صفحة 2 من 2 الأولىالأولى 12
النتائج 16 إلى 21 من 21

الموضوع: حوار بين "عبد الواحد" وبين "جواد" حول المادة

  1. #16
    تاريخ التسجيل
    May 2005
    الدولة
    فلسطين
    المشاركات
    2,498
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    الزميل جواد تحية طبية.

    حتى نصل إلى نتيجة لابد من ضبط المصطلحات والالتزام بها. في المداخلة رقم 17 سميتَ (التغير المنظم للمادة) بـ(الثبات الذاتي النسبي) ولا مشكلة من تبديل بريء للعبارات مادمت ملتزما بالمعنى الأصلي لكنك - كما سيتضح في هذه المداخلة- نسيتَ المعنى الأصلي الأمر الذي أوقعك في مشاكل كثيرة.

    محاولتك رقم 1:

    سؤالي كان عن القانون أي عن ذلك (التغير المنظم) أما جوابك فهو تكرار للسؤال نفسه مع استبدالك لعبارة (التغير المنظم للمادة) بـ(الثبات الذاتي النسبي) وطبعاً أنت لا ترى نفسك مطالبا بالدليل لأنه مجرد تغيير للعبارات تم تحت حجة أن العبارة الأولى تـــوصـــف بعبارة أخرى:
    أثبت أن فلان دكتور. فتقول فلان يوصف انه دكتور..
    أسالك عن الضامن لذلك النظام تجيب الضامن هو الثبات النسبي الذاتي...
    وما معنى (الثبات النسبي الذاتي)؟ ما هي إلا تسمية أخرى (للتغير المنظم) المذكور في السؤال نفسه! وما حاجتك لتغيير العبارات؟ لماذا لا تسمي (التغير المنظم) بالـ (التغير المنظم)؟ هل لأنك تريد للقارئ ان ينسى بعد مداخلتين ولا يذكر إلا عبارة (الثبات الذاتي النسبي) التي هي أصل الخلاف؟ إذا كنت ترى أن هذا هو دليلك فكل شخص يمكنه أن يدعي أي شيء بمجرد تغيير المقدمة بالنتيجة بحجة أن هذه تــوصــف بتلك!

    وما زال السؤال قائماً ....
    ---------------

    محاولتك رقم 2:
    جوهر القضية الحقيقي هو أنك حين ترى التغير تقول هذا من المادة "هذا بما كسبت أيديكم"
    و حين ترى الثبات تقول هذا من القانون و ثبات القانون من الله
    "تلك اذا قسمة ضيزى"
    جوهر القضية الحقيقي انك لا تؤمن بما يقوله العلم التجريبي وتريد أن آخذ بنتائج استقراءك الشخصي للمادة.
    جهور القضية أن المادة كلها متغيرة لان أبعاد الكون متغيرة وليس بعد تغير الأبعاد أي ثبات ذاتي.. لان ذاتية الفضاء تقوم على أبعاده!
    جهور القضية أنك كفرت بالعلم التجريبي فكان جوابي عليك كما يلي:
    أ -إذا كان دليلك من استقرائك الخاص: فقد رددتُ خطأ استقراءك باستقراء أكثر مصداقية منه! أقصد بذلك ما يقوله العلم التجريبي عن حدوث الأبعاد الكونية نفسها وبالتالي عدم ثباتها.
    ب - أما إذا كان دليلك عقلي: فحينها يحق تقييم قاعدتك نظرياً .. لتصبح العناصر في الفضاءات الرياضية -التي تتجاوز فضاءنا الثلاثي الأبعاد- تحتوي ذاتيا القوانين وهي مصدرها وهذا خطأ لأنها عناصر وهمية لا يمكنها أن تحوي القوانين في ذاتها رغم أن القوانين النظرية موجودة في عقلك كعلم حقيقي تستحق عليه درجة عليمة .. وبالتالي يبقى السؤال عن مصدر ثبات تلك العلوم في عقلك. فكان جوابك:
    يذكرني هذا بنظرية المثل الأفلاطونية
    يقول لك أن الأفكار لها وجود مستقل في عالم المثل
    يا زميلي هناك فرق بين الوجود الحقيقي و الوجود الذهني
    إذا ذكرك كلامي بأفلاطون فهذا دليل ان الفكرة لم تصلك بعد. وكان أولى لك أن تتذكر ما كتبتَ بنفسك, فأنت من رفض نتائج البحث العلمي ولذلك خيرتك أكثر من مرة بين (أ) و (ب) بين الدليل التجريبي والدليل النظري وكلاهما يهدمان قاعدتك.. ومن غير الأمانة أن ترد وكأني ألزمتك بخيار واحد... فتأمل :
    أنا حين أقول أن القوانين مادية أو مصدرها المادة فأنا أتحدث عن القوانين الواقعية و لا أتحدث عن تجريدها
    ... و لكني لا أتحدث لا على القوانين في ذهنك سواء التي جاءت نتيجة تجريد القوانين الواقعية أو عن طريق تغييرها بل أتحدث عن ارتباط القوانين الواقعية الفيزيائية بالمادة و فرق كبير بين الإثنين
    أنت أصلاً أنكرت ما يقوله العلم التجريبي.. فخيرتك بين (أ) و (ب) وفي الحالتين إدعائك لا يستقيم
    - إن كنت تتحدث عن القوانين في الواقع فعليك ان تلتزم بما يقوله العلم التجريبي.
    - وان كنت ترى انه لا يقدم اليقين الكافي.. فلم يبقى لك سوى الدليل العقلي المجرد!
    ففي الواقع فان 1 + 1 = 2 و طبعا يمكنك أن تفرض أن 1 + 1 = 3 مثلا و تبني رياضيات مختلفة شرط ألا تضم تناقضات داخلية و تكون منسجمة
    من تكلم في غير فنه أتى بالإلحاد!
    - يا زميلي إن كنت تقصد (1 + 1 = 3) في نظام العد العشري فلا يمكنك أن تبنى أي نسق رياضي على أساس خاطئ هذا كلام غير صحيح بالمرة. أما إذا كنت تقصد ان (1 + 1 = 3) في نظام عد آخر فهذا مجرد تغيير لرموز الترقيم وليس تلاعب في أية قيمة عددية! وهذا يجعلني اشك في فهمك لكلمة (خطأ) نفسها!
    - إذاً لا يمكن بناء نسق منطقي على أساس خاطئ لان هذا سيقود إلى تناقض دوري بالضرورة.
    - وحتى لو إفترضنا جدلا أن هذا مباح عند بعض المسفسطين.. فما دخل ذلك بما نحن بصدده ؟
    ألا وهو النسق المنطقي المبني على أساس سليم والذي يحوي قوانين ثابت تجاوزت الفضاء الفيزيائي.
    وهذا يهدم إدعاءك أن القانون صادر بالضرورة من عناصر الفضاء المراد دراسته!

