صفحة 1 من 3 123 الأخيرةالأخيرة
النتائج 1 إلى 15 من 32

الموضوع: العالم الشهير penfield يُثبت أن العقل ليس هو الدماغ

  1. افتراضي العالم الشهير penfield يُثبت أن العقل ليس هو الدماغ

    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
    الحمد لله نحمده ونستعينه ونستغفره
    ثم أما بعد
    لقد قامت الثورة العلمية الغربية على قطيعة بين الدين(المسيحية) والعلم
    لكن هذه القطيعة انقلبت للألفة والمحبة بين العلم والدين الحقيقي(الإسلام)
    ويوما بعد يوم، نسمع باكتشافات ونظريات تُلغي تلك النظرة المادية للكون، لتحل محلها نظرة جديدة لطالم دافع عنها الدين
    فبعد أن ساد الاعتقاد لعقود عديدة بفيزياء نيوتن التي اتخذها الملاحدة دريعة للاختباء خلف ستار العلم
    جاء العلم الجديد (نظرية النسبية وميكانيك الكم) لتزيل عن الملاحدة هذا الستار
    وبعد أن ساد التفسير المادي لكل شيء في الكون
    جاء العلم الجديد ليُبطل هذه المزاعم
    فكانت بحق هذه الاكتشافات الجديدة ضربات موجعة على قفا الملاحدة جعلتهم من كثرة الضرب يفقدون القدرة على التفكير
    لا أطيل عليكم
    أتركم مع هذا المقتطف من تجارب عالم الأعصاب الشهير penfield



    خلال عمليات جراحية أجراها ويلدربنفيلد العالم الشهير penfield على أدمغة ما يربو على ألف مريض فى حالة الوعى وملاحظات بنفيلد حول وظيفة الدماغ تفوق فى حجيتها وكمالها جميع الإدلة السابقة غير المباشرة المستفادة من بحوث أجريت على حيوانات ومن عمليات جراحية أجريت على أدمغة أشخاص مبنجين وكان بنفيلد ، و الذى يعود له الفضل الأول فى ادماج مباحث الأعصاب وفسيولوجيا الأعصاب وجراحة الأعصاب ، وقد شرع فى بحوثه الرائدة فى الثلاثينات من هذا القرن غير أن الأثار الكاملة المترتبة على اكتشافه لم تتضح إلا حين نشر كتابه المسمى ( لغز العقل ) ( the mystery of the mind ) .
    إن بعض أنواع الصرع قابل للعلاج عن طريق الجراحة فبعد أن يبنج الجراح المريض تبنيجا عاما ، ويزيل بطريقة جراحية جزءا من جمجمته لتعريض الدماغ يعيده إلى وعيه ونظرا لانعدام الإحساس فى الدماغ نفسه يستطيع الجراح أن يستكشفه بواسطة الالكترود ( القطب الكهربائى ) وأن يحدد مستعينا بالمريض موقع الخلايا التى تسبب النوبات الصرعيه وأن يزيل هذه الخلايا .
    وفى عام 1993 اكتشف بنفيلد بمحض الصدفة أن تنبيه مناطق معينه فى الدماغ بالكهرباء تنبيها خفيفا يحدث استرجاعا فجائيا للذاكرة عند المريض الواعى لقد ساورت بنفيلد الشكوك أول الأمر ، ثم أخذته الدهشه فعندما لامس الالكترود قشرة مخ شاب تذكر هذا الشاب أنه كان جالسا يشاهد لعبة ( بيسبول ) فى مدينة صغيرة ويراقب ولدا صغير يزحف تحت السياج ليلحق بجمهور المتفرجين وهناك حالة مريضة أخرى سمعت الات موسيقية تعزف لحنا من الألحان ويروى بنفيلد هذا الخبر فيقول اعدت تنبيه الموضع نفسه ثلاثين مرة محاولا تضليلها وأمليت كل استجابة على كاتبه الاختزال وكلما أعدت تنبيه الموضع كانت المريضة تسمع اللحن من جديد وكان اللحن يبدأ فى المكان نفسه .ويستمر من اللازمة إلى مقطع الاغنية وعندما دندنت ، مصاحبة الموسيقا ، وكان ايقاعها يسير بالسرعة المتوقعة له .

