عرض للطباعة
لا اعلم , لست متاكدا ,, من الممكن ان الاربع اشياء تتحقق صدفه باحتماليه صغيرهاقتباس:
لكن هل تلك الآلية يمكنها أن تظهر بدون وجود:
1- ذاكرة.
2- ولغة تشفير كاملة بكل قوانينها
3- وتعليمات مخزنة في الذاكرة تجبر الحاسوب كل مرة على احترام (الشرط أ)
4- وآلية تحول تلك التعليمات المكتوبة الى أحداث.
:confused:
نعم هذا هواقتباس:
فما هو فهمك للنظام:
- هل النظام (الفيزيائي أو غيره) = هو مجموعة من الشروط، إحتمال إحترامها = 100% ؟
عفوا اخي محمد...نسيت موضوعك. وفي انتظار الاستاذ عبد الواحد. ولكن حتى ذلك الحين:
لا يا اخي...بل هو مستحيل...في علم الاحصاء والرياضيات هذا امر مستحيل باجماع الرياضيين. وهذا هو السبب الذي تجد فيه كثير من علماء الرياضيات يخالفون البيولوجيين في مواضيع التطور والداروينية.اقتباس:
لا اعلم , لست متاكدا ,, من الممكن ان الاربع اشياء تتحقق صدفه باحتماليه صغيره
تراكم تلك الصدف العشوائية لن يكون بمثابة العامل الكافي لظهور القانون البيلوجي لماذا ؟لانه على سبيل المثال :احتمال تكون جزيء بروتني واحد هو 10اس945 فهما تراكمت الصدف فانها لن تنجح في خلق القوانين لماذا ؟لانك مهما جمعت بين تلك الصدف (احتمال ظهور بروتين صدفة 10 اس945 ) فلن تحصل على قانون جديد احتمال احترامه يساوي واحد لان النتيجة في العملية اقل من واحد!!اقتباس:
لا اعلم , لست متاكدا ,, من الممكن ان الاربع اشياء تتحقق صدفه باحتماليه صغيره
أخي الكريم محمد أعتذر على تأخري في الرد.
• حسب ردك الأخير اتفقنا أن:
النظام ليس مجرد سلسلة من الصدف المتجددة كل لحظة.
بل هو مجموعة من الشروط، إحتمال إحترامها = 100%
والمثل التالي سيبين إن شاء الله الفرق:
1- بين الشرط الذي يمثل قانونا ملزما للنظام..
2- وبين الشرط الذي يتطابق آنيا مع الواقع متى تحققت ظروف معينة.
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/...nd1.png?psid=1
إذا سألتك أخي الكريم هل (الشرط أ) يمثل أي قانون فيزيائي؟ ستجيب الإيجاب.
وماذا عن (الشرط ب) لماذا لا يُعتبر قانون فيزيائيا.. رغم إمكانية تطابقه مع الواقع ؟
فعندما تتحقق الظروف التالية على سبيل المثال لا الحصر:
- كتلة الجسم الأول = 400 طن
- وكتلة الجسم الثاني = 700 طن
- والمسافة بين مركزي الثقل = 2.77808246 متر.
في هذه الحالة.. قوة الجاذبية لا تساوي فقط F بل تساوي أيضاً F'
فلماذا إذاً لم يدعي أي فيزيائي أن تلك "الظروف" الممكنة حوّلت (الشرط ب) الى قانون؟
الرد:
لأن التوافق الآني بين (الواقع) وبين (شرط معين) لا يعني تحول هذا الأخير الى قانون.
ولأن هناك فرق:
1- بين الشرط الذي يمثل قانونا ملزما.. (الشرط أ) كمثال.
2- وبين الشرط الذي يمثل توافقا آنيا.. (الشرط ب) كمثال.
وحجة الملحد ..
هي كحجة من يحاول إقناعك بإمكانية تحقق ظروف تحترم (الشرط ب).
غافلا عن السؤال الأهم: هل خلقت تلك الظروف الممكنة قانونا جديدا أم توافقا آنيا؟
قبل أن أكمل .. في رأيك أخي الكريم..
- هل النظام البيولوجي هو عين النظام الفيزيائي على المستوى الذري.. ولا شيء آخر؟
- أم أن النظام البيولوجي = شروط فيزيائية + شروط وغايات إضافية لا تعرفها الفيزياء؟
لا مشكله جزاكم الله خيرااقتباس:
أخي الكريم محمد أعتذر على تأخري في الرد.
