الرد على: انكار وجود الله يقود إلى انكار وجود العقل

باختصار شديد البرهان بهذا الشكل
1- العقل يحتاج منطق أزلي وإلا فلا فرق بين العاقل والمجنون.
2- إذا كان هناك إله خالق فإن كل شيء مخلوق يعتمد على عملية الخلق.
3- العقل و منطق البشر جزء من الخلق.
4- إذاً العقل و منطق البشر يعتمد على عملية الخلق.
5- ما يعتمد على عملية خلق لا يمكن أن يكون أزلي ولا ضروري.
6- لا يوجد عقل إذا تبنينا النظرة الدينية.

النقطة الأولي هي نفس ما بدأ به الزميل عبد الواحد في شريط "انكار وجود الله يقود إلى انكار وجود العقل". والنقطة الثانية مسلم بها عند المسلمين. والنقاط من الرابعة حتى السادسة مجرد استنتاجات منطقية.
الاعتراض يمكن أن يقع في النقطة الثالثة بأن المنطق ليس جزءا من الخلق وإنما هو أزلي وتواجد دائما مع عليم أزلي لكن هذا الاعتراض غير صحيح للأسباب التالية:
1- كيف يتأكد البشر أن منطقهم هو نفس المنطق الأزلي وأن الخالق لم يخدع عقولهم لتصور ذلك؟ في النهاية عقولهم معتمدة على الخلق ولا يمكن أن تكون ضرورية.
2- حتى لو كان هناك منطق أزلي في علم عليم أزلي فليس هناك ما يستوجب انتقال هذا العلم من الخالق للمخلوق، وعلى المعترض على الكلام أن يثبت أن الخالق مقيد في خلقه بحيث عليه تزويد عقول البشر بالمنطق الصحيح الأزلي.
3- من غير الممكن أن يكون المنطق هو علم عليم أزلي وفي نفس الوقت هو علم البشر لأن من طبيعة الله في الإسلام أنه "ليس كمثله شيء" بالتالي منطق البشر لا بد أن يختلف عن منطق الله ما يجعله معتمدا على عملية الخلق وغير أزلي.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نيوتن

باختصار شديد البرهان بهذا الشكل
1- العقل يحتاج منطق أزلي وإلا فلا فرق بين العاقل والمجنون.
2- إذا كان هناك إله خالق فإن كل شيء مخلوق يعتمد على عملية الخلق.
3- العقل و منطق البشر جزء من الخلق.
4- إذاً العقل و منطق البشر يعتمد على عملية الخلق.
5- ما يعتمد على عملية خلق لا يمكن أن يكون أزلي ولا ضروري.
6- لا يوجد عقل إذا تبنينا النظرة الدينية.

---

هنا يا زميل سقطتَ في خطأ وخلط عجيب.. فأنت تخلط بين (الحقائق) وبين (العقل كأداة إدراك) لتلك الحقائق التي سبقت وجودك. حدوث أداة الإدراك، لا يعني أن ما أدركتَه ظهر الى الوجود حينها.. سواء كنت تتحدث عن حقيقة مادية حولك أو قاعدة عقلية أو حال الكون في الماضي إلخ. ففي جميع الأحوال لا يشترط عاقل أن يربط وجوده بوجود ما يدركه.. مشكلتك أنك تخترع شروطا لو طبقناها عليك لهدمت العلوم التجريبية نفسها قبل العلوم النظرية.

اقتباس:

---

النقطة الأولي هي نفس ما بدأ به الزميل عبد الواحد في شريط "انكار وجود الله يقود إلى انكار وجود العقل". والنقطة الثانية مسلم بها عند المسلمين. والنقاط من الرابعة حتى السادسة مجرد استنتاجات منطقية.

---

هي مجرد مغالطات منطقية.. لانك تخلط بين أداة الإدراك وبين الشيء المُدرَك.

اقتباس:

---

الاعتراض يمكن أن يقع في النقطة الثالثة بأن المنطق ليس جزءا من الخلق وإنما هو أزلي وتواجد دائما مع عليم أزلي لكن هذا الاعتراض غير صحيح للأسباب التالية:
1- كيف يتأكد البشر أن منطقهم هو نفس المنطق الأزلي وأن الخالق لم يخدع عقولهم لتصور ذلك؟ في النهاية عقولهم معتمدة على الخلق ولا يمكن أن تكون ضرورية.

---

الصراحة أنا سعيد بهذا التشكيك من طرفك.. لأن الذي يميز العاقل عن المجنون هو تشكيك هذا الأخير في البديهيات.
وهذا هو المطلوب: أن يقود إنكار وجود الله الى التشكيك في البديهيات المؤسسة للمنطق. ما زلت تثبت ما أقوله .

اقتباس:

---

2- حتى لو كان هناك منطق أزلي في علم عليم أزلي فليس هناك ما يستوجب انتقال هذا العلم من الخالق للمخلوق، وعلى المعترض على الكلام أن يثبت أن الخالق مقيد في خلقه بحيث عليه تزويد عقول البشر بالمنطق الصحيح الأزلي.

---

صحيح ليس هناك ما يُلزم الله أن يهديك او يمكنك من اداة تدرك بها المنطق.. من الممكن أن نكون كائنات لا عقل لها تسيح في الأرض. لكن ما دمتَ تدعي أنك عاقل فهذا دليل على وجود أزلي هداك الى ذلك المنطق الذي يتجاوز المرصود حولك. وأنت تعلم أن القواعد والمبرهنات التي لا يمكن اثباتها بالتجربة لا حصر لها

اقتباس:

---

3- من غير الممكن أن يكون المنطق هو علم عليم أزلي وفي نفس الوقت هو علم البشر لأن من طبيعة الله في الإسلام أنه "ليس كمثله شيء" بالتالي منطق البشر لا بد أن يختلف عن منطق الله ما يجعله معتمدا على عملية الخلق وغير أزلي.

---

بل هذا ممكن ، والدليل أنك تعلم معنى التوحيد ومعنى الأزلية ومعنى القدرة ومعنى البديهيات ومعنى العشوائية ومعنى الفرضيات إلخ..