    وما زال السؤال قائماً ....

    محاولة الرد رقم 3
    و أنت نفسك تقول أن هاته القوانين الواقعية ليست استنباطية (بتعبيرك قلت حتمية) بل استقرائية فكيف تكون مستقلة عن المادة
    أولاً: لا معنى لقولك (القانون مستقل عن الشيء الذي يحكمه) لان في الحالتين هناك ترابط إما حقيقي أو نظري.. فلا يمكنك أن تدرس القانون إلا بتعيين شيء في الواقع أو شيء نظري حتى تتمكن من صياغة ذلك القانون.. إذاً حتى في حالة استنباط القانون نظرياً فلا مفهوم للإستقلالية لأنه متى ذُكر القانون - في جميع الأحوال- لابد أي يُربط بشيء افتراضي أو واقعي... وهذا الترابط لا يفيدك في شيء لأنه ليس دليلاً عقليا على ضمان (الشيء الوهمي) لقانون نظري بل العكس هو الصحيح. ولذلك قلت لك أن شكل الترابط ليس هو القضية مادام لا يفسر ضمان أي ثبات.

    ثانياً: في المقابل بما أننا اتفقنا أن الكثير من القوانين الفيزيائية ليست مستنبطة رياضيا فهذا يعني أنها غير حتمية وغير بديهية. وغياب الحتمية يعني أن الضامن لثباتها مخير .. وبما أن المادة لا تتمتع بإرادة حرة فهذا دليل قاطع على استحالة ضمان المادة الغير مخيرة لأي قانون غير حتمي الوقوع. الأمر بسيط: (غياب الضرورة الرياضية) = (هناك إمكانية عقلية أن تحكم قواينين مادية أخرى هذا الكون)

    كما ترى كل مرة أدحض أجوبتك وفي المقابل أقدم لك دلائل سهلة وواضحة تتجاهلها بكل بساطة!

    و لكن لماذا لا تريد مثلا أن ترى الثبات
    سؤالك هذا يدل أن كل المناقشات السابقة ذهبت سدى. السؤال كان عن الضمان لذلك الثبات.. فكيف تدعي أني لا أى الثبات؟ هل كنت تظن أني أحاول أقناعك ان الكون فوضى مثلا؟ً
    فكل ذرة مثلا متكونة من الكترونات و بروتونات هاته خاصية ثابتة
    كل الكترون له شحنة سالبة ثابتة
    كل بروتون له شحنة ايجابية ثابتة
    وسائط القوى في الطبيعة "البوزونات" لها دائما نفس الخصائص
    اذا أعددت لك خصائص المادة الثابتة فربما لن أستطيع احصاءها
    نعم هي ثابتة لكنها ليست أزلية ولم تكن هناك قوانين فيزيائية قبل الانفجار العظيم. السؤال الآن من الذي يضمن هذا الثبات الحــادث؟
    و أنت تقول لي أن القوانين متعلقة بالخصائص المتغيرة للمادة ؟؟؟؟؟؟؟
    هذا مما حصدت يداك يا زميلي .. فأنظر كيف أصبحت ضحية لتلاعبك بالعبارات:
    سألتك عن كيفية علمك بـ(التغيير المنظم) للمادة؟ بديهي ان إدراك لهذا النظام لا يتم إلا إذا حدث تغيير في الخواص ولا مجال للمراوغ في ذلك مادمت العبارة واضحة وتشرح نفسها. لكن بعد إستبدالك في المادخلة رقم 17 عبارة (التغير المنظم) بعبارة (ثبات نسبي ذاتي) .. بعد هذا التلاعب أصبحت الآن تعترض على قولي أن (ثبات نسبي ذاتي) لا تدركه إلا بتغير الخواص! كما ترى فأنت أول ضحية لإستبدالك الغير مبرر للمصطلحات. الحديث كان عن (التغيير المنظم) الذي سميته أنت (الثبات النسبي الذاتي) و الذي نسيتَ معناه الأصلي بعد مداخلتين وبسبب ذلك جئت تلومي في الإقتباس السابق. نعود الى سياق الحديث:

    أعيد: لديك قانون (ق4) متعلق بــ(خ4) خاصية من خواص المادة (م)
    (ق4) هو متعلق (بتغيير منظم) أنت حر أن تسميه (الثبات النسبي الذاتي) بشرط ان لا تنسى معناه الأصلي..
    - لم تجب الى الآن كيف تدعي ان القانون (ق4) يستمد ثباته من (م) رغم ان حلقة الوصل بينهما (خ4) متغيرة؟
    - كيف تدعي ذلك وأصلا لا يمكنك معرفة وجود علاقة بين (ق4) و (م) إلا إذا حدث تغير على مستوى (خ4) ؟؟؟؟

    وتكملة لنفس السياق:
    ((بما ان المادة لا تُعرف لها أية حقيقة إلا عن طريق خواصها.. فلا يحق لك قبول حدوث التغيير على مستوى الخواص وإنكار تغيير الموصوف (المادة). أنت سقطت في هذا الخطأ الفادح حين ادعيت أن القانون يستمد ثباته من الموصوف !!!))
    لاحظ الحديث هو عن تغيير في الموصوف نتج عن تغيير في الخاصية (خ4) التي تخضع للقانون (ق4) لكنك خرجت عن السياق تماما وقلتَ:
    هل أنكرتُ تغير المادة ؟
    ما رأيك في هاته الإقتباسات مثلا
    المادة تحتوي الثبات و التغير
    أعيد مرة أخرى : أنا لا أنفي التغيير في المادة و لكن هناك ثبات نسبي ذاتي في المادة
    معلش... فقط أعد قراءة ما سبق ضمن سياقه وأنت ستعلم ان الحديث هو عن الخاصية (خ4) بالتحديد وأثرها على الموصوف. وستعلم أيضاً أنك سقطت في خطأ فادح حين ادعيت أن القانون (ق4) يستمد ثباته من الموصوف رغم أن حلقة الوصل بينهما هي خاصية متغيرة. وحتى لا يتلبس عليك الأمر مرة أخرى تذكر أننا نتحدث عن (التغيير المنظم) الذي سميته أنت (الثبات النسبي الذاتي) في المداخلة 17.
    قارن ما سبق بما عقبت عليه الآن:
    هذا اسمه لا يمكننا ادراك التغير في الشيء الا من خلال ما هو ثابت فيه (أي أن الثبات و التغير في الموضوع نفسه) أما ما تقوله فلا علاقة له بتلك القاعدة
    فأنت كمن يقول لا يمكننا ادراك الثبات في السيارة الا اذا كانت الشجرة متغيرة
    !


    محاولتك رقم 4:
    نفس الشيء بالنسبة للمادة
    للمادة خواص قد تكون هناك تغيرات في الخصائص و لكن الخصائص نفسها لا تتغير فتزول...الخ. فهي ثابتة و هي ما يجعل من المادة مادة
    طيب لنطبق كلامك على خاصية الطول كمثال.. هل المادة دائما تبقى موصوفة بالطول؟ لا! لان قبل البلانك تايم لا يمكنك وصف المادة بأية أشكال هندسية في غياب الأبعاد المكانية. وبالتالي لا توجد في الكون خاصية ثابتة منذ الأزل وبما الحادث لا يمكنه أن يضمن ثبات نفسه فالكون الذي تراه ثابتا اليوم لا يمكن ضمان أي ثبات.
    الأمر بسيط : قانون السير حادث = ضرورة وجود من صممه!
    ----------------------------

    حديثك -عن الالكترونات وما تخضع له من نظام - هو حديث يدينك ... فأنت مطالب بشرح ضرورة ثبات ذلك السلوك الفيزيائي الذي يحكم بين جزيئات -المسافات بينها كبيرة مقارنة بأحجامها- فإلكترون في مداره ككرة قدم تدور حول مدينة متوسطة الحجم. فكيف تشرح ("الثبات الذاتي النسبي") أو العبارة الأصلية ( التغير المنظم) ؟ هل تمتلك دليل رياضي يحتم على الإلكترون البقاء في مداره؟ بالطبع لا! ليست البداهة أن تقول "أنظر كرة قدم ثابت نسبيا بذاتها" متى رأيتها مثلاً تدور تلقائيا في مدار قطره عدة كيلومترات. ولا يكفيك ان تقحم عبارة (الثبات النسبي للمادة) حتى تضمن دورتها المنظمة!!!