    وكان المرضى يحسون دائما بالدهشة لتذكر الماضى بمثل هذه التفاصيل الحية ويفترضون على الفور أن الجراح هو المسؤول عن تنبيه الذاكرة التى ما كانت تتاح لولاه وكان كل مريض يدرك أن التفاصيل هى من واقع تجارية الماضية وكان من الواضح أن الأشياء التى كان قد أولاها عنايته هى وحدها التى أودعها فى محفوظات دماغه .
    وكان بنفيلد من وقت لأخر يحذر المريض أنه سينبه دماغه ولكنه لا يفعل ذلك وفى مثل هذه الحالات لم يكن المريض يذكر أى ردود فعل إطلاقا .
    ثم إن ملامسة المنطقة الخاصة بالنطق فى الدماغ تؤدى إلى فقدان نؤقت للقدرة على الكلام ( حبسه ) عند المريض ونظرا لانعدام الإحساس فى الدماغ فالمريض لا يدرك أنه مصاب بالحبسه إلا عندما يحاول أن يتكلم أو يفهم الكلام فيعجز عن ذلك ويروى بنفيلد ما حدث ذات مرة ( أخذ أحد مساعدى يعرض على المريض صورة فراشة وضعت الالكترود ( القطب الكهربائى ) حيث كنت أفترض وجود قشرة المخ الخاصة بالنطق فظل المريض صامتا للحظات ثم طقطق باصابعه كما لو كان غاضبا ثم سحبت الالكترود فتكلم فى الحال وقال : الأن أقدر على الكلام إنها فراشة لم اكن قادرا على النطق بكلمة ( فراشة ) فحاولت أن أنطق بكله ( عثة )
    لقد فهم الرجل بعقله الصورة المعروضة على الشاشة وطلب عقلة من مركز الكلام فى دماغه أن ينطق بالكلمة التى تقابل المفهوم المائل فى ذهنه وهذا يعنى أن ألية الكلام ليست متماثلة مع العقل ، وإن كانت موجهة منه فالكلمات هى أدوات تعبير عن الأفكار ، ولكنها ليست الأفكار ذاتها وحين عجز المريض عن التفوه بالكلمة لانسداد الكلام عنده استغرب وأمر بالبحث عن اسم شىء مشابه هو ( العثه ) وعندما فشل ذلك أيضا طقطق بأصابعه غضبا ( إذ إن هذا العمل الحركى لا يخضع لمركز الكلام ) وأخيرا عندما انفتح مركز الكلام عند المريض شرح تجربته الكاملة مستخدما كلمات تناسب أفكاره وقد استنتج بنفيلد أن المريض حصل على كلمات من الية الكلام عندما عرض مفاهيم ونحن نستطيع الاستعاضة عن ضمير الغائب فى عملية الاستبطان هذه بكلمة عقل فعمل العقل ليس عملا أليا )
    وتوصل بنفيلد إلى نتائج مماثلة فى مناطق الدماغ التى تضبط الحركات : ( عندما جعلت أحد المرضى يحرك يده بوضع الالكترود على القشرة الحركية فى أحد نصفى كرة دماغه كنت أساله مرارا عن ذلك وكان جوابه على الدوام ( أنا لم احرك يدى ولكنك أنت الذى حركتها ) وعندما أنطقته قال : أنا لم أخرج هذا الصوت أنت سحبته منى )
    وهذه الحركات اللااديه تشبه إجفال ساق المريض لنقرة خفيفة بمطرقة الطبيب وكلنا يدرك أن مثل هذه الحركات ليست أفعالا إرادية ويلخص بنفيلد ذلك بقوله : إن الالكترود يمكن أن يخلق عند المريض احاسيس بسيطة متنوعة كأن يجعله يدير رأسه أو عينيه أو يحرك أعضاءه أو يخرج أصواتا أو يبلغ وقد يعيد إلى الذاكرة إحساسا حيا بتجارب ماضية ، أو يوهمه بأن التجربة الحاضرة هى تجربة مألوفة أو أن الأشياء التى يراها تكبر وتدنو منه ولكن المريض يظل بمعزل عن كل ذلك وهو يصدر أحكاما على كل هذه الأمور وربما قال : إن الأشياء تكبر ) ولكنه يستطيع مع ذلك أن يمد يده اليسرى ويقاوم هذه الحركة .
    ونتيجة مراقبة مئات المرضى بهذه الطريقة ينتهى بنفيلد إلى أن عقل المريض الذى يراقب الموقف بمثل هذه العزلة والطريقة النقدية لا بد من أن يكون شيئا أخر يختلف كليا عن فعل الاعصاب اللاإرادي ومع أن مضمون الوعى يتوقف إلى حد كبير على النشاط فالإدراك نفسه لا يتوقف على ذلك .
    وباستخدام أساليب المراقبة هذه استطاع بنفيلد أن يرسم خريطة كاملة تبين مناطق الدماغ المسؤولة عن النطق و الحركة وجميع الحواس الداخلية و الخارجية غير انه لم يكن فى المستطاع تحديد موقع العقل أو الإرادة فى اى جزء من الدماغ فالدماغ هو مقر الإحساس زالذاكرة والعواطف والقدرة على الحركة ولكنه فيما يبدو ليس مقر العقل أو الإرادة .
    ويعلن بنفيلد أنه ما من عمل من الأعمال التى نعزوها إلى العقل قد ابتعثه التنبيه بالالكترود أو الإفراز الصرعى ) ويضيف قائلا : ( ليس فى قشرة الدماغ أى مكان يستطيع التنبيه الكهربائى فيه أن يجعل المريض يعتقد أو يقرر شيئا و الالكترود يستطيع أن يثير الأحاسيس و الذكريات غير أنه لا يقدر أن يجعل المريض يصطنع القياس المنطقى ، أو يحل مسائل فى الجبر بل إنه لا يستطيع أن يحدث فى الذهن أبسط عناصر الفكر المنطقى والالكترود يستطيع أن يجعل جسم المريض يتحرك ولكنه لا يستطيع أن يجعله يريد تحريكه إنه لا يستطيع أن يكره الإرادة فواضح أذا أن العقل البشرى و الإرادة البشرية ليس لهم أعضاء جسدية .
    وبناء على ما تقدم لا ترى النظرة الجديدة استحالة فى تاثر الإرادة فى المادة ويشرح اكلس ذلك فيقول : تعلمت بالتجربة الثابتة أننى بالتفكير والإرادة أستطيع أن أتحكم بافعالى إذا شئت ذلك وليس فى وسعى أن أفسر تفسيرا علميا كيف يستطيع التفكير أن يؤدى إلى الفعل ، ولكن هذا العجز يأتى مصداقا لكون علوم الفيزياء والفسيولوجيا فى وضعها الراهن بدائية للغاية وأعجز من أن تتصدى لهذه المهمة العسيرة وحين يؤدى التفكير إلى الفعل أجدنى مضطرا كعالم متخصص فى الأعصاب إلى افتراض أن تفكيرى يغير بطريقة تستعصى على فهمى تماما أنماط النشاط العصبى التى تؤثر فى دماغى وهكذا يصبح التفكير يتحكم بشحنات النبضات الناشئة فى الخلايا الهرمية الشكل للقشرة الحركية فى دماغى كما يتحكم أخر الأمر بتقلصات عضلاتى والأنماط السلوكية الناشئة منها .