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد

هنا يا زميل سقطتَ في خطأ وخلط عجيب.. فأنت تخلط بين (الحقائق) وبين (العقل كأداة إدراك) لتلك الحقائق التي سبقت وجودك. حدوث أداة الإدراك، لا يعني أن ما أدركتَه ظهر الى الوجود حينها.. سواء كنت تتحدث عن حقيقة مادية حولك أو قاعدة عقلية أو حال الكون في الماضي إلخ. ففي جميع الأحوال لا يشترط عاقل أن يربط وجوده بوجود ما يدركه.. مشكلتك أنك تخترع شروطا لو طبقناها عليك لهدمت العلوم التجريبية نفسها قبل العلوم النظرية.
هي مجرد مغالطات منطقية.. لانك تخلط بين أداة الإدراك وبين الشيء المُدرَك.

---

لست أنا من يخلط يا عزيزي، أنت من جعل وجود العقل مشروطا بوجود منطق أزلي. أنا هنا دائما استعملت "العقل و منطق البشر" مجتمعين لعلمي بأنك سترد بهذه الطريقة. إذاً عليك تعديل عنوان استدلاك إلى "انكار وجود الله يقود إلى انكار وجود المنطق" وأنا بعدها سأغير العنوان إلى "اثبات وجود الله يقود إلى انكار وجود المنطق".

اقتباس:

---

الصراحة أنا سعيد بهذا التشكيك من طرفك.. لأن الذي يميز العاقل عن المجنون هو تشكيك هذا الأخير في البديهيات.
وهذا هو المطلوب: أن يقود إنكار وجود الله الى التشكيك في البديهيات المؤسسة للمنطق. ما زلت تثبت ما أقوله .

---

لم تصلك الرسالة فأنا لا أؤمن أصلا بأن هناك خالق ولا أن البديهيات تعتمد عليه، نظرتي إلى البديهيات نظرة مادية على أنها بديهيات تعكس حقيقة الوجود المادي وتنشأ من الطبيعة الأساسية للعالم المادي، أي وجود مادي سيأتى معه بعض البديهيات المنطقية. لكن أنتم من يؤمن بأن البديهيات لا يمكن ان تتواجد في عالم مادي لذلك أنا ألزمكم بما ألزمتم به أنفسكم. ثم إنك لم تبين ما هو سبب ثقتك أن العليم الأزلي لم يخدعك وبالتالي ليس عندك سبب وجيه لتثق في بديهياتك أو تعتقد أنها أزلية!

اقتباس:

---

صحيح ليس هناك ما يُلزم الله أن يهديك او يمكنك من اداة تدرك بها المنطق.. من الممكن أن نكون كائنات لا عقل لها تسيح في الأرض. لكن ما دمتَ تدعي أنك عاقل فهذا دليل على وجود أزلي هداك الى ذلك المنطق الذي يتجاوز المرصود حولك. وأنت تعلم أن القواعد والمبرهنات التي لا يمكن اثباتها بالتجربة لا حصر لها

---

مرة أخرى لا حل أمامك إلا افتراض أن هناك عليم الأزلي وأنه زودك بالعلم الصحيح دون أدنى مبرر للثقة بذلك ! كيف لنا أن نتأكد أننا عقلاء أساسا إذا افترضنا أن منطقنا يعتمد على كيان واع آخر زودنا بأساسيات المعرفة بالقدر والكيف الذي يريده؟!

اقتباس:

---

بل هذا ممكن ، والدليل أنك تعلم معنى التوحيد ومعنى الأزلية ومعنى القدرة ومعنى البديهيات ومعنى العشوائية ومعنى الفرضيات إلخ..

---

وكيف عرفت وتأكدت أن المعاني التي تحملها عن معنى التوحيد والأزلية والبديهيات والعشوائية هي المعاني الصحيحة ونفس المعاني التي يحملها العليم الأزلي؟ بل الدليل القرآني يشير لخلاف ذلك "ليس كمثله شيء". فهل تقول أن المنطق الذي تحمله هو على نفس الدرجة من الدقة من منطق الله؟ إذا كان المنطق البشري بهذه الدقة لما اختلف اثنان من البشر في أي قضية في حين أننا لا نكاد نجد اثنان من البشر متفقين على أي قضية.

سأضع الرد غدا إن شاء الله
تحياتي

بالعكس يا إخوة.. يجب تشجيع الزميل نيوتن ليشكك أكثر في قدراته العقلية.. فهذا هو المطلوب.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نيوتن

لست أنا من يخلط يا عزيزي، أنت من جعل وجود العقل مشروطا بوجود منطق أزلي.

---

طبعاً ! هل تؤمن أن القواعد المنطقية كانت خاطئة قبل ان تخرج أنت الى الوجود؟ أم تؤمن بصحتها فقط كل خميس وجمعة ؟

اقتباس:

---

و أنا هنا دائما استعملت "العقل و منطق البشر" مجتمعين لعلمي بأنك سترد بهذه الطريقة.

---

هذا لا ينفي أن ردك خاطئ ! فحديثك عن "المنطق البشري" وخلطك بين (حدوث أداة الإدراك) وبين (قدم الحقيقة المُدركة).. سيقود الى هدم العلوم التجريبية قبل النظرية. لو آمن الفيزيائي بفلسفتك لما حق له أن يستنتج حال الكون في الماضي قبل وجوده ووجود عقله. وقد طرحت على زميلك ابراهيم السؤال التالي ألف مرة ولم يجب: في حالة تعارض القواعد العقلية مع القوانين المادية في الماضي:
1- هل يستنتج الفيزيائي أن المنطق كان مختلفا.. حتى يتوافق مع القوانين الفيزيائية؟
2- أم يستنتج أن القوانين الفيزيائية كانت مختلفة .. حتى تتوافق مع المنطق العقلي؟
بل يقدم القواعد العقلية على المادية، ويستنتج أن القوانين الفيزيائية الحالية لم تكن صالحة عند بداية الكون.
الشاهد هنا: أن العلوم الفيزيائية لا تستقيم إلا إذا آمن العالِم أن عقله الحادث يدرك منطقا صالحا في الماضي!
إذاً دعك من قصة ان العقل يشاهد الواقع ..
فالمثل الذي ضربته لك هو حكم العقل على (عدم صلاحية القوانين المشاهدة اليوم) في الماضي.