    طبق ذلك على اصغر جزيء في المادة تفترضه ! ثم أثبت منطقيا كيف لتلك الجزيئات أن تضمن سلوكا منظماً.
    أقول دليل منطقي وليس استقراء فيزيائي!
    إن غاب الدليل المنطقي.. غابت الحتمية!
    وإن غابت الحتمية .. فليس بعدها سوى الإرادة الحرة أو الصدفة
    وبما ان الصدفة لا تنتج ولا تضمن أي نظام.. فلم يبقى أمامك سوى الإرادة الحرة!
    وبما أن الجزيئات ليست مخيرة في ذاتها فلابد أن طرف آخر -بإرادته- ضمن ذلك النظام.

    لنقد ما سبق أظن لابد أن تشرح كيف لأصغر جزيء في المادة أن يضمن ذاتيا سلوكه وما الذي يجبره على تنسيق حركته مع غيره؟

    لا أحتاج للتبرأ فلست متهما أصلا
    لكني لا أقبل بقسمتك ما بين "كل شيء متغير" أو "كل شيء ثابت"
    أكرر لا أقبل بأن كل شيء متغير و لا أدعي أن كل شيء ثابت
    لم اقل أن الشيء (إما كله متغير بالضرورة وإما كله ثابت بالضرورة) لا توجد قاعدة تقول ذلك!
    لم أفهم
    قلت أن لك هوية ثابتة رغم التغير على طول مدة وجودك
    فتسألني عن الثبات قبل وجودك
    ثبات ماذا ؟
    أنا أتحدث عن ثبات ماهيتك و أنت تسالني عن ثبات وجودك ؟؟؟؟؟
    لا قيمة لاستشهادك بثبات مؤقت لهوية ما.. فهذا لا يحل الإشكال عندك لان النظام الحادث ما حدث إلا لأنه قابل للتغيير . إذا أردت أن تثبت أن الكون يضمن أي ثبات فيه ذاتيا فلابد أن يكون ذلك النوع من الثبات أزلي. وهذا ممتنع لان أبعاد الكون نفسها حادثة !

    انتبه جيدا جيدا جيدا الى صيغة سؤالك
    وهذه هي صيغة سؤالي (من أين استمدت القوانين الفيزيائية ثباتها ولو لمدة ساعة واحدة فقط)
    فما علاقة السؤال بالخيال في الإقتباس التالي. هل قلتُ مثلا أن للقوانين ذوات؟
    اذا كنت تقول أنها ثابتة في ذاتها فما حاجتها لأن تستمد ثباتها و لو لساعة من خارجها
    اذا فالقوانين لا تملك في ذاتها الا التغير
    هذا ما تقوله . اللهم اذا كنت لا تقصده ووقع لك خطأ في صياغة الجملة و هذا لا يهمني فأنا أستنطق كلماتك و جُملك لا نواياك
    لم يقع اي خطأ في صياغة الجملة .. أنت فقط تستنطق كلمات لا وجود لها!
    انت تخلط مرة أخرى بين الثبات النسبي و الثبات المطلق
    التغير النسبي و التغير المطلق
    أنا فعلا اخلط بين تعريفك الخاص الذي لا يعرفه أحد وبين تعريفك الآخر الخاص أيضاً والذي لا يعرفه أحد.
    فلو تكرمت ضع تعاريفك الشخصية لما يلي:
    تعريفك للتغيير النسبي = ؟
    تعريفك للتغيير المطلق = ؟
    تعريفك للثبات النسبي = ؟
    تعريفك للثبات المطلق = ؟
    طبعا أنت تميز بين التعريف وبين ضرب الأمثلة. المطلوب هو تعريف تلتزم به بغض النظر عن المثل الذي سيطبق عليه.

    تحياتي..

    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

  2. #17

    افتراضي

    أنا فعلا اخلط بين تعريفك الخاص الذي لا يعرفه أحد وبين تعريفك الآخر الخاص أيضاً والذي لا يعرفه أحد.
    فلو تكرمت ضع تعاريفك الشخصية لما يلي:
    تعريفك للتغيير النسبي = ؟
    تعريفك للتغيير المطلق = ؟
    تعريفك للثبات النسبي = ؟
    تعريفك للثبات المطلق = ؟
    طبعا أنت تميز بين التعريف وبين ضرب الأمثلة. المطلوب هو تعريف تلتزم به بغض النظر عن المثل الذي سيطبق عليه.
    و لو أن السؤال جاء متأخرا و كنت أتمنى أن تسألني عن معانيها طالما لم تعرفها قبل أن تجادلني و لكن لا بأس

