نظرية التطور بين جناحي الغراب الحكيم!

اقتباس:

---

بما أنني أعرف القليل عن هذا الموضوع أستطيع أن أفيدكم به إنشاء الله

---

وأنا أنتهز هذه الفرصة التي لم أرها من قبل .. فقد تعرض الزميل - من حيث يدري بالطبع - لمقارنة النظرية بالدين ..

اقتباس:

---

كما أن هذه النظرية كطرح قابلة للنقد ..
فهل لديك بديل أكثر منطقية ولا يحتوي على أمور (لا يمكن دراستها وتجريبها) بالتعريف

---

هل القول بأنّ الديناصورات تحولت إلى طيور في الماضي أمر يمكن دراسته وتجريبه؟؟

اقتباس:

---

النظرية العلمية تنقض بأسلوب ومنهج علمي فقط
وليس بمنهج فلسفي أو ديني أو أدبي أو أي مذهب وأسلوب آخر

---

هل المقارنة تكون بين أنواع الأدلة أم بين ما يفيده كل دليل من حيث الظنّ أو اليقين؟؟

سؤالان لا تستغرق إجابتهما أكثر من جملتين، سيظهر من خلالهما أشياء كثيرة، ولا أظن الغراب الحكيم سيبخل علينا بشيءٍ من حكمته.

الزميل حسام الدين حامد

لقد تفاجأت عندما رأيت موضوعا يحمل أسمي
فهذا شرف أتواضع أمامه .. شكرا لك لهتمامك بوجهة نظري
وسأحاول إن سُمح لي بتوضيحها لك إذا كان هذا ما تريد

---------------------

اقتباس:

---

اقتباس:

---

بما أنني أعرف القليل عن هذا الموضوع أستطيع أن أفيدكم به إنشاء الله

---

وأنا أنتهز هذه الفرصة التي لم أرها من قبل .. فقد تعرض الزميل - من حيث يدري بالطبع - لمقارنة النظرية بالدين ..

---

العزيز حسام .. لا تحمل كلامي أكثر من حجمه .. أنا لست بهذا الدهاء والخبث
القضية أنني لم أجد عبارة تعبر عن ما أريد قوله إلا هذه العبارة وخيرت بينها وبين أن يكون المعنى معطوبا وغبيا فاخترتها بدون تفكير ..
فبالنهاية وظيفة اللغة التواصل وليس لي نية لعطب هذا التواصل أو الكلام بلغة لا تفهمونها أو تستهجنونها

اقتباس:

---

اقتباس:

---

كما أن هذه النظرية كطرح قابلة للنقد ..
فهل لديك بديل أكثر منطقية ولا يحتوي على أمور (لا يمكن دراستها وتجريبها) بالتعريف

---

هل القول بأنّ الديناصورات تحولت إلى طيور في الماضي أمر يمكن دراسته وتجريبه؟؟

---

هذا الكلام لم يأتي جزافا بل هي فرضية تتطابق مع معطيات وآليات التطور في نظريته وتأتي المستحاثات الواحدة تلو الأخرى لتثبت هذا النوع من التحول عبر الزمن ..
الديناصورات مثبت وجودها ونستطيع تعريفها والتعامل معها فهي مادية ونستطيع إجراء التجارب والتحاليل على ما تبقى منها ..( أي أنها مادية وليست ميتافيزيقية خارقة للطبيعة )
وعلى هذا الأساس وبتفاصيل كثيرة نستطيع أن نقول أن النظرية التي تقول أن بعض الديناصورات ( الزواحف ذات عظم الحوض الذي يسمح لها بالوقوف على قائمتين )
تغيرت مع مرور الزمن وتغير بيئتها وغذائها بالتدريج لتصبح ما يعرف اليوم بالطيور .. نستطيع القول أنها أفضل التفسيرات العلمية الموجودة

اقتباس:

---

اقتباس:

---

النظرية العلمية تنقض بأسلوب ومنهج علمي فقط
وليس بمنهج فلسفي أو ديني أو أدبي أو أي مذهب وأسلوب آخر

---

هل المقارنة تكون بين أنواع الأدلة أم بين ما يفيده كل دليل من حيث الظنّ أو اليقين؟؟

---

عذرا منك .. لم أفهمك في هذه النقطة
لو تكرمت علي بشرحها سأكون شاكرا

اقتباس:

---

سؤالان لا تستغرق إجابتهما أكثر من جملتين، سيظهر من خلالهما أشياء كثيرة، ولا أظن الغراب الحكيم سيبخل علينا بشيءٍ من حكمته.

