اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
الزميل عبد الواحد هل تتخذ الغرب مرجعية اخلاقية ؟ أول كلامك يقول نعم و باقي كلامك يقول لا . رجاء لا تحتكم إلي الغرب ليس معني انهم يعاقبون من يعبر عن رأيه في المحرقة النازية أو من يعبر عن رأيه في سياساتهم مع العرب لا يعني هذا ان القمع تصرف سليم . هل كل ما يفعله الغرب أخلاقي . هل هي عقدة الخواجة ؟ أنا أول من يقول لك ان الغرب يكيل بمكيالين .
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
من منظور لاديني لا يوجد حد الردة أصلا و قياسك علي الطبيعة قياس فاسد لعدة أسباب أولا نحن لا نعبد الطبيعة أصلا لكي نلومها ثانيا الطبيعة قوة غير عاقلة أصلا و لا يمكنها ان تتحكم في تصرفاتها ثم ان اللاديني لو ترك اللادينية و عاد إلي دينه لا يحدث له شيء و لا يتعرض اليه أحد لا الطبيعة و لا اللادينيين و لا يوجد حد للردة أصلا في اللادينية بفروعها الثلاثة (لا أدرية - ألوهية - الحاد )
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ( آل ثاني )
لا أعرف لماذا ذكرني هذا الكلام بمبررات الحكام العرب في قمع المعارضة و منع توجيه أي نقد للحاكم بحجة زعزعة الاستقرار و المحافظة علي مظهر النظام ثم لماذا لا يطبق هذا الكلام في الاتجاهين الذاهب و العائد أم هو طريق ذو اتجاه واحد ؟ هناك أقليات دينية تعيش في الدول العربية أقليات شيعية و مسيحية و يهودية الخ . . . . . أليس اعتناق شخص مسيحي للاسلام سوف يهدد استقرار المجتمع المسيحي المتدين و يودي إلي تأثر العوام به بنفس الطريقة ؟ لماذا إذن لا تقومون بتسليم من يدخل الإسلام إلي الكنيسة لكي تقوم بتطبيق حد الردة عليه ما دام هذا حق أليس هذه تفرقة علي أساس الدين أليس هذا كيل بمكيالين و أقرب مثال علي ذلك قضية كاميليا شحاتة في مصر . أم ان المبدأ يتجزأ هنا. المسيحي عندما يدخل الإسلام فهذا يقابل بالترحاب و الاحترام و هذا حق من حقوق الإنسان لابد من الدفاع عنه بالروح و الدم و لكن عندما يتعلق الأمر بمسلم يتنصر أو يتهود أو يلحد ينادي الجميع بحد الردة لا أعرف كيف تبررون هذه الازدواجية في المعايير ! ما دام حد الردة حق و من حق كل جماعة بشرية ان تعاقب المرتد عنها لماذا إذن تعطون هذا الحق لأنفسكم و تحرمونه علي غيركم
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محب أهل الحديث
مبدئيا علي الأقل يجب ان يعامل المرتد معاملة الكافر الأصلي و أي عقوبة يتم تطبيقها علي المرتد لابد ان تطبق علي الاتجاهين الذاهب و العائد و ليس في اتجاه واحد و ذلك انطلاقا من القاعدة الأساسية التي تقوم عليها الأخلاق إلا و هي ان ترضى للآخر ما ترضاه لنفسك و لا ترضي للآخر مالا ترضاه لنفسك
و لو صدر من المرتد أي عدوان علي المسلمين لا مانع ابدا ان يعاقب أشد العقاب
الكافر الأصلي له أحكام متفرعة عليه تختلف بحسب حاله فقد يكون ذمي أو حربي أو معاهد أو مستأمن ودخوله إلى الإسلام يكون دخولاً عقائدياً يخلع به ثوب الوثنية عند عتبة التوحيد قبل ولوج الدار مع معرفته مسبقاً بما له وما عليه - له ما للمسلمين وعليه ما على المسلمين - فقد قيل له قبل أن يسلم أنك لو نكصت على عقبيك فسوف تقتل فقال أرى أن الأمر حق فدخل مع معرفته بما له وما عليه ثم ارتد لعارض دنيوي مع أن حكم الإسلام وتمام العدل قد أظله أبان إسلامه وعيشه بين المسلمين ( يعني في حكم إسلامي عادل رشيد رأى فيه عدل الإسلام وجماله الحقيقي )) ثم ارتد كما قلت لعارض دنيوي مع معرفته بالحكم مسبقاً فهو قد اختار السبيل وقد رضي به وأقر بالذي منه ...اقتباس:
مبدئيا علي الأقل يجب ان يعامل المرتد معاملة الكافر الأصلي و أي عقوبة يتم تطبيقها علي المرتد