    هل المادة ثابتة أم متغيرة أم أن تغيرها فيه ثبات أي تضم الثبات و التغير ؟

    أنا لن أضع هنا تعاريف أكاديمية بقدر ما سأحاول أن أربط لك تلك المفاهيم التي أوردت بالمفاهيم التي تعرفها مثل النظام و الثبات و التغير لتستوعب الفكرة و هذا هو المطلوب

    كل نظام يضم ثباتا
    كل تغيير منظم فهو يضم ثباتا
    كل تغيير يضم ثباتا فهو تغيير نسبي
    كل تغيير نسبي فهو ليس تغيير مطلق
    كل تغيير مطلق فهو لا يظم ثباتا

    اذا التغيير المنظم هو التغيير الذي يضم ثباتا هو نفسه التغيير النسبي
    التغيير العشوائي هو التغيير الذي لا يضم ثباتا هو نفسه التغيير المطلق

    أتمنى أن يكون قد اتضح الآن الفرق بين تعريفي الخاص الأول (الذي لا يعرفه أحد) و تعريفي الخاص الثاني (الذي أيضا لا يعرفه أحد) و نكون بالتالي نحن اثنين : انا و أنت اللذان يعرفانه و حين سيسألني أحدهم في المرة القادمة عن الفرق بين تعريفَيّ الخاصين الذي لا يعرفها أحد سأقول له أنه كاذب و أن هناك شخصا اسمه عبد الواحد يعرفه...

    تحياتي
    التعديل الأخير تم 11-29-2008 الساعة 09:06 PM

  3. #18
    تاريخ التسجيل
    May 2005
    الدولة
    فلسطين
    المشاركات
    2,498
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    الزميل جواد تحية طيبة,
    و لو أن السؤال جاء متأخرا و كنت أتمنى أن تسألني عن معانيها طالما لم تعرفها قبل أن تجادلني و لكن لا بأس
    لم أجادلك فيما أسألك عنه الآن.. بالعكس ألزمتك بتعريفك السابق في المداخلة رقم 17
    لكنك كل مرة تغير مفهومك ولذلك طلبت منك مؤخرا وضع تعريف ثابت لعباراتك حتى تلتزم بها.
    أنا لن أضع هنا تعاريف أكاديمية بقدر ما سأحاول أن أربط لك تلك المفاهيم التي أوردت بالمفاهيم التي تعرفها مثل النظام و الثبات و التغير لتستوعب الفكرة و هذا هو المطلوب
    ليس هذا هو المطلوب. لان أي استدلال منطقي لابد أن يبنى على تعاريف ثابتة وواضحة تلزم كل الأطراف.
    ليس الإستدلال أن تقول مثلاً: (ج) اسميه (ن) إذاً كل (ج) هو (ن)...
    كل نظام يضم ثباتا (1)
    تقصد أن كل نظام هو منظم.. لم تأتي بجديد..
    كل تغيير منظم فهو يضم ثباتا (2)
    تقصد كل تغيير منظم هو تغيير منظم(1) .. لمم تأتي بجديد..
    كل تغيير يضم ثباتا فهو تغيير نسبي (3)
    إذاً تعريف (التغيير النسبي) عندك هو (تغيير يضم ثباتا) الذي هو تسمية (للتغيير المنظم) حسب (1) و (2)
    لماذا هذه اللفة؟ قل مباشرة ان (التغيير النسبي) هي تسميتك الشخصية (للتغيير المنظم)
    كل تغيير نسبي فهو ليس تغيير مطلق (4)
    بمعنى كل ما تسميه أنت شخصيا (التغيير النسبي) والذي معناه الحقيقي (التغيير المنظم) هو ليس تغييرا مطلقاً.
    بعبارة أخرى
    - التغيير النسبي هو وصفك الشخصي للتغيير المنظم
    - والتغيير المطلق هو وصفك الشخصي للتغيير الغير المنظم

    الى الآن لم تقدم أي استدلال بل فقط عرفت لنا التغيير المطلق والنسبي في قاموسك الشخصي
    (بالمناسبة تعريفك يخالف بقية البشرية لان التغيير النسبي هو تغيير على مستوى إسقاط معين)
    لكن ما علينا سنلتزم (أنا وأنت) بتعريفك الشخصي ونرى إلى أين يقودنا ذلك.

