نقاش مسألة حرية الإعتقاد, حرية التعبير عن الرأي و حد الردة

[حسام الدين حامد]

؟؟

[homo]

اتفقنا على:
- أن التشريع الحسن يتدخل لحفظ النفس والعقل والمال والنسل والحرية والأمن.
- هذا التدخل قد يمنع بعض المواطنين من تنفيذ رغباتهم وقد يسلبهم بعض ممتلكاتهم -مثل الضرائب- من أجل الصالح العام.
- وينبغي في القانون أن يكون عامًّا موضوعيًّا.
- ولا يكون من العقل أن يُجاب على رفضك تعاطي المخدرات بحجة أن "متعاطي المخدرات ينتهك أمن الآخرين لأنه يصبح كالمجنون عند غياب المخدرات عنه قد يقتل شخص بريء" بأن المتعاطي قد يكون طبيب تخدير أو صيدليا يتعاطى دون أي من هذه المضار!! لأنّ الحكم يكون للغالب حين يوضع التشريع.
- بعض الجرائم تستحق أشد العقوبات مثل الإعدام أو السجن مدى الحياة.
- مناسبة العقوبة للجرم.

النقطة الثالثة:

هناك من العاطفة ما هو هدر لا قيمة له، ومن مثل ذلك في أيامنا هذه تحسر بعض الناس على حسني مبارك وتأسفهم على ما آل عليه، فينسى ما فعله جميعه في مقابل لحظة رآه فيها سجينًا يبدو كأنه كسير الخاطر، وكذلك أولئك الذين ما إن رأوا مقتل القذافي جعلوه من الشهداء، ونسوا الآلاف الذين قُتلوا بين يديه!

فالنقطة التي أود التأكد من اتفاقنا عليها كذلك:
- العقوبات الشديدة على الجرائم الشنيعة لا تنتقد من باب العاطفة بمجردها أو الذوق الشخصي والنفور النفسي فحسب.

بعد التأكد من اتفاقنا على بعض النقاط أشرع في بيان جواب ما تريد بإذن الله..

أولا اعتذر بشدة عن تأخر الرد هذه المدة الطويلة لظروف خارجة عن ارادتي و بعد . اتفق معك علي ان العاطفة ليست دليلا للحكم و العطف علي الجاني أمر مستنكر و لكن أحب ان أضيف نقطة صغيرة . أنت تقول ان التشريع يوضع للغالب . نعم يوضع للغالب لكنه يراعي الحالات الخاصة ان وجدت قدر المستطاع.

[حسام الدين حامد]

مرحبًا بعودتك..

اتفقنا على:
- أن التشريع الحسن يتدخل لحفظ النفس والعقل والمال والنسل والحرية والأمن.
- هذا التدخل قد يمنع بعض المواطنين من تنفيذ رغباتهم وقد يسلبهم بعض ممتلكاتهم -مثل الضرائب- من أجل الصالح العام.
- وينبغي في القانون أن يكون عامًّا موضوعيًّا.
- ولا يكون من العقل أن يُجاب على رفضك تعاطي المخدرات بحجة أن "متعاطي المخدرات ينتهك أمن الآخرين لأنه يصبح كالمجنون عند غياب المخدرات عنه قد يقتل شخص بريء" بأن المتعاطي قد يكون طبيب تخدير أو صيدليا يتعاطى دون أي من هذه المضار!! لأنّ الحكم يكون للغالب حين يوضع التشريع "لكنه يراعي الحالات الخاصة ان وجدت قدر المستطاع".
- بعض الجرائم تستحق أشد العقوبات مثل الإعدام أو السجن مدى الحياة.
- مناسبة العقوبة للجرم.
- العقوبات الشديدة على الجرائم الشنيعة لا تنتقد من باب العاطفة بمجردها أو الذوق الشخصي والنفور النفسي فحسب.

السؤال الآن:
هل توافق على أن يكون من مقاصد التشريع حفظ الدين كما كان من مقاصده حفظ النفس والمال والعقل والنسل والعرض والأمن والحرية؟

أرجو أن تكون الإجابة بالنفي أو الإثبات أو أن تكون مختصرة قدر المستطاع.

[homo]

مرحبًا بعودتك..