اقتباس:

---

إذاً عليك تعديل عنوان استدلاك إلى "انكار وجود الله يقود إلى انكار وجود المنطق" وأنا بعدها سأغير العنوان إلى "اثبات وجود الله يقود إلى انكار وجود المنطق".

---

هو نفس العنوان: (إنكار قدرة العقل على ادراك حقائق سبقت وجوده) = (إنكار تلك الحقائق وتحويلها الى مجرد افتراضات مختلقة وليست مكتشفة)

اقتباس:

---

لم تصلك الرسالة فأنا لا أؤمن أصلا بأن هناك خالق ولا أن البديهيات تعتمد عليه،

---

هل في كلام أحد الإخوة ما يشير الى إيمانك بوجود الله؟

اقتباس:

---

نظرتي إلى البديهيات نظرة مادية على أنها بديهيات تعكس حقيقة الوجود المادي وتنشأ من الطبيعة الأساسية للعالم المادي، أي وجود مادي سيأتى معه بعض البديهيات المنطقية. لكن أنتم من يؤمن بأن البديهيات لا يمكن ان تتواجد في عالم مادي لذلك أنا ألزمكم بما ألزمتم به أنفسكم.

---

بل ألزمتني بما ألزم به الدونكيشوت نفسه! المسلم يؤمن أن الكون خُلق بالحق. {وَمَا خَلَقْنَا السَّمَوَاتِ وَالأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا إِلاَّ بِالْحَقِّ}. إذاً هذا النظام الكوني لا يخالف الحق ولا يخرج عن الممكنات العقلية. لكن إذا تغيرت معطيات الكون في زمن آخر وأدت تلك المعطيات الى تعارض بين القوانين المادية والقواعد العقلية.. ماذا يفعل الفيزيائي يا نيوتن؟ يختار البديهيات العقلية ويستنتج ان القوانين المادية الحالية لم تكن صالحة في الماضي.

اقتباس:

---

ثم إنك لم تبين ما هو سبب ثقتك أن العليم الأزلي لم يخدعك وبالتالي ليس عندك سبب وجيه لتثق في بديهياتك أو تعتقد أنها أزلية!

---

هذا تفكير مقلوب..
1- إذا لم تثق في البديهيات.. فكيف ستثق في أي سبب وجيه إذا كانت لبنات هذا الأخير هي نفس البديهيات التي لا تثق بها !!!
2- أما إذا كانت لك ثقة فيما ما تدركه من بديهيات.. فعليك إذاً أن تثق في الذي أوجد عقلك.

اقتباس:

---

مرة أخرى لا حل أمامك إلا افتراض أن هناك عليم الأزلي وأنه زودك بالعلم الصحيح دون أدنى مبرر للثقة بذلك ! كيف لنا أن نتأكد أننا عقلاء أساسا إذا افترضنا أن منطقنا يعتمد على كيان واع آخر زودنا بأساسيات المعرفة بالقدر والكيف الذي يريده؟!

---

الدليل لا يبدأ بافتراضات..
والعاقل لا يفترض أنه عاقل بل يعلم ذلك..
والملحد الذي يقترح على المؤمن أن يشك في خالقه.. عليه أن يشك في الطبعية التي يؤمن أنها "خلقت" عقله، فيقول:
"كيف لنا أن نتأكد أننا عقلاء أساسا إذا افترضنا أن منطقنا يعتمد على طبيعة عمياء ومادة صماء تفاعلت فيما بينها؟"

اقتباس:

---

كيف عرفت وتأكدت أن المعاني التي تحملها عن معنى التوحيد والأزلية والبديهيات والعشوائية هي المعاني الصحيحة ونفس المعاني التي يحملها العليم الأزلي؟ بل الدليل القرآني يشير لخلاف ذلك "ليس كمثله شيء".

---

وهو السميع العليم..
المعاني التي يدركها المُكلف هي التي قصدها الله في كتابه، وإلا لن يُعاقب شخص على شركه إذا لم يدرك بوضوح معنى التوحيد ومعنى الشرك والحق والباطل ألخ..

أعيد إليك السؤال: كيف عرف وتأكد الفيزيائي أن المنطق الذي يدركه اليوم .. هو نفس المنطق صحيح الذي حكم الكون في الماضي؟

اقتباس:

---

فهل تقول أن المنطق الذي تحمله هو على نفس الدرجة من الدقة من منطق الله؟ إذا كان المنطق البشري بهذه الدقة لما اختلف اثنان من البشر في أي قضية في حين أننا لا نكاد نجد اثنان من البشر متفقين على أي قضية.

---

أذكر مُبرهنة واحدة مُختلفٌ حولها؟ وسأثبت لك أنها ليست مبرهنة أصلا..

تحياتي..

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد

بالعكس يا إخوة.. يجب تشجيع الزميل نيوتن ليشكك أكثر في قدراته العقلية.. فهذا هو المطلوب.

---

نعم وتشجيعكم أيضا على التشكيك في قدراتكم العقلية باعتمادها على عملية خلق لا يمكن التأكد من نوايا صاحبها بحال ## لا تستشهد بالقرآن وأنت لا تفقه##

اقتباس:

---

طبعاً ! هل تؤمن أن القواعد المنطقية كانت خاطئة قبل ان تخرج أنت الى الوجود؟ أم تؤمن بصحتها فقط كل خميس وجمعة ؟

---

أنت تخلط بين القواعد المنطقية التي قعّدها البشر، وما تصفه هذه القواعد، كما قلت سابقا فهذه القواعد تصف طبيعية الوجود المادي. طبيعة الكون هي التي تعطي مفهوم الهوية وأن كل شيء هو نفسه ولا يمكن وجود تناقضات، وهذا هو أساس كل المنطق. فسؤالك هل كانت هذه القواعد صحيحة أم لا منذ الأزل لا معنى له وهو كمن يسأل ما لون الصوت؟ أساس هذه القواعد هو طبيعية الوجود المادي سواء كان هذا الوجود المادي أزلي أم حادث فأساس القواعد عمره هو عمر الوجود المادي.