    فيما يلي سأستبدل العبارات بتعريفاتها مع الإشارة إلى رقم كل إستبدال.
    اذا التغيير المنظم هو التغيير الذي يضم ثباتا هو نفسه التغيير النسبي
    = (التغيير المنظم الذي يضم تغيير منظماً (2) هو نفسه التغيير المنظم (3)) !!!
    التغيير العشوائي هو التغيير الذي لا يضم ثباتا هو نفسه التغيير المطلق
    = (التغيير الغير منظم هو التغيير الغير منظم (2) وهو نفسه التغيير الغير منظم (4)) !!!
    شكراً على الإفادة. ثم ماذا؟
    أتمنى أن يكون قد اتضح الآن الفرق بين تعريفي الخاص الأول (الذي لا يعرفه أحد) و تعريفي الخاص الثاني (الذي أيضا لا يعرفه أحد) و نكون بالتالي نحن اثنين : انا و أنت اللذان يعرفانه و حين سيسألني أحدهم في المرة القادمة عن الفرق بين تعريفَيّ الخاصين الذي لا يعرفها أحد سأقول له أنه كاذب و أن هناك شخصا اسمه عبد الواحد يعرفه...
    نعم اعلم تعريفك الآن ولم أرى أي استدلال بل فقط استبدال عبارات بأخرى.

    طيب حتى لا أطيل عليك ... هل يمكنك أن تطبق كلامك على مثل الإلكترون الذي يدور في فلكه ويغير مكانه طبقا لنظام.
    ما الذي يضمن ذلك التغيير المنظم ؟
    طبعا الفيزيائي سيقدم تفاسير فيزيائية وقوانين بنيت على مجموعة من الإستقراءات ..
    أما السؤال هو عن الضامن المنطقي لتلك التصرفات والقوانين المُستقرَأة.


    تحياتي.

    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

  4. #19

    افتراضي

    زميلي عبد الواحد تحية و بعد
    الكل يعلم أن النظام و الثبات مفهومين مختلفين و ليسا نفس الشيء
    و الربط بينهما هو حكم ربما قد يحتاج الى برهان أو على الأقل الى تفسير
    و لكنني أراك لم تكتفي فقط بموافقتني عليه بل تعديتني الى ما هو أكثر من ذالك . و أنا لن أستطيع مجاراتك في هدا العدو و اسمح لي أن أستوقفك قليلا
    ما ادعيتُه يا زميلي هو أن كل نظام يضم ثباتا
    و ما ادعيتَه هو أن كل ثبات فهو منظم بقولك
    كل نظام يضم ثباتا (1)
    تقصد أن كل نظام هو منظم.. لم تأتي بجديد..
    فجعلت كل ثبات منظم و صار الثبات و النظام مترادفين و هذا ما لا أستطيع مسايرتك فيه
    فمما لا يخفى عليك فان أحد برهان وجود الله هو برهان النظم و أنت بقولك تكون قد هدمت هذا البرهان لتعوضه ببرهان جديد هو برهان الثبات
    فالنظام لم يعد ابداع في الخلق و تناسق...الخ. بل هو فقط ثبات للخلق مهما كانت صورته على حالته الأولى دون تغير (كل ثبات فهو نظام)
    و يصبح النظام شيئا نسبيا
    ربما كنت سأوافقك على ذالك لو كنا بصدد برهان النظم لأنه سييسر علي الأمر و لكن ليس ها هنا

    أنا لن أضع هنا تعاريف أكاديمية بقدر ما سأحاول أن أربط لك تلك المفاهيم التي أوردت بالمفاهيم التي تعرفها مثل النظام و الثبات و التغير لتستوعب الفكرة و هذا هو المطلوب
    لا حظ يا زميلي أنني لم أدع تقديم تعريفات أكاديمية بل فقط ربط مفاهيمك عن النظام و الثبات بعلاقات حتى يتسنى لك فهم ما هو المقصود بالتغيير النسبي و التغيير المنظم...
    و لكن مادامت مفاهيمك عن النظام و الثبات تختلف عن مفاهيمي (لاحظ أنني لا أتطرق لحكم الصح و الخطأ)
    سأطالبك بتعاريف عن النظام و الثبات
    طبعا أنا لا أطالبك بتعارف أكاديمية و انما كما قلت : تعاريفك الخاصة حتى تكون ملزما به طوال النقاش خصوصا أن هاته المفردات فيصيلية في هذا النقاش الذي يتطرق الى الثبات و التغير (عموما لقد أعطيت تعريفي متضمنا في هاته المداخلة)

    الكرة في ملعبك
    تحياتي
    التعديل الأخير تم 12-03-2008 الساعة 06:36 PM

  5. #20
    تاريخ التسجيل
    May 2005
    الدولة
    فلسطين
    المشاركات
    2,498
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    الزميل جواد..