    فاذا كانت الإرادة البشرية غير مادية فليس مما ينافى العقل أن تتصرف بغير طرق المادة أى بحرية اختيار ومن ثم فالنظرة الجديدة لا ترى فى الاعتراف باستقلال الإرادة فينا أى مجانبة للأسلوب العلمى ويخلص من ذلك إلى أنه ليس هناك إذا أسباب علمية وجيهة لإنكار حرية الإرادة ، والتى لا بد من افتراض وجودها إذا أردنا ان نتصرف كباحثين علميين بل إن إنكار حرية الإرادة يجعل من العلم كله أمرا منافيا للعقل فعلى العالم ألا يسأل : ما هو الصحيح ؟ بل ما هو الذى نحن مهياون لاعتقاده ويقول الفيزيائى كارل فون فايتز ساكر ( الحرية شرط من شروط التجربة فانا لا أستطيع أن أجرى التجارب إلا حين لا يكون فها فعلى وتفكيرى محكومين بالظروف والحوافز والعادات بل بحرية اختيارى )
    زد على ذلك أن النظرة الجديدة لا ترى فى قدرة العقل على توجيه انشطة الدماغ أمر مستحيلا ويصف عالم الأعصاب روجر سبرى الثورة الفكرية التى حدثت فى علم النفس خلال السبعينات من هذا القرن والتى أحدثت انقلابا مثيرا فى معالجة الوعى فيقول : ( لقد قلبت المبادىء السلوكية التى سادت طوال نصف قرن ونيف وأخذ علم النفس فجاة يعالج أحداث ذاتية كالصور الذهنية والأفكار الباطنية والأحاسيس و المشاعر و الأفكار وما إليها بوصفها عوامل ذات دور سببى حقيقى فى وظيفة الدماغ وفى السلوك وأصبحت مضامين الأستبطان وعالم التجارب الداخلية كلها مقبولة على نحو فجائى كعوامل تستطيع أن تؤثر فى العمليات الفيزيائية والكيميائية التى تتم فى الدماغ ولم تعد تعامل بوصفها جوانب منفعلة وغير موجودة .
    وينتهى سبرى من ذلك إلى أن الخواص المخية العليا للعقل والوعى هى التى تملك زمام الأمر فهى تكتنف التفاصيل الفيزيائية والكيميائية وتحملها وتهيمن عليها وهى التى تحدد الحركات وتتحكم نزوليا بحركة النبضات العصبية ونموذجنا الجديد أى المبدأ الذهنى – هو الذى يشغل العقل والخواص الذهنية ويعطيها سبب وجودها وتطورها فى نظام مادى .
    إن المعرفة والقيادة تتطلبان قدرا من البعد فلا يمكن أن يمون العقل ظاهرة ثانوية مصاحبة لألية الأعصاب إذا أريد له أن يعاين ويوجه الكل ويقول بنفيلد : ( أن العقل لا الدماغ هو الذى يراقب ويوجه فى أن معا فالعقل هو المسؤول عن الوحدة التى نحس بها فى جميع أفعالنا وأفكارنا و أحاسيسنا وعواطفنا ويضيف اكلس ( إن وحدة التجربة الواعية يتيحها العقل الواعى نفسه لا ألية الأعصاب )
    ولو كان الدماغ حاسبة الكترونية بالغة التعقيد فلا بد له إذا شأنه شأن الحاسبة من أن يوجه من قبل العقل ويقول بنفيلد ( إن الحاسبة الالكترونية و الدماغ هو كذلك لا بد من أن تبرمجها وتديرها قوى قادرة على الفهم المستقل ويحدد بنفيلد دور العقل هكذا : ( إن ما تعلمنا أن نسميه العقل هو الذى يركز الانتباه فيما يبدو والعقل يعى ما يدور حوله وهو الذى يستنبط و يتخذ قرارات جديدة وهو الذى يفهم ويتصرف كما لو كانت له طاقة خاصة به وهو يستطيع أن يتخذ القرارات وينفذها مستعينا بمختلف أليات الدماغ و هكذا فان توقع العثور على العقل فى احد اجزاء الدماغ او فى الدماغ كله ، واشبه بتوقع كون المبرمج جزءا من الحاسبة الالكترونية .
    وبناء على الأدلة سالفة الذكر لا يرى بنفيلد أى أمل فى النهج المادى للنظرة القديمة إزاء العقل فيعلن : إن توقع قيام ألية الدماغ العليا أو أى مجموعة من ردود الفعل ، مهما بلغت من التعقيد بما يقوم به العقل ، وبأداء جميع وظائفة أمر محال تماما ويوافق عالم الإحياء أدولف بورتمان على ذلك فيقول : ( ما من كمية من البحث على النسق الفيزيائى أو الكيميائى .يمكنها أبدا أن تقدم صورة كاملة للعمليات النفسية والروحية والفكرية .
    كما أن بنفيلد لا يتوقع أن يقوم علم وظائف الأعضاء فى المستقبل كما كانت تتوقع النظرة القديمة بإظهار اتبثاق العقل من المادة فيقول : ( يبدو من المؤكد أن تفسير العقل على أساس النشاط العصبى داخل الدماغ سيظل أمر مستحيلا كل الاستحالة ) ولذلك فهو يرى أنه أقرب إلى المنطق أن نقول أن العقل ربما كان جوهرا متميزا ومختلفا عن الجسم )
    ومن دواعى السخرية أن بنفيلد بدا أبحاثة بهدف اثبات العكس تماما فيقول : ( طوال حياتى العلمية سعيت جاهدا كغيرى من العلماء إلى إثبات أن الدماغ يفسر العقل فهو قد بدأ مسلحا بجميع افتراضات النظرة القديمة غير أن الأدلة حملته أخر الأمر على الإفراد بأن العقل البشرى و الارادة البشرية حقيقتان غير ماديتين ويعلن بنفيلد ياله من أمر مثير إذا ، أن نكشف أن العالم يستطيع بدوره أن يؤمن عن حق بوجود الروح وإذا كان العقل والإرادة غير مادتين فلا شك أن هاتين الملكتين على حد تعبير اكلس ( لا تخضعان بالموت للتحلل الذى يطرأ على الجسم والدماغ كليهما )

