أفى الله شك فاطر السموات والأرض ؟!!!!! مناظرة مع الزميل الكندى

[أبو مريم]

الزميل الكندى قلت فى بعض مشاركاتك إنك غير متأكد من وجود الله تعالى مع عدم نفى احتمال وجوده وفى مشاركة أخرى ((لا استطيع ان اقول اني ملحد كليا لاني ربما ايضا لا ديني فاحيانا افكر بوجود اله )) يعنى هناك نوع من التردد والتخبط فهل ذلك ناشىء عن تعارض الأدلة من وجهة نظرك يعنى أن هناك أدلة على وجود الله تعالى وأدلة على عدم وجوده أم عدم الدليل بمعنى أنه لا يوجد دليل على وجود الله تعالى أم شىء أخر وما هو ؟
طبعا نحن نسألك عن وجهة نظرك وليس وجهة نظر بعض الملاحدة فى هذا المنتدى أو أى منتدى آخر ..
فى انتظار ردك

[ملحد5]

اعتذر عن رؤية موضوعك متاخرا

للاسف المشكلة ليست تعارض الادلة بل انعدامها

اي بالنسبة لي شخصيا فالملحد محق حين يطالب بادلة على تواجد هذه الاله

لماذا مثلا لا يرينا نفسه

لماذا مثلا يقوم بخلق كوارث تكسح ملايين الضحايا

لماذا لا يبين لنا بوضوح اي دين يريد

الخ من الاسئلة



ولكن في نفس الوقت المتدين ايضا محق في قوله كيف ياتي الكون من عدم فهذا جنون

وكلما تعمقنا في الكون وجدنا تفصيلات اكثر تدل على انتظام وتخطيط لا عشوائية وتؤكد وجود عقل منظم


ولكن بالطبع يبقى هذا مجرد استنتاج

اي اننا استنتجنا وجود عقل او اله بدون ادلة حاسمة والاستنتاج ليس قطعي في هذه الحالة لعدم توفر ادلة تؤكد مثل الادلة التي يطلبها الملحد


واعتقد من حق الملحد ان يطالب بادلة قطعية فكثيرا ما كانت الاستنتاجات والنظريات المبنية على الاستنتاج خاطئة

[أبو مريم]

أنت تقول إن المؤمن بوجود الله محق والملحد محق طبعا كلام متناقض من أول وهله خاصة أنك نفيت تعارض الأدلة وذكرت أن الملحد محق فى نفيه وجود الله تعالى بسبب وجود كوارث ولا أدرى من اين أتيت بهذه النتيجة هل مثلا هناك قضية تقول (( كلما وجدت كوارث لم توجد آلهة أو الكوارث تتناسب مع وجود الآلهة تناسبا عكسيا )) طبعا كلام بدون أى دليل وأوهن منه الاستدلال على عدم وجود الله تعالى بأننا لا نراه !! وأنا أسألك هل أنت شخصيا مقتنع بهذا الاستدلال ؟
ولكن دعنى أتوقف عند قولك

ولكن في نفس الوقت المتدين ايضا محق في قوله كيف ياتي الكون من عدم فهذا جنون

؟!!!
وعن قولك :

وكلما تعمقنا في الكون وجدنا تفصيلات اكثر تدل على انتظام وتخطيط لا عشوائية وتؤكد وجود عقل منظم


ولكن بالطبع يبقى هذا مجرد استنتاج

اي اننا استنتجنا وجود عقل او اله بدون ادلة حاسمة والاستنتاج ليس قطعي في هذه الحالة لعدم توفر ادلة تؤكد مثل الادلة التي يطلبها الملحد

يعنى أنت تقول إن هناك شىء اسمه استنتاج وهناك شىء آخر اسمه دليل وهذا استنتاج وليس دليل وبالتالى فوجود الكون على هذا النحو ليس دليلا على أى شىء وأنا اسألك ما الفرق بين الاستنتاج والدليل ولماذا اعتبرت ذلك دليلا وليس استنتاجا ؟

[ملحد5]

بالعكس اين هو التناقض

الاثنان لم يستطيعان توفير ادلة حاسمة هل في هذا اتناقض

؟؟؟؟

ام لانك لم تقابل في السابق شخصا مثلي ففوجئت بانه خارج عن روتينك في الحوار

؟؟؟

نعم يا سيدي انا لم احدد بعد وجود الاله او عدمه

هل تعتقد اني استطيع التحليق في الفاضاء ورؤية الاله مثلا لكي احدد انه موجود ؟؟

لا اعتقد انه اراني نفسه والانبياء جميعهم اتوا من بيئات متخلفة تؤمن بالاشباح والخرافات

لذلك من الصعب اولا تحديد صدق التاريخ وثانيا تحديد صدق الانبياء



في النهاية تسالني ما الفرق بين الاستنتاج والدليل

اعتقد الفرق واضح عزيزي

الاستنتاج شيء والدليل شيء اخر

قد يصل المحقق الى مكان الجريمة ويصل الى استنتاج مثلا حسب رواية الحضور او اقرباءا لضحية عن سبب الجريمة

بينما ان يرى مثلا اداة الجريمة سكينة مثلا فهذه تعتبر دليلا حاسما ملموسا

او مثلا عينة من دم القاتل التي يتم تحليلها والحصول على خريطة لحمضه النووي تخرجه من بين الاف البشر وتؤكد من هو هذا دليل اخر ملموس ومستوعب وواضح

هلا اعطيتني دليلك على وجود اله

بدون ان تقول لي الكون موجود=استنتاج =الاله موجود

لاني ساقول لك ربما الكون صنع من عدة اله ما ادراك ؟؟

ربما هناك مخلوقات متطورة خلقت الانسان

؟؟؟

هل لدينا دليل واحد يؤكد اي شيء من ذلك

[أبو مريم]

بالعكس اين هو التناقض
الاثنان لم يستطيعان توفير ادلة حاسمة هل في هذا اتناقض
؟؟؟؟

يعنى تقصد أنه لا يوجد دليل للإثبات ولا دليل للنفى وقد خانتك العبارة فقلت إن كلا الفريقين محق تقصد فى رفضه للآخر ولكننى لا أسألك عن الملحد والمؤمن بل أسألك عن الإلحاد والإيمان من وجهة نظرك أنت هل تعتقد أنه لا يوجد دليل يثبت الإلحاد أو ينفيه كما ذكر لى الزميل الفاضل فى هذا الرابط :
http://70.84.212.52/vb/showthread.php?t=605
بمعنى أنك شاك فى وجود الله تعالى ؟
( نعم / لا )

ام لانك لم تقابل في السابق شخصا مثلي ففوجئت بانه خارج عن روتينك في الحوار

؟؟؟
فى الحقيقة كل ملحد أو لا دينى صادفته كان نسيج وحده من وجهة نظرى ، ذلك أن الباطل بطبيعته لا ينحصر وهم جميعا لا يقيمون إلحادهم أو لا دينيتهم على أى أساس عقلى ويجمع بينهم شىء واحد وهو الشك وانعدام اليقين وقد يصرح بعضهم بمنهج اللاأدرية .

