طلب الإنضمام للحوار مع ملحد حول مسألة الخلق من عدم

[عمر الأنصاري]

دار حوار بيني و بين أحد الزملاء الملحديين
أردت أن أضيف هذا الشق من الحوار
ولعله الآن يطلع عاى هذا الموضوع فيشارك فيه و تعم الفائدة كي نعرف وجهة نظر الجميع




هل العدم أي اللاشيء أي نقيض الوجود
هل هذا العدم يستطيع أن يخلق لنا شيئا
هل العدم يستطيع أن يوجد لنا شيئا
لقد أكد العلماء أن قبل الإنفجار الكبير لا يمكن أن نسأل ماذا كان لأنه العدم المطلق
إذا كيف جاء الكون هل جاء من تلقاء نفسه
هل العدم أوجده
طبعا لا
و السؤال المطروح بشكل مباشر
هل الأصل هو العدم أم الوجود
بما أن العدم لا يستطيع أن يوجد لنا الوجود
و نحن الآن موجودين زميلي
إذن الأصل هو الوجود و ليس العدم
الأصل هو الوجود الأزلي الذي ليس قبله عدم و الوجود الأبدي الذي ليس بعده عدم
هذا الوجود هو الذي يسميه الفلاسفة واجب الوجود أي الأصل الذي ليس بعده أو قبله عدم
واجب الوجود زميلي هو الله هو الخالق
بهذا الدليل العقلي أثبت لك أن الله موجود فهل ستعارض العقل زميلي
أضنك عاقلا و ستوافقني الرأي
و الله كامل القدرة يستطيع أن يخلق من العدم و بهذا الشكل جاء الإنفجار الكبير بعدما كان قبله العدم
و الكون زميلي لا يمكن أن يكون أزليا إذ قد ثبت أنه كانا عدما قبل الإنفجار
وبالتالي فهو ليس واجب الوجود إذ قد احتاج لخالقه كي يوجد
وهكذا الأمر بالنسبة لجميع الموجودات فهي تحتمل الوجود كما تحتما العدم
الكون لم يكن موجود فوجد
الأرض كذلك
أنت كذلك لم تكن موجودا قبل 100 سنة ثم وجدت فأنت و الكون جائز الوجود

إقرأ كلامي و تمعن فيه و كرر القراءة
و إذا اعترضت فأرني اين خطئي و ما دليلك
و إلا كان لزاما عليك أن تقر أن الله موجود


ثم ما دفعني إلى متابعة الحوار معك و البحث عنك بعدما انقطع اتصالنا مدة 4 أشهر هو خوفي عليك و حب الهداية لك و أنا أعتبرك كأخي و إذا أخطأ أخي فسآخذ بيديه إلى جادة الحق إلا إذا أسر على الرفض فلا يكلف الله نفسا إلا وسعها

إذا اتفقنا على هذه القضية نمر إلى القضايا الأخرى فما رأيك

[اسلام الصالح]

السلام عليكم

لى تعقيب اخى الحبيب أبو عمر صغير على مسئلة " العدم المطلق" او السؤال الذى يقول ماذا كان قبل الانفجار الكبير؟
انظر اخى الى لفظ قبل ! اعتقد انها تعنى الزمن ومن المعروف اخوانى ان الزمان والمكان لم يبتدء الا بعد حدوث الانفجار الكبير,اذا لا نستطيع ان نقول ماذا كان قبل الانفجار لانه ببساطه لم يكن هناك زمان او مكان لكى نقيس عليه .... فيتوقف العقل ويعلم حدوده ........... للمزيد (مراجعة كتاب تهافت الفلاسفه) للامام الغزالى

جزاك الله خيرا اخى الحبيب أبو عمر

[منهاج]

اظن الاخ الفاضل ابو عمر يقصد بكلمة قبل اي ترتيب الحوادث وليس المقياس الزمني اخي اسلام الصالح وهذا ليس فيه مخالفة للشرع
بارك الله فيك اخي ابو عمر فكلماتك البسيطة من اقوى ما قرات وهي رغم بساطتها فقد اتت على بنيان الالحاد من القواعد

