صفحة 1 من 2 12 الأخيرةالأخيرة
النتائج 1 إلى 15 من 25

الموضوع: اثبات وجود الله

  1. افتراضي اثبات وجود الله

    بسم الله الرحمن الرحيم


    هذا نقل مفيد من رسالة الدكتور أحمد بن ناصر الحمد " ابن حزم وموقفه من الإلهيات – عرض نقد " أحببتُ نقله لمناسبته لهذا المنتدى المبارك

    ( إن إثبات وجود الله تبارك وتعالى من حيث هو موجود لم يكن من الأهداف القرآنية، ولم يكن ذلك هدفاً من أهداف الرسول :salla2: أو أحد أصحابه، لأن الإيمان بوجود الله تبارك وتعالى أمر فطرت عليه القلوب أعظم من فطرتها على الإقرار بغيره من الموجودات، فهو سبحانه أبين وأظهر من أن يجهل فيطلب الدليل على وجوده.
    يقول ابن القيم: "سمعت شيخ الإسلام تقي الدين بن تيمية قدس الله روحه يقول: كيف يطلب الدليل على من هو دليل على كل شيء؟ وكان كثيراً ما يتمثل بهذا البيت:
    وليس يصح في الأذهان شيء إذا احتاج النهار إلى دليل

    ومعلوم أن وجود الرب تعالى أظهر للعقول والفطر من وجود النهار ومن لم ير ذلك في عقله وفطرته فليتهمهما".
    ولكن قد وجد من انحرفت فطرهم فقالوا بأن العالم لم يزل ؛ وهم الدهرية، وقد رد القرآن الكريم على هؤلاء بما يضطر العقول إلى الاعتراف بالحق والرجوع إلى الصواب.
    ومما سبق ندرك أن الاستدلال في القرآن على وجود الله تبارك وتعالى أتى من طريقين، ليس الهدف منهما هو الاستدلال على وجوده تعالى فدلالتهما عليه استنتاجاً:
    أحدهما : الرد على من انحرفت فطرهم.
    وثانيهما : ما سبقت الإشارة إليه، وهو من طريق نصوص جاءت لبيان عظمة الله وتدبيره المحكم وعنايته التامة بكل صغيرة وكبيرة وبيان ما في العالم من تناسق وتضامن وانسجام وترابط بين أجزائه ووحداته.

    الطريق الأول:

    الرد على من انحرفت فطرهم:
    هؤلاء هم من أنكروا الخالق تبارك وتعالى، وقالوا: إن الله تعالى لم يخلقهم ابتداء، ولا يعيدهم مآلاً، وإنما الحياة بالطبع والفناء بالدهر ؛ يقول تعالى عنهم: ( قالوا ما هي إلا حياتنا الدنيا نموت ونحيا وما يهلكنا إلا الدهر * أي ما ثم خالق ولا مميت فالحياة والموت عندهم عبارة عن تركب الطبائع المحسوسة في العالم السفلي وتحللها، فالجامع هو الطبع والمهلك هو الدهر ، فكذبهم الله تبارك وتعالى بقوله: * وما لهم بذلك من علم إن هم إلا يظنون ) أي أن نسبتهم الحياة والموت للطبع والدهر قول بغير علم مبني على الظن والتخمين؛ لأن من كان طلبه وجدان الحق يكفيه النظر إلى حدوث الحياة في الأجسام الجمادية دليلاً على أن هناك موجداً للحياة ومنعماً بها وهو الله تبارك وتعالى، وإن ظهور الحياة في حد ذاته دليل كاف للإقناع بوجود الله الخالق ؛ يقول تعالى: ( يا أيها الناس ضرب مثل فاستمعوا له إن الذين تدعون من دون الله لن يخلقوا ذباباً ولو اجتمعوا له ) وقوله تعالى: ( فلينظر الإنسان مم خُلق خُلق من ماء دافق ) وقوله تعالى: ( أفلا ينظرون إلى الإبل كيف خُلقت ) وقد رد الله عليهم بضرورات فكرية وآيات فطرية ؛ يقول تبارك وتعالى حاكياً قول رسل الأمم المنكرة للخالق: ( قالت رسلهم أفي الله شكٌ فاطر السموات والأرض ) ، فهو سبحانه لا يحتمل الشك لظهور الأدلة وشهادتها عليه، يقول تبارك وتعالى: ( ألم تر أن الله خلق السموات والأرض بالحق إن يشأ يُذهبكم ويأت بخلق جديد ) ويقول: ( ولقد خلقنا فوقكم سبع طرائق وما كنا عن الخلق غافلين ) ويقول: ( قل أئنكم لتكفرون بالذي خلق الأرض في يومين وتجعلون له أنداداً ذلك رب العالمين ) ويقول: ( ومن آياته خلق السموات والأرض وما بث فيهما من دابة وهو على جمعهم إذا يشاء قدير ) ويقول: ( أولم ينظروا في ملكوت السموات والأرض وما خلق الله من شيء ) ويقول: ( قل الله خالق كل شيء وهو الواحد القهار ) ويقول: ( أمّن يبدأ الخلق ثم يعيده ومن يرزقكم من السماء والأرض أإله مع الله قل هاتوا برهانكم إن كنتم صادقين ) ويقول: ( ومن آياته أن خلقكم من تراب ثم إذا أنتم بشر تنتشرون ) ويقول: ( أفعيينا بالخلق الأول بل هم في لبس من خلق جديد ) .
    هذه الآيات ونظائرها في القرآن كثيرة جداً، يثبت الله تبارك وتعالى بها الدلالة الضرورية من الخلق على الخالق بالنظر في ملكوت السموات والأرض حيث إن معرفة جواهر الأشياء، والوقوف على الاختراع الحقيقي في الموجودات يهب معرفة المخترع حقاً، وهو الخالق لكل شيء ابتداءً وإعادة، وحده لا شريك له، ويؤكد جل ثناؤه هذا بمبادئ مقررة تضطر المتفكر بها إلى الاعتراف بأن الشيء لا يمكن أن يوجد من غير موجد، ولا أن يوجد نفسه بقوله: ( أم خلقوا من غير شيء أم هم الخالقون ) أي لا هذا ولا هذا بل الله هو الذي أنشأهم بعد أن لم يكونوا شيئاً مذكورا.

    وبيان الطريق الثاني:

    "العناية الإلهية بما يُرى في العالم": إذا نظرنا إلى هذا العالم وجدناه منظماً مترابطاً سائراً بهذا النظام المحكم الدقيق في كله وأجزائه، ومقدراً على الأمر الأتقن والأنفع، وأن جميع الموجودات موافقة لوجود الإنسان.
    وفي النظر إلى الليل والنهار والشمس والقمر والنجوم وفصول السنة الأربعة ندرك هذه الموافقة، ونراها في الأرض، والماء والنار، والهواء ، وفي كثير من الحيوانات، والنباتات والجمادات ، وتظهر العناية الإلهية بموافقة أعضاء الإنسان والحيوان لحياته ومعاشه، يقول تعالى: ( وفي أنفسكم أفلا تبصرون ) فإن أقرب شيء إلى الإنسان نفسه، فإذا نظر فيها وجد آثار التدبير فيه ظاهرة، والعناية الإلهية بالغة، ومن أظهر ما يدركه المدرك ما جعل الله في الإنسان من أبواب يجده في أمس الحاجة إليها، وقد هيأها الله تبارك وتعالى لتؤدي ما جعل إليها من أعمال، فكملها بما يصونها مما يؤذيها لتؤدي مهمتها ، وقد وضعها في أماكن على وضع تبدو منه جميلة ( فتبارك الله أحسن الخالقين ) وهذه الأبواب هي، بابان للسمع، وبابان للبصر، وبابان للشم والتنفس، وباب للكلام والطعام والشراب وللتنفس أيضاً وبابان لخروج الفضلات وفي كل باب من التراكيب والفوائد ما يطول شرحه.
    وفي النظر إلى الحيوانات، والحشرات، وما فيها من الفوائد وما تقوم به من أعمال متقنة منظمة على أوجه دقيقة عجيبة، ومن هذه الحشرات على وجه التمثيل النحل.
    يقول ابن القيم: " تأمل أحوال النحل، وما فيها من العبر، والآيات فانظر إليها، وإلى اجتهادها في صنعة العسل، وبنائها البيوت المسدسة التي هي من أتم الأشكال وأحسنها استدارة، وأحكمها صنعاً، فإذا انضم بعضها إلى بعض لم يكن بينها فرجة ولا خلل، كل هذا بغير مقياس ولا آلة، وتلك من أثر صنع الله وإلهامه إياها وإيحائه إليها ؛ كما قال تعالى: ( وأوحى ربك إلى النحل أن اتخذي من الجبال بيوتاً ومن الشجر ومما يعرشون ثم كلي من كل الثمرات فاسلكي سبل ربك ذللاً يخرج من بطونها شراب مختلف ألوانه فيه شفاء للناس إن في ذلك لآيات لقوم يتفكرون ) ، فتأمل كمال طاعتها وحسن ائتمارها لربها، اتخذت بيوتها في هذه الأمكنة الثلاثة في الجبال وفي الشجر وفي بيوت الناس حيث يعرشون، فلا يرى للنحل بيت في غير هذه الثلاثة.
    ومن عجيب أمرها أن لها أميراً يسمى اليعسوب، لا يتم لها رواح ولا إياب إلا به، فهي مؤتمرة لأمره سامعة له مطيعة يدبرها كما يدبر الملك أمر رعيته حتى إنها إذا آوت إلى بيوتها وقف على باب البيت فلا يدع واحدة تزاحم الأخرى، ولا تقدم عليها في العبور بل تعبر بيوتها واحدة تلو الأخرى بغير تزاحم ولا تصادم ولا تراكم " .
    فالرائي لهذا – ونحوه مما هو كثير في الحيوانات والحشرات- بعقل وتفكر يدرك أن لها خالقاً بالغ العناية بها أوحى إليها بهذا العمل الذي فيه صلاحها وفوائدها.
    ومن تفحص هذه المعاني، وعرفها علم أنها أتت من قبل فاعل قاصد لذلك كله مريد له حيث لا يمكن أن يكون من قبيل المصادفة، وإن في الظاهر من هذا الكون للحواس السليمة لأوضح دلالة على عناية فاعل مختار لما يفعل وهو اللطيف الخبير ، وقد ذكر سبحانه وتعالى في كثير من المواضع من كتابه العزيز عنايته بهذا الإنسان ورعايته له فقال: ( الله الذي سخر لكم البحر لتجري الفلك فيه بأمره ولتبتغوا من فضله ولعلكم تشكرون وسخر لكم ما في السموات ومافي الأرض جميعاً منه إن في ذلك لآيات لقوم يتفكرون ) ، ويقول: ( ألم نجعل الأرض مهاداً، والجبال أوتاداً، وخلقناكم أزواجاً، وجعلنا نومكم سباتاً، وجعلنا الليل لباساً، وجعلنا النهار معاشاً، وبنينا فوقكم سبعاً شداداً، وجعلنا سراجاً وهاجاً، وأنزلنا من المعصرات ماء ثجاجاً، لنخرج به حباً ونباتاً، وجنات ألفافاً ) ويقول: ( فلينظر الإنسان إلى طعامه أنا صببنا الماء صباً ثم شققنا الأرض شقاً فأنبتنا فيها حباً وعنباً وقضباً، وزيتوناً ونخلاً، وحدائق غلباً، وفاكهة وأبا متاعاً لكم ولأنعامكم ) .
    هذه الآيات وغيرها في القرآن كثير جداً يذكر المولى تبارك وتعالى فيها عنايته بنا ورعايته لما يصلحنا بما سخر لنا مما به معاشنا وعليه قوام حياتنا من الانتقال إلى الأماكن البعيدة، وحمل الأثقال وتبادل المنافع بين الأقطار بوساطة الفلك في البحر، والأساطيل الجوية في السماء والحيوانات والسيارات على الأرض التي قد مهدت وجعلت ذلولاً لتوطأ بالأقدام وتضرب المعاول، وتحمل على ظهرها الأبنية الثقال ، وقد هيئت لما يراد منها تهيئة تامة، من إخراج الماء والمرعى، وشق الأنهار فيها، وجعل السبل والفجاج فتبارك الله رب العالمين، واقتضت العناية الأزلية والحكمة الإلهية أن وضع عليها الجبال وبها أرساها لئلا تميد وليستقر عليها من فوقها من مخلوقاته جل وعلا، وغير هذا مما نعلم أكثر وما لا نعلم من الحكم والمنافع أكثر وأعظم، ولو حاولنا أن نعد نعم الله سبحانه علينا لعيينا ، يقول سبحانه: ( وإن تعدوا نعمة الله لا تحصوها ) ويظهر مصداق هذا لو أردنا معرفة ما أنعم الله تعالى علينا به من نعمة حاسة من الحواس فقط فكيف بباقي النعم الكثيرة والمستمرة ؟

    آيات تجمع بين الدليلين :