    من كتاب العلم في منظوره الجديد ص 36 - 41

  2. #2

    افتراضي

    جزاك الله خيرا .

    من رحم المادية يكون نقض المادية

  3. افتراضي

    جزاك ربى كل الخير ... موضوع أكثر من رائع ... خالص تحياتى ...


  4. #4

    افتراضي

    السلام عليكم

    لقد حدثت العديد من عمليات نقل القلوب بين الأجساد ، ولم نسمع أن عقل شخص انتقل لجسد آخر

    حصلت بعض التغيرات الفسيولوجية حاضر لا اعتراض لدينا

    لكن اسم المقال في عالم والمقال في عالم آخر

    وبوركتم

  5. #5
    تاريخ التسجيل
    Jul 2007
    الدولة
    المغرب
    المشاركات
    2,155
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    هذا هو العنوان الذي وضعه الأخ :
    العالم الشهير penfield يُثبت أن العقل ليس هو الدماغ

    وهذا ما جاء في المقال :

    فبعد أن يبنج الجراح المريض تبنيجا عاما ، ويزيل بطريقة جراحية جزءا من جمجمته لتعريض الدماغ يعيده إلى وعيه ونظرا لانعدام الإحساس فى الدماغ نفسه يستطيع الجراح أن يستكشفه بواسطة الالكترود ( القطب الكهربائى ) وأن يحدد مستعينا بالمريض موقع الخلايا التى تسبب النوبات الصرعيه وأن يزيل هذه الخلايا
    أي أن المريض يستعيد وعيه كاملا في غياب تام للدماغ

    وأنت تقول :

    لكن اسم المقال في عالم والمقال في عالم آخر
    هذا يعني أحد الأشياء :

    - إما أنك لم تقرأ المقال نهائيا وهذ محتمل جدا

    - إما أنك قرأته ولم تفهم منه شيء


    وأخبرك بشيء بيني وبينك إن كلامك هذا :

    لقد حدثت العديد من عمليات نقل القلوب بين الأجساد ، ولم نسمع أن عقل شخص انتقل لجسد آخر

    حصلت بعض التغيرات الفسيولوجية حاضر لا اعتراض لدينا
    لا علاقة له بالموضوع من قريب ولا من بعيد وهو بريئ منه براءة الذئب من دم ابن يعقوب
    شفاك الله وعافاك يــا أخي، نسألكم الدعاء لأحد إخواننا في المنتدى بالشفاء


  6. #6

    افتراضي

    ذكر في المقال :

    فبعد أن يبنج الجراح المريض تبنيجا عاما ، ويزيل بطريقة جراحية جزءا من جمجمته لتعريض الدماغ يعيده إلى وعيه ونظرا لانعدام الإحساس فى الدماغ نفسه يستطيع الجراح أن يستكشفه بواسطة الالكترود ( القطب الكهربائى ) وأن يحدد مستعينا بالمريض موقع الخلايا التى تسبب النوبات الصرعيه وأن يزيل هذه الخلايا

    وانت قلت :

    أي أن المريض يستعيد وعيه كاملا في غياب تام للدماغ

    انظر يا اخي : "يزيل بطريقة جراحية جزءا من جمجمته لتعريض الدماغ"

    ألا تفرق بين ازلة جزء من الجمجمة وبين غياب الدماغ

    يستطيع أن يبقى المرء في حالة وعي ودماغه مكشوفة

    وانت تقول في حالة غياب تام للدماغ !!!

    المقال لم يذكر اي غياب للدماغ في هذه الحالة

    كيف يكون الدماغ غائباً والمريض واعياً ؟؟؟

    هذا ينسف علم الفسيولوجيا من اصله واسسه

    وما الذي تريدون الوصول اليه من هذه النظرية الخارقة

    ولبارككم الله

  7. #7
    تاريخ التسجيل
    Nov 2005
    المشاركات
    5,513
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    وما الذي تريدون الوصول اليه من هذه النظرية الخارقة
    عندك الدماغ بأجزائه وهو جهاز عصبي يستقبل وينقل وهو یجمع المعلومات
    وهو موجود في الجمجمة داخل الرأس
    وهو موجود ايضا عند الحيوانات .. لكنه في الحيوانات ليس له قدرة على الربط بين المعلومات ولا القدرة على تحليلها
    فالدماغ ليس هو العقل
    الدماغ ليس هو عقل الانسان
    فالدماغ هو جزء من مكونات عقل الانسان
    للحق وجه واحد
    ومذهبنا صواب لا يحتمل الخطأ ومذهب مخالفنا خطأ لا يحتمل الصواب
    "بَلْ نَقْذِفُ بِالْحَقِّ عَلَى الْبَاطِلِ فَيَدْمَغُهُ فَإِذَا هُوَ زَاهِقٌ وَلَكُمُ الْوَيْلُ مِمَّا تَصِفُونَ"

  8. #8

    افتراضي

    السلام عليكم

    سيدي ناصر التوحيد

    أنت قلت : "وهو موجود ايضا عند الحيوانات .. لكنه في الحيوانات ليس له قدرة على الربط بين المعلومات ولا القدرة على تحليلها "

    من قال لك بأن الدماغ لا قدرة له على الربط والتحليل لدى الحيوانات !

    توجد لدى الحيوانات هذه القدرات ولكنها متدنية جداً إذا ما قورنت بالإنسان

    أليس القط الذي يرشق بالحجارة يومياً يربط مع مرور الوقت بين أن يرفع إنسان يده وبين أن يصاب بحجر فيعي هذا الخطر مما يجعله يفر هارباً وإن لم يرشق بالحجر؟

    وأنا لدي تجربة شخصية مع قطط كنت أمتلكها

    كنت إذا أردت أن أمنعهم من التجوال في المنزل أضعهم في غرفة وأغلق عليهم الباب فلا يستطيعون الخروج

    ولكنهم مع مرور الوقت ومع ملاحظتهم لطريقة تعاملي مع المقبض أو لرغبتهم في التعرف على جسم المقبض البارز ، ظهر لديهم سلوك جديد وهو محاولة تحريك المقبض ومع تكرار المحاولة نجحوا في فتح الباب

    وصاروا كلما أرادوا فتح أي باب في منزلنا تعاونوا بأن يقفز واحد على المقبض بينما يتعاون الآخرون على دفع الباب وصاروا بارعين في هذه اللعبة

    صدقني الحيوانات لديها ذكاء ملحوظ وقدرات على التحليل والاستنتاج ولديها منطقية في التعامل مع الاشياء ولكنها قدرات متدنية فيما لو قورنت بالإنسان

    ولا أظن هذا يخفى عليك يا سيدي


    عموماً أنا لا اعتراض لدي على قضية أن الدماغ لا يحوي العقل كاملاً

    فالنشاطات الفسيولوجية المنتشرة في كل انحاء الجسم لها أثر على عقلية الإنسان وطريقة اتخاذه للقرارات ونظرته للأمور

    ولكني لم أجد علاقة بين المقال وبين إثبات هذا الكلام

    الكلام في المقال كان عن آلية مبتكرة للعلاج

    والمريض في هذه العملية لم يغب عن الوعي إلا عند فتح الجمجمة ، أما بعد ذلك فمستيقظ دماغه في رأسه اللهم إنها مكشوفة ... فلم يكن دماغه غائباً أثناء وعيه

