبني ذلك الكائن أول مرة!
https://blufiles.storage.live.com/y1...gy1.jpg?psid=1
تقول: يوجد احتمال ان تكون الخليه ليست هى البدايه ممكن ان تكون شئ اقل تعقيدا من الخليه ثم تطور لخليه
تتطور كيف؟ تقصد نتيجة أخطاء في النسخ تتحول الخلية من (مدينة صناعية صغيرة) الى (مدينة صناعية كبيرة) ؟
طيب كيف تمت أول عملية نسخ بيولوجية في التاريخ؟ أنت لا تتحدث عن انقسام بقعة زيت ولا تتحدث عن ظاهرة الفراكتال مثلا..
بل تتحدث عن إن انقسام بيولوجي يبدأ بنسخ الكتاب الذي لا معنى له دون وجود نظام لغوي منذ خط البداية.
تقول: يعنى معنى هذا الكلام ان العلماء لا يجدون تفسير مادى لنسخ الخليه نفسها ؟؟ ثم الخليه الجديده تنسخ نفسها ؟؟
نسخ الخلية لنفسها أمر ظاهره معروف .. ويمكن محاكاة (الميتوسيس) كالتالي: أولا يتم نسخ الكتاب وهدم صور البلدية القديم (دون سبب معروف). ليظهر في كل طرف من المدينة مركز جديد.. وكل مركز يأخذ حصته من المنشئات ... ثم يُبنى صور فاصل بين المركزين لتستقل كل مدينة بمؤسساتها وجماركها. الأمر يبدو بسيطاً أليس كذلك؟ فلماذا لم تنجح الإنسانية الى اليوم في تقليد المبدأ الذي تتبعه الخلية؟ لماذا لم تقتبس nasa هندسة الخلية وتطبقها في مشروعها المتمثل في إرسال روبوتات الى الفضاء قادرة على التناسخ وإعادة تصنيع كل جزء من مكوناتها دون استثناء؟ لأن هناك فرق بين (إطلاق اسم علمي على ظاهرة بيولوجية مشاهدة) وبين (التفسير المنطقي التام لقيام نظامها في محيط فيزيائي) لو امتلكت ذلك التفسير لتمكنت من تقليد مبدأ الخلية وصناعة جهاز يستمر في نسخ نفسه لعقود وعقود.
-----

طبعاً الدليل على وجود مصمم لا يتم بالبحث عن أمر يجهله العلم.. حينها سيقول الملحد "العلم يتقدم"
بل يجب أن يُواجَه الملحد بدليل مبني على حقائق ومبرهنات يقينية نعلمها اليوم ولا تقبل التأويلات!

سؤال: هل القوانين الفيزيائية وقواعد الاحتمال .. تكفي لضــمــان نسخ الجهاز لنفسه على المدى البعيد؟
الجواب لا! والدليل لا علاقة له بما نجهله .. بل بحقائق قطعية وبمبرهات (ربما تحتاج الى شريط مستقل)

لكن قبل ذلك لننتهي أخي الكريم من المسألة الأولى:
إذا كان جزء من الدنا يشفر أنواع محددة من البروتين.. فمن يشفر خصائص الجسم؟
هناك مصنع ينتج مواد بناء بمواصفات معينة ويرسلها خارجا.. ثم ..... ؟

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
يرفع رفع الله قدركم وأعزكم الله

للرفع

موضوع قيم بالفعل ياصديقي عبد الواحد...شكرا لك جزيل الشكر .

لي سؤال :
لماذا لم تسأل نفسك احتمالات وجود إله بدون موجد؟؟

أليست الاحتمالات بحد ذاتها صفرا؟

في الاخير ...لي عودة.. وسأفرد لهذا الموضوع وقتا طويلا للرد المفصل

تحياتي لك

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة baphomet

موضوع قيم بالفعل ياصديقي عبد الواحد...شكرا لك جزيل الشكر .

لي سؤال :
لماذا لم تسأل نفسك احتمالات وجود إله بدون موجد؟؟

أليست الاحتمالات بحد ذاتها صفرا؟

في الاخير ...لي عودة.. وسأفرد لهذا الموضوع وقتا طويلا للرد المفصل

تحياتي لك

---

عندي سؤال لك
هل العلماء يؤمنون بالاحتمالات اللامتناهية ؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة baphomet

لي سؤال :
لماذا لم تسأل نفسك احتمالات وجود إله بدون موجد؟؟
أليست الاحتمالات بحد ذاتها صفرا؟

---

الإله الحادث الذي يحتاج الى مُوجد.. ليس إلها حتى نسأل عن وجوده !
والدليل على وجود الله لا يعتمد على الإحتمالات.. بل على الدليل اليقيني.. وهذا أمر خارج الموضوع !
تحياتي.