    ورد في القرآن الكريم كثير من الآيات دالة على الموجود الواجب سبحانه وتعالى، وهي تجمع بين الدليلين السابقين، دليل الخلق، وهو ما ذكرنا إنه أتى للرد على المنكرين للصانع ، ودليل على العناية الإلهية بالمخلوقات، ومن هذه الآيات قوله تعالى: ( يا أيها الناس اعبدوا ربكم الذي خلقكم والذين من قبلكم لعلكم تتقون، الذي جعل لكم الأرض فراشاً والسماء بناءً وأنزل من السماء ماء فأخرج به من الثمرات رزقاً لكم فلا تجعلوا لله أنداداً وأنتم تعلمون ) فإن قوله: ( الذي جعل لكم الأرض فراشاً ) الآية إشارة إلى العناية الإلهية الدالة على الخالق، وقوله تعالى: ( الله الذي خلق السموات والأرض وأنزل من السماء ماءً فأخرج به من الثمرات رزقاً لكم، وسخر لكم الفلك لتجري في البحر بأمره وسخر لكم الأنهار وسخر لكم الشمس والقمر دائبين وسخر لكم الليل والنهار ) ففي قوله تعالى: ( الله الذي خلق السموات الأرض ) تنبيه على دلالة الخلق، وقوله: ( وأنزل من السماء ماءً ) إلى قوله: ( الليل والنهار ) تنبيه إلى دلالة العناية الإلهية بالإنسان بما سخر له مما ذكر في الآيتين وغيرهما.
    وقوله تعالى: ( خلق السموات والأرض بالحق تعالى عما يشركون، خلق الإنسان من نطفة فإذا هو خصيم مبين والأنعام خلقها لكم فيها دفء ومنافع ومنها تأكلون، ولكم فيها جمال حين تريحون وحين تسرحون، وتحمل أثقالكم إلى بلد لم تكونوا بالغيه إلا بشق الأنفس إن ربكم لرؤف رحيم، والخيل والبغال والحمير لتركبوها وزينةً ويخلق ما لا تعلمون ) ففي قوله: ( خلق السموات والأرض ) ، إلى قوله: ( والأنعام خلقها ) تنبيه على دلالة الخلق، وفي قوله: ( لكم فيها دفء.. إلى قوله وزينة ) تنبيه على دلالة العناية، وقوله: ( ويخلق ما لا تعلمون ) فيها التنبيه على دلالة الخلق أيضاً، ثم ذكر بعد ذلك عنايته بهذا المخلوق البشري وما هيأ له مما فيه خدمته وصلاحه في قوله تعالى: ( هو الذي أنزل من السماء ماء لكم منه شراب ومنه شجر فيه تسيمون ينبت لكم به الزرع والزيتون والنخيل والأعناب ومن كل الثمرات إن في ذلك لآيات لقوم يتفكرون، وسخر لكم الليل والنهار والشمس والقمر والنجوم مسخرات بأمره إن في ذلك لآيات لقوم يعقلون وما ذرأ لكم في الأرض مختلفاً ألوانه إن في ذلك لآية لقوم يذكرون، وهو الذي سخر البحر لتأكلوا منه لحماً طرياً وتستخرجوا منه حليةً تلبسونها وترى الفلك مواخر فيه ولتبتغوا من فضله ولعلكم تشكرون، وألقى في الأرض رواسي أن تميد بكم وأنهاراً وسبلاً لعلكم تهتدون وعلامات وبالنجم هم يهتدون ) اشتملت الآيات على بيان عناية المولى جل وعلا بنا ورعايته لنا فمن هذه العناية إنزال الماء الذي منه قوام الحياة وقد عد الله في الآيات بعض تلك المنافع قال تعالى في موضع آخر: ( وجعلنا من الماء كل شيء حي أفلا يؤمنون ) ، ومن عنايته تسخيره الليل والنهار بالتعاقب للسكون والعمل ( والشمس والقمر والنجوم ) أجراهن في السماء لمصالح خلقه وذللهن لمنافعهم من التدفئة والإضاءة والاهتداء بهن في الأسفار ليلاً ونهاراً وليعلموا بجريهن عدد السنين والحساب ويفصلوا بهن بين الليل والنهار، وذكر سبحانه ما خلق لنا من صنوف النعم المختلفة الألوان في الأرض وما في البحار من لحوم طرية وحلي زكية وهما من أعظم النعم أكلاً ولبساً ، وقد سخر البحر لتجري الفلك فيه بأمره ليسهل الحصول عليهما والانتفاع من غيرهما بالأسفار والاتجار.
    ثم ذكر تعالى نعمة عظيمة امتن بها علينا وهي إلقاء الرواسي في الأرض حتى لا تضطرب فلا يستقر عليها شيء ؛ يقول ابن القيم: "لما كانت على وجه الماء كانت تكفأ فيه تكفأ السفينة فاقتضت العناية الأزلية والحكمة الإلهية أن وضع عليها رواسي يثبتها بها لئلا تميد وليستقر عليها الأنام وجعلها ذلولاً". فأجرى فيها الأنهار وسلك فيها الطرق بين الجبال والأودية يقول ( لعلكم تهتدون ) في سيركم من بلد إلى بلد ومن قطر إلى قطر ومن إقليم إلى إقليم ، وجعل العلامات التي يهتدي بها المسافرون في الليل والنهار وفي البر والبحر كالشمس والجبال وغيرهما نهاراً في البر، والشمس نهاراً في البحر، وليلاً بالقمر والنجوم براً وبحراً.
    ومن الآيات التي تجمع بين دليل الخلق ودليل العناية قوله تعالى: ( وآية لهم الأرض الميتة أحييناها وأخرجنا منها حبّاً فمنه يأكلون ) ففي إحياء الأرض الميتة بالنبت إشارة إلى الخلق والإيجاد، وفي قوله: ( أخرجنا منها حباً فمنه يأكلون ) تنبيه على دلالة العناية الإلهية . والآيات التي تجمع الدليلين في القرآن كثيرة جداً وكلها تتضمن ما عداها من أدلة ؛ فتضمنت إثبات خلق الله تبارك وتعالى لكل شيء وعنايته التامة بهذه المخلوقات حتى تستمر وتكون على الوجه الذي أراده سبحانه وتعالى، من هذا ندرك أن العالم غير واجب بنفسه وأنه حادث بعد أن لم يكن ومخلوق مفتقر إلى خالق، ونستخلص من هذه المقدمات أن غير الواجب بنفسه لا يكون إلا بالواجب بنفسه، والحادث لا يكون إلا بالقديم ، والمخلوق لا يكون إلا بالخالق ، والمفتقر لا يكون إلا بغني . فيلزم وجود موجود واجب بنفسه قديم أزلي خالق غني عما سواه ؛ ذلك الله رب العالمين ) . " ابن حزم وموقفه من الإلهيات – عرض نقد ؛ للدكتور أحمد بن ناصر الحمد " ؛ ( ص 138-150 ) .

  2. #2

    افتراضي كلام معد بطريقه مستهلكه

    تحيه وبعد

    من المؤسف ان صاحب الموضوع غير موجود , ولكن الناقل مؤيد متحمس لما يعتقد بانه يتماثل مع تفكيره على ما اعتقد
    لذلك لا اجد غضاضه في طرح بعض التساؤلات على الزميل ناقل الموضوع
    1- هل باعتقادك ان دليل الصنعه يمكن تطبيقه في قضيتنا الاساسيه حول الاستدلال على وجود الخالق؟

    وللتوضيح فان هذا الدليل المفترض يمكن تسميته بمبدا السببيه او اذا شئت العليه وملخص ما يؤول اليه هذا المبدا ان لكل معلول عله وعندما تبدا بتطبيقه لانك بدات باستخدامه سوف تجد الاخر -من لا يشاركك الراي- يطلب نفس التطبيق على اي مبدا كان , مما يعني الدوران في حلقة مفرغه , هذا على افتراض ان المبدا المستخدم في تجريد ادنى يمكن تطبيقه على تجريد اعلى مع ان ذلك غير صحيح

    2- بعد ذلك يقوم الكاتب الاصلي للنص باعتماد مبدا الغائيه ويصف الكون بالانتظام

    ونظره متعمقه ل ( الانتروبي) تبين لنا بان ما يخيل للبعض بانه نظام يمكن ان لا يكون كذلك . فالانتروبي بكل بسطه تشير الى زياده مضطرده في الفوضى على حساب النظام مما حدا بالبعض للقول بالموت الحراري للكون
    هذه النتيجه يمكن التاكد منها من المبدا الثاني للدينا ميكا الحراريه والتي تقول بان كفاءة الانظمه لا تكون كامله. واذا ما نظرنا الى الامر بعين الصيروره لتبين لنا ان التغير مصاحب للفقد وزيادة التشتت

    لذلك فان مبدا الغائيه وبكل بساطه ليس مناسبا لاقحامه في هذا السياق - اي كطريقه استدلاليه على الخالق

    من عنوان المقاله , املت بان هناك شيء جديد يستحق التفكير ولكن للاسف خاب ظني

    ومع ذلك فالمحاولات يجب ان تتكرر لان " البينة على من ادعى واليمين على من انكر"