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محب أهل الحديث
السؤال الآن هل توجد قاعدة فقهية تلزم الدعاة إخبار من يريد الدخول في الإسلام بحد الردة؟ لأن الداعي لأي منهج دائما ما يظهر الأشياء التي تجذب الناس إلي منهجه و يخبئ التي تنفر الناس . ان أجبت بلا فقد سقط ادعاؤك و ان أجبت بنعم فأذكر لي من المنقول ما يدل عليها و حتي لو كان هناك قاعدة فقهية تلزم الدعاة باخبار من يريد الدخول في الإسلام بحد الردة فما معني قتل المرتد الذي ولد علي الإسلام أنه لم يدخل الإسلام بإرادته أصلا لكي يتم إخباره بحد الردة قبل الدخول في الإسلام ثم بعد ذلك كله ليس من حقك أصلا ان تقتل إنسان بحجة أنه موافق ان تقتله طالما أنه لم يرتكب جرم يستحق عليه القتل . و حتي لو سلمنا بأن ما تذهب اليه صحيحا و ان حد الردة حق و ان حد الردة ليس فيه ظلم لماذا إذن يطبق في اتجاه واحد و يجرم في الاتجاه الآخر أليس هذا كيل بمكيالين
المشاركة الحوارية هنا مقتصرة على طلبة العلم والمحاورين
منعًا لإطالة الموضوع في غير داع
إجابتك: (حريتك تقف عند حريات الآخرين)اقتباس:
هل توافق على وجود أصول من خلالها يتم تقييد الحريات على اختلاف تفريعاتها وأنواعها؟
إجابتك: (حريتك تقف أيضا عندما تمس أمن الآمنين و كلمة الأمن كلمة شاملة)اقتباس:
هل توافق على دولة لا تقيد الحريات حفاظًا على المال والنسل والنفس والعقل بينما تقيد حريتك حفاظًا على حرية الآخرين فحسب؟
طيب أتمنى الإجابة على أسئلتي التالية بنعم أو لا:
هل يجوز للدولة إجبار من يعيش في ظلها على الالتزام بقوانينها؟
هل يجب على الدولة التي تريدها أن تراقب تنفيذ العقود المتفق عليها؟
هل يجب على الدولة التي ترضى حكمها أن تتابع نسبة كل ولدٍ إلى أبيه وأمه؟
هل يجوز للدولة فرض الضرائب على الأغنياء من أجل توفير الخدمات للفقراء؟
هل يجب على الدولة أن تحدد السن الأدنى للزواج أو لممارسة الجنس بالنسبة للرجل والمرأة؟
هل يجب على الدولة أن تمنع العبث بعقول الأطفال في المدارس بتلقينهم الخرافات والخيالات؟
هل يجب على القانون أن يمنع الاتجار بالمخدرات وتعاطيها سدا لذريعة الإدمان وإن زعم المتعاطي الأمن على نفسه من الإدمان؟
* مرة أخرى، لا تستعجل جوابي على مسألة الردة، ولا تفترض أنك تعرف ما يدور بذهني، حتى يمكننا الحوار، ليس من اللياقة أن تتبع كل جوابٍ لك بقولك "ولكن حد الردة ..... إلخ" مع أني لم أتكلم عن حد الردة بعد!
كنت بصدد الرد عليك حتى رأيت ردود أخي الشيخ الدكتور حسام وفقه الله وكما قيل إذا حضر الماء بطل التيمم ، فآثرت أن أجعل الموضوع ثنائياً منعاً للتشتيت وأعدك أن أرد عليك بعد أن أرى إلى أين سيؤول الحوار وبعدها سأجبك
لكن بإختصار أقول لا ليس هناك أصول عامة تأمر الدعاة بتوضيح الحدود والتعزيرات والقصاص للمسلمين الجدد ، فالدين دين رحمة وليس دين قتل وإرهاب كما يصوره أعداءه ، والداخل فيه مطمئن بالإيمان راضي عن الرحمان متبع لسنة الرسول صلى الله عليه وسلم ، وبما أنك تخاطبنا بحد الردة ففرض عليك وليس بواجب فقط أن تخاطبنا عن المجتمع الذي تقام فيه هذه الحدود وماهيته وطبيعته ومن يحكمه وبماذا يحكم من يحكمه ، أما أن تربط الحد بالواقع اليوم فهذا ليس بصحيح والكلام يكون إذا حجة عليك لا لك ، إذ أنك ترى الأبواب مفتحة والحدود معطلة ولم نجد من ينسلخ من الدين مع إمكانية الخروج منه بدون متاعب فهل كان الناس في ذاك الزمان ( زمن العدل والحكم بما أنزل الله ) يدوكون ليلتهم في التفكير بهذا الحد وكيف أنه يحجر على الحريات ويكون الناس اليوم في إطمئنان لا يلقون لذلك بالاً إلا عند من يتحرش بهم من أشباه الشياطين ..
