أهلا بك من جديد
اقتباس:
لا حاجة لإطالة الردود و '' تفصيصها '' كما تقول يا أبا حبّ الله، فإن كان الغرض من ذلك هو الاستعراض، فأنبّهك إلى أنّني لست ممّن ينبهرون بكثرة الكلام،
ووالله لوقتي أكرم عليّ من المهاترات مع مَن لا يفهم ويجادل للمجادلة :)
ففي الوقت الذي تعصر فيه ذهنك لتخرج بكلام لا علاقة له لا بالموضوع الأصلي ولا بردودي : كنت أراجع أنا كتابين وأنزل منشورات وأتابع حوارات في الفيسبوك وغيره
يعني ما فعلته هنا من كتابة رد (تفصيصي) عليك كان لإقامة الحُجة عليك فقط كما سترى الآن :)
اقتباس:
و ربّ بضع كلمات أوصلن الرسالة و انكفأن. إذا يبدو أنّنا مختلفون من الأساس، لذلك علينا أن نناقش الأساس بمقدار معلوم من الكلام الواضح لأنّنا عليه نبني.
والله لو أعلم أن في شيوعي ملحد عقلا لكنت اختصرت - ولكن الحال وما ترى وأنت أدرى بحالك - انظر استدلالك البليد :
اقتباس:
سترون بأنّ العلّة عندكم هي الغائيّة ( إرادة الله ) و ليست السببيّة ( السحاب و الضغط و درجة الحرارة و تبخّر الماء ...)،
وانظر استباقي له - مما رأيته من امثالك عشرات المرات من قبل - بقولي :
اقتباس:
التناقض فقط يظهر عندما يتم التلاعب بإحدى الإجابتين ثم الزعم بأنها كانت إجابة بدلا من الأخرى !!
ففي نفس المثال السابق إذا سألتك : لماذا مات فلان ؟ ثم أجبتني أن حبل المشنقة لف على عنقه حتى مات :
لا يحق لي هنا أن أسخر منك وأقول أنك (غبي) أو (لا تفهم) لأني كنت أقصد (العلة السببية) وليس (الفاعلة) !!
والعكس بالعكس !! لا يصح أن أسخر منك إذا أجبتني بجواب العلة (الفاعلة) وأقول أني كنت أقصد (السببية) !!
وقولي بعد ذكر الآيات التي يعمى عنها كل مجادل بالباطل :
اقتباس:
وهذه الآيات تنفي أي سذاجة يحاول صاحبها رميها على (فهم) المسلمين للظواهر الطبيعية !! والدليل على ذلك أن العالم المسلم يدرس الظواهر الطبيعية مثله مثل النصراني مثل المشرك مثل الملحد مثل اللاديني مثل الشيوعي مثل أي أحد !!! فالكل سواسية داخل المعمل وبين أوراق التجارب والملاحظات والاستنتاجات للوصول إلى قوانين الكون التي أودعها الله فيه
نتابع :
اقتباس:
تقول لا يوجد شيء اسمه نظريّة علميّة للمناخ، و مع أنّني لا أعرف من أين أتيت بهذه الشطحة الغريبة، فنظريّات المناخ كثيرة و معروفة ( هل قرأت عن إدوارد لورانز؟ )، لكن يبدو أنّك نسفتها جميعا عن طريق إنكارها و كفى. غريب!
بل الغريب هو أن تدعي شيئا غير موجود !!!! فيا ليتك تختصر علينا الوقت وبدلا من أن تضع لنا رابط أحد العلماء :
أن تضع لنا نص (النظرية العلمية للمناخ) ؟!!
لا يوجد شيء علمي اسمه نظرية (المناخ) !!!! وذلك لأن المناخ هو شيء فعلي موجود من عدة ظواهر طبيعية مرصودة !!!