    مع تحياتي

  3. #3
    تاريخ التسجيل
    Sep 2004
    المشاركات
    4,556
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    الزميل Takhinen بخصوص نقدك لتطبيق قانون السبب الكافى والذى يعنى أن لكل حدث علة كافية تفسر كيف وقع هذا الحدث على هذه الصفة دون غيرها ..
    ونحن نستخدم هذا القانون بكل كفاءة ونبنى عليه جميع معارفنا الاستدلالية تقريبا حتى أضافه بعض المناطقة لقوانين الفكر الرئيسية فقولك إن ذلك القانون غير مطرد الآن استنادا لتلك الملاحظات لا يخلوا إما أن تكون حقائق الحقيقة علمية بنيت عليه وعليه يعود الفرع على أصله بالإبطال وهذا باطل أم مجرد فروض ونظريات لم تثبت بعد وبالتالى لا تعد ناقضا لحقيقة ثابتة فضلا عن قانون من قوانين الفكر ..
    عليك إذن أن تثبت لنا أولا أن قانون العلية أو السبب الكافى الذى تعتمد عليه معارفنا العقلية الاستنباطية والتجريبية ليس قانونا مطردا بطريقة منطقية سليمة
    أما فكرة أننا نستخدمه فى تجريدات أعلى أو أدنى وما إلى ذلك فهى مصطلحات عارية عن المضمون فنحن نطبق هذا المبدأ على الكون المادى الذى يطرد فيه القانون ونثبت أن هذا القانون يشمل كل جزئى من جزئيات الكون منفردا أو غير منفرد .
    مع تحياتى
    التعديل الأخير تم 04-29-2005 الساعة 12:13 AM
    قُلْ يَا عِبَادِيَ الَّذِينَ أَسْرَفُوا عَلَى أَنفُسِهِمْ لَا تَقْنَطُوا مِن رَّحْمَةِ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ يَغْفِرُ الذُّنُوبَ جَمِيعاً إِنَّهُ هُوَ الْغَفُورُ الرَّحِيمُ وَأَنِيبُوا إِلَى رَبِّكُمْ وَأَسْلِمُوا لَهُ مِن قَبْلِ أَن يَأْتِيَكُمُ الْعَذَابُ ثُمَّ لَا تُنصَرُونَ وَاتَّبِعُوا أَحْسَنَ مَا أُنزِلَ إِلَيْكُم مِّن رَّبِّكُم مِّن قَبْلِ أَن يَأْتِيَكُمُ العَذَابُ بَغْتَةً وَأَنتُمْ لَا تَشْعُرُونَ

  4. افتراضي

    بسم الله الرحمن الرحيم

    الحمد لله رب العالمين
    والصلاة والسلام على المبعوث رحمة للعالمين.


    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Takhinen
    تحيه وبعد

    2- بعد ذلك يقوم الكاتب الاصلي للنص باعتماد مبدا الغائيه ويصف الكون بالانتظام

    ونظره متعمقه ل ( الانتروبي) تبين لنا بان ما يخيل للبعض بانه نظام يمكن ان لا يكون كذلك . فالانتروبي بكل بسطه تشير الى زياده مضطرده في الفوضى على حساب النظام مما حدا بالبعض للقول بالموت الحراري للكون
    هذه النتيجه يمكن التاكد منها من المبدا الثاني للدينا ميكا الحراريه والتي تقول بان كفاءة الانظمه لا تكون كامله. واذا ما نظرنا الى الامر بعين الصيروره لتبين لنا ان التغير مصاحب للفقد وزيادة التشتت
    لذلك فان مبدا الغائيه وبكل بساطه ليس مناسبا لاقحامه في هذا السياق - اي كطريقه استدلاليه على الخالق
    من عنوان المقاله , املت بان هناك شيء جديد يستحق التفكير ولكن للاسف خاب ظني
    مع تحياتي
    بداية ارحب بالزميل,

    أشعر بحزن شديد لأن ظنكم قد خاب ولكن دهشتي بإستدلالكم بالقانون الثاني للترموديناميكا أنستني حزني حتى إني لم اعد اتذكره. فهذه أول مرة اسمع احد يستدل بالقانون المذكور لصالح الالحاد.

    على العموم دعني اقدم لكم سؤال بسيط كبداية في الحوار وارجو الا تبخل علينا بعلمكم وتشرح لنا:

    ما هو دليلكم على أن الكون في حالة وجود الخالق هو نظام مغلق؟؟؟

    سأذهب الآن للنوم وأرجو أن أجد الاجابة غدًا او بعد غد. وشكرًا مقدمًا لك.

    مع تحياتي

  5. #5

    افتراضي النظام المغلق والنظام المفتوح

    تحيه طيبه للزميل احمد منصور

    وشكرا على سؤالك عن النظام المغلق بوجود الاله

    في البدايه اسمح لي ان اتفق واياك بان القانون الثاني للترموديناميكا لا يمتد مفعوله الى المثل او المفاهيم المعنويه وانما يطبق على الماده بوصفها وجودا موضوعيا . وحتى لا يكون هناك سوء فهم فانا اعتمد الماده كوجود للاخر الموضوعي الذي ينعكس الى الدماغ ومنها الطاقه طبعا

    والان لو فكرنا بالكليات التجريديه التي لها وجود موضوعي ويمكن تطبيق القانون الثاني للديناميكا الحراريه عليها لوجدنا ان الوجود هو الكليه الاكثر تجريدا في هذا السياق

    والان هل الوجود بتلك الصفه ودون احتساب كليات مثاليه ذات تجريد اعلى هو نظام مفتوح ام نظام مغلق ؟

    والجواب نعم هو نظام مغلق ..... اذ لوكان هناك وجود موضوعي اخر غير مثالي مع الوجود لانضوى تحت عباءته

    اما المثل والقوانين والبديهيات فلها وجود حقيقي ولكنه ليس موضوعي اي يعتمد على الذات المفكره ولذلك فوجودها يمكن ان نطلق عليه حقيقي وذاتي

    ارجو ان اكون قد اجبتك على سؤالك

    ومره اخرى تحياتي لك

  6. افتراضي

    وهل يشك ذو عقل في وجود صانع فإن الإنسان لو مر بقاع ليس فيه بنيان ثم عاد فرأى حائطا مبنيا علم أنه لا بد له من بان بناه فهذا المهاد الموضوع وهذا السقف المرفوع وهذه الأبنية العجيبة والقوانين الجارية على وجه الحكمة أما تدل على صانع

  7. افتراضي

    وما أحسن ما قال بعض العرب إن البعرة تدل على البعير

  8. #8

    افتراضي

    لا اعلم ما هو دخل الثلاثه في واحد او الواحد في ثلاثه ارميهم كلهم الى حيث تريد


    هل الاله يمكن الاستدلال عليه بالصنعه

    اسمح لي ان انقل لك احد ردودي بهذا الخصوص



    1- هل باعتقادك ان دليل الصنعه يمكن تطبيقه في قضيتنا الاساسيه حول الاستدلال على وجود الخالق؟

    وللتوضيح فان هذا الدليل المفترض يمكن تسميته بمبدا السببيه او اذا شئت العليه وملخص ما يؤول اليه هذا المبدا ان لكل معلول عله وعندما تبدا بتطبيقه لانك بدات باستخدامه سوف تجد الاخر -من لا يشاركك الراي- يطلب نفس التطبيق على اي مبدا كان , مما يعني الدوران في حلقة مفرغه , هذا على افتراض ان المبدا المستخدم في تجريد ادنى يمكن تطبيقه على تجريد اعلى مع ان ذلك غير صحيح