نعم يا سيدي انا لم احدد بعد وجود الاله او عدمه

هل تعتقد اني استطيع التحليق في الفاضاء ورؤية الاله مثلا لكي احدد انه موجود ؟؟

لا اعتقد انه اراني نفسه والانبياء جميعهم اتوا من بيئات متخلفة تؤمن بالاشباح والخرافات

لذلك من الصعب اولا تحديد صدق التاريخ وثانيا تحديد صدق الانبياء

باستثناء موضوع الأنبياء هذا لأننا لا نستدل على وجود الله تعالى بصدق الأنبياء بل نستدل على صدقهم بوجود الله تعالى أقول باستثناء هذه المسأله فكلامك غير مفهوم : هل تدعى أن كل موجود ينبغى أن يرى ؟
إذا كانت إجابتك بنعم فما دليلك على صدق تلك القضية ؟

في النهاية تسالني ما الفرق بين الاستنتاج والدليل
اعتقد الفرق واضح عزيزي
الاستنتاج شيء والدليل شيء اخر

والله أعرف ذلك فهما مختلفان لغة واصطلاحا ولكنى سألتك لأنك تستعمل كلا المصطلحين بطريقة غير صحيحة فأردت أن أعرف ما الذى تقضده وقد تبين لى أنك تقصد بالدليل النتيجة القطعية وبالاستنتاج النتيجة الظنية وهذا واضح من قولك :

قد يصل المحقق الى مكان الجريمة ويصل الى استنتاج مثلا حسب رواية الحضور او اقرباءا لضحية عن سبب الجريمة
بينما ان يرى مثلا اداة الجريمة سكينة مثلا فهذه تعتبر دليلا حاسما ملموسا
او مثلا عينة من دم القاتل التي يتم تحليلها والحصول على خريطة لحمضه النووي تخرجه من بين الاف البشر وتؤكد من هو هذا دليل اخر ملموس ومستوعب وواضح

والمقصود بالنتيجة القطعية هى ما يحصل به العلم اليقينى إما ضرورة أو استنادا لمقدمات قطعية فى استدلال برهانى يعنى صحيح الصورة والمادة ودعنى أسألك الآن ما هى المقدمات الضرورية التى تؤمن بها يعنى هل تؤمن مثلا بالمشاهدات والحسيات والتجريبيات والبديهيات أو تشك فى كلذلك ؟

هلا اعطيتني دليلك على وجود اله

بدون ان تقول لي الكون موجود=استنتاج =الاله موجود

سأقول لك
العالم محدَث
كل محدث له محدِث
---------------------
العالم له محدث
وهذا القياس صحيح من حيث الصورة فهو من الشكل الأول فإما أن تنقض القضية الصغرى وتثبت أن العالم قديم أزلى وساعتها سآتيك بدليل آخر أو أن تنقض القضية الكبرى وهى من القضايا البديهية .
أما أن تقول لى

لاني ساقول لك ربما الكون صنع من عدة اله ما ادراك ؟؟

فهذا لا ينقض الدليل لأننى لم استدل به على الوحدانية بل على وجود صانع للكون وللوحدانية أدلة أخرى وقد استدل على الوحدانية بهذا الدليل أيضا ولكن ليس ذلك موضوعنا الآن .

ربما هناك مخلوقات متطورة خلقت الانسان

طبعا هذا كلام لا يصدر عن رجل فى كامل وعيه فقولك مخلوقات يعنى أن لها خالقا .

هل لدينا دليل واحد يؤكد اي شيء من ذلك

؟؟!!

[ملحد5]

بالنسبة لاول مقطع من ردك الذي يحتوي على الرابط

الالحاد والمجازفة الكبري

فانا بالطبع قمت بالرد على هذا في موضوعي ردا على كلام المسلم الذي يقول انا لا اخسر شيئا اذا كان الاديني محقا (اي نستطيع تسميته الاسلام المجازفة الكبري)

وقلت لكم بوضوح ان المسلم سيخسر الكثير الكثير في حياته وبعد مماته اذا كان الاديني او الملحد محقا

وطبعا ناهيك عن اذا كانت الاديان الاخرى صحيحة فالمسلم في وضع حرج جدا


عودة الى الاساس

يعنى تقصد أنه لا يوجد دليل للإثبات ولا دليل للنفى وقد خانتك العبارة فقلت إن كلا الفريقين محق تقصد فى رفضه للآخر

كلام سليم

بمعنى أنك شاك فى وجود الله تعالى ؟
( نعم / ل

نعم شاك في وجوده (لست متيقنا )

لا ادري ان كان موجودا ام لا

احتاج دليل شيء حاسم واقعي

لااريد استنتاجات وفلسفيات

هل تدعى أن كل موجود ينبغى أن يرى ؟
إذا كانت إجابتك بنعم فما دليلك على صدق تلك القضية ؟

بالتاكيد لا فهناك اشياء غير مرئية للعين المجردة لكن مرئية للحواسا لاخري اي محسوسة او يوجد تجربة ودليل يؤكد وجودها

وقد تبين لى أنك تقصد بالدليل النتيجة القطعية وبالاستنتاج النتيجة الظنية

سليم تقريبا

والمقصود بالنتيجة القطعية هى ما يحصل به العلم اليقينى إما ضرورة أو استنادا لمقدمات قطعية فى استدلال برهانى يعنى صحيح الصورة والمادة ودعنى أسألك الآن ما هى المقدمات الضرورية التى تؤمن بها يعنى هل تؤمن مثلا بالمشاهدات والحسيات والتجريبيات والبديهيات أو تشك فى كلذل