وإنما الصواب قول : نظرية تغير المناخ مثلا - أو نظرية تقلب المناخ في كذا أو عند كذا - أو نظرية تفسير كذا أو كذا من المناخ - وحتى ما يُسمى بنظرية المناخ تكون كلمة عامة - عادة غير دقيقة - والمقصود بها شيء معين في المناخ (مثل تكون غازات معينة ونسبتها أو حالات معينة لتغير المناخ وهكذا)
اقتباس:
حسنا ما علينا، تقول إنّه لا يوجد شيء اسمه نظريّة الله، حسنا هل لك أن تجيبني على هذه الأسئلة:
هل يمكن للأمطار أن تنزل بدون إرادة الله؟
الجواب: لا، الأمطار لا تنزل إلّا بإذن الله.
وهل وجدتني اعترضت على ذلك مثلا أو نفيته ؟!!
وإنما التدليس هنا هو محاولة الإيهام أن المسلم عندما يقول ذلك : فهو لا يؤمن بأسباب علمية لنزول المطر !!!
وقد بينت أعلاه أنه لا تعارض بين ذكر العلة الفاعلة والعلة السببية !!! فيا سبحان الله :)
هل هذا ما خرجت به ؟
ثم تعيب عليّ أني فصصت في كلامي ؟ والله لو طفل في الابتدائية لن يسأل هذا السؤال إن كان يفهم ما يُكتب أو يحترم عقله ولا بحاول (التمثيل) في منتدى مثل المنتدى التوحيد !!!
مرة أخرى - إذا كنت لا ترى أو لديك قصور نظر واللاشيء - :
اقتباس:
التناقض فقط يظهر عندما يتم التلاعب بإحدى الإجابتين ثم الزعم بأنها كانت إجابة بدلا من الأخرى !!
ففي نفس المثال السابق إذا سألتك : لماذا مات فلان ؟ ثم أجبتني أن حبل المشنقة لف على عنقه حتى مات :
لا يحق لي هنا أن أسخر منك وأقول أنك (غبي) أو (لا تفهم) لأني كنت أقصد (العلة السببية) وليس (الفاعلة) !!
والعكس بالعكس !! لا يصح أن أسخر منك إذا أجبتني بجواب العلة (الفاعلة) وأقول أني كنت أقصد (السببية) !!
وهذا :
اقتباس:
وهذه الآيات تنفي أي سذاجة يحاول صاحبها رميها على (فهم) المسلمين للظواهر الطبيعية !! والدليل على ذلك أن العالم المسلم يدرس الظواهر الطبيعية مثله مثل النصراني مثل المشرك مثل الملحد مثل اللاديني مثل الشيوعي مثل أي أحد !!! فالكل سواسية داخل المعمل وبين أوراق التجارب والملاحظات والاستنتاجات للوصول إلى قوانين الكون التي أودعها الله فيه
والآن نأتي للجزء الخاص بالعلل :
اقتباس:
العِلة الفاعلة : هي تفاصيل عمل الأشياء في الكون بالقوانين التي وضعها الله تعالى فيه
والعِلة السببية : هي الغائية من وقوع الأشياء نفسها على هذه الصورة وليس تلك
رجاءًا لا تخض فيما ليس لك به علم! إن كنت تقصد تقسيم أرسطو للعلل، فهذا التقسيم براء من كلامك هذا و كلامك منه براء. توجد العلّة السببيّة و العلّة الغائيّة و ليس ( العلّة الفاعلة التي لا علاقة لها بهذا التقسيم )، فأمّا السببّية فهي الأسباب المادّيّة لحصول شيء ما ( التفسير العلميّ للمناخ مثالا ) و ليس الغاية لحصوله كما قلت أنت، أمّا العلّة الغائيّة فهي الغاية التي من أجلها فُعل الشيء. طبعا هناك علّتان أخريان هما الصوريّة و الشكليّة، و لكنّنا في غنى عنهما الآن.