    2- هناك البعض يقوم باعتماد مبدا الغائيه ويصف الكون بالانتظام اضافه الى السببيه

    ونظره متعمقه ل ( الانتروبي) تبين لنا بان ما يخيل للبعض بانه نظام يمكن ان لا يكون كذلك . فالانتروبي بكل بساطه تشير الى زياده مضطرده في الفوضى على حساب النظام مما حدا بالبعض للقول بالموت الحراري للكون
    هذه النتيجه يمكن التاكد منها من المبدا الثاني للدينا ميكا الحراريه والتي تقول بان كفاءة الانظمه لا تكون كامله. واذا ما نظرنا الى الامر بعين الصيروره لتبين لنا ان التغير مصاحب للفقد وزيادة التشتت

    لذلك فان مبدا الغائيه وبكل بساطه ليس مناسبا لاقحامه في هذا السياق - اي كطريقه استدلاليه على الخالق



    ومع ذلك فالمحاولات لشرح يقينك دائما مرحب بها لان " البينة على من ادعى واليمين على من انكر"

    مع تحياتي

  9. #9
    تاريخ التسجيل
    Sep 2004
    المشاركات
    4,556
    المذهب أو العقيدة
    مسلم
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Takhinen
    لا اعلم ما هو دخل الثلاثه في واحد او الواحد في ثلاثه ارميهم كلهم الى حيث تريد


    هل الاله يمكن الاستدلال عليه بالصنعه

    اسمح لي ان انقل لك احد ردودي بهذا الخصوص



    1- هل باعتقادك ان دليل الصنعه يمكن تطبيقه في قضيتنا الاساسيه حول الاستدلال على وجود الخالق؟

    وللتوضيح فان هذا الدليل المفترض يمكن تسميته بمبدا السببيه او اذا شئت العليه وملخص ما يؤول اليه هذا المبدا ان لكل معلول عله وعندما تبدا بتطبيقه لانك بدات باستخدامه سوف تجد الاخر -من لا يشاركك الراي- يطلب نفس التطبيق على اي مبدا كان , مما يعني الدوران في حلقة مفرغه , هذا على افتراض ان المبدا المستخدم في تجريد ادنى يمكن تطبيقه على تجريد اعلى مع ان ذلك غير صحيح

    2- هناك البعض يقوم باعتماد مبدا الغائيه ويصف الكون بالانتظام اضافه الى السببيه

    ونظره متعمقه ل ( الانتروبي) تبين لنا بان ما يخيل للبعض بانه نظام يمكن ان لا يكون كذلك . فالانتروبي بكل بساطه تشير الى زياده مضطرده في الفوضى على حساب النظام مما حدا بالبعض للقول بالموت الحراري للكون
    هذه النتيجه يمكن التاكد منها من المبدا الثاني للدينا ميكا الحراريه والتي تقول بان كفاءة الانظمه لا تكون كامله. واذا ما نظرنا الى الامر بعين الصيروره لتبين لنا ان التغير مصاحب للفقد وزيادة التشتت

    لذلك فان مبدا الغائيه وبكل بساطه ليس مناسبا لاقحامه في هذا السياق - اي كطريقه استدلاليه على الخالق



    ومع ذلك فالمحاولات لشرح يقينك دائما مرحب بها لان " البينة على من ادعى واليمين على من انكر"

    مع تحياتي
    الزميل الفاضل يبدو أنك لم تفرق بين رد الأخ نور وبين التوقيع الذى يظهر فى كل مشاركة ما رددت عليه بخصوص الثلاثة والواحد يتعلق بالتوقيع ولا دخل له بموضوعنا ..
    ثم إنك ترد عليه بنفس الكلام الذى نقضنا لك فلا أدرى ما العلاقة ولا كيف ترد على التوقيع وتتجاهل الردود !!!!
    أضع لك الرد مرة أخرى عسى أن يلفت انتباهك :

    زميل Takhinen بخصوص نقدك لتطبيق قانون السبب الكافى والذى يعنى أن لكل حدث علة كافية تفسر كيف وقع هذا الحدث على هذه الصفة دون غيرها ..
    ونحن نستخدم هذا القانون بكل كفاءة ونبنى عليه جميع معارفنا الاستدلالية تقريبا حتى أضافه بعض المناطقة لقوانين الفكر الرئيسية فقولك إن ذلك القانون غير مطرد الآن استنادا لتلك الملاحظات لا يخلوا إما أن تكون حقائق الحقيقة علمية بنيت عليه وعليه يعود الفرع على أصله بالإبطال وهذا باطل أم مجرد فروض ونظريات لم تثبت بعد وبالتالى لا تعد ناقضا لحقيقة ثابتة فضلا عن قانون من قوانين الفكر ..
    عليك إذن أن تثبت لنا أولا أن قانون العلية أو السبب الكافى الذى تعتمد عليه معارفنا العقلية الاستنباطية والتجريبية ليس قانونا مطردا بطريقة منطقية سليمة
    أما فكرة أننا نستخدمه فى تجريدات أعلى أو أدنى وما إلى ذلك فهى مصطلحات عارية عن المضمون فنحن نطبق هذا المبدأ على الكون المادى الذى يطرد فيه القانون ونثبت أن هذا القانون يشمل كل جزئى من جزئيات الكون منفردا أو غير منفرد .
    مع تحياتى
    قُلْ يَا عِبَادِيَ الَّذِينَ أَسْرَفُوا عَلَى أَنفُسِهِمْ لَا تَقْنَطُوا مِن رَّحْمَةِ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ يَغْفِرُ الذُّنُوبَ جَمِيعاً إِنَّهُ هُوَ الْغَفُورُ الرَّحِيمُ وَأَنِيبُوا إِلَى رَبِّكُمْ وَأَسْلِمُوا لَهُ مِن قَبْلِ أَن يَأْتِيَكُمُ الْعَذَابُ ثُمَّ لَا تُنصَرُونَ وَاتَّبِعُوا أَحْسَنَ مَا أُنزِلَ إِلَيْكُم مِّن رَّبِّكُم مِّن قَبْلِ أَن يَأْتِيَكُمُ العَذَابُ بَغْتَةً وَأَنتُمْ لَا تَشْعُرُونَ

  10. افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Takhinen
    تحيه طيبه للزميل احمد منصور
    اهلاً بك زميلي الفاضل.

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Takhinen
    والان لو فكرنا بالكليات التجريديه التي لها وجود موضوعي ويمكن تطبيق القانون الثاني للديناميكا الحراريه عليها لوجدنا ان الوجود هو الكليه الاكثر تجريدا في هذا السياق
    هذا الاسلوب غير دقيق إطلاقًا ويتضارب مع لغة العلم - مما جعلك وقعت في خطأ تحدثت عنه أحدى أهم النظريات المبرهنة في القرن العشرين ألا وهي نظرية Kurt Godel المنشورة في سنة 1930, والتي تقول (بلغة مبسطة):
    لا يمكن وضع نظام فروض يحتوي على نفي أو إثبات نفسه.