[أبو سعد الحنفي]

بسم الله و به نبتدأ و نستعين

أما بعد ، فهذا الموضوع مهم و دقيق للغاية ، لأنه أحد الحبال ( المقطوعة بإذنه تعالى ) التي يتعلق بها الملحد ، و الموضوع بصفة عامة يتحدث عن الخلق من عدم و كيف يفهمه الملحد ، فالفهم السيء و الغبي من الملحد لكلامنا يجعله يخبط خبط عشواء

بداية ، علينا أن نشكر أخانا في الله الأخ أبو عمر الأنصاري على هذا الموضوع الجميل ، و لكني و الحق يقال أن لي بضع ملاحظات على موضوعه ، و هذه الملاحظات التي سأقدمها قد تكون بدورها غير دقيقة ، فالرجاء من أهل الإختصاص أن يتقدموا و يوضحوا لنا الغوامض و الإشكالات

بداية قولك :

هل العدم أي اللاشيء أي نقيض الوجود

أظن أن كلامك فيما أعلمه غير دقيق ، فالعدم نقيض الوجود ، و قولك أنه لاشيء يجعل من الوجود شيء ، لأن نقيض الشيء هو الاشيء ، و بما أن العدم نقيض الوجود ، و العدم كما قلت لاشيء ، فقطعا سيكون الوجود شيء
و كل هذا الإلتباس مورده إعتبار العدم كيان قائم بذاته أي جوهر ، فكلمة لاشيء هي إيجاز لجملة منطقية تامة هي الشيء غير موجود ، و نقيضها الشيء موجود ، يعني العدم سيصبح " الشيء غير موجود " ، و هذا غير دقيق ، و يصبح الوجود " الشيء موجود " ، و هو كذلك غير دقيق
لأن الاشيء معناه عدم الشيء ، و ليس معناه العدم ، أي أن عدم الشيء هي صياغة أخرى " للشيء غير موجود "
يعني العدم صفة لشيء واقع كان أو افتراضي ، فيكون بالتالي نقيضه صفة لشيء واقع كان أو افتراضي
و كما قلت أعلاه ، فإن أسهل تعريف هو : العدم نقيض الوجود
لأن بعض الملاحدة عليهم لعنات الله و الناس أجمعين ، يفهم من تعريف العدم بأنه الاشيء ، أن العدم شيء أي جوهر و يعتبر هذا الجوهر الذي إفترضه غير موجود ، ثم يقول لك كيف أعطانا هذا الاوجود وجود ، ثم يردف غبائه بقوله فاقد الشيء لا يعطيه
و كله أكرمكم الله من الفهم السيء للملاحدة لكلمة عدم
و الرجاء التفضل من أحد الإخوة المختصين في المنطق ليصوب لي كلامي إن كان فيه إعوجاج

كذلك قولك أخي في الله :

لقد أكد العلماء أن قبل الإنفجار الكبير لا يمكن أن نسأل ماذا كان لأنه العدم المطلق

كما يظهر من كلامك أخي عمر أنك ترى أن العلماء لا يستطيعون أن يتحدثوا عن شيء قبل الإنفجار ، لأنك ترى أن الكون مسبوقا بالعدم الشامل
فإسمح لي أخي في الله أن أفصل كلامك ، فالعلماء لا يستطيعون الحديث عن مادة أو قوانين مادة ، قبل نشوء المادة و هذا أمر معقول ، لكن ما كان قبل الكون ، فالجواب سهل بإذن الله : كان الله و لم يكن معه شيء
أيضا قولك ، الكون كان مسبوقا بالعدم الشامل كلام غير صحيح ، لأن العدم الشامل لا يمكن أن يتصور وجوده و إلا لما وجد لا الله و لا الكون ، فكل الذي نستطيع أن نقوله في هذا الصدد أن الكون كان مسبوقا بعدمه ، لا العدم الشامل ، لأننا سنناقض أنفسنا حين نقول الكون مسبوق بالعدم الشامل ، ثم نقول الله موجود قبل الكون ، ففي ظل تصور العدم الشامل ، لا يمكننا الحديث لا عن واجب الوجود أو ممكنه