ملخص كلامك أني أخطأت بدلا من وصف (الغائية) قلت (السببية) - وأنا أقول لك :
لا يعنيني لا أرسطو حقك ولا غيره في شيء
ومناسبة الكلام هنا على العلتين (الفاعلة) و (السببية) التي تسمى الغائية (وهو الأصح بالفعل) ولكن : أنا آخذ بمعنى الكلمات ولا أتقيد بالمصطلحات إلا إذا دعت الحاجة لذلك - مثل موضوعي عن العلم بين الإيمان والإلحاد ستجدني ذكرت (الغائية بدلا من السببية) :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?58123
وكل من السببية والغائية يشتركان في عدة وجوه - ومن هنا جاز استخدامها إذا حددت معناها - وهذا ما فعلته بالضبط عندما قلت :
اقتباس:
العِلة الفاعلة : هي تفاصيل عمل الأشياء في الكون بالقوانين التي وضعها الله تعالى فيه
والعِلة السببية : هي الغائية من وقوع الأشياء نفسها على هذه الصورة وليس تلك
إذن : لو أنك محاور تحترم الحوار : ما كنت توقفت عند هذه النقطة (لما لم تجد شيئا تعلق عليه في مشاركتين طويلتين عريضتين) !! ولكنت أخذت المعنى وإلا : فأنت أيضا واقع في نفس الشيء عندما تقول - وتؤكد ما شاء الله - أنه لا يوجد شيء اسمه العلة الفاعلة !!!!!
اقتباس:
تصحيح معطى: العلّتان الأخريان هما الصوريّة ( الشكليّة ) و المادّيّة. فتكون بهذا أربع علل: 1-سببيّة، 2-غائيّة، 3-صوريّة( شكليّة )،4- و مادّيّة. و لأجل شرح هذا التقسيم الأرسطيّ للعلل، سأضرب مثالا بسيطا. دعونا نأخذ مثال الكرسيّ الخشبيّ، فالعلّة السببيّة لهذا الكرسيّ الخشبيّ هي ( العامل و أدوات النجارة و الحركة العضليّة و دقّ المسامير ...)، أمّا العلّة الغائيّة فهي الغاية التي من أجلها صنع الكرسيّ: إذن هي الجلوس. أمّا العلّة الشكليّة ( شكل الكرسيّ ) أمّا المادّيّة فهي ( الخشب ) مادّة الكرسيّ. الفلاسفة لم يهتمّوا بالنوعين الثالث و الرابع ( الشكليّ و المادّيّ ) لأنّه يبدو تقسيما نافلا و متعسّفا، و ركّزوا جلّ اهتمامهم على العلّتين الأوّليتين: السببيّة و الغائيّة، و هما مناط الحديث عندنا. و لا وجود لما سمّيته أنت بالعلّة الفاعلة أبدا في هذا التقسيم.
فأحب ان أقول لك : إن ما تسميه العلة السببية يُسميه الأخرون بالعلة الفاعلة !!!! فماذا تقول عن هذا الجهل ؟
أهو منك ؟؟ أم منهم ؟؟ أم أن العاقل ينظر لشرح كل كلمة فيهما ثم يُحاسب بالمعنى لأن الكلمات لها أوجه اشتراك قد يقع الخلط بينهم ؟!!
أم تظن أن (أسماء الأربع علل) أنزلت بوحي من السماء كالقرآن مثلا فلا يتم التغيير فيها ولو بنفس معناها ؟!!
عجيب :)
هذا من الويكيبيدا عن العلل الأربعة :
https://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B9...B1%D8%A8%D8%B9
الصورية - الغائية - الفاعلية - المادية
وهذا أحد الأشخاص يشرح العلل الأربعة عند (أرسطو) !!!
http://zid2.blogspot.com/2012/11/blog-post_28.html
العلة المادية - العلة الصورية - العلة الفاعلة - العلة الغائية
فيا ترى : هل يتحدث عن نفس ذات أرسطو الذي تتحدث عنه ؟ أم تراه أرسطو آخر ؟!! :)
هل تريد رابطا من موقع ضائع المعالم مثلك ؟ خذ هذا من موقع الحوار المتمدن :
http://m.######.org/s.asp?aid=387148
العلة المادية - العلة الصورية - العلة الفاعلة - العلة الغائية
ولو أني أردت أن أحاسبك أنا أيضا على دقة الكلمات ومخالفتها ووصفها لما أعرفه مسبقا : لاخترت مثلا أن أقارن تسميتك للأربع علل بالتسمية الواردة في أحد مواقع الماركسيين أو المتفلسفين مثلا وهي :
علة المادة أي الامكانية السلبية للصيرورة - الصورة (الماهية، ماهية الوجود) وهي تحقق ما ليس إلا إمكانية في المادة - بدء الحركة - الغاية
إذن : لا تحاول بالله عليك رسم دور المتعالم في نقطة ليس في أصل مشاركة صاحب المقال الأصلي ولا في أصل مشاركاتي ولا أسئلتي التي سألتها ولم تجد ردا عليها إلى الآن لتخرج علينا بمثل هذه الحجج المتهافتة إن كنت تحترم الوقت فعلا وتريد الابتعاد عن (التفصيص) !!!