---

أتمنى أن أكون أجبت عن أسئلتك وبانتظار ردك الكريم
أتمنى أن تطلعني على الأشيائ الكثيرة التي ذكرت فأنت تقلقني ..

سلام

المقارنة بين النظرية والدين أمر لازم، فهما الخياران المطروحان، وهذه المقارنة تقع في كلام كل من يفاضل بين النظرية و"غيرها" لأنّ غيرها لا يكون إلا الخلق المباشر، ولذلك فلم أتهمك بدهاء ولا خبث، وإن كان لك أن تستنتج من كلامي شيئًا يخصك فهو أنك مؤمن بنظرية التطور، ولا أظن هذه تهمة تستحق الدفع عندك .. فلا تحمل كلامي على أسوإِ المحامل!

اقتباس:

---

هل القول بأنّ الديناصورات تحولت إلى طيور في الماضي أمر يمكن دراسته وتجريبه؟؟

---

جوابك لم يخرج عن القول إن الديناصورات موجودة وهذا لا أخالفك فيه، ثم القول إن التحول هو أفضل التفسيرات العلمية الموجودة، وهذا كما لا يخفى ليس جواب سؤالي، فسؤالي هو قابلية "التحول الحادث في الماضي" للدراسة والتجربة..

يعني لنتخيل مثلًا أنّه أمكننا عزل مجموعة من الديناصورات في زمن طويل وتكديس صفات معينة حتى تحول الديناصور إلى عصفور، لنفرض هذا الخيال الجامح على أنّه قد وقع الآن، فهل هذا يعني أنّ هذا قد حدث في الماضي؟؟ بالتأكيد لا! لأنّ الظروف المحيطة بالحدث في الماضي ليست هي محل الدراسة في الحاضر، ولذلك التحول الحادث في الماضي ليس قابلًا للاختبار verifiable ، ويمكنك قراءة مقال الأستاذ أبي الفداء بعنوان "نظرية التطور بين مطرقة بوبر وشفرة أوكام" أظنه في العدد العاشر من مجلة المنتدى، ويمكنك أن تطالع كتاب creation and courts لنورمان جيزلر حيث يحكي ما حدث في قضية McLean في الولايات المتحدة بخصوص نظرية التطور، ومن ضمن ما قال إنه عندما واجه أنصار التطور بأنّ النظرية ليست قابلة للاختبار لم يرد عليه أحدٌ قولَه.

فقولك "فهل لديك بديل أكثر منطقية ولا يحتوي على أمور (لا يمكن دراستها وتجريبها) بالتعريف " منقوض بأنّ النظرية نفسها ليست قابلة للتجريب.

كما أن قولك "لا يحتوي على أمور (لا يمكن دراستها وتجريبها)" هو اشتراطٌ لما لا يوجد في نظريات العلم أصلًا، فما من نظرية إلا وتبدأ بالانطلاق من مسلمات غير مبرهنة، وقد تكون البدهيات من هذه المسلّمات.

ومن ضمن المسلمات التي بنيت عليها نظرية التطور افتراض أنّ القوانين التي تحكم الحاضر هي هي القوانين التي تحكم الماضي uniformitarianism وهذا قانون أخذ حظه في الجيولوجيا، يبينه تشالز لايل بقوله (لا فرق بين العالم الطبيعي المعاصر وإياه في العصور الجيولوجية القديمة، إنهما متماثلان)، وقد اعتمد دارون على كلام لايل فيقول في كتاب أصل الأنواع (إنني على وعي تام بأن مبدأ الانتخاب الطبيعي، سيفتح عليّ نفس الاعتراضات التي واجهت نظرة تشارلز لايل للتغيرات الحديثة في الأرض على أنها توضيح لعلم الجيولوجيا .. إن الانتخاب الطبيعي يعمل بالاحتفاظ بالتغيرات الصغيرة الموروثة المتراكمة المفيدة للكائن الحي، وكما في الجيولوجيا الحديثة التي نفت النظرات التي تقول بتكون الأودية العظيمة بفعل حفرة أحدثتها موجة كونية واحدة single diluvial wave، فكذلك سينفي الانتخاب الطبيعي الاعتقاد بالخلق المستمر للكائنات الحية الجديدة أو أي تغير عظيم مفاجئ في تركيبها).