اتفقنا على:
- أن التشريع الحسن يتدخل لحفظ النفس والعقل والمال والنسل والحرية والأمن.
- هذا التدخل قد يمنع بعض المواطنين من تنفيذ رغباتهم وقد يسلبهم بعض ممتلكاتهم -مثل الضرائب- من أجل الصالح العام.
- وينبغي في القانون أن يكون عامًّا موضوعيًّا.
- ولا يكون من العقل أن يُجاب على رفضك تعاطي المخدرات بحجة أن "متعاطي المخدرات ينتهك أمن الآخرين لأنه يصبح كالمجنون عند غياب المخدرات عنه قد يقتل شخص بريء" بأن المتعاطي قد يكون طبيب تخدير أو صيدليا يتعاطى دون أي من هذه المضار!! لأنّ الحكم يكون للغالب حين يوضع التشريع "لكنه يراعي الحالات الخاصة ان وجدت قدر المستطاع".
- بعض الجرائم تستحق أشد العقوبات مثل الإعدام أو السجن مدى الحياة.
- مناسبة العقوبة للجرم.
- العقوبات الشديدة على الجرائم الشنيعة لا تنتقد من باب العاطفة بمجردها أو الذوق الشخصي والنفور النفسي فحسب.

السؤال الآن:
هل توافق على أن يكون من مقاصد التشريع حفظ الدين كما كان من مقاصده حفظ النفس والمال والعقل والنسل والعرض والأمن والحرية؟

أرجو أن تكون الإجابة بالنفي أو الإثبات أو أن تكون مختصرة قدر المستطاع.

أنا أتحدث عن دولة تقبل ‎بالتعددية ‎بها أكثر من دين لذلك اعذرني لم أفهم سؤالك و أريد ان استفسر منك . أي دين تقصد من كل تلك الأديان الموجودة في الدولة و التي تسأل عنها هل يجب علي التشريع الجيد حفظها ؟ هل تقصد الدين الاسلامي فقط ؟ أم تقصد ان تقول حفظ الأديان بدلا من حفظ الدين ؟ و‎ضخ لي استفساري و اعدك سوف اجيب إجابة مختصرة و عذرا للإطالة ‏‎
‎

[اخت مسلمة]

الدُكتور حُسام يقصِد هُنا التشريع الحسن ابتداءً بدون تعيين
ومن حُسن التشريع وشُموله أن يكفل بالطبع حُقوق أصحاب الأديان والتشريعات المُختلفة طالما يعيشون تحت نظام هذا التشريع ( الحسن ) ...
فبعد ماذكر لك بعض القوانين والتشريعات ( بدون تحديد ) , وفي مخالفات متنوعه وبيّن لك الحرص فيها على حِفظ العقل والمال والنفس وووغيرها من الأمور الحسنة المُتفق على حفظها ,,,
فكان السؤال :
هل توافق على أن يكون من مقاصد التشريع حفظ الدين كما كان من مقاصده حفظ النفس والمال والعقل والنسل والعرض والأمن والحرية؟

[حسام الدين حامد]

بارك الله فيكم أختنا الفاضلة..

الزميل هومو..

الحقيقة أن سؤالك عن نوع الدين أو أيّ دين أقصد، هو سؤال سابقٌ لأوانه، لأن سؤالي كان عن رضاك بتشريعٍ يحمي الدين، وبالتالي فالكلام على إطلاقه، المقصود أيّ دين، فإن اتفقنا على هذا الأصل، انتقلنا إلى السؤال التالي: كيف سنحمي كل الأديان؟ كيف ستكون السياسة التي نتعامل بها مع الدين؟ أي دينٍ تقصد؟ عندها يكون أوان سؤالك عن نوع الدين المقصود ونتباحث في هذا، لكن لا بأس من التوضيح حتى لا تشعر أن هناك كمينًا أو فخًّا يتم إعداده لك.

من الخطوات الإجرائية في الفلسفة السياسية والقانونية، والتي تكفل عند كثيرٍ من القانونيين شرعية القانون و"عقلانية" السياسة، أن تعتبر نفسك حين وضع التشريع خلف حجابٍ لا تدري من خلاله كيف انتماؤك أو وضعك المالي أو ديانتك، بحيث إنك إذا وضعت تشريعًا ماليًّا مثلًا لم تدرِ حال وضعك إياه هل ستكون فقيرًا فتضع تشريعًا يحابي الفقراء على حساب الأغنياء، أو غنيًّا تضع تشريعًا يحابي الأغنياء على حساب الفقراء، فيكون تشريعك في هذه الحالة معتدلًا يناسب أفراد المجتمع على اختلافهم، خلف هذا الحجاب الذي يُسمى بحجاب الجهالة veil of ignorance وأنت لا تدري هل ستكون قويا أو ضعيفًا ستضع تشريعًا يحمي الضعيف، وهكذا ...