    هذه المداخلة والرد عليها هي أشبه بالحوار العقيم من نوعية (انا قلت لا أنا لم اقل بل قلت بل لم تقل).. ولك الخيار أن تستمر في هذا النهج لكن لا يليق أن نخدع أنفسنا ونظن انه نقاش علمي. بل هو عتاب من كل طرف لسوء فهم الطرف الآخر.
    الكل يعلم أن النظام و الثبات مفهومين مختلفين و ليسا نفس الشيء
    و الربط بينهما هو حكم ربما قد يحتاج الى برهان أو على الأقل الى تفسير
    حتى يفهم القارئ ما تقصده نعود الى نفس المثال:
    ثبات قانون الجاذبية يعني أن المعادلة المتعلقة بذلك القانون هي معادلة لا تتغير وصحيحة متى وضعت في إطارها. فما هي الصعوبة التي تواجهها والتي تمنعك من فهم الجملة السابقة وفهم العلاقة التي تربط بين كلمة (نظام) و بين (ثبات القانون)؟
    و لكنني أراك لم تكتفي فقط بموافقتني عليه بل تعديتني الى ما هو أكثر من ذالك . و أنا لن أستطيع مجاراتك في هدا العدو و اسمح لي أن أستوقفك قليلا
    ما ادعيتُه يا زميلي هو أن كل نظام يضم ثباتا
    و ما ادعيتَه هو أن كل ثبات فهو منظم بقولك
    الواقف على أرضية صلبة لا يحتاج أن ينسب للمحاور كلاما غامضاً يخل بالمعنى ثم تبنى على ذلك خلافا وهميا. ما معنى أن (كل ثبات فهو منظم) ثبات القانون ام ثبات ماذا بالضبط؟ هل مثلاً ثبات حماقة المدير تعتبر نظاما ؟؟؟ لا يوجد عاقل يتحدث عن الثبات دون أن يحدد العامل الموصوف بالثبات.. ما قلتُه هو أن (كل قانون ثابت يدل على وجود نظام) أما (كل ثبات فهو منظم) فهذه جملة حمالة أوجه لا أفهمها. وبالتالي الخلاف الوهمي لا وجود له مادمت تقول (كل نظام يضم ثباتا) بمعنى ثبات القانون. إذاً أين هذا الخلاف الذي تريد أن تخترعه وتخرج به عن أصل الحوار.
    فجعلت كل ثبات منظم و صار الثبات و النظام مترادفين و هذا ما لا أستطيع مسايرتك فيه
    هذه نتيجة تلاعبك المعتاد بالمصطلحات وهذا التلاعب لن ينفعك بل سأستغله كدليل على ضعف حجتك يا زميلي المحترم وإلا لما لجأت إلى هذه الأساليب. فالثبات والنظام - كأسماء مجردة - لا ترادف بينهما! بل ما قلتُه أن (ثبات القانون) دليل على وجود (نظام).

    أكرر: لا يوجد عاقل يتحدث عن (الثبات) مجرداً دون أن يحدد ثبات ماذا بالضبط. كل مغالطاتك السابقة سببها حديثك عن ثبات عامل لم تحدده! فعندما تنسب إليّ هذه الجملة (كل ثبات منظم) فهذه جملة لا معنى لها لأنك لم تحدد ثبات أي عامل؟ وبالتالي من الطبيعي أن تستنتج أن (الثبات والنظام مترادفين) وهذا خطأ أنت وحدك تتحمله! دعك إذاً من عبارتك الشخصية الملتوية (ثبات نسبي) وعد إلى المعنى الواضح أي (ثبات القانون).

    أعطني سببا واحد لماذا تصر على استعمال نفس العبارات الملتوية وكل مرة تحمل غيرك تبعاتها؟

    فمما لا يخفى عليك فان أحد برهان وجود الله هو برهان النظم و أنت بقولك تكون قد هدمت هذا البرهان لتعوضه ببرهان جديد هو برهان الثبات
    فالنظام لم يعد ابداع في الخلق و تناسق...الخ. بل هو فقط ثبات للخلق مهما كانت صورته على حالته الأولى دون تغير (كل ثبات فهو نظام)
    و يصبح النظام شيئا نسبيا
    ربما كنت سأوافقك على ذالك لو كنا بصدد برهان النظم لأنه سييسر علي الأمر و لكن ليس ها هنا
    كل هذا الكلام بني على تلاعب أرجو أن تقلع عنه. فانا لم اقل أن (كل ثبات هو نظام) فهذه جملة غامضة لا أفهمها !
    ثبات ماذا بالضبط؟؟؟ هل ثبات حماقة المدير يعتبر نظاما؟؟؟؟؟؟ أكرر للمرة الرابعة: كلمة (ثبات) مجردة لا تفيد أي معنى في الجملة إلا إذا حددت العامل الذي تصفه بالثبات. وحديثنا كان عن ثبات القانون وهذا دليل إبداع لكنك عندما تقتطع من الجملة ما تريد ينقلب الإبداع الى نقيضه تماما. هذا ليس أسلوب من يبحث عن الحق يا زميلي...