-----
نعم هو توافقا انيااقتباس:
هل خلقت تلك الظروف الممكنة قانونا جديدا أم توافقا آنيا؟
طيب سانقل لحضرتك الفكره الدائره فى دماغى كنت ذكرتها للاستاذ stranger
اقتباس:
دلوقتى مثلا سنفترض قرد جالس على برنامج للبرمجه و يضرب ضربات عشوائيه متقطعه غير منتظمه
اى انه يضرب ثم يتوقف ثم يضرب و كل هذا عشوائى مع تفاوت فترات الضرب و التوقف عن الضرب
و حدث ان ضرب فى ضمن الضربات تصميم برنامج معين مثلا البرنامج الذى ذكره الاستاذ عبد الواحد مثلا المربع الذى يجلب اليه المربعات الزرقاء و يبعد عنه كل مربع كبير
ثم كانت فتره الانقطاع عن الضرب لمده فى هذه المده سيكون موجود برنامج يحترم الشرط فى كل مره ( وهو ان المربع يجلب اليه كل مربع ارزق و يبتعد عنه المربعات الكبيره )
و عندما ياتى للضرب مره اخرى بعد انهاء فتره الانقطاع سينهار النظام و البرنامج و يبوظ
هذه الفتره عند اسقاط المثل على الواقع من الممكن ان تكون فتره الحياه على الارض , فمن الممكن ان ياتى مثلا نيزك يضرب الارض او تاتى اشعاعات ضاره تدمر كل شئ حى و كل نظام بيولوجى
حين اذن يكون خرب البرنامج
نعم فالنظام البيولوجى قائم على النظام الفزيائىاقتباس:
هل النظام البيولوجي هو عين النظام الفيزيائي على المستوى الذري.. ولا شيء آخر؟
اعتقد شروط فزيائيه فقطاقتباس:
- أم أن النظام البيولوجي = شروط فيزيائية + شروط وغايات إضافية لا تعرفها الفيزياء؟
ممكن حضرتك تتابع الحوار كان بينى و بين الاستاذ srtanger
حتى نكمل على النقطه التى وصلت اليها مع الاخ stranger
هنا
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=29545
اذا توافقت الاحداث الفيزيائية اتفاقا مع ما هو متوقع من المادة من سلوك بيلوجي فلا يلزم من هذا التسليم بان القانون البيلوجي لا ينهار لان هذا الكلام سيقودك الى تناقض ستقول لماذا؟ اقول لك : لان ما يظهر صدفة يحتاج بقاءه وثباته الى صدفة ايضا والقانون يضمن لك نفس السلوك اذا تحققت نفس الشروط ولانه لا يوجد قانون بدون ضمان ولا يوجد ضمان في الصدفة اذن القانون البيلوجي الذي هو مجرد شروط فيزيائية فقط لا يمكنه البقاء لان ما ظهر صدفة بقاءه وثباته يحتاج الى صدفة !اقتباس:
اعتقد شروط فزيائيه فقط
قد يكون زمن الحياه على الارض هو مده هذه الصدفهاقتباس:
لان ما ظهر صدفة بقاءه وثباته يحتاج الى صدفة !
يعنى من الممكن مثلا ان ياتى نيزك يضرب الارض او يحدث اى شئ ينهى الحياه البيولوجيه على الارض
كيف عرفنا ان هذا القانون البيولوجى لن ينهار ؟؟
ماذا تقصد اخي الحبيب؟!اقتباس:
قد يكون زمن الحياه على الارض هو مده هذه الصدفه
هل تقصد بان القانون البيلوجي الذي ظهر صدفة سوف يبقى في الوجود الى ان تظهر الحياة وبعد ذلك ينهار ؟؟!!
ماذا تقصد هنا ايضا؟؟!اقتباس:
يعنى من الممكن مثلا ان ياتى نيزك يضرب الارض او يحدث اى شئ ينهى الحياه البيولوجيه على الارض
لن ينهار لانه غير خاضع للصدف العشوائية في كل لحظة بل وراء ثباته وبقاءه ارادة وقصداقتباس:
كيف عرفنا ان هذا القانون البيولوجى لن ينهار ؟؟
-القانون البيلوجي ثابت في الكون
-لا يوجد ضمان في الصدفة
-لا يوجد قانون بدون ضمان
النتيجة :ثبات القانون في الكون يحتاج في كل لحظة الى رعاية الهية
أخي الكريم محمد،
يمكنك إقناع أي شخص بصدفة ظهور طائرة .. باستثناء المهندس الذي يعمل في شركة بوينج. ويمكنك أن تقنعي بكتابة القرد لبرنامج ما، لكن من الصعب إقناع مبرمج محترف كالأخ أسامة عزام مثلا بتلك الصدفة. ومع ذلك لن أسلم لك فقط بكتابة القرد للبرنامج الذي تريده، بل سأفترض أيضاً تطاير ذرات المادة لتنتج الحاسوب الأول الذي عبث به القرد. كل ذلك حتى أثبت لك أن (الإمكانية التي تتحدث عنها) لا علاقة لها (بالاستحالة التي أتحدث عنها).
لم أدعي قط أن الصدفة في حد ذاتها مستحيلة.. بل الاستحالة أن تُنتج الصدفة شرطاً يؤسس لقانون جديد يُلزم النظام الفيزيائي.اقتباس:
اريد ان اناقش حول موضوع الصدفه و بالتحديد الجزم ببطلان الصدفه فالاستاذ عبد الواحد كان تكلم عن استحاله الصدفه و بطلانها 100% و انا لست مقتنع بذلك لست مقتنع بالبطلان 100% , و فى نفس الوقت لا اصدق فى الصدفه , لا يمكن الجزم بصحتها اصلا لانها احتمال
هناك احتمال أن يحترم الواقع الشرط التالي (ب). لكن الاستحالة أن يتحول هذا الشرط من (صدفة) الى (قانون فيزيائي).
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/...onb.png?psid=1
لماذا لم ينسب أي فيزيائي في تاريخ البشرية هذه المعادلة الى مجموعة القوانين الفيزيائية؟
- الجواب الخاطئ: "لاستحالة تحققها في أرض الواقع " .
- الجواب الصحيح: رغم إمكانية تحققها آنيا.. إلا أنها لا تنتمي الى (الشروط المؤسسة للنظام الفيزيائي)
أنت غير مقتنع بـ"الجواب الخاطئ".. وأقول لك نعم هو بالفعل جواب خاطئ.. ولم أدعيه قط!
بل بالعكس حاولتُ أن أثبت لك أن تلك الصدفة ممكنة ...