من خلف هذا الحجاب -حيث لا تدري على أي دينٍ ستكون- ضع لنا قانونًا تراه عادلًا في رعاية الأديان وحمايتها؟

يمكنك أن تجيب على هذا السؤال فتقول: ولكني لا أوافق على أن يكون هناك قانون لحماية الأديان..

فيتضح حينئذٍ استعجالك في السؤال عن طبيعة الدين لأني سألتك ابتداءً: هل توافق على أن يكون من مقاصد التشريع حفظ الدين؟

فكان يمكنك أن تقول عندها: لا! لا أوافق!
ولكنك حيث إنك سألت عن التفاصيل فهذا يُفهم منه ضمنيا موافقتك على أن يكون من مقاصد التشريع حفظ الدين.

عمومًا نضع السؤالين أمامنا على الطاولة:
- هل توافق على أن يكون من مقاصد التشريع حفظ الدين كما كان من مقاصده حفظ النفس والمال والعقل والنسل والعرض والأمن والحرية؟
- إن كنتَ ترفض: فما هو موقفك من رجلٍ يرى أن الاعتقاد بضرورة حفظ المال والنفس والعقل والنسل والعرض والأمن والحرية هو مجرد اعتقاد "ديني" غيبي لا قيمة له؟
- إن كنتَ توافق: من خلف حجابٍ -حيث لا تدري على أي دينٍ ستكون- ضع لنا قانونًا تراه عادلًا في رعاية الأديان وحمايتها؟

[homo]

بارك الله فيكم أختنا الفاضلة..

الزميل هومو..

الحقيقة أن سؤالك عن نوع الدين أو أيّ دين أقصد، هو سؤال سابقٌ لأوانه، لأن سؤالي كان عن رضاك بتشريعٍ يحمي الدين، وبالتالي فالكلام على إطلاقه، المقصود أيّ دين، فإن اتفقنا على هذا الأصل، انتقلنا إلى السؤال التالي: كيف سنحمي كل الأديان؟ كيف ستكون السياسة التي نتعامل بها مع الدين؟ أي دينٍ تقصد؟ عندها يكون أوان سؤالك عن نوع الدين المقصود ونتباحث في هذا، لكن لا بأس من التوضيح حتى لا تشعر أن هناك كمينًا أو فخًّا يتم إعداده لك.

من الخطوات الإجرائية في الفلسفة السياسية والقانونية، والتي تكفل عند كثيرٍ من القانونيين شرعية القانون و"عقلانية" السياسة، أن تعتبر نفسك حين وضع التشريع خلف حجابٍ لا تدري من خلاله كيف انتماؤك أو وضعك المالي أو ديانتك، بحيث إنك إذا وضعت تشريعًا ماليًّا مثلًا لم تدرِ حال وضعك إياه هل ستكون فقيرًا فتضع تشريعًا يحابي الفقراء على حساب الأغنياء، أو غنيًّا تضع تشريعًا يحابي الأغنياء على حساب الفقراء، فيكون تشريعك في هذه الحالة معتدلًا يناسب أفراد المجتمع على اختلافهم، خلف هذا الحجاب الذي يُسمى بحجاب الجهالة veil of ignorance وأنت لا تدري هل ستكون قويا أو ضعيفًا ستضع تشريعًا يحمي الضعيف، وهكذا ...

من خلف هذا الحجاب -حيث لا تدري على أي دينٍ ستكون- ضع لنا قانونًا تراه عادلًا في رعاية الأديان وحمايتها؟

يمكنك أن تجيب على هذا السؤال فتقول: ولكني لا أوافق على أن يكون هناك قانون لحماية الأديان..