    أكرر للمرة الخامسة: متى تحدثت عن الثبات دون أن تحدد العامل الموصوف بذلك الثبات .. فتلك إشارة واضحة الى تحضيرك لتلاعب آخر بالعبارات ظنا منك ان الحق يمكن مراوغته بهذا الأسلوب!
    لا حظ يا زميلي أنني لم أدع تقديم تعريفات أكاديمية بل فقط ربط مفاهيمك عن النظام و الثبات بعلاقات حتى يتسنى لك فهم ما هو المقصود بالتغيير النسبي و التغيير المنظم...
    أنت لم تضع تعريفا لكني ساعدتك في ذلك بعد ان فصصتُ كلامك جملة جملة ورقمت كل جملة حتى أستخرج منها ما يلي:
    - التغيير النسبي هو وصفك الشخصي للتغيير المنظم
    - والتغيير المطلق هو وصفك الشخصي للتغيير الغير المنظم
    طيب لماذا هذا التكلف في العبارات؟ لماذا لا تقل مباشرة (التغيير المنظم) و (التغيير الغير المنظم )
    قولك انك تتنازل حتى استوعب "بمفاهيمي".. هو كلام غير مقنع..
    صدقني حتى الأطفال يمكنها أن تستوعب معنى (التغيير المنظم)
    و لكن مادامت مفاهيمك عن النظام و الثبات تختلف عن مفاهيمي (لاحظ أنني لا أتطرق لحكم الصح و الخطأ)
    سأطالبك بتعاريف عن النظام و الثبات
    مفاهيمك للنظام والثبات ربما تختلف عن مفاهيم الشخص الوهمي الذي نسبت اليه كلاما مُقْتَطَعا غامضاً حمال أوجه لا علاقة لي به!
    أما إن سألتني ...
    فالثبات هو عدم التغيير ولابد من تحديد العامل الذي تنفي عنه التغيير.
    والنظام هو مجموعة من القوانين الثابتة والتي تخضع لها منظوم ما.


    ----------------------------- عودة الى الموضوع -----------------------------


    هل يمكنك أن تطبق كلامك على مثل الإلكترون الذي يدور في فلكه ويغير مكانه طبقا لنظام فيزيائي علمناه بالاستقراء.
    ما هو الضـامن المنطقي والرياضي لتلك التصرفات والقوانين المُستقرَأة؟
    هو نفس السؤال عن حتمية وبداهة تلك التصرفات...
    فإن لم تجدها حتمية بل واقعة فقط .. فليس بعد الحتمية إلا التخيير ..
    وهذا دليل أن الضامن لسلوك المادة قد اختار ذلك النظام.

    تحياتي...

    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

  6. #21

    افتراضي

    الزميل جواد
    الذى أراه أن الكرة طاحت آوت !

    هل من الممكن أن تقوم برهنةٌ من أى نوع على تعاريف "خاصة" تتبع فهماً ذاتياً لا يمكن ربطه بالمفهوم المتعارف عليه والثابت عند أهل الصنعة ، خاصة فى أمور واضحة تعد من البديهيات الفيزيائية !؟ وإن كان ذلك ممكناً لغرض عارض أو طارئ تحت دعوى التبسيط .. فهل من المقبول أن نقيم حواراً علمياً على هذه الأصول الهشة !؟ وهب أنك أتيت بتعريفك الخاص ومحاورك بتعريفه الخاص والتزم كل منكما بتعريفه أثناء الحوار -كما تطالب الآن- فهل هذه ممارسة تضفى أى مصداقية على أى شئ ؟! يعنى هل هذا حوار علمى قائم على أدلة ملزمة !؟

    هناك خلل ينبغى عليك ترميمه فى هذا الحوار : وهو التعريفات المنضبطة بأصل معلوم أو بمصادر ثابتة لا يمكن الإختلاف حولها ، وكذلك الإنتهاء عن التفسيرات التى تستبدل الألفاظ المتعارف عليها بأخرى مجهولة -إلا لك- لا يقر لك بها محاورك ، وكما رفضت تفسير الأخ عبد الواحد لما تراه أنت تفسيراً وتعريفاً ، فإننى ألزمك الآن -من باب إلزامك له- بتعريفات أصولية معتبرة لها مصادر معلومة وثابتة !

    لا ينبغى لمثل هذا الحوار الجيد أن يدور فى فلك الفهم والفهم المضاد
    نريده أن يتحول إلى دليل ودليل مضاد .. وبرهنة قائمة على مفاهيم أصلية يمكن تعميمها
    وأى مداخلة ستسير فى غير هذا السياق ستعتبر دوراناً ومراوغة تستلزم اجراءاً إدارياً !

    ولكما التحية
    الملحدون حمقى إلى أن يثبت أنه لا عكس !!

صفحة 2 من 2 الأولىالأولى 12

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المواضيع المتشابهه

  1. مناظرة: بين "عبد الواحد" و"ملحدة عن يقين" حول الإيمان والإلحاد
    بواسطة ملحدة عن يقين في المنتدى قسم الحوارات الثنائية
    مشاركات: 23
    آخر مشاركة: 11-24-2012, 02:38 AM
  2. تعليقات: مناظرة "عبد الواحد" و"ملحدة عن يقين".
    بواسطة مراقب 4 في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 88
    آخر مشاركة: 11-22-2012, 04:25 PM
  3. مناظرة: حوار بيني وبين امرأة حول " نقص عقل المرأة"
    بواسطة خالد المرسي في المنتدى قسم المرأة المسلمة
    مشاركات: 90
    آخر مشاركة: 11-27-2010, 02:04 AM

Bookmarks

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  
شبكة اصداء