عرض للطباعة
يقول ثنك
عفوا .. نحن لا نستند على علم نكتشف فيه اخطاء لنبني ايماننا عليه, بل انتم من فعلتم ذلك منذ القرن ال19 و تتلقون الصفعة تلو الصفعة.اقتباس:
و لا تنسى انكم لا تخرجون عن الظن باستنادكم على علم "نكتشف فيه اننا اخطئنا" كما يقول فيزيائيوا الكون
اما نحن فايماننا مبني على اشياء كثيرة جدا لا تحصى و لله الحمد.
بالمناسبة يا ثينك, مش كانت كرامتك واجعاك اوى المرة الي فاتت :d
الزميل ابو مريم
المشكلة انك تتقن فنون الخطابة و الروغان اكثر من فنون الحوار لم لا تقول الفكرة مباشرة دون لف او دوران
افكارك المنقولة حول قوانين الاحتمالات تعكس السذاجة في استخدامها عند أصحاب النيات الحسنة، أوالغش السافر عند المتعالمين في عماهم لإثبات نظرية الخلق. وعلى سبيل المثال ، لو سألتك عن كمية من الماء موجودة فوق مرتفع في أي أتجاه ستسيل ؟ هل ستقول أن هناك احتمال بأن احتمالية سيلان الماء إلى الأعلى هي نفس احتمالية سيلانه إلى الأسفل ، متجاهلا أن تواجد الجاذبية سيحتم سيلانه إلى الأسفل ، باحتمال صفر لسيلانه للأعلى.
دعنا نفرض أن كل البشر على الأرض، أي الستة بلايين من ذكور وإناث، أعمياء لا يبصرون ، وأنهم صم لا يسمعون ، وأنهم فاقدون لأي شهوة في النكاح أو الجماع ، و لا يعرفون ما هو الإتيان وما هو الوطأ وما هي لذته وأهميته للنفس البشرية، وافترض أيضا أن العضو التناسلي عند كل الذكور لا ينتصب إلا في بعض حالات التبول. ثم أخيرا افترض أن البنية الإجمتاعية من أسر وقبائل وشعوب غير موجودة وأن الناس تعيش على الأرض عشوائيا دون وجود بنى تحتية من قرى أو مدن ، وأنهم أي الناس يطوفون هائمين على وجوههم لا على التعيين، فما هي احتمالية أن تحبل أمرأة واحدة في الأرض من بين هذه البلايين الستة من البشر؟
لاحظ أن حدوث النكاح يحتاج أن يرتطم زوج من الجنسين المختلفيى بالوضع الملائم وبالإستعداد الملائم ، أي أن يكون الذكر منتصبا وأن تكون الأنثى في وضع وطأ ملائم
إذا أخذنا ايضا في الحسبان أن إدخال الذكر في فرج الأنثى عملية في غاية الصعوبة تحتاج لمناورة الإثنين للتواجد في نفس المكان ثم لمناورة جسميهما بالوضع المعروف وبرضاهما (في الغالب) وأن عملية النكاح تحتاج لمدة خمس دقائق (على السريع ) فإن أقل ما يقال عن هذه الإحتمالية أنها ضئيلة جدا إن لم نقل مستحيلة ولا شك أن الجنس الإنساني سينقرض بعد مرور جيل واحد.
قارن الأحتمال المبني على هذه الفرضيات بما يحصل في الواقع فترى أن الدافع الجنسي يجعل الجنسين يبحثان عن بعض بحثا حثيثا وبمساعدة البصر والسمع وباقي الحواس تجد أن احتمالية حصول النكاح تصبح واردة جدا كما نراها حاليا.
وعلى نفس المنوال ، فإن حساب الإحتمالات لعملية ما، يجب أن يأخذ بعين الإعتبار اعتماد هذه العملية بشكل كبير على القوانين الطبيعية التي تحكمها
الزميل ثينك حين تحاول تبرير الصدفة في كوننا - بالبحث عن أكوان وأزمان أخرى - حتى تقوم بموازنة رياضية.. حين تفعل ذلك تقر أن الكون الذي نحن فيه لا يكفي لإنتاج الحياة صدفة, وهذا تغير جدري في الفكر الإلحادي. ولتبسيط فكرتك اسمح لي العودة إلى مثال المطبخ والطعام.