    فقط احببت التوضيح

    وجزاكم الله خيرا

  9. #9
    تاريخ التسجيل
    Jul 2007
    الدولة
    المغرب
    المشاركات
    2,155
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    ألا تفرق بين ازلة جزء من الجمجمة وبين غياب الدماغ
    فبعد أن يبنج الجراح المريض تبنيجا عاما ، ويزيل بطريقة جراحية جزءا من جمجمته لتعريض الدماغ يعيده إلى وعيه ونظرا لانعدام الإحساس فى الدماغ نفسه يستطيع الجراح أن يستكشفه بواسطة الالكترود ( القطب الكهربائى ) وأن يحدد مستعينا بالمريض موقع الخلايا التى تسبب النوبات الصرعيه وأن يزيل هذه الخلايا
    وأستسمحك الىن يا صديقي بأن اضع هنا بع الصور بعد إذنك :

    وأنا لدي تجربة شخصية مع قطط كنت أمتلكها


    ، ظهر لديهم سلوك جديد وهو محاولة تحريك المقبض ومع تكرار المحاولة نجحوا في فتح الباب



    وصاروا كلما أرادوا فتح أي باب في منزلنا تعاونوا بأن يقفز واحد على المقبض بينما يتعاون الآخرون على دفع الباب وصاروا بارعين في هذه اللعبة



    صدقني الحيوانات لديها ذكاء ملحوظ وقدرات على التحليل والاستنتاج ولديها منطقية في التعامل مع الاشياء ولكنها قدرات متدنية فيما لو قورنت بالإنسان


    هذا فقط لقليل من الترفيه وشكرا على تفهمك ، ...

    صديقك المحب brahim
    شفاك الله وعافاك يــا أخي، نسألكم الدعاء لأحد إخواننا في المنتدى بالشفاء


  10. #10
    تاريخ التسجيل
    Nov 2005
    المشاركات
    5,513
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    شكرا لك اخي الحبيب brahim على هذه الصور

    وكل هذا ليس ذكاء سببه العقل المبدع والعقل المفكر والعقل المستنتج
    لا
    بل سببه هو استرجاع الحواس
    فالحيوانات كلها لديها حواس فتسترجعها حين الطلب لتعرف اين وكيف تسير
    فالحمار اذا تكرر ركوب صاحبه له من صخرة فانه يعرف انه حين يريد ان يركبه صاحبه يطلع الى الصخرة ليركبه .. وهنا نرى الحمار حين يطلبه صاحبه ليركبه يذهب الى هذه الصخرة
    وكذلك تكرار اخذ الحمار في طريق معينة يجعله يعرف ان يعود الى البيت اذا تركه صاحبه بسلوك نفس الطريق
    حتى لو فتحنا له طريقا اخر أقرب من المعتاد عليه فانه يسلك الطريق الاول
    ولو سددنا الطريق الاول فانه سيظل واقفا لا يعرف ماذا يعمل مع ان البيت امامه على بعد خطوات يستطيع الوصول اليه لو اتبعه
    ولكنه حمار ..
    والحمار حمار ولو بين الخيول ربا
    فهو يتصرف هنا بموجب استرجاع حواسه وليس بموجب التفكير
    وهكذا الامر مع سائر الحيوانات

    زميلي اللاديني المحترم
    كنت اتوقع انك ستعقب بما عقبت به
    وذلك لان احد اللادينيين سبق وقال مثل كلامك بل وبالغ حتى ادعى ان الحيوانات تعرف تحل مسائل الرياضيات
    لكن هذا غلط والدليل انه ادعى ذلك ولم يستطع الرد على الاخوة الذين طلبوا منه اثبات مدّعاه

    فمسالة الذكاء عند الحيوانات مسلة مجازية يعني قولها بقدرة بعض الحيوانات على استرجاع الحواس بسرعة اكثر من غيرها من الحيوانات وليس انها تستطيع ان تعرف شيئا بدون تدريب او ممارسة باستعمال حواسها ثم باسترجاعها حين اللزوم

    والطريقة الاخرى المتبعة عند الحيوانات لكي تتصرف بحسبها هي طريقة التمييز الغريزي
    للحق وجه واحد
    ومذهبنا صواب لا يحتمل الخطأ ومذهب مخالفنا خطأ لا يحتمل الصواب
    "بَلْ نَقْذِفُ بِالْحَقِّ عَلَى الْبَاطِلِ فَيَدْمَغُهُ فَإِذَا هُوَ زَاهِقٌ وَلَكُمُ الْوَيْلُ مِمَّا تَصِفُونَ"

  11. #11

    افتراضي

    السلام عليكم ورحمة الله,

    البنج يفقد الاحساس بالام وليس عمل الاعضاء, مثلا البنج لايوقف القلب ولكن لا يشعر الشخص اذا تم لمسه.

    أرجو تصحيحي اذا كنت خاطئا

    لكنني أوافق بأن العقل هو الروح

  12. #12

    افتراضي

    شكرا لكل من دخل

    اولا :انا لا اجيد فنون اللغة لكن ما كنت اريد ان اقولة

    العقل من صنع الله سواء كان هذا العقل فى المخ او الروح او شيى اخر ( العقل صنع اللهو الله واضع قوانين حكمة حتى لو كان بصورة غير مادية )
    المعرفة من عند الله (الله من اختار المعرفة )

    والانسان عندما ساله الله لم يكن لدية وقت ليفكر فهو غير مسئول عن تصرفاتة على الاقل 90% اظن هذا واضح

    الاخ ابو عمر الانصارى :
    العالم الشهير لم يكتب كتاب 1993 لانه كان مات حيث مات عام 1976 (عن 85 عام يعنى الراى الحق منه تاخذة قبلها ب20 عام وما بعدها مجرد تكرار بلا ابداع حقيقى )

    نعم مر علم الاعصاب وعلم النفس بمراحل كثيرة كان (Penfield) صاحب راى فيها ولم يكن لوحدة

    لكن للاسف لم تكن الوسائل الحديثة تطورت على عهدة مثل تصوير المخ بدقة عالية ولم تكن اجتمعت لدية العديد من حالات الاصابة التى ذكرت بعد ذلك (هو كان ينتظر من لدية فتح فى الجمجمة ليجرب هذا منتهى البدائية ولكن هو عالم يشكر ومناسب لعصره)

    و الذى استغرب عليه حقا هو ان تقول المعلومات الجديدة .هذة المعلومات قديمة .الا اذا كنت تعتبر ان 33 سنة (عن اخرها) لازانت حديثة