كلام سليم وجميل

المقدمات الضرورية التي اؤمن بها قد تكون حسية تجريبية مشاهدة (بديهية كلا كون البديهي يشير الى استنتاج )

اشك في كل شيء حتى اتاكد منه

سأقول لك
العالم محدَث
كل محدث له محدِث
---------------------
العالم له محدث
وهذا القياس صحيح من حيث الصورة فهو من الشكل الأول فإما أن تنقض القضية الصغرى وتثبت أن العالم قديم أزلى وساعتها سآتيك بدليل آخر أو أن تنقض القضية الكبرى وهى من القضايا البديهية .
أما أن تقول لى

اول مقطع كل محدث له محدث صحيح لكن لا ينص على ما هية المحدث وهذه هي المشكلة

هنا ياتي اعتراضي على كلام الملحد

ومن الممكن ان يكون المحدث شيئا اخر غير الاله ؟؟؟

وهذا اعتراضي على كلام المؤمن


اما كلامك في المقطع الثاني الذي تطلبني بان اثبت لك ازلية العالم فهذا يعني اننا في مباراة استنتاجية وهذا اساس المشكلة حيث الاستنتاجات تؤدي الى عدة طرق

فهذا لا ينقض الدليل لأننى لم استدل به على الوحدانية بل على وجود صانع للكون وللوحدانية أدلة أخرى وقد استدل على الوحدانية بهذا الدليل أيضا ولكن ليس ذلك موضوعنا الآن

بالتاكيد ماهية المحدث تقع في هذه الفئة وهي ما هو المحدث ؟؟؟

ربما هناك مخلوقات متطورة خلقت الانسان

طبعا هذا كلام لا يصدر عن رجل فى كامل وعيه فقولك مخلوقات يعنى أن لها خالقا

في هذه امسكتني . المخلوقات لها خالق

ولكن ما يزال هذا يلغي نظرية الاسلام وينفي صحتها التي تقول ان الله خلقنا مباشرة

؟؟

على كل هذا طبعا كلام غير مطلوب وسفسطائي

لاننا بصدد الخالق الاول واثباته وهو الاهم

[أبو مريم]

بالنسبة لاول مقطع من ردك الذي يحتوي على الرابط

الالحاد والمجازفة الكبري

فانا بالطبع قمت بالرد على هذا في موضوعي ردا على كلام المسلم الذي يقول انا لا اخسر شيئا اذا كان الاديني محقا (اي نستطيع تسميته الاسلام المجازفة الكبري)

وقلت لكم بوضوح ان المسلم سيخسر الكثير الكثير في حياته وبعد مماته اذا كان الاديني او الملحد محقا

وطبعا ناهيك عن اذا كانت الاديان الاخرى صحيحة فالمسلم في وضع حرج جدا

طبعا هذا جهل مركب من سيادتك بمعنى أنك ظننت ما فعلته كان ردا على فكرة المجازفة الكبرى فى الإلحاد ولو لاحظت فقد كان العضو كائن حى من وجهة نظرى من أكثر من حاورنا من الملاحدة علما ودقة فى الاستنتاج فالمشكلة أنك لم تفهم السؤال نعم المسلم من وجهة النظر الأخرى سيخسر على اعتبار أن فى التكاليف مشقة كما يدعى الملاحدة فلو صح افتراضهم جدلا فقد خسر المؤمن ولكن خسارة الملحد ستكون أفدح لو صح الاحتمال الآخر يعنى المقارنة هنا بين الخسارتين المحتملتين هذه خسارة مهما بلغت فانية وتلك خسارة مهما قلت باقية ولا نسبة بين الباقى والفانى وهذا هو المأزق والذى فهمه غيرك ولم تفهمه أنت وادعيت أنك تخلصت منه .

نعم شاك في وجوده (لست متيقنا )

لا ادري ان كان موجودا ام لا

احتاج دليل شيء حاسم واقعي

لااريد استنتاجات وفلسفيات

وأنا ايضا لا أريد تعميمات وألفاظا غير محددة ماذا تقصد بقولك استنتاجات وفلسفية أرجو أن تحدد لى ذلك منذ البداية وهل أنت من الشكاك اللاأدرية مثلا أم لا تقر بمذهبهم أم أنك لا تعرف ما هو المقصود باللاأدرية هذا كله ينبغى أن يكون واضحا منذ البداية .

بالتاكيد لا فهناك اشياء غير مرئية للعين المجردة لكن مرئية للحواسا لاخري اي محسوسة او يوجد تجربة ودليل يؤكد وجودها

عظيم وهذا يعنى أن رؤية الله تعالى ليست شرطا فى وجوده وأنك لست مع الملاحدة القائلين بذلك .

المقدمات الضرورية التي اؤمن بها قد تكون حسية تجريبية مشاهدة (بديهية كلا كون البديهي يشير الى استنتاج )

بصراحة مش فاهم إيه حكاية الاستنتاج بتاعتك دى وما علاقة ذلك بالبديهيات هل تعرف ما المقصود بالبديهة بدون تخمين .

اشك في كل شيء حتى اتاكد منه

هذا أمر بديهى ولست وحدك بل الناس جميعا كذلك .

اول مقطع كل محدث له محدث صحيح لكن لا ينص على ما هية المحدث وهذه هي المشكلة

هنا ياتي اعتراضي على كلام الملحد

ومن الممكن ان يكون المحدث شيئا اخر غير الاله ؟؟؟

وهذا اعتراضي على كلام المؤمن

ما معنى أن يكون المحدث شىء آخر غير إله لاحظ أننى أقصد بالإله هنا الصانع وليس شيئا آخر كالمعبود مثلا لأننا لم نتطرق بعد لهذه النقطة .

اما كلامك في المقطع الثاني الذي تطلبني بان اثبت لك ازلية العالم فهذا يعني اننا في مباراة استنتاجية وهذا اساس المشكلة حيث الاستنتاجات تؤدي الى عدة طرق

بالتاكيد ماهية المحدث تقع في هذه الفئة وهي ما هو المحدث ؟؟؟

أى فئة تقصد ؟

في هذه امسكتني . المخلوقات لها خالق

ولكن ما يزال هذا يلغي نظرية الاسلام وينفي صحتها التي تقول ان الله خلقنا مباشرة
على كل هذا طبعا كلام غير مطلوب وسفسطائي

لاننا بصدد الخالق الاول واثباته وهو الاهم


؟؟

طبعا حكاية المخلوقات الفضائية الافتراضية هذه أنت نقلتها عن الزميل دارون وهى فكرة ساذجة جدا يعنى يبطل الأديان بالفروض وهذا كما ذكرت أنت كلام فارغ وسفسطة وخروج عن الموضوع ولو كنت ترى غير ذلك فلتفتح موضوع الكائنات الفضائية مرة أخرى .