أيضا كلامك أخي في الله :

هل الأصل هو العدم أم الوجود
بما أن العدم لا يستطيع أن يوجد لنا الوجود
و نحن الآن موجودين زميلي
إذن الأصل هو الوجود و ليس العدم

الأصل أخي لا العدم و لا الوجود ، لأن كليهما صفات ذهنية و ليسا كيان عيني
فالأصل هو وجود الله جل جلاله ، و ليس الوجود بإطلاق ، فهناك فرق
فالوجود معنى كلي قائم بالذهن ، و هذا المعنى الذهني لا بد و أن يكون حادث ، لأنه عرض و العرض حادث بحدوث الأجسام ، فلا يمكننا إعتبار عرض ما هو الأصل ، لأن الأعراض لا تنفك عن الأجسام كما تعلم وفقك الله لما يحبه و يرضاه
أما وجود الله فهو الأصل و ليس بعرض ، أي أن الله موجود لا أول و لا آخر لوجوده ، و ما عداه مسبوق بعدمه ، و طارئ عليه العدم

كذلك قولك :

الأصل هو الوجود الأزلي الذي ليس قبله عدم و الوجود الأبدي الذي ليس بعده عدم

أخي في الله يوهم كلامك أنك تقول بقول الشيعة ، فهم يقولون أن الله هو الوجود ، و هذا خطأ و ضلال لعدة إعتبارات ، منها :
أن أسماء الله توقيفية ، فلا يجوز إطلاق لفظ ما لم يرد في كتاب الله أو سنة رسوله ، أو أن يكون الإطلاق صحيحا عقلا غير مخالف للشرع ، و في إطلاقه نظر و تقييد ، كقولنا الله موجود
كذلك أخي في الله كما قلت لك آنفا الوجود معنى ذهني ، و ليس واقع عيني ، على كلامك سيكون الله ذي وجود ذهني ، لا عيني كما نعتقد ، و مرد ذلك أن الوجود كمعنى ذهني لا يمكن أن يكون واقع عيني ، لأنه صفة ببساطة شديدة
و الشيعة يقولون قولا قريبا من هذا ، حيث يقولون الله هو الوجود ، و هذا من الضلال عقلا و شرعا
لذلك أخي في الله عليك أن تعدل كلامك و تقول : الأصل هو الموجود الأزلي الذي ليس قبله ....
و لا تقل الوجود ، فهناك فرق كبير لا يخف عليك يا رعاك الله

و الملحدين عليهم لعنات الله ، يقولون ما نصه :

و بالتالي ، فالوجود سرمدي .. أي أزلي و ابدي .. اي ليس له بداية و لن يكون له نهاية ...

و هنا يجب ان نفرق بين الكون و الوجود ...

فالكون موجود ..

و الوجود ، هو الحالة و الصيرورة التي تشمل و تجمع جميع الموجودات ...

و يقولون كذلك عليهم لعنات الله :

و هنا اسألك ، هل الله موجود (أي جزء من الوجود) ؟؟! أم هو الوجود ككل (مثلما يقول مذهب وحدة الوجود في الصوفية) ؟؟!

طبعا هذا الكلام الذي نقلته ، هو كلام أحد الملاحدة العرب المعروف بإسم " الأخ الكبير " ، و مثل هذا الكلام تجد الكثير منه في منتديات الملاحدة ، فهذه القشة الوحيدة التي يدندنون حولها :
العدم غير موجود ، فكيف يعطي وجودا
الكون موجود و حادث ، لكن الوجود بغير بداية و لا نهاية
ثم يردف ، غبائه بقوله : هل الله جزء من الوجود أم هو الوجود ككل