فيتضح حينئذٍ استعجالك في السؤال عن طبيعة الدين لأني سألتك ابتداءً: هل توافق على أن يكون من مقاصد التشريع حفظ الدين؟

فكان يمكنك أن تقول عندها: لا! لا أوافق!
ولكنك حيث إنك سألت عن التفاصيل فهذا يُفهم منه ضمنيا موافقتك على أن يكون من مقاصد التشريع حفظ الدين.

عمومًا نضع السؤالين أمامنا على الطاولة:
- هل توافق على أن يكون من مقاصد التشريع حفظ الدين كما كان من مقاصده حفظ النفس والمال والعقل والنسل والعرض والأمن والحرية؟
- إن كنتَ ترفض: فما هو موقفك من رجلٍ يرى أن الاعتقاد بضرورة حفظ المال والنفس والعقل والنسل والعرض والأمن والحرية هو مجرد اعتقاد "ديني" غيبي لا قيمة له؟
- إن كنتَ توافق: من خلف حجابٍ -حيث لا تدري على أي دينٍ ستكون- ضع لنا قانونًا تراه عادلًا في رعاية الأديان وحمايتها؟

الزميل الفاصل حسام الدين حامد الذي فهمته من كلامك أن المقصود بكلمة الدين في سؤالك هو كل الأديان و ليس دين معين لذلك أوافق أن يكون من مقاصد التشريع الجيد حفظ الدين و لكن بشرطين الأول:- إذا سن المشرع قانونا لحماية أحد الأديان لابد ان يسن قانون مماثل لحماية باقي الأديان في الدولة و جميع التدابير التي يتخذها المشرع لحماية إحدي الأديان لابد ان يتخذ تدابير مماثلة لها لحماية باقي الأديان . الثاني:- ان لا تتعارض القوانين التي سوف يسنها المشرع لحفظ الأديان مع ما اتفقنا عليه أنا و أنت سابقا .

[حسام الدين حامد]

جميل..

تتنازعنا الآن ثلاثة مقاصد، حفظ الدين والعقل والحرية، ينبغي أن يراعيها القانون الحاكم، فما قولك في قانونٍ نصه:
الأصل في الإنسان أنّه حرٌّ في اختيار العقيدة التي يريدها، ولكن لا يحق له ترك عقيدةٍ إلى عقيدةٍ أخرى بغير دليل، ولا يحق له نقد معتقدٍ ما أو ديانةٍ ما إلا بالدليل وفي حدود الأدب، ومن انتقص من عقيدةٍ ما أو هاجمها بلا علمٍ ولا برهان فقد أخطأ واستحق بتعمده ذلك الفعل العقوبة.

هل توافق على ذلك؟

[homo]

جميل..

تتنازعنا الآن ثلاثة مقاصد، حفظ الدين والعقل والحرية، ينبغي أن يراعيها القانون الحاكم، فما قولك في قانونٍ نصه:
الأصل في الإنسان أنّه حرٌّ في اختيار العقيدة التي يريدها، ولكن لا يحق له ترك عقيدةٍ إلى عقيدةٍ أخرى بغير دليل، ولا يحق له نقد معتقدٍ ما أو ديانةٍ ما إلا بالدليل وفي حدود الأدب، ومن انتقص من عقيدةٍ ما أو هاجمها بلا علمٍ ولا برهان فقد أخطأ واستحق بتعمده ذلك الفعل العقوبة.

هل توافق على ذلك؟

‏ مهلا أيها الزميل هناك المزيد من الأشياء التي لم نتفق عليها بعد

[حسام الدين حامد]

مثل؟

[homo]

مثل؟

حسنا في بلدي المثل العامي يقول 'إللي أوله شرط آخره نور' و هذا المثل علي الرغم من بساطته الشديدة إلا أنه يحوي حكمة بالغة و معني هذا المثل أنك إذا كنت بصدد عقد إتفاق مع شخص ما و كان لهذا الإتفاق تبعات و كان فض الإتفاق له شرط جزائي فيجب عليك أن تبلغه بهذا الشرط الجزائي قبل أن يوافق علي الإتفاق و إلا أصبح في حل من هذا الشرط الجزائي إذا أراد التنصل من هذا الإتفاق . أي أن عدم إبلاغك له بالشرط الجزائي قبل عقد الإتفاق يسقط هذا الشرط الجزائي . ما رايك هل توافق علي أن 'إللي أوله شرط آخره نور' نعم أم لا ؟

[حسام الدين حامد]

عذرًا فلم أر مشاركتك إلا الآن، رأيت مشاركة الأخ أحمد ولم أنتبه لمشاركتك من قبل..