إذا كانت كتلة الجسم الأول 400 طن، وكتلة الثاني = 700 طن، ستتقاطع (الدالة السابقة) مع (دالة قانون الجاذبية)
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/...mbm.png?psid=1
نقطة التقاطع بين الدالتين = هي الظروف الخاصة التي تجعل الواقع يحترم (الشرط ب).
وبصفة عامة : تعريف الصدفة = هو احترام الواقع (لأي شرط) لا ينتمي الى (الشروط المؤسسة للنظام الاصلي )!
المشكلة أن البعض يظن أن "كل شرط يتوافق مع الواقع المادي هو قانون فيزيائي" .. وهذا غير صحيح.. ففي كل لحظة..
1- ستجد الواقع حولك يتصادف مع شروط كثيرة ويتقاطع مع بلايين المعادلات.. (احتمال احترامها هو أكبر من صفر.. وأقل من واحد)
2- في المقابل عدد الشروط الأولية المؤسسة للنظام الفيزيائي قليلة وتعد على الأصابع... (واحتمال احتمالها يساوي 100% = واحد )
لماذا يستحيل أن تتحول الصدفة من (شرط يتوافق آنيا مع الواقع) الى (شرط مؤسس للنظام)؟
السبب يرجع الى حقيقة رياضية تقول باستحالة انتقال قيمة الاحتمال تلقائيا من (أقل من واحد) الى (واحد).
ونفس الحقيقة تثبتها (مبرهنة برنولي للأعداد الكبيرة) التي تنفي إمكانية تكرار نفس الصدفة "لتبدو كقانون ملزم".
والملحد لن يجادلك حول هذه الحقيقة عند تطبيقها على المثل السابق بالذات.. لأن مغالطته هنا مكشوفة !
فلم يدعي عاقل من قبل أن المعادلة التالية هي قانون فيزيائي.. بحجة "إمكانية تقاطعها مع الواقع".
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/...deq.png?psid=1
ملاحظة:
- الدليل الرياضي الذي يفسر لماذا (الشرط ب) لم يتحول تلقائيا الى قانون ملزم للنظام الفيزيائي.. بحجة الظروف.
- هو نفس الدليل الذي يفسر لماذا (الشرط أ) لم يتحول تلقائيا الى قانون ملزم للنظام الرقمي الأول.. بحجة الظروف.
• تقول: "يمكن للقرد أن يكتب (الشرط أ) بالصدفة..
نعم! ويمكنه أيضاً أن يكتب المعادلة في (الشرط ب) بالصدفة. لكن من سيقرأ ويفهم المكتوب ويحوله الى واقع؟
اللغة ليست جزء من النظام الفيزيائي لأن قوانينه لا تحتاج الى ذاكرة على غرار (الجينوم) أو (القرص الصلب) أو (الكتاب) ..
حتى تعود إليها -الذرّة أو المجرّة- لتقرأ معادلات تصف ميكانيكا الكم أو قوانين النسبية العامة قبل أن تلتزم بها المادة.
ومن يجادل في هذا الأمر، عليه أن يذكر اسم قانون فيزيائي واحد تحتاج المادة الى تدوينه قبل احترامه. لن تجد!
• سألتك:
- هل النظام البيولوجي = شروط فيزيائية + شروط إضافية لا يعرفها النظام الفيزيائي؟
- أم أن النظام البيولوجي هو عين النظام الفيزيائي على المستوى الذري.. ولا شيء آخر؟
كان جوابك: "اعتقد شروط فزيائيه فقط".
لو كان الأمر كما تقول .. لما كانت هناك حاجة الى تدوين أية شروط إضافية..
- فالنظام البيولوجي = قوانين فيزيائية + قوانين إضافية تم تشفيرها في الـDNA أو RNA ...
- كما أن برنامج المواريث = قوانين فيزيائية + قوانين وغايات شرعية تم تشفيرها في القرص الصلب.
فهل الأحكام الشرعية هي مجرد قوانين فيزيائية ... بحجة أن "المادة هي مسرح الأحداث"؟ بالطبع لا!
لا يمكنك أن تثبت حقوق الورثة بالاعتماد فقط على المنظومة الفيزيائية وقوانينها الأولية..
ولذلك كان لا بد من تدوين التعليمات الإضافية + ثم تصميم آلية تقرأ المكتوب قبل أن تترجمها الى واقع.
وثبات التعليمات الإضافية كقانون ملزم للمادة .. مرتبط بصيانتك وبتمديدك للعمر الإفتراضي لتلك اللآلية.
الشاهد في كل ما سبق:
حاجة أي نظام بيولوجي أو غيره الى تشفير كل أو بعض شروطه، هو أكبر دليل على وجود فرق بين النظام الجديد وبين النظام الفيزيائي.
فبأي منطق إذاً تساوي بين (نظامٍ جديد يحتاج الى لغة لتدوين قوانينه) وبين (نظام فيزيائي لا يعرف ولا يحتاج الى تدوين قوانينه) ؟
بهذا المنطق عليك أن تنسب للنظام الفيزيائي أي قانون خطر أو يمكنه أن يخطر على بال المبرمج!
• بخصوص الصدفة التي توزع المربعات كيفما اتفق..
تذكر أخي الكريم أن الغاية من النظام الرقمي الأول هي محاكاة واستخلاص نتائج متعقلة بالنظام الفيزيائي.
ولذلك تم التسليم بوجود الحاسوب وبقوانينه الرقمية .. كما نسلم بالقوانين الأولية للنظام الفيزيائي.