[ملحد5]

لا لم انقل اي شيء لا من الزميل دارون ولا غيره

اذا اردت ان تعرف ما لدي من مشاكل مع الاله استطيع اعطائك روابط كثيرة لتقرا مواضيعي السابقة

لست عالما بيولوجيا ولست فيسلسوفا مسفسطا انا رجل بسيط وكلامي مباشر ولا احب الكلام المضيع للوقت
م

[ملحد5]

اسمحلي ان اقتبس بعض الكلام من زميلي في نادي الفكر

لانني الحقيقة اعتقد انه سيفيدك بالذات لفهم مشاكل عديدة

طبعا لست بمستواه الفلسفي ولا بمستواك انت ايضا يا ابو مريم لذلك قد استدعي الزميل لاحقا ان امكن ليشاركنا هنا حوارنا وقد يبين لك مشاكل اخرى بشكل اوضح


منقول من العضو الزميل Takhinen من نادي الفكر العربي

اقتباس :

في البداية اسمحوا لي ان اوضح بعض النقاط الاساسية
1- ليس هذا الموضوع ردا على احد او موجه نحو دين معين دون غيره من الاديان
2-اسف ان كان هناك بعض التعقيد ولكن الموضوع يتطلب مثل هذه اللغه

ان كل متتبع لعملية الوعي الانساني لا بد له من الوصول الى بعض البديهيات التي يستخدمها اثناء

محاكمته لراي او فكرة او حتى حدث يومي بسيط , فنراه يطلق احكاما او يبدي تساؤلات على
غرار... هذا ليس معقول ... ما السبب... او ان هذا ليس منطقيا .. وما الى
ذلك, فهل فكر احدنا في تلك المقاييس التي يستخدمها باستمرار؟
في هذه المقالة سوف اتعرض لبديهيات التفكير المنطقي التي يشترك فيها البشر واسباب التنوع

الفكري الذي يختلف من فرد لاخر في الزمان و المكان

تبدا عملية الوعي عندما يتم الفصل بين الذات والاخر حيث تبدا عملية الفصل بين ال - انا-
الخاصة , عن اي شيئ اخر وهنا بالضبط يبدا التمايز الذي اسميه ( مبدا كسر التماثل) وسوف اتطرق له لاحقا
والسؤال الذي يطرح نفسه بالحاح هو :هل الفصل الذي تم بين الذات والاخر هو حجر الزاويه الذي

يؤسس لبديهيات التفكير او العكس ؟ وبكلمات اخرى ,هل يمكن القول بان عملية الفصل بين الذات المفكرة والاخر هي نتيجة لقواعد منطقية تشكل اساس العملية الفكرية التي تحدث في الذات الواعية

تقوم اعضاء الحس المعطاة بعكس صورة للعالم الخارجي الى الدماغ- الذي هو عضو التفكير -

وهذه الصوره تزداد مكوناتها باستمرار في كل لحظة الامر الذي يستدعي العقل للقبام بترتيب تلك المكونات(صور الانعكاسات)وربطها ببعضها البعض للوصول الى مشهد متكامل للعالم الخارجي

في ضوء الامكانيات ( الانعكاسات) المتحققه- وهذه العملية اسميها بالبناء المنطقي للتفكير

.والان فان التفحص لهذه العملية التفكيرية , يبين لنا ان هناك قواعد منطقية مشتركة في كل

العقول .
|ملاحظة : تقوم القدمان بحركة منتظمه ومتجهة ينتج عنها عملية المشي يكون نتيجتها قطع

مسافة معينة - والدماغ يقوم بعملية ترتيب المعطيات الانعكاسية وترتيبها (التعقل)ينتج عنها بناءمنطقي يشكل نظرة الذات لهذا الوجود|

عملية الفصل بين الذات والاخر التي تشكل اساس الوعي تستدعي بالضرورة اظهار بديهيات
التفكير (التعقل منهاقاعدةالمتناقضات ,قاعدة الجزيء والكلي ,مبدا وحدة الهوية ,
مبدا كسر التماثل
يبدا الوعي بادراك صورة الانعكاس من الوحيد ثم لا يلبث ان يستمر نحو الخاص ثم العام , فمثلا

انعكاس هذه الشجرة المحددة يؤدي بالعقل الى مفهوم الاشجار, وتستمر عملية التعقل من التعميم الى التجريد حتى يصل العقل الى الكليات , فمفهوم الشجرة يؤدي بالعقل الى مفهوم النبات ,

ومفهوم النبات يقود الى مفهوم الحياة ... وهكذا حتى يصل بنا العقل الى تجريدات تسمى

بالكليات والتي هي عبارة عن مفاهيم فلسفية لا بد من تناولها ولو باختصار .
إن من صميم عملية الادراك المنطقية (البناء الفكري) ان تستمر العملية الى حدها الاقصى إن

كان هناك من حد ,وذلك من طبيعة العقل تكشفا له عن طبيعة التغير الذاتي وذلك الذي يحدث في

الاخر - العالم الخارجي .
فالتغير مثلا يبرز المتناقضات , والادراك العقلي يبقى مشروطا بحد التناقض , اذ لا يستطيع العقل من الادراك خلف حدي التناقض , وهنا ارى لزاما علي الاشارة الى ان توزع المواقف الفكرية بين طرفي المتناقضات محكوم بقاعدة اسميها جاذبية الخواء , ومفاد ذلك ان المسافة بين حدي التناقض لا تحتمل استمرارية وجود ثغرات راي في التفكير دون ان تمتلآ في الزمان والمكان
من هنا , ارى بان جميع انواع الطيف الفكري ليس لها الحق في الوجود فقط .. بل هي

محكومه بهذا الوجود ...دون ان يكون لها بالطبع نفس الاحقية في ادعاء تمثيل مفهوم الحقيقة النسبية في الزمان و المكان .
ان التفحص المستمر لما يقوم به العقل من تجريد متواصل , يبين ان هذا العقل في محاولته