ثم تعود فتعلق على كلامي الذي قلت فيه :
اقتباس:
إذن : لا يوجد عند المسلمين شيء لتفسير الظواهر الطبيعية اسمه (نظرية الله) في صورة (إله الثغرات المعرفية)
فقلت أنت :
اقتباس:
سترون بأنّ العلّة عندكم هي الغائيّة ( إرادة الله ) و ليست السببيّة ( السحاب و الضغط و درجة الحرارة و تبخّر الماء ...)،
أقول : لا بأس من الإعادة والنسخ واللصق للمرة الثالثة - فإن التكرار يُعلم ......... !
اقتباس:
التناقض فقط يظهر عندما يتم التلاعب بإحدى الإجابتين ثم الزعم بأنها كانت إجابة بدلا من الأخرى !!
ففي نفس المثال السابق إذا سألتك : لماذا مات فلان ؟ ثم أجبتني أن حبل المشنقة لف على عنقه حتى مات :
لا يحق لي هنا أن أسخر منك وأقول أنك (غبي) أو (لا تفهم) لأني كنت أقصد (العلة السببية) وليس (الفاعلة) !!
والعكس بالعكس !! لا يصح أن أسخر منك إذا أجبتني بجواب العلة (الفاعلة) وأقول أني كنت أقصد (السببية) !!
وهذا أيضا :
اقتباس:
وهذه الآيات تنفي أي سذاجة يحاول صاحبها رميها على (فهم) المسلمين للظواهر الطبيعية !! والدليل على ذلك أن العالم المسلم يدرس الظواهر الطبيعية مثله مثل النصراني مثل المشرك مثل الملحد مثل اللاديني مثل الشيوعي مثل أي أحد !!! فالكل سواسية داخل المعمل وبين أوراق التجارب والملاحظات والاستنتاجات للوصول إلى قوانين الكون التي أودعها الله فيه
ثم تقول :
اقتباس:
إذا سألتك، أيٌّ من العلّتين متعلّق بالأخرى؟ هل السببيّة متعلّقة بإرادة الله؟ أم اللّه متعلّق بالسببيّة؟ أفترض أنّ الجواب هو: السببيّة متعلّقة بإرادة الله، فهو الذي بإرادته يزجي السحاب حيث يشاء و يسوقها أنّى يشاء و يمطر الأرض التي يشاء؟ و لكن العكس لا يحدث، فالله لا يخضغ لمخلوقاته ( قوانينه المخلوقة )، لذلك فإنّ العلّة السببيّة تابعة و متعلّقة بالعلّة الغائيّة (إرادة الله) فيكون بذلك أن العلّة الغائيّة هي الأساس و الأصل، فإن أراد الله أن ينزل مطرا في مكان يباب موات فإنّ المطر سينزل على الرغم من أنف العلّة السببيّة. ما رأيك؟
ياااااااااااااااااااااه ... ما شاء الله ما شاء الله .. وهذا فهمته بمفردك ؟ أم ساعدك أحد فيه ؟؟!!
لا لا لا .. دعني أعطيك أنا مثالا أوضح بدلا من كل هذا اللف والدوران يا راجل !!! ولنعود لكرسي العلل الأربعة !
المسامير والمطرقة والمنشار والصنفرة : هل هي التي أثرت على النجار فجعلته يصنع كرسي ؟
أم أن الغاية عند النجار هي التي ساقت كل هذه العلل الفاعلة للعمل ؟!!
ولا حول ولا قوة إلا بالله العظيم ! :)