في هذه الحالة التفاعل مع الرابط السابق يمكنه أن يحاكي:
1- عبث القرد مباشرة بالمربعات على أمل تحقق (الشرط أ)
2- وليس عبث القرد بالذاكرة على أمل كتابته (للشرط أ)
ومتى مكّنت القرد من "كتابة القوانين" ..حينها لم تعد تحاكي النظام الفيزيائي الذي لا يعتمد على أية لغة لتشفير معادلاته.
1- ولم تعد تحاكي عبث القرد بالعناصر نفسها لتتناثر بالصدفة في مواقع تحترم (الشرط أ)
2- فأصبح لزاما عليك السؤال عن صدفة ظهور النظام اللغوي + كتابة القرد (للشرط أ) بالصدفة + ظهور نظام يترجم المكتوب الى واقع.
المشكلة أنك ترد على (1) .. بحجة أن جــــزء من (2) هو أمر ممكن نظريا!
• حتى إن افترضت تحقق كل الصدف في (2) ..
وحتى إن افترضت تطاير ذرات المادة لتشكل (الحاسوب الأول) الذي عبث به القرد.
فلا يمكنك مقارنة زمن الحياة على الأرض .. بالزمن الذي توقف فيه القرد عن العبث بمحتوى الذاكرة .
هذه المقارنة باطلة.. لان الثبات هنا لا يقاس بالعمر الافتراضي للبرنامج أو الجهاز الذي ظهر صدفة.
- العمر الافتراضي (للجهاز الأول) .. يقابله العمر الافتراضي (للخلية الأولى).
- وعبث القرد بـ(ذاكرة الجهاز الواحد) .. يقابله عبث الصدفة بــ(جينوم الخلية الواحدة)
- والنظام الذي حوّل الشفرة الى أحداث يأتمر بها الجهاز..
يقابله نظامٌ لغوي مكون من أربعة أحرف -على مستوى الخلية الواحدة- يقرأ محتوى الذاكرة ويحولها الى مهام تنفذها الخلية.
لتفترض جدلا ظهور كل ما سبق نتيجة صدفة خرافية عند خط البداية.. فأين الاستحالة إذاً؟
الاستحالة هي في ثبات وتكرار النظام اللغوي الذي لا يعرفه ولا يحتاجه النظام الفيزيائي. ومن العبث مناقشة احتمال ثبات النظام اللغوي في محيط غير عاقل.. قبل تعريف اللغة كآلية مادية. طبعا لا يكفي القول "أنا أفهم ما هو مكتوب من أجل العلم بالشيء .. إذاً هناك لغة في الكون". فالخلية مثلا لا تستعين بفهمك لفك رموز الجينوم. ولذلك لا بد من تفسير الظاهرة اللغوية -بصفتك راصد- دون أن تدخل نفسك في حلقات السببية.
مثلا هناك آلية في حاسوبك تنطلق من (خصائص جزء من القرص الصلب) لتنتج (اللون الأزرق) كصفة ذاتية لشاشتك التي لها وجود حقيقي وليس افتراضي. لكن ماذا عن (جزء آخر من القرص الصلب) الذي يرمز الى (الكرسي أو بعض خصائصه)؟ هل ينتج حاسوبك الكراسي؟ أم فقط يربط بين لغة رقمية وبين لغة أخرى أنت تفهمها من أجل الفهم دون أن تضطر الى إنتاج الكرسي. الأغلبية الساحقة من الشفرات في حاسوبك لا تمثل أية معلومة إلا في عين عاقل يفهم من أجل الفهم! وبالتالي لا يمكنك أن تثبت فيزيائيا أن تلك الشفرات تنتمي الى لغة في محيط غير عاقل.
لتفترض الآن أن القرد كتب -في ذاكرة ما- التفاصيل الهندسية الكاملة (لأول طائرة بوينج) في التاريخ بالصدفة..
كيف ستثبت أن (شفرات هذه الذاكرة) ترمز الى (تلك الطائرة)؟
عليك أن تبحث عن نظام يتفاعل مع (الخصائص الفيزيائية للذاكرة) لينتج في نهاية المطاف (الطائرة في أرض الواقع).
ذلك النظام = هو نظام شركة بوينج نفسها..
وتلك الشركة = هي عين النظام اللغوي الذي يعطي للذاكرة صفتها كشفرة (في غياب قوة مدركة)
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/...ing.jpg?psid=1
قبل ان نكمل أخي الكريم، دعنا نتفق أولا أن افتراض كتابة القرد لتفاصيل الجهاز ومهامه..
1- ربما يعفينا من مناقشة مثل الإعصار الذي أظهر (طائرة بوينج) بمروره على خردة.
2- لينقلنا الى مثل الإعصار الذي أظهر (شركة بوينج) التي تقرأ ما كتبه القرد قبل إنتاجها للطائرة.
في هذه الحالة يصبح: احتمال ظهور وثبات النظام اللغوي الجديد = احتمال ظهور وثبات (2).
يتبع إن شاء الله..
جزاك الله خيرا استاذى عبد الواحد
هل اعلق على كلام حضرتك ,, ام انتظر حتى تنهى كل ما تريد شرحه ؟؟
تفضل أخي الكريم.
اظن اننا لن نحتاج لهذااقتباس:
لكن من سيقرأ ويفهم المكتوب ويحوله الى واقع؟
حضرتك قلت
الذى يحول المكتوب الى واقع هى القوانين الفزيائيه لانه مترجم بترتيب مادى معين يجعل القوانين الفزيائيه تتفاعل بشكل معين لتخرج قانون ليس من القوانين الفويائيه الاساسيهاقتباس:
تذكر أخي الكريم أن الغاية من النظام الرقمي الأول هي محاكاة واستخلاص نتائج متعقلة بالنظام الفيزيائي.