عموماً كما قلنا الرد جاء مختصر وأعدك بالرد في وقت آخر ...
نعم يجوز و لكن بشروط أهمهااقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حسام الدين :حامد
(١) ان يطبق القانون علي جميع الطوائف و الأعراق و القبليات و الأجناس بدون تفرقة و ان يكون الجميع متساويين امام القانون(٢)ان يكون الشعب موافق علي هذا القانون(٣) ان توجد آلية يستطيع من خلالها الشعب تغيير القانون حسب تغير ظروف الحياة(٤) ان يكون توجيه النقد إلي القانون أمر جائز و يدخل في إطار حرية التعبير (٥)ان لا يتعدى القانون علي الحريات العامة و الخاصة بدون أسباب وجيهة و منطقية (٦)ان لا يتنافي القانون مع الأخلاق (٧) من يخالف القانون يعاقب علي قدر المخالفة فقط و عن طريق محاكمة عادلة و هذه الضوابط قد تزيد و لكنها لن تقل و ليس معني ان الدولة تفرض قانونها علي من يرضي العيش فيها ان المشرع يضع ما يشاء من القوانين و الموت لمن ينتقده أو ينفذ القانون علي من يشاء و يستثني من يشاء
نعم و لكن بشروط أيضا (١) لابد ان يكون جميع الأطراف الموقعة علي العقد بالغين السن القانوني و بكامل قواهم العقلية و بكامل أهليتهم أثناء التوقيع و قد وقعوا بكامل إرادتهم دون إجبار(٢) لابد ان لا تنطوي العقود علي ما يخالف القانون (٣) في حالة إذا أحتوت العقود علي شرط جزائي لابد ان يكون جميع الأطراف التي وقعت علي العقد علي علم مسبق بهذا الشرط الجزائي قبل ان توقع علي العقد و إلا يسقط هذا الشرط الجزائي لو ثبت ان أحد الأطراف لم يكن علي علم به أثناء التوقيعاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حسام الدين حامد
نعم بشرط ان لا يجبر الطفل علي اعتناق ديانة أبويه بالاكراهاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حسام الدين حامد
نعم و لكن الخدمات لا يستفيد منها الفقراء وحدهم معظم الخدمات يستفيد فيها الجميع فقراء و اغنياء مثل خدمة الدفاع و الأمن و الصحة و التعليم و الطرق و الكباري الخ..... كما ان الفقير يدفع ضرائب أيضا لكن مبالغ رمزية علي قدر قدرته علي الدفع المعدم فقط هو من لا يدفع و لابد ان توجد آلية يستطيع بها دافع الضرائب مراقبة أداء الحاكم و معاقبته إذا أخطأاقتباس:
هل يجوز للدولة فرض الضرائب على الأغنياء من أجل توفير الخدمات للفقراء؟
نعم و لكن بشروط أيضا و منها ان لا يكون هذا السن كبير جدا فتتعدي علي حق من حقوق البالغين و ان لا يكون هذا السن صغير جدا فتتعدي علي أمن الأطفالاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حسام الدين حامد
في دولة تؤمن بالتعددية نعم يجب علي الدولة ان تمنع العبث بعقول الأطفال في المدارس و لكن أي مدارس ؟ المدارس الحكومية فقط أما المدارس الخاصة فلا لأن كلمة خرافات كلمة نسبية ما تراه أنت حقيقة أراه أنا خرافة و العكس لذلك لابد من السماح للأقليات الفكرية بالتعبير عن رأيهم علي المستوي الخاص و من يلحق ابنه تلك المدارس يتحمل هو مسؤلية فشل ابنه في الحياة ثم من الذي يحدد ان كانت خرافات أم لااقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حسام الدين حامد
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حسام الدين حامد
لقد قلت سابقا ان حريتك تتوقف عندما تمس أمن الآخرين. . . . و متعاطي المخدرات ينتهك أمن الآخرين لأنه يصبح كالمجنون عند غياب المخدرات عنه قد يقتل شخص بريء من أجل الحصول جرعة مخدر قد يسرق ثم بعد ان يحصل علي المال و يتناول الجرعة يصبح فاقدا للوعي يرتكب الجرائم دون ان يشعر لذلك لابد من معاقبته و يسري نفس الكلام علي التاجر لذلك الاجابة هي نعم
جميل.. إذاً لا تجعل كلامك يبدأ كل مرة بعبارة "في الغرب في الغرب في الغرب".. .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة homo
ثم تختم كلامك بأنك لم تجعل الغرب معيارا .. ثم تتهم غيرك بعقدة الخواجة.