الأستاذ الحبيب عبد الواحد حفظك الله ونفع بك:
موضوعك هذا سبب بحمد الله صداعا مزمنا لكثير من الملاحدة العرب الإلكترونيين, وذلك لمنهجه العلمي الدقيق وقوة حججه أولا, ثم لتعرضه بالنقد لحبيب الملاحدة دوكينز ثانيا, لقد قرأت لبعضهم يتهجم على هذا الموضوع, وتساءلت: لماذا لا يأتي الزملاء بأحذقهم وأذكاهم ليدحض حجج الأستاذ عبد الواحد واحدة تلو الأخرى, بدل هذه المشاركات الخجولة, التي نراها هنا بين الفينة والأخرى؟

اقتباس:

---

نسخ الخلية لنفسها أمر ظاهره معروف .. ويمكن محاكاة (الميتوسيس) كالتالي: أولا يتم نسخ الكتاب وهدم صور البلدية القديم (دون سبب معروف). ليظهر في كل طرف من المدينة مركز جديد.. وكل مركز يأخذ حصته من المنشئات ... ثم يُبنى صور فاصل بين المركزين لتستقل كل مدينة بمؤسساتها وجماركها. الأمر يبدو بسيطاً أليس كذلك؟ فلماذا لم تنجح الإنسانية الى اليوم في تقليد المبدأ الذي تتبعه الخلية؟ لماذا لم تقتبس nasa هندسة الخلية وتطبقها في مشروعها المتمثل في إرسال روبوتات الى الفضاء قادرة على التناسخ وإعادة تصنيع كل جزء من مكوناتها دون استثناء؟ لأن هناك فرق بين (إطلاق اسم علمي على ظاهرة بيولوجية مشاهدة) وبين (التفسير المنطقي التام لقيام نظامها في محيط فيزيائي) لو امتلكت ذلك التفسير لتمكنت من تقليد مبدأ الخلية وصناعة جهاز يستمر في نسخ نفسه لعقود وعقود.

---

قال ربنا سبحانه: (إن الذين تدعون من دون الله لن يخلقوا ذبابا ولو اجتمعوا له) الحج: 73
وفي الحديث القدسي: "فليخلقوا ذرة أو ليخلقوا برة أو ليخلقوا شعيرة." والمعنى أنهم لا يقدرون على ذلك.

وللزملاء الملاحدة واللادينيين واللاأدريين أقول: خيركم من أذعن للحق وقبله, ومهما ذهبتم من مذاهب, فلن تجدوا خيرا من الحنيفية ملة إبراهيم, وكل من ابتغى سواها فقد سفه نفسه.

رفع الله قدركم أستاذي الحبيب هشام بن الزبير

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هشام بن الزبير

الأستاذ الحبيب عبد الواحد حفظك الله ونفع بك:
موضوعك هذا سبب بحمد الله صداعا مزمنا لكثير من الملاحدة العرب الإلكترونيين.. لقد قرأت لبعضهم يتهجم على هذا الموضوع..

---

يمكنه أن يتجهم كما يشاء لكن في مناظرة .. أو ينقل أحد الملاحدة ما يراه أقوى رد في منتدياتهم!

لله درك أخي الحبيب عبدالواحد!
موضوع جميل جدا و نقد راقي جدا و علم قد قدمته لنا لنفهمه دون عناء! فجزاك الله عنا كل خير
احترامي

جزاك الله خيرا شيخنا الاستاذ عبد الواحد
لي تعقيب بسيط
هل فعلا من الممكن خروج الخلية الحية الاولى من لا شيء صدفة؟ الصدفة - كما شرحت حضرتك خلال الشريط - هي حدوث احدا الاحتمالات المتاحة , يعني اذا قلت لملحد " هل تسطيع سحب صحن منسف ( الاكلة الاردنية الاشهر :): ) من 52 ورقة شدَة؟ " هل من المعقول ان يجيب بنعم ويعلل اجابته بأنها ستحدث صدفة, لأن معنى كلمة صدفة ان يكون الحدث الواقع احد الاحتمالات الممكنة الحدوث , وبنفس المثال السؤال المطروح على الملحد هل من الممكن خروج خلية حية من مجموعة احماض امينية و بروتينات الخ .. مع اي ظروف ممكنة , ستكون الاجابة بالتأكيد من الملحد العاقل لا لأن كل العلوم المختلفة نفت هذا القول

ما أراه والعلم عند الله ان الحديث عن الصدفة غير ممكن كون احتمال خروج الحياة من اللاحياة يساوي صفر.

اين هذا الاسد ؟
اللهم أعده لنا سالما