ولذلك تم التسليم بوجود الحاسوب وبقوانينه الرقمية .. كما نسلم بالقوانين الأولية للنظام الفيزيائي.
نعم لكن فى الاول و الاخر هى قوانين فزيائيه ترتبت بشكل معين لتنتج القانون البيولوجى و نتيجه لان هذا الترتيب صحيح اوجد كائن متكاملاقتباس:
لو كان الأمر كما تقول .. لما كانت هناك حاجة الى تدوين أية شروط إضافية..
- فالنظام البيولوجي = قوانين فيزيائية + قوانين إضافية تم تشفيرها في الـdna أو rna ...
الاحكام الشرعيه ليس لها معنى ماديا , يعنى الامر سيرجع لهل هذه التركيبه الماديه لها اصل او انها جائت صدفه لا معى لها ماديااقتباس:
- كما أن برنامج المواريث = قوانين فيزيائية + قوانين وغايات شرعية تم تشفيرها في القرص الصلب.
فهل الأحكام الشرعية هي مجرد قوانين فيزيائية ... بحجة أن "المادة هي مسرح الأحداث"؟ بالطبع لا!
نعم فقصدى كان ان تلك الاليه الماديه التى تمثل التعليمات الاضافيه من الممكن ان تاتى صدفه باحتماليه معينه و مثلا اصابه الكائنات بالامراض او موتها يمثل عدم صيانه تلك الاليه او يمثل ضربات عشوائيه اخرى قضت على الكائن و اهلكت النظام البيولوجى او بمعنى اخر هذه من ضربات القرد التى افسدت النظام البيولوجى و التوليفه المناسبهاقتباس:
وثبات التعليمات الإضافية كقانون ملزم للمادة .. مرتبط بصيانتك وبتمديدك للعمر الإفتراضي لتلك اللآلية.
لم افهم جيدا هذه الجمله استاذىاقتباس:
لان الثبات هنا لا يقاس بالعمر الافتراضي للبرنامج أو الجهاز الذي ظهر صدفة.
اظن هذا حدث بسبب وجود قانون النسخ فمثلا نفترض ان الخليه الاولى ظهرت بتوليفه ماديه و معها قانون النسخ اى اليه قانون النسخ فذلك جعل تكرار النظام اللغوى ممكن بشكل كبير و الخليه التى يصيبها ضربات القرد تهلك لكن قانون النسخ ضمن استمرار الاليهاقتباس:
الاستحالة هي في ثبات وتكرار النظام اللغوي الذي لا يعرفه ولا يحتاجه النظام الفيزيائي
و ممكن تمثيل ضربات القرد ايضا على انه الطفرات التى تحدث للكائن
عذرا لم افهم ايضا هذه الجملهاقتباس:
ولذلك لا بد من تفسير الظاهرة اللغوية -بصفتك راصد- دون أن تدخل نفسك في حلقات السببية.
لم افهم جيدااقتباس:
كيف ستثبت أن (شفرات هذه الذاكرة) ترمز الى (تلك الطائرة)؟
لكن التوليفه الماديه نفسها التى تنتج طائره تكونت لذلك الطائره تكونت
عذرا لم افهم هذه ايضااقتباس:
2- لينقلنا الى مثل الإعصار الذي أظهر (شركة بوينج) التي تقرأ ما كتبه القرد قبل إنتاجها للطائرة.
في هذه الحالة يصبح: احتمال ظهور وثبات النظام اللغوي الجديد = احتمال ظهور وثبات (2).
اشعر انى غبى :confused:
أخي الكريم محمد أعتذر مرة أخرى على التأخير،
عندما قلت لك عليك تفسير الظاهرة اللغوية -بصفتك راصد- دون أن تُدخل نفسك في حلقات السببية. كان القصد أن لا تعتبر فهمك للشفرة عاملا فاعلا في نظام اللغوي للخلية.. لأن الخلية لا تستعين بفهمك حتى تدير أمورها. إذا سألتك لماذا الخصائص الذاتية للمداد والورق ترمز الى خصائص جسم آخر غير الكتاب؟ (1) إما أن تبحث عن نظام يتفاعل تلقائيا مع شفرة الكتاب وينتج في أرض الواقع ما ترمز إليه (2) أو تبحث عن عاقل كتب لغيره المعلومة من أجل العلم بالشيء وله بعد ذلك ان يختار ما يفعل بعلمه! والفرق بين (1) و (2) يجعل (تعريف النظام اللغوي في محيط آلي) يختلف عن (تعريف النظام اللغوي المرتبط بوعيك)! فأنت تستطيع إدراك المعلومة التي تقرأها دون أن تضطر الى إنتاجها.. ويمكنك أن تعقل بعض الحقائق الرياضية دون أن تضطر الى تخيلها .. والفرق بين (تعقّل الشيء) و (تخيله) و (إخراجه الى الواقع).. جعل العالم ليونارد ملودينو يقول أنه "لم يجد تعريفا للوعي يمكن لعلماء الفيزياء التعامل معه"! لأنه بكل بساطة لا يمكنك تصميم أو حتى تصور آلية تقرأ المكتوب من أجل الفهم فقط، وتعلم من أجل العلم بالشيء!