فهل الـ uniformitarianism قابلة للإثبات؟؟
أجيبك بكلام جاي ستفين جاولد وهو التطوري الشهير يقول في ورقة علمية بعنوان is uniformitarianism necessary يقول إنّه غير قابل للبرهنة وإنما هو من المسلمات التي بنيت عليها بعض العلوم وليست نظرية التطور ولا الجيولوجيا فحسب.

من ذلك ترى أن نظرية التطور لا يمكن إلا أن تكون ظنية وذلك في أحسن حالاتها، لسببين:
الأول: أنّ المسلمات التي بنيت عليها النظرية غير مبرهنة أصلًا.
الثاني: أنّ غاية ما يمكن فعله هو إثبات إمكانية التحول في الحاضر، ولكن هذا لا يعني أنّ هذا هو الذي حدث بعينه في الماضي.
وهناك أمور أخرى ولا وقت لذكرها.

وحيث اتضح أن نظرية التطور ظنية، انتقلنا إلى السؤال الثاني الذي أردتَ استيضاحه وهو التعليق على قولك (النظرية العلمية تنقض بأسلوب ومنهج علمي فقط، وليس بمنهج فلسفي أو ديني أو أدبي أو أي مذهب وأسلوب آخر) بسؤالي (هل المقارنة تكون بين أنواع الأدلة أم بين ما يفيده كل دليل من حيث الظنّ أو اليقين؟؟).

فالمقصود أنّه لو جاءنا مثلًا زيد ليقول (فلان أخبرني أنّه لم يأت العمل اليوم)، ووجدنا عمرو يقول ( ولكني وجدتُ نظارته على مكتبه إذن هو موجود اليوم)، فهذان كما ترى نوعان مختلفان من الاستدلال، لا نقول هنا نقدّم الخبر على الاستنتاج، ولا نقول نقدم الاستنتاج على الخبر، بل الوزن يكون بين ما يورثه كلّ من الدليلين من العلم، فإنْ كان زيدٌ ثقة حافظ ينقل عن الشخص نفسه أنه لن يأتي فكلامه أولى من مجرد الاستنتاج الذي يحتمل أن يكون الغائب نسي نظارته مثلًا .. هذا مثال مبسط لتوضيح السؤال من واقع حياتك اليومية.

عندما تقول الدليل العلمي التجريبي لا يعارض إلا بدليل علمي تجريبي، فهذا الكلام غير واقعي بالمرة، فقد يكون الدليل العلمي التجريبي معارض بدليل نقلي أقوى منه، كما في حالة نظرية التطور، فعندنا أنّ جميع الأنبياء والرسل أخبروا أن الله تعالى خلق آدم خلقًا مباشرًا، والكلام عن الأحداث في الماضي تثبت بطريق الخبر بيقين إن كان الخبر متواترا، بينما نظرية التطور لا تثبت الأحداث في الماضي إلا بجهة ظنية كما سبق البيان من كلام التطوريين أنفسهم، فعندما نرى دليلا قطعيا أمام دليل ظني نقدم القطعي بغض النظر عن نوعه، وهذا هو الميزان الذي يرضاه من لا يحكم عواطفه.

وهذا الأمر كما ترى من الأهمية بمكان، فهو يبين أنّ موقف المؤمنين حال رفضهم نظرية التطور هو الحق بميزان العلم والدليل بخلاف موقف المنكرين علينا - وأنت منهم - الذين يقولون الدليل العلمي التجريبي لا يجابه بدليل ديني أو فلسفي، فأنت تتبع نظرية ظنية في افتراض أحسن حالاتها وهي لن تبلغ أحسن حالاتها، بينما نتبع دليلًا يقينيّا، وحسبك هذا التفاوت بيننا!

هذا الحوار ثنائى بين الأخ حسام الدين حامد والزميل الغراب ، أى مداخلات لغيرهما فى هذا الموضوع سيتم حذفها .