لتخطي حدود التناقض , يقوم بتوسيع مدى هذه الحدود باستمرار , الامر الذي يعني زيادة في

المعرفه تتواصل دون انقطاع دون ان يكون في استطاعته القفز فوق تلك الحدود او الغائها
فمثلا الفصل بين الشيء (الذات هنا)والاخر يبرز مفهوم الجزيء ,وقاعدة المتناقضات تؤدي

بالعقل الى مفهوم الكلي وهكذا حتى نصل الى تجريدات كليه هي مفاهيم فكرية تشكل البناء

المنطقي للتفكير .
فمثلا دمج كلية الزمان بكلية المكان يؤدي الى تجريد اعمق يصل بنا الى كلية الوجود ...
وهكذا .
يرى البعض ان كلية الوجود هي اقصى درجات التجريد - وهو ما يعرف بالفلسفة الوجودية ,

غير ان بديهيات التفكير الاساسية لا بد من ان تدفع بالعقل نحو تجريد اعمق , الامر الذي يعبر

عنه العقل بطرح مفهوم كلية العد م ,حتى ان العقل يستمر في تعميق تجريده عن طريق دمج كلية الوجود بكلية العدم في مفهوم كلية المطلق ... ألله ...الخالق ... الاصل ...

الخ.
صحيح ان طبيعة العملية التفكيرية تقتضي الاندفاع باستمرار نحو تجريد اعمق , دون التوقف عند حد التناقض مما يستدعي العقل محاولة طرح نقيض مكافيء لكلية الخالق ليتم دمجهما من جديدفي كلية اكثر تجريدا ... وهكذا.. غير انه لا بد من الاشارة الى ان بديهيات التفكير لم تستطع حتى الان التغلب على ذلك , الامر الذي يطرح هكذا مفهوم كحد للتناقض لا يمكن القفز عنه .
و بتعبير اخر , يمكن القول ان بديهيات التعقل , ينحصر مفعولها في دائرة الجزيء ولا يمكن تطبيقها على المطلق ... هذا المطلق الذي امكن التوصل الى مفهومه العقلي كحد للتناقض في مقابل الجزئي .
_ لمن يطرح هذا الكلام ؟ .. من البديهي ان الحديث يدور عن بديهيات التفكير , الذي تقوم

به الذات المفكرة .. اي ال- انا- العاقلة , وهو بهذه الطريقة (اي الحديث) له نقطة

ارتكاز خفية , يجب الاشارة اليهاهي ال - انا- الذات .. الانسان العاقل .
والان لو حاولنا ايجاد نقطة ارتكاز اخرى .. هل يكون لهذا الحديث اي نوع من المعقولية ؟
ألكلام السالف , يدل على ان نقطة الارتكاز المقبوله , هي تلك اللتي لها وجود فعلي و حقيقي وضمن حدود المتناقضات , واي محاولة للانزلاق خلف تلك الحدود تفقد صفة المنطق عن

المنطق نفسه

تصور ان كل ما في هذا الوجود تضاعف مرتين , هل يستطيع احدهم او حتى الكل (البشر)

من اثبات العكس !لا اعتقد ذلك ! لان نقطة الارتكاز او سميها ان شئت القياس تقع خلف حدود التناقض او بكلمات اخرى خلف حدود منطقة كسر التماثل .و الان تصور ان الارض اصبحت ملساء تماما و بيضاء اللون - رغم ان صفة البياض ليست ضرورية - وسال احدهم من الفضاء الخارجي شخص على تلك الارض الملساء وطلب منه تحديد

موقعه بالضبط لغرض ما , هل يستطيع- من يوحد على الارض - الاجابة , وهل يستطيع
الاخر ان يفهمه ؟
والان لو اوجد احدهم شرخا او علامة على الارض الملساء لاستطاع من يقف على الارض من

الاجابه بشكل دقيق , و لاستطاع الاخر - في الفضاء- من فهمه تماما . هذا ما قصدته

بمبدا منطقة كسر التماثل ...
مرة اخرى , عودة الى كلية الوجود , وهل يمكن فعلا دمجها في كلية اخرى هي كلية العدم ؟
هل لهذا العدم من وجود , على الاقل حقيقي ان لم يكن فعلي ...؟ ان المقصود بالوجود

الحقيقي , هو ذلك الوجود الذي يمكن ان يكون له مكان في العقل , وليس بالضرورة ان يكون

له وجود ناشيء عن انعكاس الاخر ... لانه في الحاله الاخيرة يصبح لهذا العدم وجود حقيقي و

فعلي ..... هذا للتنويه !
في النظام الكلي , هناك لحظات للرصد , وهي علاقه بين الراصد و المرصود, ترتكز الى

نقطة ارتكاز(قياس) خاصه بالراصد, ويكون الوجود في هذه الحالة عبارة عن تدفق من

انعكاس النظام الى الراصد . ولو سالت ذات واعيه في آن زمني سالف عن موجودات الكون -

او لنقل عن النظام -لكانت تلك الحاله من الوعي تجسيد لوجود منعكس في تلك الذات المفكرة .اي ان الوجود حقيقي وفعلي , ولكنه بالنسبة لنا ليس الا عدم متحقق .
فالوجود إذن هو _ان_ تكشف النظام الكلي في ال - انا - الحاضرة و, كما ان العدم

المتحقق هو وجود فعلي وحقيقي لنفس هذا المراقب , او عدم ممكن , يمكن ان يتحول الى

وجود فعلي بالنسبة لراصد اخر .
تصور لو ان ذات مفكرة في الفضاء -او لنقل بالقرب من النجم (الفا قنطورس)ترصد وجود

الانسان على الارض ,ففي هذه الحالة تكون حالة الارض قبل 4,3 سنه ( اي مثلا قبل احداث

سبتمبر )لهاوجود
فعلي وحقيقي , رغم ان ذلك بالنسبة لنا اصبح عدم متحقق ,,,, ( هذا على افتراض ان تلك الذات تستقبل الانعكاس من الاخربسرعة الضوء , وهي المسافة التي يستغرقها الضوء للوصول الينا من النجم الفا قنطورس ).
بناءا على ذلك يمكننا القول بان النظام الكلي - خفي (عدم)يتحول الى بائن -بين- في لحظة ال -آن -المنسوبة الى الراصد ... ليس الا !
ومرة اخرى , هل تحول العدم الى وجود الى عدم , يمكن دمجه (الوجود)في كلية واحدة مع العدم؟هذا السؤال الذي تم طرحه من قبل !!
نحن (الذات المفكرة)نظن دائما ان الكون يتغير بوجود -انتروبي- متزايدة , اي ان عوامل