    كان هذا مبدا وانتهى .منذ عام 1991 اصبحت فكرة الجزء المفكر الخفى (الروح) فكرة ضعيفة .وفى وقتنا الحالى نشهد ذروة الراى القائل بان المخ مركز لكل شيى وهذا بالكثير من النتائج التجربية
    (وعلى فكرة بالمبدا القديم لم يكن الاختيار كامل الحرية ايضا )

    ففكرة المخ كمصدر للتفكير
    فمثلا .اعطاء المخدرات يوثر فى اختيار الانسان بصورة لا جدال فيها وهى تفرز من المخ بصورة طبيعية لكن تختلف من انسان لاخر و يوجد مركز التحكم فيها فى المخ

    الغضب يوجد مركزة فى المخ

    الحب له مواد كيميائية معينة تسببة وهذا مثبت

    وهناك العديد من اختبارات الخداع للمخ فى الانسان و التى تتشابه تماما مع الخدع لمخ الحيوان وهذا يوكد ان التفكير فى كلاهما من المخ .وليس اعجازيا

    اصابه مناطق معينة فى المخ تمنع ادرك امر معين و لا ادل على ذلك من الذاكرة التى ذكرتها انت ( الذاكرة هى غذاء الوعى و التفكير و لايمكن ان اقول انها ليس لها دور)

    و اصابه مناطق معينة اخرى يمنع الانسان من حل الرياضيات (وعدم القدرة على تخيلها اصلا )

    الامراض الموثرة على الدماغ والوعى والتفكير كثيرة فمثلا التوحد (و الاستعداد له وراثى ) يجعل الشخص بارع فى الرياضيات وضعيف فى التواصل الاجتماعى (وهذا من بنى المخ) وهذا بسبب التفكير

    بل ان ازدياد معدل هرمونات مثل هرمون الذكورة و الانوثة او نقصة خاصا قبل الولادة يودى الى تغيرات كبيرة فى الشخصية وطريقة التفكير. فمثلا العدوانية ودرجة التركيز والرغبة الجنسية و نوعية الالعاب المفضلة كلها تاثيرات عضوية (وان كان التدريب و التعلم من الممكن ان ينقص الصفات السيئة )

    بل ان تفضل انواع الطعام امر وراثى . بل يوكد العلماء ان هناك جين يجعل الشخص يميل للايمان بالله .

    و الاكتئاب له عامل وراثى .


    لكن ما كان يتكلم عنه الدكتور انه لايوجد مركز معين (للوعى و المنطق ) فى المخ
    لان الوعى لم ينشا مرة واحدة بل هو موزع على كل اجزاء المخ وهناك شبكة من الاعصاب تربط بينهم وهذة هى اشهر النظريات القائمة على ادلة تجريبية (على فكرة العالم بينفيلد لم يجد الوعى و الادراك فقال انه ليس فى الدماغ ولم يعطى تجربة قاطعة لكن انا واثق من انه لو كان امتد به العمر لكان رجع للالحاد )

    على العموم اقرا هذة الموضوعات اولا
    من الروح الى الوعى

    (...)

    ولمعرفة المزيد عن الاساس النفسى والعصبى للاحساس بالانا (الجزء الذى تشعر به انه انت )
    الأساس العصبي لنفس (الأنا)

    (...)

    و هناك مقال اكثر من رائع كان فى مجلة (scientific american ) فى عدد اغسطس/سبتمبر 2008

    لكن اذا كنت مهتم بهذا الموضوع وتريد المزيد فهناك كتاب صدر من دار اوكسفورد للنشر (التابع لجامهة اوكسفورد طبعا) و هو طويل حوالى 1600 صفحة ولا ادعى اننى قراتة كله
    واسمة
    Mind as Machine a History of Cognitive Science Vol I and II
    وهو موجود على عدد من مواقع التحميل وتستطيع تحميلة و قرائتة

    يا اخى اتمنى منك ان تحدث معلوماتك وتعرف المزيد عن هذا الموضوع اولا


    رغم اننى ارى ان الامر اسهل من ذلك بكثير جدا
    فاى وسيله (ساعتبر جدلا ان المخ لا دور له تماما )
    فان الروح يجب ان تتطبق عليها قواعد لا يمكن ان يكون هناك شيى ينتج افكار بلا وسيلة .وهذة الوسيلة من الله
    والمعرفة من الله .و الانسان لم يعطى الفرصة بل اعطاه الله المعرفة والعقل (الذى جدلا ساعتبرة ليس فى المخ )
    وساله فهل هذا عدل ؟
    اذا كان شخص ملحد مثلى وانتم تروا ان الالحاد امر خاطى .هل يجب ان اقتنع بلاسلام فى لحظة واحد .ساحتاج الى وجهات نظر اخرى ومزيد من المعرفة ومزيد من الوقت و التجربة والتفكير حتى افهم
    ولن يكون ممكن ان اجاوب فى لحظة ؟

    ببساطة مرة ثانية التفكير يتم بوسيلة
    الوسيلة الله صنعها دون اختيار من الانسان ووضع قوانينها دون اختيار من الانسان
    و المعرفة التى تلزم لتلك الوسيلة الله من اختارها . ولا تقول معلومات كافية لان المعلومات الكافية ان تقول لى الى جنة ام نار ساذهب و اهلى مسلمين ام لا و تركيبى النفسى سيجعلنى اميل الى الله ام لا و سوف اكون محب للمتع ام لا وهل سيوجد فى اهلى رسول ام لا وهل سيكون الاسلام مشوه صورتة بالاصولية ام لا .
    فهى كافية باخيار الله وليس باختيارى ولو كانت كافية تماما ما اختار كافر الدنيا

  13. افتراضي

    أتساءل لماذا حتى المواضيع العلمية تدخلون فيها الصور الجنسية المخلة بالادب وبالأخلاق