تقر ان الطعام في المطبخ لا يمكن أن يطبخ نفسه صدفة بسبب هبوب الريح من النافذة. فقلت أن هذا ممكن إذا كان هناك عدد مهول من البيوت والمطابخ (الزماكانات). حسناً ماذا لو وجدت الطعام كوّن نفسه اليوم التالي؟ حينها عدد البيوت المهول يجب مضاعفته -عمودياً - حتى يمكن القول انه تكرار الظاهر مرتين ممكن رياضياً. وماذا لو تكررت الظاهرة للمرة الثالثة في نفس البيت؟ عدد البيوت لابد أن يتغير. إذاً أنت في مأزق رياضي قبل أن تكون في مأزق أخلاقي.
أما أخلاقياً.. هو جحود وانكار للجميل حين تضع ذلك الطعام على الطاولة لتناوله وترجح الصدف لأنك ترغب في إنكار جميل من هيأ لك الطعام. هذا رغم أن احتمال تحضير الطعام من قبل شخص هو احتمال 99.99999% .
القصد من كلامي أنك - في خضم خيالاتك - مضطر إلى زيادة عدد الأكوان كلما استمرت الحياة - ذات التوازن الهش - في كوننا يوم آخر.
بل فهمت جيداً كلامك فأنت ببساطة تنفي الغاية أي تنفي أية قوة قاصدة خلقت الكون.اقتباس:
هذا ناتج عن سوء فهمك لما قلته ... الصدفة بمفهومها الرياضي لا يمكن اسقاطها على الطبيعة التي تحصر الاحتمالات في امكانيات محدودة و تفضل احتمالا على اخر لذا فالوصف الصحيح لفكرة الملحد حول نشوء الكون و الحياة هو "التلقائية" التي تعني انعدام الغاية من وراء "الخلق" ان صح هذا التعبير
فسألتك كيف ظهرت قوة القصد والغاية عندك أنت بالذات؟
فكان جوابك عجيباً :
قل لي هل دخلت بيتك دون غاية ولا قصد وجلست على مكتبك دون قصد وأخذت القلم دون قصد وكتبت دون قصد انه لا يوجد قصد وراء الخلق!!! حسناً اخبرني كيف ظهرت قوة القصد التي فيك انت اولاً قبل ان تتحدث عن القوة التي خلقت الكون.اقتباس:
لان العلم لا يقول بوجود اي قصد او غاية وراء خلق الكون و نشاة الحياة ... الغائية وهم متاصل فينا كبشر و هو مجرد افكار ميتافيزيقية لا دليل عليها ... العلم يصف الطبيعة و يحكمها بقوانينها ... اما المتدينين فيبنون اوهامهم داخل فجوات العلم ...
واشك انك إستوعبت كلامي . فحين سألتك ما هي الضرورة التي قادت إلى ظهور قوة القصد عندك؟
اجبت (الضرورة هي قوانين الطبيعة المعروف منها و المجهول )
نعم اتفق معك لكن ركز في سؤالي. ما هي الضرورة (او القوانين) التي قادت إلى ظهور قوة القصد عندك؟
كيف يمكن حتى رياضياً خلط المادة لإنتاج الضمير او الغاية مثلاً؟ ... ولا يملك الملحد جواب لهذا السؤال سوى القول انه احط اشكال الحياة البيولوجية . فالاخلاق عنده مجرد تفاعلات كيميائية والإختيار الحر ليس في الحقيقة حر بل هو مجرد تصارع بيولوجي. ولا يمكن ان يهين الانسان نفسه باكثر من هذا الوصف :
صدقت. حتى تبقى ملحداً عليك ان تكذب نفسك - رغم انك تعلم انك حر- تتنازل إلى أحط مستوى من الحياة كحياة الطحالب مثلاً.اقتباس:
الارادة و الوعي و غيرها من المصطلحات لا تتناقض مع الفهم المادي للطبيعة ... فكثير من الظواهر التي نعتبرها "بنية فوقية للمادة" كالذاكرة و الوعي مثلا تم اثبات ارتباطها بالمادة ... الشعور بالسعادة او الحزن و القدرة على التذكر كلها حالات جسمانية يمكن التحكم بها حاليا و ما هي بلغة العلم الا تفاعلات كيميائية للدماغ
فإذا مدحتني او ذممتني مثلاً فلن ألومك أو أشكرك لأنك في حقيقة لم تقصد ذلك - فكما تقول - الذي صدر منك مجرد ضرورة لتفاعلات لا عقل ولا ضمير ولا قيم لها.
هذا ثمن الإلحاد وعليك دفعه.