الهدم تتزايد باستمرار , ويتفشى انهيار النظام , مما حدا بالبعض الى القول بالموت الحراري للكون !
لكن نظرة متفحصه بعيدا عن الذاتيه , تقوم بدمج كلية الوجود مع كلية العدم , تشير الى عدم ارجحية مثل هذه النظره , ففي الاطار الجزئي , نعم هناك تزايد مضطرد للانتروبي بمقياس الديناميكا الحرارية الذاتيه (الانسانيه)لكن تكشف النظام الكلي المستمر يبدد مثل هذا التصور .
النجوم ,مثلا,تفنى بعد طفولة وشباب وكهولة , لتلقى إحدى مصيرين: اما الانفجار كعملاق

احمر او انكماش الى نجم نيتروني قابل للتحول الى ثقب اسود , فهل يعني هذا بالمقاييس الكونية ان عكس الانتروبي (antiاانتروبي)ليس لها من التاثير نفس القدر المساوي لانهيار النظام ,إن لم يكن اكثر !
ما تشير اليه احدث تصوراتنا عن الكون , ان تكشف النظام يبدي زيادة مضطردة في التعقيد ,

اي ان التركيب يزداد فيه التجديد بعكس التحلل والتبسيط ....خذ مثلا تصورنا عن الكون بعد نظرية الانفجار الكبير, فالطاقة تتحول الى مادة اثناء انتشارها في الخواء على شكل موجات لا يلبث ان يزداد طولها وتقل (الامبلتودا- اي ارتفاع الموجه)المشكله لها مما يؤدي في آن محدد الى تشكل الجسيميات الاوليه , وتستمر العمليه حتى يتم انبثاق اولى العناصر الكيميائيه واقصد به الهيدروجين .بعد ذلك تبدأ دورة جديدة من التعقيد تكون بدايتها في اتحاد اربعة ذرات من الهيدروجين لتشكيل ذرة هيليوم وهذا ما يسمى بالتفاعل التركيبي , حيث تكون الطاقه الناتجه عن فقدان الوزن في المادة بين ذرة الهيليوم و 4 ذرات الهيدروجين ,هائله وهذا ما تزودنا به الشمس

على مر الايام .
هنا لا بد لي من الاشارة الى سؤال ما زلت افكر في محتواه :هل تفاعل الطاقه مع الخواء كان

سببا في تشكل المادة !
وهناك مفهوم اخر اود مشاركتكم فيه !
نحن نعلم ان العملية التركيبية اللتي تحصل في اعماق الكون وفي كل مكان ,كان من نتيجتها

بالمفهوم المبسط اذا شئت - تكلس - المادة ... من طاقة ذات موجات عالية التردد - الى موجات ذات طول متزايد - الى جزيئيات متناهية- الى انوية-الى عناصر بسيطة تزداد في التعقيد حتى تصل الى اعقد العناصر الكيميائيه مثل البلوتونيوم واليورانيوم .... وهذا اتجاه

اساسي في الكون ...
اذا كان هذا الخط التصاعدي , يقترب او يؤول الى نهايه حديه في العناصر الكيميائيه الثقيله وانطلاقا من طبيعة العمليه في عدم التوقف عند حد ,وضرورة توسيع الحدود ... كان لا بد للعناصر البسيطه من فتح آفاق اوسع عن طريق اتحادها مع بعض , لتشكيل تفرع ذو افاق تفوق حد الخط الرئيسي . فالتفرع من التركيب النووي الى كيميائي اوجد السلاسل الكروبنيه كما اوجد الماء ... وقس على ذلك حتى انبثق تركيب عضوي حيوي نشهد اكثر تعقيداته التركيبيه في الانسان . ولا اقصد بذلك الناحية البيولوجيه وانما انبثاق التفكير .

نتيجه : من الممكن لتركيبات اقل تعقيدا من تركيب اكثر تعقيدا في نفس الخط , ان تتحد مع

بعضها البعض لتشكل بداية لخط تصاعدي اخر يكون سببا في انبثاق تراكيب تقوم بتخطي حد

التناقض في الخط الاساسي الذي تنبثق منه .
ببساطه , في المجتمع , معنى ذلك ان مجتمعات اقل تطورا من الناحيه الحضارية , يمكن لها

ان تتحد في تركيبه جديدة تؤدي الى انبثاق حضاره تفوق في تشكيلتها حضارة المهيمن الحالي !!

مثال اخر - الحياة

تقول معارفنا في الوقت الحاضر بان الحياة على كوكب الارض بدات بتركيبات بسيطه , تسمى

وحيدة الخليه , مثل الاميبيا والكلاميدوموناس , وهي تتكاثر بواسطة ما يسمى بالانقسام

المباشر الذي يختلف عن الانقسام ال غير مباشر في تركيبات اعلى او الانقسام الاختزالي الذي

يحدث في الانسان .وفي هذا المقام يتم التركيز على الاشنات - مثالها , الطحالب الحمراء

التي يمكن مشاهدتها على الصخور -ويعتقد ان الاشنات هذه قد غطت سطح الارض بالكامل في

مرحله لاحقه من تكون الاخيره .وحياة هذه الاشنات تقوم على امتصاص ثاني اكسيد الكربون الذي

تواجد في جو الارض بنسبة طاغيه واطلاق الاوكسجين , وبقيت العمليه مستمره حتى استطاعت

هذه الاشنات من الوصول بالاوكسجين الى نسبة 8% في الغلاف الجوي , وهذه النسبه كانت

تمثل افضل الظروف المؤاتيه لحياة الاشنات , ومع ذلك استمرت في نفس العمل والذي ادى الى

زيادة نسبه الاوكسجين الى 22 % مما عنى تضييق الخناق على الاشنات نفسها ولكن هيأ الحياة

لنشوء تركيبات اعلى - اي اكثر تعقيدا
اليس ذلك (زحف) مستمر نحو زيادة تعقيد التركيب ؟ او اذا شئت تكشف متزايد لعكس

الانتروبي !
هذا يشير الى مبدا الحركه البندوليه واللتي تبدا من نهاية الطور الذي تصل اليه في محاوله دائبه

لزيادة او توسيع حدود التناقض السالفه !