    لي عودة بالرد بعد أن يتم حذف الروابط

    وأرجو أن تقرأ قانون المنتدى حتى لا تقع في مخالفات مرة أخرى

  14. افتراضي

    والانسان عندما ساله الله لم يكن لدية وقت ليفكر فهو غير مسئول عن تصرفاتة على الاقل 90% اظن هذا واضح
    ببساطة مرة ثانية التفكير يتم بوسيلة
    الوسيلة الله صنعها دون اختيار من الانسان ووضع قوانينها دون اختيار من الانسان
    و المعرفة التى تلزم لتلك الوسيلة الله من اختارها . ولا تقول معلومات كافية لان المعلومات الكافية ان تقول لى الى جنة ام نار ساذهب و اهلى مسلمين ام لا و تركيبى النفسى سيجعلنى اميل الى الله ام لا و سوف اكون محب للمتع ام لا وهل سيوجد فى اهلى رسول ام لا وهل سيكون الاسلام مشوه صورتة بالاصولية ام لا .
    فهى كافية باخيار الله وليس باختيارى ولو كانت كافية تماما ما اختار كافر الدنيا
    الكلام المقتبس أعلاه هو كلام مرسل لا داعي لأن أطالبك بدليل عليه، لأن هذا الدليل غير موجود

    زد عليها حتى الامثلة التي ذكرت والتي تقيس بها أمور مع وجود فروق عديدة، فتبني مقدمات بأحكام خاطئة لتخرج في الأخير بنتائج خاطئة تزيد من تدهور الإلحاد

    أقول تتمة للموضوع وردا على الزميل الملحد:

    أن التحول المعرفي الذي شمل تقريبا شتى مجالات العلوم الكونية قد نقل العلم من حالته الإيديولوجية المسخرة للدفاع عن الإلحاد إلى حالته الحقيقية =السير جنبا إلى جنب مع الدين الصحيح (ومقولة أن الإسلام والعلم يسيران في خطين متوازيين لا يبتعدان ولا يتعارضان هي مقولة صحيحة مئة بالمئة)

    هذا التحول المعرفي شمل علم الفلك والفيزياء والكيمياء وحتى علم وظائف الأعضاء

    قديما في عصر الصراع بين المسيحية والعلم ظهرت نظريات عديدة مضادة للإيمان بالثالوث ومحاولة لتأييد موقف الإلحاد، من بين هذه النظريات: التفسير المادي لكل جزء من أجزاء الإنسان هذه النظريات كانت مرتبطة ببعضها البعض.
    فالتأكيد أن الإنسان مادة فقط كان يوازيه الإيمان بنظرية داروين والإيمان بالصدفة والإيمان بنظريات دوركايم في الأديان وفرويد في الجنس والإيمان بأزلية المادة وأنها بلا بداية والإيمان بثبات الكون حسب نظرية نيوتن.

    الآن أصبح من الهراء ومن العبث القول بأزلية المادة وبثبات الكون ومن العبث تفسير سلوكيات الإنسان حسب الغريزة الجنسية أو تفسير ظهور الأديان بالطوطم وبان الاصل هو الشرك ثم ترقت إلى التوحيد -وقد أكدت أبحاث فريق من استراليا على أن نظرية دوركايم خاطئة بل الأصل في الأديان هو التوحيد ثم فسدت العقيدة بانتشار الشرك راجع كتاب الدين لعبد الله دراز- ومن العبث بل من المضحك أن يزعم المرء بأن أول بروتين نشأ صدفة ومن السخيف الإيمان بإنسان بلتداون، إذا في ظل النظريات الجديدة أصبح من العبث والهراء أيضا القول بأن الإنسان مادة فقط (مما أدى إلى انتقال الملحد من حالة الدفاع عن الإلحاد إلى حالة اللاأدرية وإلى انتقال الأوساط العلمية من الإلحاد إلى الإيمان: يقول عالم الطبيعة الأمريكي جورج ايرل دافيز ان الاعتقاد الشائع بأن الإلحاد منتشر بين رجال العلوم اكثر من انتشاره بين غيرهم، لا يقوم على صحته دليل، بل انه يتعارض مع ما نلاحظه فعلا من شيوع الإيمان بين جماهر المشتغلين بالعلوم، بل حتى بينفيلد في بداية تجاربه كان يحاول إثبات فكرة مادية الإنسان لكنه فوجئ بحقيقة قوية تقول أن الإنسان مكون من جسم وعقل)

    وجاءت الأبحاث الجديدة لتثبت أن الإنسان مكون من عنصرين جوهريين ـ جسد وروح ـ وبأن الإدراك الحسي ، وإن كان يتوقف على عمليات فيزيائية وكيميائية ، ليس شيئا ماديا بحد ذاته، وخلصوا كذلك إلى مايفيد بأن العقل والدماغ شيئان مختلفان تمام الإختلاف، وأن الإرادة والأفكار ليستا من صنع المادة ولا من إفرازاتها ، بل هي على عكس ذلك، تؤثر تأثيراً مباشراً في العمليات الفسيولوجية ذاتها.

    وطبعا ليس الامر رهين وجود اكتشافات علمية جديدة كما ذكر زميلنا مؤكدا بلا دليل كما هو العادة أن بنفيلد لو عاش إلى غاية القرن 21 لرجع إلى الإلحاد مرة أخرى.
    فالنظرة القديمة التي تفسر سلوك الإنسان بالمادة فقط، تُسقط الإلحاد في تناقض صارخ :
    يقول روبرت م.أغروس دكتوراه في الفلسفة وجورج ن.ستانسيو متخصص في علوم الفيزياء بما نصه :"وإحدى النتائج التي تستتبعها هذه النظرة-مادية الإنسان- هي أن العقل البشري لايستطيع أن يختار بحرية لأن المادة لا تتصرف إلا بضرورة ميكانيكية. وهذا هو السبب في نزوع النظرة القديمة إلى تفسير تصرفات الإنسان بلغة الغريزة، والفسيولوجيا ( علم وظائف الأعضاء ) ،والكيمياء .والفيزياء ، فلا مجال هناك لحرية الاختيار.
    والواقع أنه لو أخذنا بالمذهب المادي بمفهومه الضيق فلا مناص من إنكار أي تأثير للعقل أو للإرادة في الدماغ ".
    وحتى يظهر هذا التناقض جليا
    نقول
    أن المادة خاضعة لقوانين كونية فهي إذا مجبورة
    الإنسان مادة إذا هو الآخر خاضع للقوانين كونية ومجبور عليها
    لكننا نلاحظ أن الإنسان له حرية في نطاق معين هذه الحرية تكسر جبر القوانين المادية

    إذا كنتيجة الحرية أو الإرادة ليس مادية راجع رد الأستاذ عبد الواحد
    وبالتالي الإنسان يتكون من جوهرين اثنين او كما عبر عنه المفكر والفيسلوف والقائد المسلم علي عزت بيكوفيتش المفكر والفيسلوف والقائد المسلم علي عزت بيكوفيتشان الإنسان ابن الأرض ونزل من السماء