هذا إن كنتَ تتحدث أخي الكريم عن مجموعة من القردة تعبث بالخردة لتصنع دون قصد (الطائرة الأولى). لكنك تتحدث عن عبث القرد بشفرة كتاب لا يمكنك أن تثبت فيزيائيا أنها فعلا شفرة.. إلا بالاستعانة بقردة آخرين يعبثون بالخردة ليصنعوا هذه المرة (مصنعا ذكيا) يعطي للشفرة قيمتها كمعلومة يجسدها بعد ذلك في شكل طائرة.اقتباس:
التوليفه الماديه نفسها التى تنتج طائره تكونت لذلك الطائره تكونت
إذاً (ظهور/وثبات/ونسخ) أي نظام لغوي جديد ..لا يُختزل في مجرد (ظهور/وثبات/ونسخ) كتاب أو جينوم!اقتباس:
الذى يحول المكتوب الى واقع هى القوانين الفزيائيه لانه مترجم بترتيب مادى معين يجعل القوانين الفزيائيه تتفاعل بشكل معين لتخرج قانون ليس من القوانين الفويائيه الاساسيه
لأن ما تسميه (ترتيب مادي معين يحوّل المكتوب الى واقع) هو عين (النظام اللغوي) في محيط غير عاقل!
وقد سلمتُ لك أخي أكثر من مرة بما تقصده.. وزايدت عليك أيضاً : )اقتباس:
نعم فقصدى كان ان تلك الاليه الماديه التى تمثل التعليمات الاضافيه من الممكن ان تاتى صدفه باحتماليه معينه
لتفترض ظهور شركة بوينج نتيجة صدفة خرافية عند خط البداية.. فقانون برنولي لا ينفي ذلك!
بل ينفي تحول الشروط الهندسية المؤسِّسة لنظام الشركة.. الى قانون ثابت في الطبيعة!
لكن تطبيق الأحكام الشرعية المتعقلة بالمواريث هو تطبيقٌ له أثر مادي يخضع لمعادلات يمكن برمجتها في الحاسوب!اقتباس:
الاحكام الشرعيه ليس لها معنى ماديا , يعنى الامر سيرجع لهل هذه التركيبه الماديه لها اصل او انها جائت صدفه لا معى لها ماديا
فلماذا لم يُلحِق أي فيزيائي (المعادلات الخاصة بالمواريث) بــ(معادلات ميكانيكا الكم ومعادلات النظرية النسبية ...)؟
هذه معادلات مسرحها المادة .. وتلك معادلات مسرحها المادة.. فما الفرق بينهما؟
الجواب تجده في المداخلة السابقة مع استبدال مثل (الشرط ب) بمثل (المواريث)
طيب لماذا لا يُترك النظام داخل المفاعل النووي مثلا دون صيانة بحجة "فى الاول و الاخر هي قوانين فزيائية ترتبت بشكل معين"؟ لأن القوانين الفيزيائية لا تضمن ثبات ذلك الترتيب! ولذلك هناك كليات للهندسة لا تعلم الطالب القوانين الفيزيائية فقط .. بل تعلمه فن الجمع والتوفيق بين (1:القوانين المؤسِّس للنظام الفيزيائي) وبين (2:قوانين إضافية تمثل غايات المهندس). والتوافق بين (1) و (2) هو ذلك "الترتيب الصحيح" الذي تتحدث عنه. لكن حسب المرجع الفيزيائي فكل ترتيب هو صحيح ، وكل ذرة ساهمت في كارثة تشيرنوبيل، وكل ذرة في الخلية الميتة وكل ذرة في السيارة المهشمة.. وُضعت في زمانها ومكانها وترتيبها الصحيح فيزيائيا وكيميائيا! فلماذا تفترض أن النظام الفيزيائي سيتكفل بحفظ ترتيب هو صحيح فقط في نظر المهندس؟اقتباس:
نعم لكن فى الاول و الاخر هى قوانين فزيائيه ترتبت بشكل معين لتنتج القانون البيولوجى و نتيجه لان هذا الترتيب صحيح اوجد كائن متكامل
وحتى إن افترضتَ أن ذلك الترتيب ظهر صدفة فإن (وجهة تطوره) لن تكون معاكسة (للوجهة الطبيعية للأحداث حسب المرجع الفيزيائي) والذي يتمحور حول الأنتروبي، و (الوجهة الطبيعية للأحداث حسب قواعد الاحتمال) التي تجنح الى الحالة التي تحتاج الى شروط أقل! إذا صممتَ نظاما = يحترم قوانين تمثل غاياتك الشخصية + علاوة على احترامه بالضرورة للقوانين الأولية للمادة .. ثم تركتَ هذا النظام دون إدارة.. فإن قواعد الاحتمال ستفرض على نظامك الآلي "تطورا طبيعيا" نحو الحالة التي تتخلى فيها عن شروط نظامك فينهار. هذه الحقيقة النظرية يصدقها الواقع: فلن تجد جهازا مهما بلغت دقته إلا وكان له عمر افتراضي طال أو قصر.. سواء كان الجهاز قمرا صناعيا أو خلية أو جهازا يحكم نظاما لغويا. لكل داء دواء إلا الهرم! فمن يضمن بقاء النظام بعد انقضاء عمر الافتراضي للجهاز الذي يمثله؟ تقول:
أولا: تذكر أخي أن تكرار النظام اللغوي لا يعني فقط نسخ (الدي إن إي) ! بل تحتاج الى نسخ النظام الذي يربط سببيا بين (خصائص الجينوم) وبين (خصائص الكائن الحي)! وإلا كيف ستحافظ على المعلومة إذا نسخت الشفرة ولم تنسخ الجهاز الذي يفك رموزها ويحولها الى واقع؟اقتباس:
اظن هذا حدث بسبب وجود قانون النسخ فمثلا نفترض ان الخليه الاولى ظهرت بتوليفه ماديه و معها قانون النسخ اى اليه قانون النسخ فذلك جعل تكرار النظام اللغوى ممكن بشكل كبير
ثانيا: هل الصدفة "علمت" أن لكل جهاز عمر افتراضي فصممت عند خط البداية نظاما لغويا وذاكرة كُتبت فيها التفاصيل الهندسية المراد نسخها علاوة على مهام مستقبلية أخرى على الخلية الأولى القيام بها! هذا كلام لا يقبله حتى كبير الملاحدة ريتشارد دوكينز الذي إقترح وجود كائنات فضائية ذكية صممت الخلية الأولى!