ومرة اخرى , عودة الى المطلق ,وهل يمكن ادراكه بعد تعقله؟
باعتقادي اننا نحاول اخضاع مفهوم المطلق الى قواعد التفكير اللتي اوجدته , في محاوله لتطبيق تلك البديهيات السالفه على حد التناقض او حتى محاولة اجتيازه !

خذ مثلا مفهوم (الفوق و التحت) بالنسبة لقاطني كرتنا الارضيه ,وهل يعني هذا المفهوم شيئا

لذات مفكرة في اعماق الكون , بالتاكيد ...لا ..لان نقطة الارتكاز قد تغيرت !
اذا استطعنا ان ندرك ذلك التغير في الوجود الفعلي وتوصلنا الى عدم معقوليته , فكيف لنا ان نمد مفعول تلك البديهيات العقليه الى الوجود الحقيقي للمطلق (اي في العقل البشري ونصر على ذلك)

باعتقادي , ان المهم هو العلاقه بينهما - اي بين الجزئي , الانسان , والمطلق او الله -

فهي تخضع في النهايه الى مبدآ جذب الخواء ضمن حدود التناقض , وهذا المبدا يحتم على العقل

الاتجاه نحو ملئ الفراغ واثناء قيامه بهذه المهمه يصطدم باستمرار في تحويل الوجود الحقيقي لمفهوم المطلق الى وجود فعلي , وبما ان المهمه مستحيله , نرى العقل يستعين بالتوسط عن طريق كينونات حقيقيه ولكنها ليست فعليه .
هل للعقل حق في ذلك ؟ ... الجواب .. نعم ولكن التصور الذي يقدمه في مثل هذه الحاله

هو ابعد ما يكون عن حقيقة انعكاس الاخر واللتي زودت العقل في بداية طريقه بمادته !!

والخلاصه , ان العقل في محاولاته المستمره لتقديم تفصيل جزئي وممل لنقل المطلق من دائرة

التحقق الى دائرة الوجود , ما هم الا عبث منطقي من وجهة نظر التفكير وان تمخض عن نتائج

في مجال الوجود الفعلي نرى بعض تاثيراتها واللتي لا بد ان تنحسر في يوم ما ليس ببعيد

مع تحياتي القلبيه


Takhinen



انتهى الاقتباس




كما ترى زميلي ابو مريم ان من الصعب على العقل البشري استيعاب الكثير من الاشياء

وكما ترى فهذا المقال سيساعدنا معا على تفهم مشكلة الاخر

لماذا لا اقبل الفلسفة كدليل ولماذا انت تقبل الفلسفة كدليل وترفض المادة

[أبو مريم]

وأنا أيضا رجل مسلم بسيط لست عالما بيولوجيا ولا فيلسوفا سوفسطائيا ولكننى لا أتهم شخصا ما بأنه فيلسوف سوفسطائى لمجرد أننى لا أفهم كلامه .

اذا اردت ان تعرف ما لدي من مشاكل مع الاله استطيع اعطائك روابط كثيرة لتقرا مواضيعي السابقة

الجواب باين من عنوانه ولا نحتاج لروابط .

[أبو مريم]

اسمحلي ان اقتبس بعض الكلام من زميلي في نادي الفكر

لانني الحقيقة اعتقد انه سيفيدك بالذات لفهم مشاكل عديدة

طبعا لا أسمح يا زميلى العزيز ليس لأننى غير قادر على الرد ولا لأننى ضيق الصدر ولكن لأن ذلك يتناقض مع مبدا المناظرة التى قبلت أن تشارك فيها المناظرة يعنى جدل علمى بين شخصين مختلفى الوجهة بهدف الوصول إلى الحقيقة حول قضية ما يعنى حوار بين عقلين ..
طبعا أنا لا ارفض أن تستفيد بخبرات الآخرين وأن تقتبس من كتبهم ومقالاتهم مع الإشارة إلى المصدر أما أن تسلم النمر وتختفى خلف طرف ثالث فهذا غير مقبول فليأت إذن هذا الطرف ولتتنح أنت ..
وعلى العموم أنا على استعداد أن أحاور زميلك هذا وأرجو أن توجه له الدعوة للمناظرة بالنيابة عنى .

[أبو مريم]

بالنسبة للمقالة التى نقلتها عن زميلك تم وضعها فى رابط مستقل للرد عليها
http://70.84.212.52/vb/showthread.php?p=10822#post10822
وشكرا

[ملحد5]

ما زلت تستبق نفسك

ومع انك حساس جدا لكنك لا تلاحظ انك ترمي بين كل كلمة والاخرى كلمات توحي لي بتعاليك

هل هناك داعي لان اضع لك كلماتك

؟؟

بالنسبة لي من الواجب ان اقرا قبل ان اجيب عليك

لاني بشر واحتاج الى العلم دوما ولست مثلك ادعي اكتمال العلم

انا متعلم دوما وتلميذ المعارف

اسمحلي باقتباس بسيط احتاجه شخصيا في حواري معك لانه قد يبين لي مغالطات الادلة المادية




اقتباس من نفس ا لعضو الزميل takhinen من نادي الفكر العربي

اقتباس :

لزملاء الكرام

تحية طيبه لكم وبعد

كنت اقرا الكثير من المواضيع في موضوع العقائد والاديان فارتايت ان اطرح هذه الفكرة للنقاش

1-ان ما يختزنه العقل من افكار حول علاقة الذات المفكره مع العالم الخارجي له من المصداقيه الى تلك الدرجه التي
تمكن الجنس البشري المفكر من الاستمرار بنجاح لزيادة افاق المعرفه والانتقال بها الى مستويات اعلى , والحكم في
ذلك هو التجربه فمثلا لا يستطيع شخص ان يرمي بنفسه من مكان شاهق ليسقط على الارض دون ان يتاذى على الاقل,فان كان لا يريد الاذيه لنفسه فانه لا يفعل ذلك بمحض ارادته , اللهم الا ان يريد الانتحار
2-هنلك نوعان من المعرفه, احداهما يتلخص في المعرفه النظريه ومثالها تلك المعرفه التي تعبر عنها الفلسفه, وتتمثل في
التوصل الى تحديد مناطق عمل العقل وحدود هذه المناطق , والاخرى هي تلك المعرفه التي يمكن الحصول عليها
من اختبار المعرفه النظريه بوساطةا لتجربه او الممارسه