بالنسبة لسؤالك، فنعم اللي أوله شرط آخره نور، المشكلة في التطبيق، ولذلك إن كنا نريد الوصول لنتيجة في هذا الحوار، فعلينا التزام الشق الواقعي والبعد عن الكلام الفضفاض، وهاأنا قلتُ لك إن ما أوله شرط آخره نور، فهل هذا مقدمة لابد من الموافقة عليها قبل جوابك سؤالي؟! دعنا أولًا نتفق على الصيغة القانونية لهذا "الشرط"، ومن ثمّ نرى "كيفية" و "لزومية" الإعلام بهذا الشرط قبل تنفيذه، يعني سؤالك سابق لأوانه -وقد أجبتك عليه إجمالًا بـ "نعم"- وعموما فهي نقطة كنّا لابد سنصل إليها، وسنخوض فيها تفصيلًا، ولكن دعنا نتفق على "الشرط"..

تتنازعنا الآن ثلاثة مقاصد، حفظ الدين والعقل والحرية، ينبغي أن يراعيها القانون الحاكم، فما قولك في قانونٍ نصه:
الأصل في الإنسان أنّه حرٌّ في اختيار العقيدة التي يريدها، ولكن لا يحق له ترك عقيدةٍ إلى عقيدةٍ أخرى بغير دليل، ولا يحق له نقد معتقدٍ ما أو ديانةٍ ما إلا بالدليل وفي حدود الأدب، ومن انتقص من عقيدةٍ ما أو هاجمها بلا علمٍ ولا برهان فقد أخطأ واستحق بتعمده ذلك الفعل العقوبة.

هل توافق على ذلك؟

[جندل]

الحوار ثنائي..
قليلًا من النظام!
متابعة إشرافية
مراقب4

[حسام الدين حامد]

؟؟

[homo]

عذرًا فلم أر مشاركتك إلا الآن، رأيت مشاركة الأخ أحمد ولم أنتبه لمشاركتك من قبل [/color]

..


بل أنا من يجب عليه الاعتذار زميلي ردي يتأخر أكثر من ردك

بالنسبة لسؤالك، فنعم اللي أوله شرط آخره نور، المشكلة في التطبيق، ولذلك إن كنا نريد الوصول لنتيجة في هذا الحوار، فعلينا التزام الشق الواقعي والبعد عن الكلام الفضفاض، وهاأنا قلتُ لك إن ما أوله شرط آخره نور، فهل هذا مقدمة لابد من الموافقة عليها قبل جوابك سؤالي؟! دعنا أولًا نتفق على الصيغة القانونية لهذا "الشرط"، ومن ثمّ نرى "كيفية" و "لزومية" الإعلام بهذا الشرط قبل تنفيذه، يعني سؤالك سابق لأوانه -وقد أجبتك عليه إجمالًا بـ "نعم"- وعموما فهي نقطة كنّا لابد سنصل إليها، وسنخوض فيها تفصيلًا، ولكن دعنا نتفق على "الشرط".. [/color]

كلام جميل جدا هذا ما كنت أتوقعه منك
تتنازعنا

الآن ثلاثة مقاصد، حفظ الدين والعقل والحرية، ينبغي أن يراعيها القانون الحاكم، فما قولك في قانونٍ نصه:
الأصل في الإنسان أنّه حرٌّ في اختيار العقيدة التي يريدها، ولكن لا يحق له ترك عقيدةٍ إلى عقيدةٍ أخرى بغير دليل، ولا يحق له نقد معتقدٍ ما أو ديانةٍ ما إلا بالدليل وفي حدود الأدب، ومن انتقص من عقيدةٍ ما أو هاجمها بلا علمٍ ولا برهان فقد أخطأ واستحق بتعمده ذلك الفعل العقوبة.

هل توافق على ذلك؟

مهلا يا زميل هناك المزيد من الأمور لم نتفق عليها بعد . هل من حق التشريع السليم أن يعاقب من يضر نفسه فقط دون إلحاق ضرر بالمجتمع و دون المساس بأمن أو حرية أو دين الآخرين ؟ نعم أم لا ؟