و أي جواب للملحد هو ضلال ، لأن الله لا يوصف بأنه جزء من شيء ما ، و لا يوصف كذلك بأنه الوجود
و سبب هذه المغالطة الجدلية ، هي مصادرتهم التالية : الوجود ليس له بداية و ليس له نهاية
و هذه مقدمة مغالطية ، فالوجود معنى ذهني فلا يوصف بكونه ذي بداية أو ذي نهاية ، مثله مثل الأعداد ، فهذه المعاني لا توصف بأنها ذات بداية أو ذات نهاية ، لأنها معاني كلية ، لكنها قطعا حادثة بحدوث الجسم ، فلا يمكن تصور فكرة ما ( أي عرض ما ) موجود منفكا عن جسم ما ( و هو الإنسان في هذه الحالة )
فمن يقول أن الوجود أزلي ، نقول برهن أولا على وجود معنى ذهني يوجد في واقع عيني ، ثم نلزمه بعدة لوازم حتى يرتدع


هذا ما تيسر ، و أرجو أ، يتسع صدرك أخي في الله أبو عمر لملاحظاتي ، فقد فهمت من كلامك أن الله هو الوجود ، و هذا إعتقاد لا يجوز أن يعتقده مسلم ، أما كيف فهت هذا من كلامك ، فهو في قولك :

هذا الوجود هو الذي يسميه الفلاسفة واجب الوجود أي الأصل الذي ليس بعده أو قبله عدم
واجب الوجود زميلي هو الله هو الخالق

يعني حسب قولك ، فالوجود هو واجب الوجود ، و واجب الوجود هو الله ، فإذا نفهم لزاما من قولك أن الله هو الوجود ، و هذا مرفوض شرعا و عقلا كما بينت لك أعلاه

و في الأخير جازاك أخي في الله أبو عمر
و نرجو أن يتدخل أهل الإختصاص ، فهم أهل الفضل الذين ندين لهم بالتقويم إذا إعوججنا

و السلام على من إتبع الهدى

[أبو سعد الحنفي]

بسم الله و على نبيه أفضل الصلاة و أتم التسليم

أما بعد ، فلي إعتراض على إعتراض الأخ إسلام الصالح ، حفظه الله و رعاه ، فقوله :

لى تعقيب اخى الحبيب أبو عمر صغير على مسئلة " العدم المطلق" او السؤال الذى يقول ماذا كان قبل الانفجار الكبير؟
انظر اخى الى لفظ قبل ! اعتقد انها تعنى الزمن ومن المعروف اخوانى ان الزمان والمكان لم يبتدء الا بعد حدوث الانفجار الكبير,اذا لا نستطيع ان نقول ماذا كان قبل الانفجار لانه ببساطه لم يكن هناك زمان او مكان لكى نقيس عليه .... فيتوقف العقل ويعلم حدوده ........... للمزيد (مراجعة كتاب تهافت الفلاسفه) للامام الغزالى

ما تفضلت به أخي في الله صحيح من وجه و خاطئ من وجه

أما الصحيح ، فهو إعتبارك أن الزمن حادث بحدوث الكون ، فلا يوجد زمان أصلا قبل حدوث الكون
و لكن وجه إعتراضي ، هو إعتبارك أن السؤال عن ما يوجد قبل الإنفجار لا يجوز ، و هذا غير مقبول ، لأنه ينبني عليه معتقدنا ، فالكون ممكن الوجود ، فالعدم جائز في حقه ، يعني السؤال عنه بقبل جائز ، و ليس كحالة واجب الوجود الذي لا يطرأ عليه العدم ، فلا يسأل عنه بقبل ، أما قولك أن قبل تعني ضرورة وجود زمان قبل الزمان ، فقد أجاب عن هذا الإشكال إمام عصره و حجة زمانه الشيخ أبو حامد الغزالي ، في نفس الكتاب الذي أحلتنا إليه
حيث رد ردودا مفحمة ، على أهل الفلسفة ، لمن يدعي قدم العالم ، و هاهو نص كلامه :