اقتباس:

---

هذا لا ينفي أن ردك خاطئ ! فحديثك عن "المنطق البشري" وخلطك بين (حدوث أداة الإدراك) وبين (قدم الحقيقة المُدركة).. سيقود الى هدم العلوم التجريبية قبل النظرية. لو آمن الفيزيائي بفلسفتك لما حق له أن يستنتج حال الكون في الماضي قبل وجوده ووجود عقله. وقد طرحت على زميلك ابراهيم السؤال التالي ألف مرة ولم يجب: في حالة تعارض القواعد العقلية مع القوانين المادية في الماضي:
1- هل يستنتج الفيزيائي أن المنطق كان مختلفا.. حتى يتوافق مع القوانين الفيزيائية؟
2- أم يستنتج أن القوانين الفيزيائية كانت مختلفة .. حتى تتوافق مع المنطق العقلي؟
بل يقدم القواعد العقلية على المادية، ويستنتج أن القوانين الفيزيائية الحالية لم تكن صالحة عند بداية الكون.

---

سؤال لا معنى مرة أخرى؟ كيف ستتعارض القوانين العقلية مع القوانين المادية في الماضي؟ إذا فشل القانون الفيزيائي في التنبؤ بشيء سواء في الماضي أو الحاضر أو على مقياس أكبر أو أصغر فمعنى ذلك أنه غير صحيح ويجب تغييره وهذه طبيعية القوانين الفيزيائية.
إيمان الفيزيائي ان العقل الحادث يدرك منطقا صالحا في الماضي لا يعني بحال أن هذا المنطق أزلي أو أن عمره أطول من عمر الوجود المادي.

اقتباس:

---

الشاهد هنا: أن العلوم الفيزيائية لا تستقيم إلا إذا آمن العالِم أن عقله الحادث يدرك منطقا صالحا في الماضي!
إذاً دعك من قصة ان العقل يشاهد الواقع ..
فالمثل الذي ضربته لك هو حكم العقل على (عدم صلاحية القوانين المشاهدة اليوم) في الماضي.

---

يكفي أن يكون هذا المنطق صالحا على المستوى المادي ومنذ وجدت المادة (سواء كانت أزلية أم وجدت)، ولا يحتاج العالم ليفترض أن هذه القوانين صحيحة منذ الأزل لأن الفيزيائي لا يتعامل إلا في الأمور الطبيعية.

اقتباس:

---

هو نفس العنوان: (إنكار قدرة العقل على ادراك حقائق سبقت وجوده) = (إنكار تلك الحقائق وتحويلها الى مجرد افتراضات مختلقة وليست مكتشفة)

---

هي مكتشفة كون أساسها طبيعة الوجود المادي و مختلقة كون العقل البشري صاغها في شكل قوانين.
لكن لا أعرف من الذي أنكر أن العقل يستطيع ادراك حقائق سبقت وجوده! المشكلة هي هل هذه الحقائق أزلية؟
ثم ان انكار وجود حقائق أزلية لا يساوي بأي حال انكار وجود العقل فلا تحاول تبرير عنوان كبير فارغ من المضمون.
لكن أنا اتبعت نفس منطقك وقلت
(نسب قدرة العقل على ادراك الحقائق إلى عملية خلق) = (إنكار أن تلك حقائق وتحويلها الى مجرد معلومات معتمدة على عملية الخلق)

اقتباس:

---

هل في كلام أحد الإخوة ما يشير الى إيمانك بوجود الله؟

---

أنت افترضت أنني أؤمن بنظريتك حول ضرورة أزلية المنطق لتواجد العقل.

اقتباس:

---

بل ألزمتني بما ألزم به الدونكيشوت نفسه! المسلم يؤمن أن الكون خُلق بالحق. {وَمَا خَلَقْنَا السَّمَوَاتِ وَالأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا إِلاَّ بِالْحَقِّ}. إذاً هذا النظام الكوني لا يخالف الحق ولا يخرج عن الممكنات العقلية. لكن إذا تغيرت معطيات الكون في زمن آخر وأدت تلك المعطيات الى تعارض بين القوانين المادية والقواعد العقلية.. ماذا يفعل الفيزيائي يا نيوتن؟ يختار البديهيات العقلية ويستنتج ان القوانين المادية الحالية لم تكن صالحة في الماضي.

---

الإيمان لا يقوم على دليل وبالتالي هي مجرد افتراضات. في البداية تقول لي استنتجت من وجود "المنطق الأزلي" وجود الله والآن عكستها فتقول أومن أن الله زودنا بالمنطق الصحيح الأزلي، هذا استدلال دائري لا يستقيم. ولم توضح لحتى الآن سبب ثقتك أن منطقك هو نفس منطق الله الأزلي!

اقتباس:

---

هذا تفكير مقلوب..
1- إذا لم تثق في البديهيات.. فكيف ستثق في أي سبب وجيه إذا كانت لبنات هذا الأخير هي نفس البديهيات التي لا تثق بها !!!
2- أما إذا كانت لك ثقة فيما ما تدركه من بديهيات.. فعليك إذاً أن تثق في الذي أوجد عقلك.

---

بل السؤال على هذا النحو
إذا كنت لا تستطيع التفكير قبل أن تثق في البديهيات، فكيف تستطيع أن تثق في الذي زودك بهذه البديهيات في نظرتك؟ وهل عندك مصدر مستقل لفحص هذه البديهيات؟
ملاحظة: أنت هنا خلطت بين البديهيات والعقل أي بين الأداة والمدركات فلا تتهمني بعد ذلك بالخلط.
وكذلك أكدت عنوان الموضوع في أن "اثبات وجود الله يقود إلى انكار وجود العقل" لأنك جعلت القواعد القواعد العقلية معتمدة على عملية الخلق فشككت في عقلك وألزمت نفسك وكفيتني.