ومع ذلك لتقبل جدلا المفارقة التي تقول (بصدفة ظهور الغاية المسبقة مكتوبة).. كيف تضمن بعد ذلك ثبات النظام اللغوي (أ) ؟ تقول هناك آلية أو "قانون نسخ" (ب) يقوم بإعادة تصنيع (أ). بذلك أن تحل إشكالية ثبات النظام (أ) بتصديرها الى (ب).. لكن من ينسخ "نظام النسخ" نفسه؟؟ من سينسخ الآلة الطابعة؟ ومن سينسخ المصنع الذي يصنع الآلة الطابع إلخ.... لا يمكن أن تستمر الى ما لا نهاية في تصدير تلك الإشكالية من جهاز الى آخر..
1- التحجج بعامل "التعقيد" لن يتسبب في إصابة المنطق بالزهايمر فينسى! في نهاية المطاف لا بد أن تتوقف عند آخر جهاز يضمن ثبات النظام اللغوي. ويكفي حينها تطبيق قوانين الإحتمال على ذلك الجهاز .. ومتى إنتهى عمره الافتراضي سينفرط العقد بأكمله بأثر رجعي.. فينهار النظام (ب) ثم (أ) .
2- ماذا لو قيل أن (القوانين الأولية للمادة والتي لا نسأل عن إحتمال إحترامها) هي التي تضمن ثبات القواعد اللغوية.. كما تضمن احترام القاعدة e=mc2 والتي لا تتغير مثلا الى e=mc3 حسب الظروف! إن قلتَ أن القواعد اللغوية لا تتغير حسب الظروف حالها حال القوانين الفيزيائية.. حينها نناقض الواقع.. لأنه يمكن تصميم أكثر من آلية تربط نفس الشفرة بخصائص ومهام مختلفة.. وهذا دليل كاف أن القوانين الفيزيائية لا تضمن ثبات أية قاعدة لغوية!
3- القول الثالث أن تفترض وجود سلسلة مغلقة من النُّظم الغير حتمية التي يضمن آخرها أولها! بمعنى أن يستمد (أ) ثباته من (ب) الذي يستمد ثباته من (ج) وهذا الأخير يستمد ثباته من الأول (أ). محاولة تصميم هكذا نظام يشبه -مع الفارق- محاولة يائسة لمراوغة قانون غودل. لا يمكنك أن تصمم آلية تضمن احترام (مجموعة من الشروط الغير حتمية) بالاعتماد فقط على (نفس المجموعة)! مهما كنت بارعا لا بد أن تترك للصدفة شرطا واحداً على الأقل.. من خلاله سينخر قانون برنولي في التصميم ليهدمه ولو بعد حين.
يتبع إن شاء الله
لا مشكله استاذى , و انا اعتذر ايضا عن التاخير
فعلا امر محير , لكن هل يحعلنا هذا نستطيع ان نجزم ان العقل غير مادى ؟؟اقتباس:
لأنه بكل بساطة لا يمكنك تصميم أو حتى تصور آلية تقرأ المكتوب من أجل الفهم فقط، وتعلم من أجل العلم بالشيء!
لن نحتاج لصنع مصنعا ذكيا , لان الترتيبه المعينه من حروف هذه اللغه التى هى A , T ,G ,C تنتج منتج تلقائيا نتيجه القوانين الفزيائيه الاساسيه و هذه الحروف تعطى معنى عندما تنتج منتج متلائم مع البيئه و يقدر العيش فيها و لسنا فى حاجه الى من يعقل هذه الشفره لينتجها على ارض الواقع و عندما تترتب هذه الحروف بترتيب لا معنى له هذا يعنى ان المنتج غير متلائم للعيشاقتباس:
إلا بالاستعانة بقردة آخرين يعبثون بالخردة ليصنعوا هذه المرة (مصنعا ذكيا) يعطي للشفرة قيمتها كمعلومة يجسدها بعد ذلك في شكل طائرة.
لكن هذه اللغه لا تحتاج لعاقل لكى يترجمها لواقع لانها تترجم تلقائيا نتيجه القوانين الفزيائيهاقتباس:
لأن ما تسميه (ترتيب مادي معين يحوّل المكتوب الى واقع) هو عين (النظام اللغوي) في محيط غير عاقل!
ما معنى كلمه ( زايدت ) ؟اقتباس:
وزايدت عليك أيضاً : )
فهمت قصدك استاذ عبد الواحد , نعم قانون المواريث ليس من القوانين الماديه , و القانون البيولوجى ليس من القوانين الماديه الاساسيهاقتباس:
لكن تطبيق الأحكام الشرعية المتعقلة بالمواريث هو تطبيقٌ له أثر مادي يخضع لمعادلات يمكن برمجتها في الحاسوب!