    ولنفس السبب لم يأخذ منك "البرهان" أكثر من سطر لتصل إلى السؤال:
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Takhinen
    والان هل الوجود بتلك الصفه ودون احتساب كليات مثاليه ذات تجريد اعلى هو نظام مفتوح ام نظام مغلق ؟
    والجواب نعم هو نظام مغلق .....
    للاسف ليس هذا سؤالي بل سؤالك. وهنا وجب تذكيرك بسؤالي الذي تفضلت مشكورًا بمحاولة الإجابة عليه:
    ما هو دليلكم على أن الكون في حالة وجود الخالق هو نظام مغلق؟؟؟

    بالتالي إجتيازك اللامشروع لنظرية غودل جعل من محاولة إجابتك على سؤالي مجرد مناورة لإجتياز الدليل المفترض تحصيله بإشتقاقه من منظومة المسلمات والنظريات العلمية كمنظومة خارجية - حيث في مثل هذه الحالة فقط توجد دائمًا إثباتات يمكن إعتبارها حقيقية ومتجانسة (حسب نظرية غودل).

    ومع هذا سأتوقف لأثبت لك الخطأ الاستدلالي في كلامك:

    الدليل:
    سأعتمد إثبات الخطاء في كلامك بطريقة النفي للفرض الخاطئ (إعتمادًا على القانون الثاني للترموديناميكا) –

    لنفرض في المدخل أن كلامك صحيح (وأن الكون في حالة وجود الخالق هو نظام مغلق). بالتالي سيؤول العالم إلى العشوائية المطلقة كحالة مستقرة إذًا علينا أن نقر بإمكانية حدوث حالة نظام تسبق العشوائية في النظام المغلق (ناتجة عن وجود النظام السابق) وهذا ينفي القانون المذكور عليه حدث تضارب وجب معه نفي الفرض في المدخل.

    عمومًا هناك إثباتات اخرى تجاوزتها نظرًا لتعقيدها.

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Takhinen
    ارجو ان اكون قد اجبتك على سؤالك
    للأسف لا. ولكن ربما تحاول مرة اخرى – فقط تذكر(الدليل المفترض يجب تحصيله بإشتقاقه من منظومة المسلمات والنظريات العلمية كمنظومة خارجية).
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Takhinen
    ومره اخرى تحياتي لك
    ولك مني أحسن منها.


  11. #12

    افتراضي النظام الغلق والنظام الفتوح

    سيدي الفاضل احمد المنصور

    بعد التحيه والسلام

    الا ترى يا عزيزي بانني قمت بتغيير سؤالك بطريقه ادبيه حتى دون الاشاره لذلك واجبت !

    ""والان هل الوجود بتلك الصفه(حقيقي وموضوعي ) ودون احتساب كليات مثاليه ذات تجريد اعلى هو نظام مفتوح ام نظام مغلق ؟
    وكان سؤالك

    (ما هو دليلكم على أن الكون في حالة وجود الخالق هو نظام مغلق؟؟؟ )

    لا اعتقد اننا هنا نحاول ان نلقي باثقالنا على بعضنا البعض وبعد ذلك نسمي ذلك حوارا
    والمعنى انك تفترض ان الاله ( وانت مصر ان يكون خالق وانا لم اقل بذلك. وتفترض بان الكون - وليس الوجود نظام مفتوح مع وجود مسكوت عنه هو تدخل الخالق على طريقتك في الكون , ثم تاتي وتطلب مني ان اقدم ادله على نفي ايمانك او حدسك او اختيارك )
    الا تلاحظ معي انني وبدون الدخول في تفصيلات تفترضها قد اوضحت وجهة نظري بطريقه سلسه !!
    كان الاجدر ان تقدم وجهة نظرك حتى يتعادل الجهد في تبادل الافكار بالتساوي
    اترضى ان اسالك ان كان الاله يستطيع ان يفعل شيء بحيث تتعارض قدرته وتتناقض مع ذاتها .......... هناك الكثير من هذه الاسئله ولكنني اتعفف عن طرحها رغم مشروعيتها
    ارجو ان تكون الفكره قد وضحت لديك

    وتشير في موضع اخر الى نظرية كورت جيدل حيث تقول

    "لا يمكن وضع نظام فروض يحتوي على نفي أو إثبات نفسه"

    قل من فعل ذلك انا ام انت ؟

    والمقصود انك لا تستطيع ان تقدم فرضا تكون النتائج فيه محتويه في المقدمات والا سميت القضيه بالتحليليه الفارغه

    وعوده الى النظام المغلق والنظام المفتوح

    كما ترى من العنوان لهذا الرد فان كل المفاهيم المنطقيه تعبر قضايا تتحدد بمقدرة العقل البشري على التمييز في حدود التناقض
    باستثناء قضايا كليه معدوده مازالت مطروحه امام الفكر البشري ولم يحظى الجواب عليها بصفة اليقين
    ففي الجزئيات ( الانسان مثلا) تكون الانظمه كلها مفتوحه اي انها تؤثر وتتاثر بغيرها عن طريق العلاقات الرابطه لها في الوسط وهذه الانظمه على نوعين - فاما ان تكون متزنه كما هو الحال في الحياه او غير متزنه كما هو الحال في انظام المفتوح عند لحظة التغير ( مثال ذلك الحياه عند الوفاه او السحاب عندما يبدا هطول المطر وما شابه ذلك)
    اي ان هذه الانظمه واثناء وجودها تتلقى مؤثرات خارجيه تحاول ان تغير من مضمون نظامها
    وعند محاولة تطبيق مثل هذا الوصف للنظام المفتوح على الوجود تكون مضطرا لالغاء الوجود بكيفيته الموضوعيه لانك تفترض وجود المؤثر الخارجي المعلق في الفراغ
    وحتى مع عدم وجود منطقيه في كينونة المؤثر الخارجي , فان التاثير في النظام المفتوح يدل على علاقه توسطيه بين المؤثر والمتاثر كما هو الحال في الانظمه ذات الوجود الجزئي - مثل الانسان-
    فهل يقوم التفكير الديني دائما بعملية التشابه بين الانا الجزئيه والذات المثاليه الكليه
    هل وكاننا نبحث في اسقاطية تشابه المثلثات كما في الهندسه الاقليديه
    لا اعتقد بانك يمكن ان تطرح تجريد مادي اعم من الوجود - اي ان النظام عند هذا التجريد المادي لا بد له من ان يكون نظاما مغلقا- ولوكان غير ذلك لاصبح وجوده جزء من وجود اخر
    اما اذا اردت ان تطبق النظام المفتوح على الوجود الحقيقي الموضوعي وفي نفس الوقت على الوجودالحقيقي الذاتي للمثل (الاله) فسوف تناقض نفسك مرة اخرى بافتراض العلاقه مع اخر غيرهما

    والان - هل الوجود الحقيقي الموضوعي نظام مغلق ام مفتوح ؟
    لقد اجبت على ذلك مرتان - بشكل مقتضب كما اسلفت وبشكل مفصل كما طلبت

    واسمح لي ان اقتبس منك , رغم اني لا احب تقطيع الموضوع والبحث في جمل وليس في فكره
    وجدتك تقول
    (لنفرض في المدخل أن كلامك صحيح (وأن الكون في حالة وجود الخالق هو نظام مغلق). بالتالي سيؤول العالم إلى العشوائية المطلقة كحالة مستقرة إذًا علينا أن نقر بإمكانية حدوث حالة نظام تسبق العشوائية في النظام المغلق (ناتجة عن وجود النظام السابق) وهذا ينفي القانون المذكور عليه حدث تضارب وجب معه نفي الفرض في المدخل.)