اقتباس:

---

الدليل لا يبدأ بافتراضات..
والعاقل لا يفترض أنه عاقل بل يعلم ذلك..
والملحد الذي يقترح على المؤمن أن يشك في خالقه.. عليه أن يشك في الطبعية التي يؤمن أنها "خلقت" عقله، فيقول:
"كيف لنا أن نتأكد أننا عقلاء أساسا إذا افترضنا أن منطقنا يعتمد على طبيعة عمياء ومادة صماء تفاعلت فيما بينها؟"

---

العقل جاء بعملية انتخاب طبيعي طويلة الأمد وغير عشوائية وساعد في بقاء الانسان وتطوره إلى أبعد الحدود لذلك الثقة في العقل المادي مبررة وواقعية بينما الثقة في عقل مخلوق غير مبررة وهي أقرب إلى حالة "الماتركس" منها إلى الحقيقة ولا يمكن الثقة فيها مطلقا إلا بالايمان دون دليل.

اقتباس:

---

وهو السميع العليم..
المعاني التي يدركها المُكلف هي التي قصدها الله في كتابه، وإلا لن يُعاقب شخص على شركه إذا لم يدرك بوضوح معنى التوحيد ومعنى الشرك والحق والباطل ألخ..

---

وما علاقة ذلك بثقتك أن عقلك توصل للمعاني الأزلية؟ الله يمكن ان يخلق خلق ويخلق لهم قواعد جديدة يختبرهم عليها ولا يوجد ما يلزمه بأن يختبرهم وفق منطق أزلي. فهذا لا علاقة له بموضوعنا.

اقتباس:

---

أعيد إليك السؤال: كيف عرف وتأكد الفيزيائي أن المنطق الذي يدركه اليوم .. هو نفس المنطق صحيح الذي حكم الكون في الماضي؟

---

ليس هناك في العلم حقائق أزلية لكن براغماتيا واستقرائيا افتراض ذلك مبرر وواقعي، فبراغماتيا ليس أمامنا بديل إذا أردنا التفكير والتواصل إلا افتراض صحة هذا المنطق. واستقرائيا المنطق أثبت فعاليته في حالات لا تعد ولا تحصى.

اقتباس:

---

أذكر مُبرهنة واحدة مُختلفٌ حولها؟ وسأثبت لك أنها ليست مبرهنة أصلا..
تحياتي..

---

مبرهنة غودل
ولم تجبني هل تقول أن المنطق الذي تحمله هو على نفس الدرجة من الدقة من منطق الله وطريقة تفكيره؟

ملخص
واضح أن كل المسألة تتمركز حول قضية واحدة؟ هي من أين جاء المنطق وبالتحديد البديهيات العقلية الأساسية، لذلك وحتى يكون النقاش أكثر جدية دعنا نقارن بين النظرتين. في النظرة المادية هذه البديهيات تنشأ من العالم المادي ويمكن استنتاجها وتبريرها براجماتيا و استقرائيا. في نظرتك هذا المنطق مجرد قواعد سمح لك من خلق العقل بالتعرف عليها يعني في النهاية هي معتمدة على عملية الخلق وغير ضرورية وبالتالي غير أزلية فلا يمكنك أن تجمع بين أزلية المنطق وعملية الخلق بل عليك أن تختار أحدهما فإما أن تقر بالخلق وباعتماد منطق البشر عليه، وإما أن تتمسك بأزلية المنطق فتنفي الخلق.

رابط التعليقات

الزميل نيوتن، خطأك الكارثي في المداخلة السابقة يتلخص في مساواتك منطقيا بين A⇒B وبين B⇒¬A. عندما تنزل بكلامك الى مستوى لا يستقيم معه أي حوار، وعندما تبني جل مداخلتك على عدم التميز بين (اتجاه الاستدلال) وبين (الترتيب الزمني للأحداث). فلا ينبغي أن أوهمك أننا في حوار، بل لابد أولا من تعلم بعض الدروس البسيطة حتى يتسنى لنا فهم الردود بعد ذلك. ما رأيك في شخص تقول له مثلاً " (أ) وجود برنامج الأوفس دليل على (ب) وجود مُبرمج"، ففهم أن نتيجة الاستدلال (ب) هي المقدمة، بحجة أنها العلة حسب بالترتيب الزمني للأحداث، فقاده ذلك الى فهم معكوس أي "(ب) وجود مُبرمج دليل على (أ) وجود الأوفس بالتحديد" العكس هنا خطأ يسقط فيه من لا يميز مثلك بين العلة التي تسبق زمنيا المعلول وبين المقدمة المنطقية التي اعتمد عليها الدليل. نفس الأمر بالنسبة لموضوعنا مع الفارق: "العقل دليل على وجود خالق" فعل الخلق وإن سبق زمنيا، إلا أنه لا يمثل مقدمة الاستدلال التي اعتمد عليها الدليل بل يمثل النتيجة المُراد إثباتها.

A - المقدمة: تنطلق من شرط أساسي وهو وجود مخلوق عاقل قادر على إدراك معرفة تتجاوز المرصود والممكن فيزيائيا.
B - والنتيجة: هي حتمية وجود خالق هدى عقلك الى ما لا يمكن للمادة أن توصله إلى دماغك او تثبت لك صحته بالتجربة.

بالتشكيك في المقدمة وفي البديهيات كما فعلتَ هنا.. تفقد الأهلية التي تجعلك طرفا يمكن أن يُقدَّم إليه الدليل من حيث المبدأ.
أما إذا أدرتَ ان تلزمني بتبعات الدليل كما حاولتَ مؤخراً .. فعليك أن تحترم ألف باء قواعد منطقية:

• الدليل A⇒B أي (العقل يقود حتما الى وجود خالق عليم)
• يساوي ¬B⇒¬A أي (انكار وجود الله يقود الى انكار العقل)
• ولا يساوي B⇒A أي (أنت مخلوق إذاً أنت عاقل) فهذا خطأ لأن الخلق ليس دليلا على أن المخلوق عاقل أو مجنون أو حتى له وعي!
• ولا يساوي B⇒¬A أي (اثبات وجود خالق يقود إلى التشكيك في العقل) كما تدعي في الاقتباسات التالية:

اقتباس:

---

اكدت عنوان الموضوع في أن "اثبات وجود الله يقود إلى انكار وجود العقل" لأنك جعلت القواعد القواعد العقلية معتمدة على عملية الخلق فشككت في عقلك وألزمت نفسك وكفيتني.
...
وتشجيعكم أيضا على التشكيك في قدراتكم العقلية باعتمادها على عملية خلق لا يمكن التأكد من نوايا صاحبها بحال
...
في نظرتك هذا المنطق مجرد قواعد سمح لك من خلق العقل بالتعرف عليها يعني في النهاية هي معتمدة على عملية الخلق وغير ضرورية وبالتالي غير أزلية
...
أنا اتبعت نفس منطقك وقلت
(نسب قدرة العقل على ادراك الحقائق إلى عملية خلق) = (إنكار أن تلك حقائق وتحويلها الى مجرد معلومات معتمدة على عملية الخلق)

---

"وجود العقل يعتمد على الخلق" .. هذه هي النتيجة المُراد إثباتها والتي تصف الترتيب الزمني الأحداث.
هذا لا يعني أن الدليل اعتمد على النتيجة المُراد اثباتها "كنظرة شخصية" لنصل الى نفس النتيجة.
كيف اختلطت عليك الاتجاهات:
1- في البدء قرأتَ A⇒B (العقل يقود حتما الى وجود خالق عليم)
2- ففهمتَ العكس B⇒A (الخلق دليل على أن المخلوق عاقل) لأنك لم تميز بين (اتجاه الاستدلال) وبين (الترتيب الزمني)
3- ثم رددتَ على فهمك المقلوب بـ B⇒¬A (وجود خالق يقود إلى إنكار أو التشكيك في العقل)
وهكذا انتهى بك المطاف الى القول أن A⇒B "تشجع" على B⇒¬A
ليس بهذا المستوى من "التيه" يمكنك أن تدخل في "حوار جاد" كما تسميه.
فالدليل (1) الذي تظن أنك تناقشه لا علاقة له بفهمك المقلوب (2) ولا علاقة له بردك (3) على فهمك المقلوب.

اقتباس:

---

في البداية تقول لي استنتجت من وجود "المنطق الأزلي" وجود الله والآن عكستها فتقول أومن أن الله زودنا بالمنطق الصحيح الأزلي، هذا استدلال دائري لا يستقيم.

---

متى كان الإيمان بنتيجة الاستدلال هو عكسٌ للاستدلال : )
متى كان الإيمان بنتيجة A⇒B هو إيمان بصحة B⇒A؟
حسب فهمك، كل استدلال هو دائري بطبيعته بما أنه يسعى الى اثبات النتيجة.

اقتباس:

---

إذا كنت لا تستطيع التفكير قبل أن تثق في البديهيات، فكيف تستطيع أن تثق في الذي زودك بهذه البديهيات في نظرتك؟

---

(العاقل يثق في خالقه) لأنه في الأصل (يثق في البديهيات)
عليك أن تثق في إدراكك للفرق بين (الوجود والعدم) حتى تؤمن بوجود الله.
وعليك أن تثق في إدراكك للفرق بين (القدرة والعجز) حتى تؤمن بقدرة الله.
بل عليك أن تثق في إدراكك للفرق بين (الثقة والشك) قبل أن تتحدث عن الشك نفسه.

اقتباس:

---

هل عندك مصدر مستقل لفحص هذه البديهيات؟

---

من الذي يشكك في البديهيات الآن غيرك؟
وبأي "إدراك مستقل" ستثق في شهادة "المصدر المستقل" الذي سيخبرك عن البديهيات؟
وهل سمعت عن مجنون يعود الى عقله بمجرد سماعه شهادة من مصدر مستثقل؟

اقتباس:

---

ولم توضح لحتى الآن سبب ثقتك أن منطقك هو نفس منطق الله الأزلي!

---

"سأوضح لك الأمر" بعد أن تحدد طبقا لأي منطق يُفترض أن "أوضح لك الأمر". بمعنى:
قبل أن تطلب توضيحا يتعلق بأمر أزلي .. لا بد أن تثق بمنطق أزلي به يتم ذلك التوضيح.
إذاً طلبك في حد ذاته هو رد على سؤالك .. ويكفي تنبيهك أنك تكذب عل نفسك..

اقتباس:

---

الإيمان لا يقوم على دليل وبالتالي هي مجرد افتراضات.

---

هذا يتوقف على الأمر الذي تؤمن به، فأنت مثلا تؤمن بأن البديهيات هي مجرد فرضيات، وإيمانك هذا ليس فقط لا يقوم على دليل بل يهدم مفهوم الدليل نفسه بتجريده من عامل الإلزام و"يسخطه" الى مجرد مجموعة من الفرضيات الغير ملزمة. فأين هو البرهان في بناءٍ لبناته غير ملزمة ومحل شك؟؟
https://public.sn2.livefilestore.com...s10.png?psid=1

الرد على أية مسألة لا يكون بالتهرب منها والتظاهر بالرد على مقولة أخرى:

اقتباس:

---

العقل جاء بعملية انتخاب طبيعي طويلة الأمد وغير عشوائية وساعد في بقاء الانسان وتطوره إلى أبعد الحدود لذلك الثقة في العقل المادي مبررة وواقعية
في النظرة المادية هذه البديهيات تنشأ من العالم المادي ويمكن استنتاجها وتبريرها براجماتيا و استقرائيا.

---

موضوعنا هو عن إدراك العقل لحقائق معرفتها ليست من معايير البقاء لدى الكائن الحي.
1- بالتجربة والمشاهدة يمكنك أن تبرر ثقتك في قدرة دماغ الطائر على الحفاظ على توازنه في الجو.
2- لكن بالتجربة لا يمكن أن تبني ثقتك في إدراكك لمبرهنة تجزم بعدم وجود أكبر عدد أولي في N أو تجزم بصحة Abel's Theorem
فلماذا تذهب كل مرة الى (1) ؟؟ الدليل يعتمد بالأساس على قدرات من نوعية (2) والتي لا يمكن رصدها أو اختبار صحتها بالتجربة..

اقتباس:

---

بينما الثقة في عقل مخلوق غير مبررة وهي أقرب إلى حالة "الماتركس" منها إلى الحقيقة ولا يمكن الثقة فيها مطلقا إلا بالايمان دون دليل.