فلماذا لم يُلحِق أي فيزيائي (المعادلات الخاصة بالمواريث) بــ(معادلات ميكانيكا الكم ومعادلات النظرية النسبية ...)؟
هذه معادلات مسرحها المادة .. وتلك معادلات مسرحها المادة.. فما الفرق بينهما؟
و نعم
فالنظام البيولوجي = قوانين فيزيائية + قوانين إضافية تم تشفيرها في الـdna أو rna ...
لكن القوانين الاضافيه فى حاله القانون البيولوجى لها علاقه بالماده قوانين اضافيه تنشئ وظيفه ماديه اما القوانين الاضافيه فى حاله قانون المواريث ليس وظيفه ماديه تعطى للكائن مثلا تلائم وظيفى للعيش فى البيئه المحيطه لذلك قانون المواريث ليس له معنى ماديه بينما القانون البيولوجى له معنى لانه انتج وظيفه ماديه
فهمت لان هذه ليست من القوانين الفزيائيه الاصليهاقتباس:
فلماذا لم يُلحِق أي فيزيائي (المعادلات الخاصة بالمواريث) بــ(معادلات ميكانيكا الكم ومعادلات النظرية النسبية ...)؟
بالنسبه للكائنات الحيه فمعنى كلمه ترتيب صحيح انه يتلائم مع بيئته و محيطه فيستمر و حفظه يتم بالنسخ و ذريه هذا الكائناقتباس:
لكن حسب المرجع الفيزيائي فكل ترتيب هو صحيح ، وكل ذرة ساهمت في كارثة تشيرنوبيل، وكل ذرة في الخلية الميتة وكل ذرة في السيارة المهشمة.. وُضعت في زمانها ومكانها وترتيبها الصحيح فيزيائيا وكيميائيا! فلماذا تفترض أن النظام الفيزيائي سيتكفل بحفظ ترتيب هو صحيح فقط في نظر المهندس؟
اما الكائن الفردى فلن يتم حفظ التوليفه الصحيحه فيه لانه سيصيبه اى شئ يؤدى لموته و هلاك القانون البيولوجى فيه
لكن القانون البيولوجى تم حفظه عن طريق الذريه و بالنسبه لكائن الاميبا مثلا يتم بنسخ نفسه و نسخ التوليفه الصحيحه فى كائن اخر
لا افهم هذه النقطه جيدا ,, ما معنى الجهاز الذى يفك رموز الشفره و يحولها الى واقع ؟؟ و ما هو هذا الجهاز ؟؟اقتباس:
وإلا كيف ستحافظ على المعلومة إذا نسخت الشفرة ولم تنسخ الجهاز الذي يفك رموزها ويحولها الى واقع؟
اعتقد ان الذى يفك الرموز هى القوانين الفزيائيه التى لا تحتاج نسخ لانها اصليه
يعنى اعتقد الامر كما قلت حضرتك هنا
=========اقتباس:
نظام يتفاعل تلقائيا مع شفرة الكتاب وينتج في أرض الواقع ما ترمز إليه
يوجد احتمال ان تكون الخليه ليست هى البدايه ممكن ان تكون شئ اقل تعقيدا من الخليه ثم تطور لخليهاقتباس:
ثانيا: هل الصدفة "علمت" أن لكل جهاز عمر افتراضي فصممت عند خط البداية نظاما لغويا وذاكرة كُتبت فيها التفاصيل الهندسية المراد نسخها علاوة على مهام مستقبلية أخرى على الخلية الأولى القيام بها!
و ما معنى مهام مستقبليه ؟؟
لا اعلماقتباس:
لكن من ينسخ "نظام النسخ" نفسه؟؟
لكن ممكن ان يكون انه ينسخ نفسه مع نسخ النظام اللغوى
يعنى معنى هذا الكلام ان العلماء لا يجدون تفسير مادى لنسخ الخليه نفسها ؟؟ ثم الخليه الجديده تنسخ نفسها ؟؟
اذا كان فهمى لهذه النقطه صحيحااقتباس:
ومتى إنتهى عمره الافتراضي سينفرط العقد بأكمله بأثر رجعي.. فينهار النظام (ب) ثم (أ) .
فما المشكله فى ذلك ؟؟ ستكون الخليه نسخت خليه اخرى و هى تموت و الخليه الاخرى تنسخ نفسها ثم تموت بعد حين و بالتالى يتم حفظ التوليفه
طيب ما معنى ذلك بالظبط ؟؟اقتباس:
لأنه يمكن تصميم أكثر من آلية تربط نفس الشفرة بخصائص ومهام مختلفة
يعنى حضرتك تقصد انى مثلا كتبت حروف a l m r مثلا ,, فهذه الحروف بهذا الترتيب يمكن من خلالها ان ارمز الى معانى مختلفه حسب ما اريد ان ترمز ؟؟
ان كان ذلك فما مثال ذلك فى الكائنات الحيه ؟؟ و الجينات ؟
اعتقد نفس الرد سيكون هذااقتباس:
مهما كنت بارعا لا بد أن تترك للصدفة شرطا واحداً على الأقل.. من خلاله سينخر قانون برنولي في التصميم ليهدمه ولو بعد حين.
ما المشكله فى ذلك ؟؟ ستكون الخليه نسخت خليه اخرى و هى تموت و الخليه الاخرى تنسخ نفسها ثم تموت بعد حين و بالتالى يتم حفظ التوليفه
و شكرا لك استاذ عبد الواحد :)
و عذرا على التاخر فى الرد