بما أن الغرب الذي يقيم حد الردة "بطريقة أنيقة" على كل من يهدد مصالحه الاقتصادية...
لا يمكنه أن يكون مرجعا أخلاقيا لك..
إذاً عليك أن تحدد المرجع الأخلاقي الذي تؤمن بوجود الفعلي وليس المعنوي.
تماما كما يؤمن المسلم بالوجود الحقيقي وليس المعنوي لله كمرجع للعدل
حتى لا أشتت الموضوع .. تجد الرد هنا: هل هنك حد للردة في الإلحاد؟اقتباس:
من منظور لاديني لا يوجد حد الردة أصلا و قياسك علي الطبيعة قياس فاسد لعدة أسباب أولا نحن لا نعبد الطبيعة أصلا لكي نلومها
جزى الله إخواني خير الجزاء، وجعلني عند حسن ظنهم بأخيهم.
الزميل هومو
أراك تتفق معي على أهمية تدخل الدولة من خلال التشريع القانوني في ضبط الجماعة والفرد، وهذا التدخل "لا يسلم" من التسليم به أو اللجوء إليه أحدٌ من العقلاء، حتى الليبرالية الحديثة التي ترى في تدخل الدولة "وصاية أبوية" مرفوضة، لا تتخلى عن هذه الوصاية حين تتعامل مع "غير الليبراليين"، فيقول جون رولز عن موقع غير الليبراليين من الدولة الليبرالية أنّهم "غير عقلانيين ولا تحرريين ولا ديموقراطيين، ولذلك فلا يمكن أن تقنعهم بالحجة، وليس في وسعك إلا أن تقيّدهم بالقانون كلما اضطررت"، القليل من الوصاية لابد منها! والبديل عن عدم تدخل الدولة هو تجربة هايتي Haiti التي يرى كثيرون أنّها نموذج فعلي للحياة بدون قانون Anarchism يمكنك فيه أن تقتل في الصباح وتنام مطمئنًا في المساء أو العكس!
وأراك كذلك توافق على أنّ الدولة من حقها أن تتدخل في غير حماية حرية الآخرين وأمنهم، فجميع الأسئلة عن تدخل الدولة أجبتها بالإثبات، وإن كنتَ أضفتَ شروطًا ليس هذا مقام النظر فيها، فمن مقاصد التشريع في الدولة حفظ الأموال بمراقبة تنفيذ العقود وفرض الضرائب على الأغنياء، وحفظ النسل بحفظ الأنساب وتحديد سن أدنى للزواج وممارسة الجنس، وحفظ العقل بمراقبة التعليم الحكومي، وحفظ النفس بمنع الاتجار بالمخدرات وتعاطيها.
هذه هي النقاط الأولى التي أريد أن نتفق عليها وقد اتفقنا عليها:
- أن التشريع الحسن يتدخل لحفظ النفس والعقل والمال والنسل والحرية والأمن.
- هذا التدخل قد يمنع بعض المواطنين من تنفيذ رغباتهم وقد يسلبهم بعض ممتلكاتهم -مثل الضرائب- من أجل الصالح العام.
- وينبغي في القانون أن يكون عامًّا موضوعيًّا.
- ولا يكون من العقل أن يُجاب على رفضك تعاطي المخدرات بحجة أن "متعاطي المخدرات ينتهك أمن الآخرين لأنه يصبح كالمجنون عند غياب المخدرات عنه قد يقتل شخص بريء" بأن المتعاطي قد يكون طبيب تخدير أو صيدليا يتعاطى دون أي من هذه المضار!! لأنّ الحكم يكون للغالب حين يوضع التشريع.
ننتقل إلى النقطة الثانية:
بعض الجرائم تستدعي عقوباتٍ هي في الشدة إلى الغاية.. مثل عقوبة الخيانة العظمى مثلًا، فهي في القوانين العربية جميعًا توجب الإعدام، وكذلك في القوانين الأمريكية والأوربية توجب الإعدام، وفي القانون الفرنسي توجب أشد درجات العقوبة في ذلك القانون وهي السجن مدى الحياة على ما أذكر..