---

أتفق معك تماما أن الثقة في العقل بحجة أنه مخلوق .. هو أمر غير مبرر !
كما أن عدم قدرتك التمييز بين A⇒B وبين B⇒A .. هو الآخر غير مبرر!
(العقل يقود الى حتمية وجود خالق) لا يعني أن (الخلق دليل على أن المخلوق عاقل بالضرورة).
- الجملة الأولى تنطلق من مقدمة لو شككت فيها تهدم مفهوم الدليل نفسه!
- والجملة الثانية ليس فقط لا يمكن الثقة فيها.. بل هناك دليل على خطأها.

اقتباس:

---

ولم تجبني هل تقول أن المنطق الذي تحمله هو على نفس الدرجة من الدقة من منطق الله وطريقة تفكيره؟

---

لم أجبك لأنك لم تحسن طرح السؤال! يمكنك أن تتحدث عن "الدقة" عندما يتعلق الأمر مثلا بالقياسات حيث فلسفة العلوم التجريبية هي الاقتراب من الواقع قدر المستطاع. لكن عندما يتعلق الأمر بالمبرهنات، لا يحلق لك أن تنتقل من جملة الى أخرى إذا كان هناك "هامش للخطأ"، بل ينبغي أن تكون كل خطوات البرهنة قطعية، وإلا ما معنى الزامها للعقل؟

اقتباس:

---

مبرهنة غودل

---

يا سلام ! هل هذا هو ردك على أن تأتي بمبرهنة مُختلَف حولها؟
طيب انسخ الدليل ثم أذكر أي سطر هو محل الخلاف ولماذا ..
وإذا اكتشفتَ خطأ لم يكتشفه غيرك، سأسألك من هدى عقلك الى المنطق الذي به اكتشفتَ ذلك الخطأ!

اقتباس:

---

لا أعرف من الذي أنكر أن العقل يستطيع ادراك حقائق سبقت وجوده! المشكلة هي هل هذه الحقائق أزلية؟

---

استغرابك هذا له محل من الإعراب لو كان الحديث عن إدراك حواسك لجبل إفرست أو أي شيء حادث سبق وجودك. لكن عندما نتحدث عن المعقول فلا يوجد فرق بين الإيمان بصحته قبل وجودك بثانية أو ببلايين السنين. فالشاهد ليس في المدة الزمنية بل في قدرة العقل على التجرد من الظرف الذي يعيشه فيه. وهذا يعني أن: زمن كتابة أو إدراك المبرهنة ليس عاملا يؤثر في النتيجة. وإذا أدرت أن تعطي لكمة "أزلي" مفهوما هلاميا فهذا لا يعني أن الدليل الذي تناقشه يعتمد على مفهومك الهلامي. بل يعتمد على المعنى السابق الواضح البسيط، يمكنك أن تسمي ذلك "أزلية الحق" أو 永恆的權利 المهم المعنى!

اقتباس:

---

أنت افترضت أنني أؤمن بنظريتك حول ضرورة أزلية المنطق لتواجد العقل.

---

على الإطلاق! لم افترض قط أنك تؤمن بقدرة العقل على التجرد من الظرف الذي يعيش فيه. لأنه لا يمكنك أن تجرد ما تعتقد أنه "منطق مخلوق" من الزمن الذي خُلق فيه. ما تعتقده ليس نظرية حتى تقابلها نظرية أخرى، هل سمعتَ عن رياضي يشير الى "زمن الصلاحية" فيكتب مثلا "هذا المعقول صحيح إذا قرأتَه كل خميس وجمعة"؟ حتى الجملة الشرطية التي تحتوي على متغير زمني، تدركها دون الحاجة الى أن تعيش ذلك الشرط.

اقتباس:

---

انكار وجود حقائق أزلية لا يساوي بأي حال انكار وجود العقل فلا تحاول تبرير عنوان كبير فارغ من المضمون.

---

الإيمان بان الحق غير أزلي = عقلك هو الذي افترض صحته = يمكنك أن تفترض صحة نقيضه = لا عقل لك.

اقتباس:

---

فلا يمكنك أن تجمع بين أزلية المنطق وعملية الخلق بل عليك أن تختار أحدهما فإما أن تقر بالخلق وباعتماد منطق البشر عليه، وإما أن تتمسك بأزلية المنطق فتنفي الخلق.
...
بل عليك أن تختار أحدهما فإما أن تقر بالخلق وباعتماد منطق البشر عليه، وإما أن تتمسك بأزلية المنطق فتنفي الخلق.

---

لماذا لا يمكنك أن تجمع بين (كونك حادث) وبين (قدرة عقلك على التجرد من الظرف الذي يعيشه) ؟
لأنك بكل بساطة تنكر تلك القدرة التي تميزك عن الحجر الذي لا يدرك أي شيء غير ما يخضع له في حينه.

اقتباس:

---

ملاحظة: أنت هنا خلطت بين البديهيات والعقل أي بين الأداة والمدركات فلا تتهمني بعد ذلك بالخلط.

---

"هنا أين" : ) ؟ برفضك الآن لهذه التهمة ترد مشكورا على كلامك السابق.

اقتباس:

---

أنت تخلط بين القواعد المنطقية التي قعّدها البشر، وما تصفه هذه القواعد،

---

أي كلام ... هل تقصد الخلط مثلا بين 1 + 3 = 4 وبين 1 تفاحة + 3 تفاحات = 4 تفاحات؟

اقتباس:

---

سؤال لا معنى مرة أخرى؟ كيف ستتعارض القوانين العقلية مع القوانين المادية في الماضي؟ إذا فشل القانون الفيزيائي في التنبؤ بشيء سواء في الماضي أو الحاضر أو على مقياس أكبر أو أصغر فمعنى ذلك أنه غير صحيح ويجب تغييره وهذه طبيعية القوانين الفيزيائية.

---

لم يكن الحديث عن "فشل القانون الفيزيائي في التنبؤ بالماضي".
الحاضر بمعطياته اليوم يخضع لقوانين مادية منها معادلات آينشتاين للمجال.
وبالعودة الى الماضي وعكس عملية اتساع الكون تحصل على معطيات جديدة تتعارض مع القوانين المادية الحالية.
السؤال: كيف يحاول الفيزيائي حل هذا التعارض؟
1- لم يستنتج أن (التناقض واللا معقول) في الماضي كان ممكنا.
2- بل استنتج أن القوانين المادية الحالية هي التي كانت غير صالحة في الماضي.
لماذا ؟ لأنه حتى العلوم التجريبية تنطلق من الإيمان بصحة المنطق في كل زمان ومكان..
وهذا لا يتغير بتغير النظريات الفيزيائية، بل إن نقد النظرية يُبنى على الإيمان السابق.

اقتباس:

---

إيمان الفيزيائي ان العقل الحادث يدرك منطقا صالحا في الماضي لا يعني بحال أن هذا المنطق أزلي أو أن عمره أطول من عمر الوجود المادي. يكفي أن يكون هذا المنطق صالحا على المستوى المادي ومنذ وجدت المادة (سواء كانت أزلية أم وجدت)، ولا يحتاج العالم ليفترض أن هذه القوانين صحيحة منذ الأزل لأن الفيزيائي لا يتعامل إلا في الأمور الطبيعية.

---

لا يوجد فرق بين القواعد المنطقية التي تحكم على حالة نظرية لم تحدث قط وبين القواعد المنطقية التي تحكم حالة لم تخضع للتجربة سبقت وجودنا بساعة أو بـ14 بمليار سنة. في جميع الأحوال لم نرصد تلك الحالة بحواسنا بل العقل هو الذي حكم عليها. (أ) : لو سألتَ فيزيائي ماذا سيكون حال الكون لو كانت الجاذبية أقوى؟ سيحكم بعقله على تلك الحالة النظرية كما لو كانت موجودة بالفعل في أرض الواقع. وهو بذلك يقر بأن هناك منطق أعلى درجة من قانون الجاذبية أو أي قانون فيزيائي آخر يفترض تغيره.

اقتباس:

---

كما قلت سابقا فهذه القواعد تصف طبيعية الوجود المادي. طبيعة الكون هي التي تعطي مفهوم الهوية وأن كل شيء هو نفسه ولا يمكن وجود تناقضات، وهذا هو أساس كل المنطق. فسؤالك هل كانت هذه القواعد صحيحة أم لا منذ الأزل لا معنى له وهو كمن يسأل ما لون الصوت؟ أساس هذه القواعد هو طبيعية الوجود المادي سواء كان هذا الوجود المادي أزلي أم حادث فأساس القواعد عمره هو عمر الوجود المادي.

---

نفس الرد السابق..

اقتباس:

---

هي مكتشفة كون أساسها طبيعة الوجود المادي

---

المنطق الذي يستعمله الفيزيائي في (أ) والذي يحكم على فضاء افتراضي يخضع لقوانين فيزيائي مختلفة.. كيف يكون أساسه طبيعة كوننا؟

اقتباس:

---

و مختلقة كون العقل البشري صاغها في شكل قوانين.

---

وقبل أن يصيغها في "شكل قوانين" .. هل كانت في "شكل معلبات" ؟ دعك من التلاعب بالمصطلحات.

اقتباس:

---

ما علاقة ذلك بثقتك أن عقلك توصل للمعاني الأزلية؟ الله يمكن ان يخلق خلق ويخلق لهم قواعد جديدة يختبرهم عليها ولا يوجد ما يلزمه بأن يختبرهم وفق منطق أزلي. فهذا لا علاقة له بموضوعنا. والقرآن يؤكد ذلك "والله خير الماكرين" ، "وإذ يريكموهم إذ التقيتم في أعينكم قليلا ويقللكم في أعينهم".

---

أن يمكر الله بالكافرين أو يجعل حواس إنسان ترى خلاف الواقع هل هذا دليلك أن العقل يتوهم البديهيات؟ هل سمعت عن أي شخص طبيعي يشك في مبرهنة بحجة أن هناك إمكانية أن يرى الماءَ سراباً في الصحراء أو بحجة إمكانية أن يمكر جيش بجيش؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد

وقبل أن يصيغها في "شكل قوانين" .. هل كانت في "شكل معلبات" ؟ دعك من التلاعب بالمصطلحات.

---

هذه العبارة تضحكني كلما قرأتها! D:

واضح بأن الزميل وصل فيه الخلط العجيب إلى أن ساوى بين صياغة القانون في شكل رموز وأرقام وبين وجود هذا القانون على أرض الواقع!


يعني بصراحة بعد هذه النكتة, لست أدري ما الذي بقي لدى الزميل كي يتحاور فيه؟

إلا إذا كان جل هدف الزميل هو الجدال فقط من أجل الجدال كما صرح بذلك هو بنفسه من قبل.. فهذه لا حدود لها!


جزاك الله خيرا أخي الأستاذ عبد الواحد وأضحك الله سنك. :-)

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Omar Saad

هذه العبارة تضحكني كلما قرأتها! D:
واضح بأن الزميل وصل فيه الخلط العجيب إلى أن ساوى بين صياغة القانون في شكل رموز وأرقام وبين وجود هذا القانون على أرض الواقع!
يعني بصراحة بعد هذه النكتة, لست أدري ما الذي بقي لدى الزميل كي يتحاور فيه؟
إلا إذا كان جل هدف الزميل هو الجدال فقط من أجل الجدال كما صرح بذلك هو بنفسه من قبل.. فهذه لا حدود لها!
جزاك الله خيرا أخي الأستاذ عبد الواحد وأضحك الله سنك. :-)

---

وجزاكم الله خيراً أخي الكريم عمر.
الزميل نيوتن قال مرة أن الانسان هو من اخترع الشكل الكروي للكوكب.
الرجل يدافع عن أقوال غريبة يعلم جيدا أنها غير صحيحة..
كل ذلك حتى لا يقبل أي دليل يناقض إلحاده.

اقتباس:

---

الرجل يدافع عن أقوال غريبة يعلم جيدا أنها غير صحيحة..
كل ذلك حتى لا يقبل أي دليل يناقض إلحاده.

---

وهذا يقودنا الى موضوع خوف الملحد من الخوف !
http://www.eltwhed.com/vb/showthread...E1%CE%E6%DD%F6