    في البدايه اسمح لي ان اذكرك مرة اخرى بتشابه المثلثات الذي لا تحيد عنه
    وهو دليل على الاغراق في الذاتيه التي تميز الفكر الديني بتثبته بال ( انا ) الذاتيه واسقاط ذلك على الاله!
    لماذا تفترض يا صديقي ان حالة الكون ( انت دائما تقول الكون ولا تذكر الوجود) في ال (آن) الحاضره هو الحاله المثلى الافتراضيه "؟ الايدل ذلك على سيطرة الشعور الذاتي على كل مقياس موضوعي ؟
    انت تنطلق في حكمك على الكون من وجود شروط طبيعيه على الارض في لحظه حاضره وتعتبر ان هذه الشروط هي المثلى وان اقياس يجب ان ينسب اليها - اليس ذلك ذاتيه محضه؟
    هل تزايد الانتروبي في الوجود هو مقياس ذاتي ام موضوعي ؟
    لنفرض اننا بدانا بلحظه بعد مرور عدة ثواني على الانفجار الكبير
    هل حالة الكون عندئذ كانت ذات انتروبي اقل ام اكثر؟
    عندها لم يكن الانسان موجودا كنظام , بل كنظام ذو تركيبه اعلى عاقله , ومع ذلك فانت تقول بان الانتروبي الان تزيد كثيرا عن تلك الحاله وفي نفس الوقت تحتج بالغائيه على وجود الذات العليا المؤثره في الكون التي ركبت زيادة في الترتيب !
    الا تريد انت ترى مقدار الذاتيه في الموضوع
    لقد كان الكون في تلك الحاله في بدايه عهده بتشكل الماده - ليس بمعناها الفلسفي وانما بوصفها الفيزيائي وعندها لم تكن الا بدايه لتحول الطاقه الى اولى الجزئيات الاوليه بعد زياده اطوال الموجات ونقصان الامبلتودا الخاصه بها - اي باختصار حدث ويحدث تحول بالشكل للكينونات الوجوديه
    وفي فتره لاحقه استطعنا ان ندرك ان التحول في اشكال الماده ( بالمفهوم الفلسفي) قد ادى الىانبثاق كينونات وانظمه هي نفسها متغيره بفعل الحركه
    ففي كل يوم نشهد ولادات للنجوم واضمحلال لها بعد عمر معين حيث يموت النجم اما بالانفجار كعملاق احمر او بالنكماش الى نجم نيتروني قابل للتحول الى قزم ابيض وفي النهايه يمكن الى ثقب اسود
    ومع ذلك فان العمليه التركيبيه التي تتمثل في زيادة التعقيد تخترق الحاجز الذي يمكن ان يقف امام الحركه في هذا الكون - الوجود
    لاحظ معي ان تعقيد المادة الفيزيائي ادى الى تشكل العناصر الكيميائيه التي اخذ تركيبها التعقيدي بالتثاقل مما ادى بالحركه الى ثقب اخر باتحول الى التركيب الجزيئي
    وفي مراحل لاحقه الىما نطلق عليه بالحياه
    فعندما اصبح الاستمرار في زيادة التعقيد على المستوى النووي متعذرا - انبثق التركيب الجزيئي
    والتركيب الجزيئي كان البدايه لما وصلت اليه الماده الفيزيائيه من تعقد وصل الى مستوى الفكر في الانسان العاقل
    ولكن ذلك ليس نهاية المطاف فلا بد للحركه من تثقب تفرع اخر اكثر تعقيدا عندما يصبح امر زيادة التعقيد في الفكر متعذرا !
    متى سيحدث ذلك؟
    لا استطيع ان احدد الزمن ولكن القانون الحركي سوف يفعل فعله في المستقبل - وقد يكون قريبا - عدة مليونات من السنين ان لم يكن اقل
    لذلك فمن وجهة نظر ذاتيه قد نتفق على مقياس الانتروبي لانها مرتبطه بالانسان- انا وانت اما بشكل موضوعي بعيدا عن ذاتيتنا فلا استطيع ان اقول الا بان النظام العاقل المستقبلي هو غائيه اعلى مرتبه من غائيتنا وهو كذلك انتروبي اكثر من حاتنا الحاضره بوصفنا سوف نتراجع اذا لم ننتهي كنظام بيولوجي عاقل بمستوانا الحالي

    بعد هذا الموجز - هل تستطيع ان تقول عن اي حاله بانها تفضيليه من وجهة نظر موضوعيه
    انا لا استطيع ان اؤكد ذلك الا من وحهة نظر ذاتيه محضه
    فهل الحركه التي ينتج عنها تغير الانظمه هي من الداخل ام من الخارج بالنسبه لهذا الوجود - ولا اقول الكون , لان هناك امكانيه معتبره بوجود اكوان متنوعه !

    بهذا الوصف ارى ان الوجود نظام مغلق في الوقت الذي يمكن للكون فيه ان يكون نظام مفتوح وهذا ليس تلاعبا بالالفاظ بقدر ما هو استنتاج اولي حول وجود اكوان متعدده

    اسف ان نسيت شيءا للتعليق عليه او كان هناك اخطاء مطبعيه لانني تعبت قليلا ولا استطيع ان اراجع الطباعه

    وتحياتي لك وللصديق ابو مريم وسوف ارجع للموضوع لارى ان نسيت شيءا من تعليق الزميل ابو مريم

    وهذه لكما


  12. افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Takhinen
    سيدي الفاضل احمد المنصور
    بعد التحيه والسلام
    الا ترى يا عزيزي بانني قمت بتغيير سؤالك بطريقه ادبيه حتى دون الاشاره لذلك واجبت !
    ولك مني التحية.
    نعم ياصديقي الفاضل, لقد قمتَ بتغيير سؤالي ولهذا لفتت إنتباهك لهذا.

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Takhinen
    وتشير في موضع اخر الى نظرية كورت جيدل حيث تقول
    "لا يمكن وضع نظام فروض يحتوي على نفي أو إثبات نفسه"
    قل من فعل ذلك انا ام انت ؟
    أنت من فعل ذلك. في كلامي أستندت إلى القانون الثاني للترموديناميكا (كمرجع اعلى لنا في الحديث). وهو مرجع خارجي وايضًا معتبر. عليه في هذه الحالة تكون النتائج المستنبطة هي صحيحة في إيطار صحة القانون المذكور.

    بالنسبة لك سأترك لك الاجابة - فهل يمكنك تذكيري إلى أي قانون أستندت في شرحك؟؟؟.

    كل ما تقوم به هو طرح تعاريف لكي ترجع إليها في السطر اللاحق وهذا من المنظور الاستدلالي غير مسموح به. ولا يمكن رفع الشخص لنفسه بالقبض على شعر رأسه. انظر لردك على الدليل الذي قدمته لك! أين نجد طعنك الموضوعي؟

    وحتى لا يكون الكلام مجرد إدعاء بدون حجة. فهذا إقتباسك لكلامي:

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Takhinen
    واسمح لي ان اقتبس منك , رغم اني لا احب تقطيع الموضوع والبحث في جمل وليس في فكره
    وجدتك تقول
    (لنفرض في المدخل أن كلامك صحيح (وأن الكون في حالة وجود الخالق هو نظام مغلق). بالتالي سيؤول العالم إلى العشوائية المطلقة كحالة مستقرة إذًا علينا أن نقر بإمكانية حدوث حالة نظام تسبق العشوائية في النظام المغلق (ناتجة عن وجود النظام السابق) وهذا ينفي القانون المذكور عليه حدث تضارب وجب معه نفي الفرض في المدخل.)
    وهكذا حاولتَ تفنيده:


    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Takhinen
    في البدايه اسمح لي ان اذكرك مرة اخرى بتشابه المثلثات الذي لا تحيد عنه
    وهو دليل على الاغراق في الذاتيه التي تميز الفكر الديني بتثبته بال ( انا ) الذاتيه واسقاط ذلك على الاله!
    لماذا تفترض يا صديقي ان حالة الكون ( انت دائما تقول الكون ولا تذكر الوجود) في ال (آن) الحاضره هو الحاله المثلى الافتراضيه "؟ الايدل ذلك على سيطرة الشعور الذاتي على كل مقياس موضوعي ؟
    .
    .
    الخ
    هل هذا يا سيد إجابة على ما ذكرته لك؟؟؟

    دعني أصيغ لك المسألة بطريقة بسيطة حتى تكون لدينا لغة مشتركة:
    1) الكون سيؤول إلى الفوضى
    نظام ----> فوضى
    2) الفوضى لا يمكن أن تؤول إلا إلى فوضى
    فوضى ----> فوضى
    3) في النظام المغلق الحالة
    فوضى ----> نظام
    هي حالة غير مسموح بها. إذًا السؤال من أين اتت الحالة رقم (1) في النظام المغلق؟؟؟

    وهذا هو السؤال أيها الفاضل. فهل استوعبته! فإذا كان لديك تفسير علمي فأحب أن أسمعه منك. لأن هذا التفسير فقط هو الذي سيظل الاقرب إلى الحقيقة. اما الجمل الإنشائية فيجب معاملتها على أنها مرحلة تفكير بصوت مرتفع (وهذا في أحسن الاحوال).

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Takhinen
    في البدايه اسمح لي ان اذكرك مرة اخرى بتشابه المثلثات الذي لا تحيد عنه
    وهو دليل على الاغراق في الذاتيه التي تميز الفكر الديني بتثبته بال ( انا ) الذاتيه واسقاط ذلك على الاله!
    أنت مخطيء, الذي تتحدث عنه ليس موجود في الإسلام, وأغلب الظن أنك واقع تحت ثأتير ديانة اخرى. في الاسلام نسمي هذا الشرك الخفي.

    بالنسبة للاسلام - في القرآن- نجد عكس ما تقول تمامًا:
    " لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ البَصِيرُ "

    وهذه الآية الكريمة تقول بصراحة, أن نقطة الإستدلال بالقوانين المستنبطة تقف في نقطة معينة تصبح فيه هذه القوانين جزئية ولا تصلح للنقل في نظام أشمل. لاحظ أن الاستدلال الذي قدمته لك يقف عن هذه النقطة وهو فيها صحيح مما يعني إحتواء هذا النظام في النظام الاشمل الذي " لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ " وليس كما تقول أنت نظام في اخر ثم ماذا؟؟؟ من جديد في نظام آحر!!!

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Takhinen
    وتحياتي لك وللصديق ابو مريم وسوف ارجع للموضوع لارى ان نسيت شيءا من تعليق الزميل ابو مريم
    انتظر تعليقك. واتمنى ان يكون محصور في نقطة معينة, ولا مانع من الانتقال فيما بعد.

    مع تحياتي.
    التعديل الأخير تم 05-01-2005 الساعة 11:25 PM

  13. #14
    تاريخ التسجيل
    Sep 2004
    المشاركات
    4,556
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Takhinen

    وتحياتي لك وللصديق ابو مريم وسوف ارجع للموضوع لارى ان نسيت شيءا من تعليق الزميل ابو مريم

    وهذه لكما

    بل نسيت التعليق كله ولم تذكر منه شيئا !!!
    لقد لفت نظرى ادعاؤك أن المسلم (( لا يتقبل تفصيلات الدين حول شخصنه الاله ونقل الصفات الانسانيه اليه بصيغه التجريد المطلق وقلت فى موضوع آخر :
    بواسطه تعميم فج يسيء الى ذلك الاله من وجهة نظر فلسفيه
    ا لفت نظرى أنك تتحدث عن إسقاطات ذاتية أوإنسانية يقوم بها المسلم أو كما ذكرت فى موضع آخر إطلاقات سمجة أو تعبير
    حقيقة قولك هذا قريب جدا من مذهب بعض الفرق المسماة بالإسماعيلية وهو ما نسميه نحن بتعطيل الصفات وعبادة العدم وهذه الفكرة فى حاجة للتوضيح هل مثلا قولنا إن الله تعالى متصف بالعلم والقدرة يعد من الإسقاطات البشرية أو التعميمات السمجة ؟
    فى انتظار تعقيبك .
    وتقبل تحياتى
    قُلْ يَا عِبَادِيَ الَّذِينَ أَسْرَفُوا عَلَى أَنفُسِهِمْ لَا تَقْنَطُوا مِن رَّحْمَةِ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ يَغْفِرُ الذُّنُوبَ جَمِيعاً إِنَّهُ هُوَ الْغَفُورُ الرَّحِيمُ وَأَنِيبُوا إِلَى رَبِّكُمْ وَأَسْلِمُوا لَهُ مِن قَبْلِ أَن يَأْتِيَكُمُ الْعَذَابُ ثُمَّ لَا تُنصَرُونَ وَاتَّبِعُوا أَحْسَنَ مَا أُنزِلَ إِلَيْكُم مِّن رَّبِّكُم مِّن قَبْلِ أَن يَأْتِيَكُمُ العَذَابُ بَغْتَةً وَأَنتُمْ لَا تَشْعُرُونَ

  14. افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة احمد المنصور
    ولك مني التحية.
    بالنسبة للاسلام - في القرآن- نجد عكس ما تقول تمامًا:
    " لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ البَصِيرُ "

    وهذه الآية الكريمة تقول بصراحة, أن نقطة الإستدلال بالقوانين المستنبطة تقف في نقطة معينة تصبح فيه هذه القوانين جزئية ولا تصلح للنقل في نظام أشمل. لاحظ أن الاستدلال الذي قدمته لك يقف عن هذه النقطة وهو فيها صحيح مما يعني إحتواء هذا النظام في النظام الاشمل الذي " لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ " وليس كما تقول أنت نظام في اخر ثم ماذا؟؟؟ من جديد في نظام آحر!!!

    .
    تصحيح (للتوضيح):
    ----------------
    وهذه الآية الكريمة تقول بصراحة, أن نقطة الإستدلال بالقوانين المستنبطة تقف في نقطة معينة,تتحول فيها هذه القوانين إلى قوانين جزئية (تحت النظام الأشمل). ولن تعد لتصلح للنقل إلى النظام الأشمل (اقصد: حسب غودل). لاحظ أن الاستدلال الذي قدمته لك يقف عن هذه النقطة - وهو فيها صحيح ولكن لا يصح بعدها. مما يعني إحتواء هذا النظام في النظام الاشمل الذي " لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ " يظل أيضًا صحيح. وليس كما تقول أنت نظام في اخر ثم ماذا؟؟؟ من جديد في نظام!!!

صفحة 1 من 2 12 الأخيرةالأخيرة

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المواضيع المتشابهه

  1. مخطط : اثبات وجود الله للملحد
    بواسطة عماد الدين 1988 في المنتدى قسم الحوار العام
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 09-18-2012, 05:33 PM
  2. طرق اثبات وجود الله
    بواسطة باسل في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 3
    آخر مشاركة: 07-20-2009, 12:22 PM
  3. اثبات وجود الله
    بواسطة سليمان الخراشي في المنتدى سليمان الخراشى
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 04-28-2005, 01:08 PM

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

Bookmarks

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  
شبكة اصداء