هل توافق على أنّ بعض الجرائم تستوجب عقوباتٍ هي في الشدة إلى الغاية؟
أظن ان القارئ ليس أعمي . أعد قراءة الشريط من أوله لتعرف من منا الذي يبدأ كلامه في كل مداخلة ب"في الغرب في الغرب في الغرب " أنا أم أنتم ؟ و للأمانة المداخلة الوحيدة التي ذكرت فيها الغرب كانت ردا علي عبد الرحمن الحنبلي و قد وضحت فيها ان الغرب ليسوا مرجعية و ليسوا مثاليين و ان كانوا أفضل منا في بعض الأشياء و لا أقول في كل الأشياء و هذه المداخلة قد حذفت و هي غير موجودة الآن و قد وضحت فيها أنه حتي لو سايرتك في هذه المغالطة الواضحة و اعتبرت الغرب مرجعية فإن حد الردة غير موجود لديهم . و أما كلامك عن ان الغرب يقتل الأطفال و النساء و يحتل البلاد فهذا معروف و لا اعتراض عليه و لا علاقة له بحد الردة لا من قريب و لا من بعيد . أما الأخلاق فهي مجموعة من السلوكيات شيوعها في مجتمع يؤدي إلي تقدم هذا المجتمع و زيادة رفاهيته و شعور أفراده بالأمان من بعضهم و انتشار المحبة بينهم و مصدرها العقل و ضمائر الأسوياءاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حسام الدين حامد
نعم بعض الجرائم تستوجب أشد العقوبات بشرط ان تمس أمن الآخرين بنفس الشدة . بعد ان أجبت علي سؤالك أود طرح بعض الأسئلة (١) هل تري ان من حق الغرب اصدار قانون بإعدام كل من اسلم منهم سابقا و من يسلم منهم لاحقا بعد ان يستتاب ؟
(٢) هل تري ان كفار مكة عندما كانوا يعذبون المسلمين كانوا يمارسون حقهم الطبيعي في الدفاع عن أمنهم (نسلهم و مالهم و أنفسهم و عقلهم) ؟
(٣)هل تري أن من حق الأقباط في مصر احتجاز كاميليا شحاتة التي أسلمت و إستتابتها و قتلها إن رفضت العودة إلي المسيحية؟ (٤) هل توافق ان يطبق القانون علي قبيلة معينة أو عرق معين أو طائفة معينة و لا يطبق علي باقي الشعب؟ (٥)هل توافق علي ان توقع علي عقد ثم بعد التوقيع تفاجأ بشرط جزائي كان مكتوبا بالحبر السري علي العقد و أنت ملزم به لو قررت فض العقد؟ (٦) هل توافق علي ان يجبر الإنسان علي اعتناق دين لم يختاره منذ البداية؟
اتفقنا على:
- أن التشريع الحسن يتدخل لحفظ النفس والعقل والمال والنسل والحرية والأمن.
- هذا التدخل قد يمنع بعض المواطنين من تنفيذ رغباتهم وقد يسلبهم بعض ممتلكاتهم -مثل الضرائب- من أجل الصالح العام.
- وينبغي في القانون أن يكون عامًّا موضوعيًّا.
- ولا يكون من العقل أن يُجاب على رفضك تعاطي المخدرات بحجة أن "متعاطي المخدرات ينتهك أمن الآخرين لأنه يصبح كالمجنون عند غياب المخدرات عنه قد يقتل شخص بريء" بأن المتعاطي قد يكون طبيب تخدير أو صيدليا يتعاطى دون أي من هذه المضار!! لأنّ الحكم يكون للغالب حين يوضع التشريع.
- بعض الجرائم تستحق أشد العقوبات مثل الإعدام أو السجن مدى الحياة.
- مناسبة العقوبة للجرم.
النقطة الثالثة:
هناك من العاطفة ما هو هدر لا قيمة له، ومن مثل ذلك في أيامنا هذه تحسر بعض الناس على حسني مبارك وتأسفهم على ما آل عليه، فينسى ما فعله جميعه في مقابل لحظة رآه فيها سجينًا يبدو كأنه كسير الخاطر، وكذلك أولئك الذين ما إن رأوا مقتل القذافي جعلوه من الشهداء، ونسوا الآلاف الذين قُتلوا بين يديه!
فالنقطة التي أود التأكد من اتفاقنا عليها كذلك:
- العقوبات الشديدة على الجرائم الشنيعة لا تنتقد من باب العاطفة بمجردها أو الذوق الشخصي والنفور النفسي فحسب.
بعد التأكد من اتفاقنا على بعض النقاط أشرع في بيان جواب ما تريد بإذن الله..