    والتطرق لمسألة الحرية والإراة تغنيني للرد عن تصورك الخاطئ وتُظهر بجلاء أن الحرية والإرادة التي يتمتع بها الإنسان هي سلوك غير مادي لا يخضع للحساب او القياس ولا يوجد له باحة في الدماغ، وفي هذا الصدد أنصحك بقراءة مواضيع الأستاذ عبد الواحد
    وخصوصا هذا الموضوع

    وللحديث بقية
    التعديل الأخير تم 03-04-2009 الساعة 12:44 AM

  15. #15

    افتراضي

    عزيزى ابو عمر الانصارى

    معظمك كلامك مجرد كلام لن ارد عليه
    واتمنى ان تبقى فى الموضوع لا ان تريد ان تتحدث عن اصل المادة والكائنات الحية فهذا لوقت اخر لكن ليس الان للتركيز فى هذا الموضوع

    لكن النقطة المهمة هى قولك الحرية الانسانية

    الرد عليها :عندما كان الانسان يفكر دون ان يعرف وسيلة التفكير لم يكن لدية مانع فى ان يبتكر لفظة لغوية اسمها الحرية ويضيفها لها اى معنى يرغب به لهذة اللفظة

    لكن عندما جاء الفلسفة والعلم الحديث اصبحت تلك اللفظة اللغوية تحتاج الى تفسير لتعطى معنى
    لكن اختلف العلماء والفلاسفة كل الاختلاف حول تفسيرها

    فالبعض يومن بالطبيعة الانسانية بمجرد وجود الانسان وتفكيرة يصبح مسئولا دون سبب
    فنحن لا نعطى تفسير
    و هى تبقى رغبة انسانية قوية مثل الاكل والشرب والجنس و الغضب وحب البقاء
    وهذة الرغبات توجد بسبب طريقة تكوين المخ لكن لا وجود لها حقيقى خارج هذا البناء
    وعلى العموم مشكلة الحرية مشكله فلسفية وليس علمية

    فالمشكلة اننا لدينا لفظة لغوية ورغبة انسانية تؤيدها واحساس
    لكن عند الحديث عن العلم المجرد كل هذا لا يعتبر دليل لان الرغبات والاحاسيس صناعة مخية فقط .واللفظة الغوية هى مجرد ميراث لفظى
    لكن مسالة المسئولية الاخلاقية والقانونية فهى مسالة تناقش فيها الفلاسفة كثيرا جدا جدا و لم يصلوا لراى واحد

    لكن لكى توسع وجهة نظرك
    ان عقاب المخطى يعتبر خطا لانه مجبر هذا تناقض ؟ انت ترى ذلك فى هذة النقطة صحيح ؟
    المشكلة انك لن تستطيع ان تحدد معنى عقاب او معنى مخطى
    لانه لماذا يعتبر الضرب عقاب
    و ما معنى الالم وما معنى الاحساس
    تستطيع ان تقول ان القوانين الوضعية هى امتداد للمادية
    او ان مادة فى صورة معينة فعلت امر فى مادة فى صورة اخرى و لان المادة الاولى والثانية محكومين بقوانين المخ
    الذى هو محكوم بالفيزياء . فما المشكلة

    على العموم
    مسالة مناقشتها على نتائجها دون النظر للسبب فهى طريقة خاطئة .لان هذا يصنع لديك رغبة لشى معين دون تفسير علمى حقيقى
    وذلك مثل الشخص الذى يكره ان تنتهى حياتة بموتة فيقرر ان هناك حياة اخرى .هل هذا دليل على الحياة الاخرى

    لكن تستطيع ان تضع فاصل بين عالم الرغبات المصنوع من المخ وعالم الفيزيائى
    وعالم الرغبات مصنوع بالمخ وبالمادية لكن ينتج عنه دوافع اخرى نعتبرها صحيحة لاننا جزء منها
    على العموم هذا الراى شديد القرب براى روجر سبرى الذى كتبت انت عنه والذى لا يتكلم عن الروح بل يتكلم عن نوع من القوى نشا من المخ ككل


    المقال الخاص بروجر سبرى
    وهو ينفى عن نفسة فكرة الروح ويقول ان هذا خطا فى فهم فهو
    لا ينكر فيها السببية من المادة لكن بما ان السببية معقدة وتحتاج لترتيب مكانى وزمانى لا يمكن تكرارة وبالتالى لا يمكن التنبوء بالفعل فسوف نعتبر ان هناك قوة اخرى ناشئة من المخ
    وهذا مثل الهيدروجين والاكسجين عندما يتحدوا ليكونوا ماء
    فما هو تفسير صفة انه مبلل
    هذا لايعنى ان الماء مبلل شى خارق
    لكن هو صفة جديدة اكتسبتها للمادة بترتيبها الجديد .وهذا لا يعنى وجود شى خارق بها

    وعلى العموم هى فكرة مقبولة شعبيا وفلسفيا وليس علميا لانها ببساطة هى مادية .وليست مادية جديدة كما يسميها البعض
    على العموم مناقشة هذة الفكرة ليس لكم بل للماديين



    تحياتى لك

صفحة 1 من 3 123 الأخيرةالأخيرة

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المواضيع المتشابهه

  1. إعلان: الفرق بين التفكير و العقل و عمل الدماغ
    بواسطة ابن السنة في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 10
    آخر مشاركة: 02-03-2011, 11:54 PM
  2. هل العقل محله القلب أم الدماغ ؟
    بواسطة د. هشام عزمي في المنتدى الصوتيات والمرئيات
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 06-21-2010, 10:41 AM
  3. "كليات العالم" في ميزان العقل - نقد وتحليل
    بواسطة د. هشام عزمي في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 8
    آخر مشاركة: 02-21-2010, 03:46 AM
  4. الضمير الإنساني والأعراف الاجتماعية.
    بواسطة ياسين اليحياوي في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 9
    آخر مشاركة: 04-24-2009, 01:46 AM
  5. نعمة الضمير
    بواسطة ايمان نور في المنتدى قسم الاستراحة والمقترحات والإعلانات
    مشاركات: 10
    آخر مشاركة: 05-20-2008, 03:35 PM

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

Bookmarks

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  
شبكة اصداء