الزميل العزيز حسام الدين حامد

أعتذر عن التأخر لظروف خاصة .. ليست جيدة ..!
بالتأكيد سأعود للتعليق .. ولكن .. لا ييعجبني الطريق الذي تسحبني إليه
ليس لي ناقة أو جمل في أي معركة .. لقد نبذت معاركي منذ زمن بعيد

سلام ودمت بود

سأعتذر لحملك أفعالي على الدوام على أسوإ المحامل بأنك تمر بظروف غير جيدة، ولو كنت مكانك لأعجبني أن أرى أحدًا حريصًا على "سحبي" إلى طريق يعتقد أنّ نهايتها الجنة.

أنت الذي قلت عندك إلمام بالموضوع ويمكنك أن تفيدنا، ولذلك سألتك، ولما وجدت أنك لم تجب السؤال الأول ولم تفهم السؤال الثاني، علمت أنك لست ملمًا بشيء وإنما أنت تظن أنك ملم كعادة التطوريين العرب ومعظم التطوريين من غير العرب، فكتبتُ مشاركةً تقريرية ليست حوارية ولا فيها أسئلة لشخصك كما تلاحظ، وكانت نيتي أن تكون مشاركتي هذه نهاية الموضوع، وذلك أني أضن بوقتي أن أناظرك بعد جوابك الأول، واعذرني على صراحتي فهي ضرورية في الجواب على سوء ظنك بي، ولكن يبدو أن الإدارة الكريمة رأت أنّ هذا الموضوع قد يحمل المزيد من الفوائد باستمراره، وأنا أنزل عند رغبتها لما أعرفه عنها من بعد النظر، فلستُ أسحبك لشيءٍ يا أيها الغراب الحكيم، ويمكنك أن تصرح أن معاركك قد انتهت، هذا شأنك، ولكن أرجو أن تضع في الاعتبار أسبابًا عدة لانتهاء المعارك لا تجعلك تأنس هكذا لنتيجتها ..

وبعيدًا عن معاركك .. أسأل الله لك الهداية في الدنيا والآخرة!

الزميل حسام الدين حامد

طبعا أشكرك على نواياك وأشكر الإشراف على حرصه على الفائدة للجميع
و لا سوؤ ظن ولا هم يحزنون .. أنا أعرف أين تريد أن تأخذني ولكن الطريق لا أريده ولا النتيجة ممكنة الوصول هكذا
وبالنسبة للحروب .. تركتها لأنني كنت طائشا .. أحاول جعل العالم كما أريد .. أنا الآن أحب وأفضل السلام عن الحرب

وبالنسبة للرد على تعليقك .. أريد أن أرد عليه ونتشارك بالأفكار حوله وماذا يعني رغم عدم علاقته بالموضوع بشكل مباشر
ولكنه يتطلب مني بعض الجهد وأنا الآن بحالة لا تسمح لي بذالك

سلام

لعودة الصديق القديم الغراب ......

up up up
علك تهتدي يا صديقي ,,,,

أهلا بالصديق المقدسي السلفي ..
كنت قد أضعت هذا الشريط وأشكرك لأنك كتبت تعليقا به يرشدني إليه
هل الزميل حسام الدين حامد موجود لأسلم عليه وأحييه ..؟!
بالنسبة لظروفي السيئة السابقة فقد إنجلت حيث أنني الآن في عمل جديد في مؤسسة إسلامية ( أعرف أعرف .. أكل العيش صعب )
وعن المعركة التي دعاني إليها الزميل فأنا أعتذر .. لست محاربا
وإذا كان يراد مني الحوار ومشاركة الأفكار والخبرات فأنا لها
ولنبدأ بشيئ بسيط وقصير .. ولك حرية إختياره إما من النص الطويل السابق أو مما جاد به قلمك الكريم

دمتم بود

سلام

مرحبا بعودتك .. والتحية لأخينا المقدسي السلفي.

أعتذر من الادارة و اهلا بالصديق الغراب اسئل الله ان يهديك و يصلح حالك و عل شغلك الجديد رسالة جديدة من خالقك و الدكتور حسام تاج ووسام افتخر به تحيتك يا مولانا اما الان فأنتضر النقاش الماتع الله يجعل صديفنا يهتدي على ايديكم يا دكتورنا ,,,

أهلا بالعزيز حسام الدين حامد .. أتمنى أن تكون بخير وعافية
وشكرا للعزيز المقدسي السلفي

سلام