بل أنت الذى تراوغ يا ثينك وتتفحش فى كلامك بغير داع .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة think
حسنا سأترك للقارئ الحكم ومعرفة من الذى يراوغ ويترك الأسئلة بدون إجابات يخرج عن الموضوع .
المسألة فى منتهى منتهى البساطة يا ثينك وقد بينتها لك منذ مشاركنى الأولى ثم أوضحتها لك أكثر بمثال فريق إيطاليا لكن يبدو أن ذلك لن يغنى شيئا .
سأوضح الأمر للقارئ :
يدعى ثينك الملحد أن هذا الكون قد خلق عبثا ودون قصد ودليله على ذلك أن النظام الذى وجد عليه الكون قد تسببت فيه قوانين ضرورية وأنا أسأله وهل جاءت هذه القوانين عبثا وعن غير قصد ؟
سؤال قاتل إما أن يعود إلى نقطة البداية أو يعترف بأن هناك إرادة وحكمة وراء هذا الكون وما تلك القوانين التى جعلت هذا الفرض محتما بعد أن كان شبه مستحيل إلا وسائل وأسباب لتحقيق هذا المراد .
فمرة يتشدق بالنظريات ويقول هناك قوانين جديدة وقديمة ومرة يقول لا بد من معرفة كل هذه القوانين ومعرفة الطريقة التى تمت بها نشأة الكون بكل دقة حتى نحكم فى المسألة كالقاضى المتخلف الذى يريد أن يعرف كم عدد عيدان الخشخاش التى زرعها المتهم فى حقله وإلا فهو برىء ، ومرة يقول ربما وجدت أكوان أخرى محكمة مثل كوننا ربما وجد فيها من لا يألون هذا السؤال يعنى السؤال هو الذى يوجد المشكلة وقبل السؤال تكون الامور على ما يرام ، ومرة يقول هناك صدفة وأشياء أخرى معها لا نعرفها ويتهته كما يفعل يونس شلبى فى مسرحية المشاغبين .. إلخ .فإن واجهته بالحقيقة وضيقت عليه الخناق تجاهل ثم أخذته العزة بالاثم فتخبط وتفاحش وهطل فى الكلام أى أناس هؤلاء .
نسأل الله العافية .
الزميل عبد الواحد
ما قصدته من مثال الاكوان المتعددة ان الصدفة و العشوائية تنتج نظاما اذا تكررت المحاولات لكن لا الصدفة و لا العشوائية وحدها تنتج نظام كوننا او الحياة على ظهر الارض
اسمحلي ان اقول ان سوء الفهم لازال متواصلا و مللت من تكرار الكلام
تامل المثال السابق ... ارجووووووووك !!!!!!!!!!!!!
اما ما قلته عن علاقة المادة بالوعي و العواطف و الذاكرة فلا زلت اؤكده والموضوع طويل ومعقد وربما يوجد البعض هنا من لا يرغب في رؤية إجابات على مثل الأسئلة , ومقدماً أتوقع ما سوف يقوم به هؤلاء وهو إعادة تكرر السؤال وكأنه لم يفهم الإجابة أو استخدام قواميس الردح والسباب بكلمات مثل ( يهين الانسان نفسه ... هذا ثمن الإلحاد وعليك دفعه...الخ الخ الخ)اقتباس:
لو سألتك عن كمية من الماء موجودة فوق مرتفع في أي أتجاه ستسيل ؟ هل ستقول أن هناك احتمال بأن احتمالية سيلان الماء إلى الأعلى هي نفس احتمالية سيلانه إلى الأسفل ، متجاهلا أن تواجد الجاذبية سيحتم سيلانه إلى الأسفل ، باحتمال صفر لسيلانه للأعلى.
ساشرح لك ببساطة فتخيل ما يلي :
أنت اسمك عبد الواحد و قد قام الأطباء بتخديرك و تخدير محمد ثم قاموا بعملية نقل مخ حضرتك إلى جسد محمد و العكس
بالعكس...
فماذا سوف يحدث يا ترى؟؟؟؟ أين سوف يذهب و عيك و إدراكك و الأنا الخاصة بك؟؟؟
إذا عرفت الإجابة فستعرف أن الأنا و الوعي و الإدراك ما هي إلا أوجه نشاط مادي لهذا الجزء الذي انتقلت معه....