3- المعرفه الفلسفيه(النظريه) توصلنا عن طريق التجريد الى مفهوم المطلق او الكلي او الله . ولها مقابل في علم
الرياضيات هو مفهوم ال(مالانهايه)

وللتشبيه مثلا اقول بان قواعد الرياضيات من جمع وطرح وقسمه وضرب يمكن تطبيقها على الاعداد ما بين صفر و
مالانهايه , ولكن تطبيق تلك القواعد على الحدود(صفر او مالانهايه) او خلف تلك الحدود غير ممكن

يتبين من هذا المثال ان القواعد المنطقيه للتفكير( العاقل) يتحدد مفعول تطبيقها بين حدي التناقض, ولا يمكن اخضاع
حدود التناقض او ما ورائهما ال تلك القواعد التي تعمل بين الحدين

هناك امكانيه( ولو بعد حين) لنقل المعرفه النظريه لما هو موجود بين حدي التناقض الى دائرة التجربه, ولكن لا يمكن
تطبيق ذلك على الحدين او ما خلفهما
4- ال مالانهايه في الرياضيات هي حد ال لا(حد)وكذلك في المعرفه الفلسفيه فان المطلق هوحد ال لا تحدد

5- باعتقادي ان اختبار مصداقية الاعتقاد الديني والحكم عليه لا تاتي من المعرفه الفلسفيه لان الوضع شبيه بان تطبق قواعد الحساب على حد الحساب (ال ما لا نهايه) والاصح هو تقييم الاعتقاد عن طريق التجربه - اي الحياه الواقعيه- وملاءمه مثل هذا الفكر للواقع بعد تحييد قدسيته ونزعها عنه

ويبقى العقل هو المقياس لكل حكم والممارسه هي التي تعطيه المصداقيه



انتهى




انتهى هنا الاقتباس من الزميل


وسابدا باقتباس اخر مهم بنظري جدا للرد على كلامك يا عزيزي ابو مريم


منقول من الزميل takhinen من نادي الفكر العربي للاهمية


لزملاء الكرام

ارجو ان لا اكون اتحدث الى نفسي , لان الراي الاخر هو الطريق لتصحيح المسا ر ان كان فيه بعض الاعوجاج .
على كل , بعد مطالعات متنوعه لما يكتب هنا وهناك وجدت ان الاضافه هنا قد تفيد في اغناء الموضوع رغم ان الرد والنقاش مع الزملاء في مواضيعهم المختلفه لا اهمله ابدا عندما يكون لذلك حاجه

1- احدى مآزق التفكير الديني

-يرى بعض الزملاء المتدينين (والمسيحيين ككل) ان الاله في بعضه اوحتى في كله ليس الا الخير!( او ان شئت المحبه) اي باختصار ينئون به عن اي جانب شراني , رغم انه في الديانات (السماويه) الاخرى يكون عرضه للطعن في صفات كثيره وخاصه في الدين اليهودي
-يقول المتدينيين بان الله " ما شافوه (اي لم يشاهدوه) ولكنهم بالعقل عرفوه "
معنى هذا الحديث ان الله لم ينعكس الى الوعي الانساني من الاخر لا ككيان ولا كحركه وهذا صحيح .
الاله في التفكير الديني هو تجريد منطقي في العقل البشري , حتى انني استطيع القول بانه حد التجريد او كلية الكليات . اذ كما اسلفت في مقالي السابق هو المطلق , الكلي , الازلي ...الخ الذي ينتج من دمج كلية الوجود بالعدم كما اسلفت


فان كان كذلك ... اي - مطلق وكلي , فهل يمكن ان يحتوي على الخير فقط ؟ الا يشكل ذلك انتقاصا من كلية الكلي ؟

يلجا الفكر الديني في هذه الحاله الى نفي احد طرفي المتناقضات واقصد بذلك الجانب السلبي ....... اليكم الامثله !
يقولون ...
هناك طرف من اطراف التناقض يكون له وجود فعلي , مثلا , النور ... وانتفاؤه ليس الا النقيض وهذه من ضروريات التفكير , اي ان يكون حد التناقض الايجابي موجود وسلبه هو الحد الافتراضي الذي يلزم الوعي حتى يستطيع ان يتعقل !
الجواب .... موافق ...
يقولون ايضا بان الاله كله خير ,ولا يوجد شر ابدا , اي ان الشر هو انتفاء الخير .... طبعا .. غير موافق ... ولكن معليش اوكي يا سيدي !
اي باختصار عندنا كليه حقيقيه لها وجود فعلي وانتفاؤها هو فرضيه عقليه من اجل تمكين العقل من التمييز !
هنا يتطابق الزملاء الدينيين مع الوجوديين دون ان يدروا!
الوجوديه , برايي, ترى ان اقصى انواع التجريد الحقيقي والفعلي هو الوجود !
والعدم هو فرضيه منطقيه لا يجب اعطاؤها اهتمام كبير لانها فقط ضروره منطقيه
اما دمج كلية الوجود بالعدم في كلية اكثر تجريدا ( المطلق , الكلي , الازلي - الاله) فليس الا نوع من العبث المنطقي

ما اردت ان اقوله لبعض زملائنا المتدينيين انهم امام خيارين احلاهما مر !
- اما اشتمال المطلق على كل شيء - وهنا يفقد رتبته من وجهة نظر الاخلاق - كما هو الحال في الدين اليهودي
- اوان يكون احادي القطب , وبذلك ينزل الى مرتبة الوجود ويفقد رتبته التجريديه العليا من وجهة نظر الفلسفه .. كما هو الحال في الدين المسيحي

اما ما هو بين وبين فاني اتركه لتفكيركم !


انتهى الاقتباس


وساعود للحوار مع العزيز الحساس ابو مريم

[ملحد5]

طبعا عزيزي ابو مريم

انا معك في كلامك الحوار بيننا



هل من الممكن ان تنسى الاقباسات ونعود للحوار


؟؟؟؟

[أبو مريم]

حسنا لنبدا الحوار مع الزميل القباس كندى
على فكرة أوعى تفتكر إنى خايف من صاحبك قل له فيه واحد فى منتدى التوحيد بيتحداك وعاوز يناظرك فى أى موضوع بخصوص الإلحاد ولك حرية الاختيار