" الإعتراض هو أن يقال : الزمان حادث و مخلوق ، و ليس قبله زمان أصلا ، و معنى قولنا : إن الله متقدم على العالم و الزمان ، أنه سبحانه كان و لا عالم ، ثم كان و معه عالم ، و مفهوم قولنا : كان و لا عالم ، وجود ذات الباري و عدم ذات العالم فقط ، و مفهوم قولنا : كان و معه عالم ، وجود الذاتين فقط ، فنعني بالتقدم إنفراده بالوجود فقط ، و العالم كشخص واحد ، و لو قلنا : كان الله و لا عيسى مثلا ، ثم كان و عيسى معه ، لم يتضمن اللفظ إلا وجود ذات و عدم ذات ، ثم وجود ذاتين ، و ليس من ضرورة ذلك تقدير شيء ثالث ، و إن كان الوهم لا يسكت عن تقدير شيء ثالث و هو الزمان ، فلا إلتفات إلى أغليط الأوهام " ( انتهى كلامه رحمه الله )

المسألة الأولى : دليل ثان لهم في المسألة : ص 67 ، كتاب تهافت الفلاسفة ، المكتبة العصرية : صيدا ـ بيروت

خلاصة ما أريد التنبيه عليه ، هو أن سؤال ماذا كان قبل الإنفجار سؤال مشروع و مطلوب ، و جائز عقلا و شرعا ، فمن يسألنا ، نقول له بكل بساطة كما أخبر المعصوم في أحاديثه : كان الله و لم يكن معه شيء

و السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

[عمر الأنصاري]

السلام عليكم ورحمة الله و بركاته
بارك الله فيكم و جزاكم الله خير
جزى الله كل من شاركنا في هذا الحوار الشيق
و أسأل الله أن يقع النفع و يُرفع الجهل و تُقام الحجة
عدم إطلاع الكبير على الفلسفة و المنطق قد يُأدي إلى أخطاء
أضف إلى ذلك أن الذي كنت أتحاور معه ليس ملما بهذا العلوم فكان لزاما علي أن أبسط ما يكفي كي يستوعب و قد يحصل الخطأ
ما كان من خطأ فمني و من الشيطان و ما كان من صواب فمن الله
و أعوذ بالله أن أُلحد في أسمائه سبحانه
و أعوذ بالله من كل لفظ أو وصف لا يليق بجلال الله و عزته و عظمته

جزاكم الله خير
في إنتظار تعقيبات الأساتذة و المشايخ

[عصام المغربي]

باسم الله الرحامن الرحيم
لم تتركو لي ما أقوله
سوى بارك الله فيكم إخوتي الكرام

[أبو سعد الحنفي]

الحمد لله و به نتأيد

أخي في الله أبو عمر ، قد يكون تدخلي غير دقيق ، حتى يتدخل أحد أهل الفضل ليوضح

و لكن عفا الله عني و عنك ، أن يوصف الله بأنه الوجود ضلال على ما وصلني من براهين

فمن يقول الله وجود

و قبل ذلك يقول العدم نقيض الوجود

فينتج عندنا أن الله نقيض العدم ، و هذا من الكفر المجرد لمن يعتقده و العياذ بالله

لأن الله يتنزه عن الأشباه و الأمثال و الأضداد و النقيض ....

كذلك من يقول أن الله وجود ، يجعل من الله صفة ( تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا ) ، لأن الصفات توصف بالنقيض

فالله موجود و ليس وجود ، لأن الوجود لا يتعين ( لأن العدم لا يتعين كذلك ) ، و من لم يعتقد أن الله ذات معينة ( مع نفي لوازم التعيين ) فهو ضال ، و هذا من قول ضلال الشيعة و بعض غلاة الصوفية

فهو كما وصف نفسه : " ليس كمثله شيء و هو السميع البصير "

هذا ، حتى يتدخل أحد أهل الفضل ليفصل لنا ما أجملنا ، أو ليظهر ما خفي عنا أو غاب عن أذهاننا

و في الأخير نسأل الله أن يهدينا و إياك إلى سواء السبيل