و لتتأكد من إجابتي...أعد التجربة و بدلا من استبدال المخ ...دع الأطباء يستبدلون القلب و الأمعاء و الكلية و الكبد..ثم أخبرني أين تجد الأنا و الوعي الخاص بك؟؟؟
الزميل ابو مريم
لا زلت تناور مستخدما اساليب الردح و السباب و المحصلة =0
نقل مخ .. واضح ان الاستاذ متأثر بفيلم اللمبي 2 :)):اقتباس:
أنت اسمك عبد الواحد و قد قام الأطباء بتخديرك و تخدير محمد ثم قاموا بعملية نقل مخ حضرتك إلى جسد محمد و العكس
كيف عرفت انه من الممكن اصلا ان يكون ان تتم هذه العملية؟
و كيف عرفت انها ان كانت ممكنة كيف ستكون نتائجها؟
ان هذا افضل ما يقال عليه "كلام فارغ" .. و مع اعتذاري
و دعنى اسألك سؤالا:
اذا كان العقل و المخ شيء واحد .. اين يذهب الانسان اثناء النوم؟
ولماذا هذا السؤال الجراحي يا زميلي؟ يكفي ان تطرح السؤال التالي : اذا تم نقلك من البيت الى المكتب فاين سينتقل ادراكك.
الروح مرتبطة بالجسد وهذا مفروغ منه. ولم يحدد أحد ان الاخلاق مرتبطة بجزء معين من الجسد بل هي مرتبطة بالروح التي بدورها مرتبطة بالجسد.
وارى انك تهربت من الاعتراف بالثمن الذي عليك دفعه حتى تبقى ملحداً. هل تقبل ان تعامل كما لو كان مرفوع عنك القلم؟
اذا سببت احداً فلا عتب عليك لان ذلك حدث نتيجة تفاعلات بيولوجية لا دخلك لك بها.
واذا قتلت أحداً فلن تحاكم لان حالك حال الرعد الذي قتل الناس نتيجة تفاعلات فيزيائية.
فقط اعترف ان حالك كملحد لا يرقى إلى إنسانية المؤمن الحر المريد . وحينها سنتفق ان شاء الله
يا زميل عبد الواحد انت تجبرني على الخروج عن الموضوع
المسالة ليست منوطة بموافقتك ام لا فانت و انا نخضع لنفس العوامل البيولوجية شئت ام ابيت ... حتى ايمانك مرتبط بالجينات و الوراثة ... وأي شئ أخر تقوله هو من باب الهروب من الحقيقة...لو كنت شيئا مختلفا لما انتقلت من جسدك عندما انتقل مخك...و لما مت إكلينيكيا عندما مات مخك رغم أن كل جسمك مستمر بالعمل.
يا سيدي الفاضل أنا بالتلاعب بكيمياء عقلك يمكن أن أجعلك شخصا أخر...
أنا بقرص كيميائي يمكن أن أجعلك تضحك حتى لو كنت في مأتم.
بقرص كيميائي يمكن أن أجعلك تبكي حتى و كنت في فرح.
بقرص كيميائي يمكن أن أجعلك تهذي و تهلوس.
بقرص كيميائي يمكن أن أجعلك تفقد وعيك و تفقد الأنا الخاصة بك.
بقرص كيميائي تصمت إلى الابد.
و لكن لن تستطيع ان تجعله يريد ان يضحك او يريد ان يبكي :emrose:اقتباس:
أنا بقرص كيميائي يمكن أن أجعلك تضحك حتى لو كنت في مأتم.
بقرص كيميائي يمكن أن أجعلك تبكي حتى و كنت في فرح.
اما مسألة الموت الاكلينيكي فهذا شيء طبيعي و لا يوجد احد منا ينكر ان الجسم يحتاج الى مخ ليظل حيا و ان العقل يعتمد على المخ لكنه غير قاصر عليه كما قلنا.
و لم تفسر لي كيف استطاع باستير بنصف مخ ان يقوم بأبحاثه العظيمة, الم يكن من المفترض ان يكون ذكاءه و ادراكه انخفضا الى النصف؟؟ :)):
و اطلب منك ان التفسير المادي للتنويم المغناطيسي و التليباثي و ان تشرح لي اين يذهب الوعي اثناء النوم :ANSmile:
واضح ان ريتشارد دوكينز أثر كثيرا على تفكيرك ;)اقتباس:
حتى ايمانك مرتبط بالجينات و الوراثة
هنا تجد ردي على الموضوع الآخر: ? هل هناك محكمة في دولة ملحدستان ؟اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة think