قبل ان ابدأ

[AZEL]

وأنبه إلى أني لا وقت عندي للمراء .. فمقدمة دخولك الى هنا هي مقدمة طالب للحق .. يريد أن يعرف ما يجهله عن هذا الدين، ويعرف كيف يفهمه ويقبله أصحابه ولماذا يعتقدون أنه الحق .. وهو يدعي أنه صادق في هذا..
فهل أنت مستعد لأن نحيلك الى ما تقرأه وتوقف تعليقاتك هنا وفي غير هذا المنتدى حتى تفرغ من قراءته ودراسته بجد وصدق نية واخلاص في طلب الحق؟ (ولك أن تسأل عما يشكل عليك فيه لا في غيره)
هل أنت مستعد لهدم ما شيدته في نفسك من اعتقادات باطلة أساسها مصادر تالفة لا وزن لها في دين الله ولا تنقل فهمه الصحيح من قريب ولا بعيد ؟؟؟
أم أنك لا تريد الا المناظرة وفقط ؟؟؟

انا مستعد لذلك يا اخي اريد اجوبة عبى اسئلتي ارجوك اعطيني اياها .
بالمناسبة عزيزي وضعت موضوع بعنوان مناظرة 1 :- امية الرسول و هي موضوعة منذ 9 ساعات و شوهدت 27 مرة ارجو ان تعلق عليها و لنبدأ .
ملاحظة الموضوع موجود في الفكر الحر .

[أبو الفداء]

أجب أنت عن هذا أولا بجواب واضح، والا فلا نقاش لي معك!!!

- هل تعتقد بضرورة وجود خالق ابتداءا أم لا؟؟؟؟
- فان كنت تعتقد ذلك، هل ترى أنه يمكن ألا يكون له في الأرض أي دين أو تكليف أو رسالة ؟؟؟
- فان كنت ترى أن ذلك غير ممكن، فماذا قرأت عن دين الاسلام وما مرجعك فيما شيدته من العلم عنه؟؟؟

[AZEL]

عزيزي انا ملحد يعني لا اؤمن بوجود الله
I am athiest

[DirghaM]

اأبو الفداء :

أجب أنت عن هذا أولا بجواب واضح، والا فلا نقاش لي معك!!!

- هل تعتقد بضرورة وجود خالق ابتداءا أم لا؟؟؟؟
- فان كنت تعتقد ذلك، هل ترى أنه يمكن ألا يكون له في الأرض أي دين أو تكليف أو رسالة ؟؟؟
- فان كنت ترى أن ذلك غير ممكن، فماذا قرأت عن دين الاسلام وما مرجعك فيما شيدته من العلم عنه؟؟؟

جواب azel :

عزيزي انا ملحد يعني لا اؤمن بوجود الله
i am athiest

حقيقة أنت لست ملحد متقصي للحقيقة .. خاب ظني فيك

الأخ لم يسألك هل تؤمن بوجود الله أم لا ، بل قال لك : هل تعتقد بضرورة وجود خالق إبتداءا أم لا ؟

إن لم تفهم السؤال كان عليك أن تقول لم أفهم وليس أن تجيب فقط من أجل الإجابة ..

( أرجو من الأخ أبو فداء ان يبسط اللغة قدر الإمكان فزميلنا على ما يبدو قليل العلم وليس ذلك عيبا انما العيب ان نتكلم فيما لا تعلم وندعي اننا نفهم ونحن لا نفهم )

[AZEL]

الزميل ابراهيم :-
سؤال بسيط ما معنى كلمة ملحد ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ساجيبك شخص لا يؤمن بوجود الله و بضرورة وجودة .
اتيت الى هذا المنتدى لاجد شخص يثبت لي العكس و هذا هو الحقيقة اريد شخص يثتب لي وجود الله و ضرورة حياتة فكيف لي ان اعترف بوجود خالق اذا لم اعرف سبب او ضرورة وجودة .
فكر فيما قلته قبل ان تجيب .
اذا فهمت ما قلته او قرر الزميل ابو الفداء دخول المناظرة معي فتعرف اين تجدني .
تحياتي .

[أبو الفداء]

أعلم والله أنك ملحد (Atheist وليس Athiest)
فليس هذا هو سؤالي أيها الزميل!
وأنا لم أسألك هذه الأسئلة لإحراجك أو لتعجيزك!!!
انما سألتها لمصلحتك أنت ولنفعك أنت، بناءا على زعمك بأنك طالب للحق!
ذلك أنك ان كنت ترى أنه لا يمكن أن يكون للكون خالق، لشيء رأيته يمنع قبول ذلك المعنى أصلا، فلا فائدة من السؤال عن دين الاسلام أو غيره!
لنفرض جدلا أنك ثبت لك أن الاسلام ليس هو دين الله، فهل يصح أن تبني على ذلك نتيجة أنه لا وجود للخالق أصلا؟؟؟
كلا ولا شك! فقد يكون حسنئذ الدين الحق دين آخر غير الاسلام!
فان كنت لا تؤمن أصلا بإمكان وجود خالق، فمشكلتك يا أستاذ آزل أبعد من سؤال : "هل الإسلام هو الدين الحق أم لا؟" !!!
وتلك الأسئلة الثلاث التي جئتنا بها إذا = ليست هي ما تحتاج إلى جواب منا عنه لتدخل في الإسلام بمجرد أن تقتنع بجوابها كما تدعي، وانما هي ما تظن أنك بتعجيز محاورك عن الجواب عنه، فانك ستثبت لنفسك أن الإسلام دين باطل!!
وهذا الاستدلال باطل، والذي قبله في كلامك باطل، وأنت تصر عليه!
فلو كنت صادقا في طلب الحق، فالصواب أن تبحث أولا عمن يثبت لك فساد تلك الأفكار الفاسدة التي بسببها اعتقدت عدم إمكان وجود خالق من الأصل، فان زالت تلك الأوهام عندك، جاز لك بعد ذلك البحث عن أي الأديان هو دينه الصحيح! فكان عليك إذا أن تطلب المحاورة في تلك المسألة أولا، لا في أسئلة ثلاث عن الاسلام أو غيره من الأديان!
هذا لو صدقت في كونك طالبا للحق!
وأما ان كنت لا تريد الا المناظرة على تلك الأسئلة وأنت أصلا لا ترى امكان وجود خالق من الأصل، فأنت اذا كاذب بدعواك أني لو "غلبتك" في اثنتين منها فستدخل في الإسلام!! وأنا لا أريد دخول مناظرة في دين الاسلام مع رجل يجهل أبجديات الاسلام أصلا ولا يرجع في فهمه إلى مرجع واحد صحيح معتبر، لمجرد أن أشبع رغبته في أن يغلب مناظريه وهو يتوهم أنه بذلك يثبت لنفسه صحة ما هو عليه، فلا وقت عندي لهذا العبث!
والذي زاد وضوحا لي الآن، أنك تحاول تصيد رجل قليل العلم والخبرة أو ضعيف الحجة والعقل وتحسب أن فيما تتوهمه نصرا وغلبة لك عليه، دليلا على صحة ما أنت عليه من اعتقاد في فساد دين الاسلام!! والا فلماذا تصر على المناظرة على تلك المسائل الثلاث أو غيرها من شبهات عندك عن ديننا، وأنت أصلا لا ترى امكان وجود خالق للكون؟؟؟
هل فهمت الآن لماذا أصررت على أن تترك أسئلتك الثلاث وتجيب عن أسئلتي الثلاث بدلا منها؟؟
وكما بينت لك من قبل فان هذا التصور في حد ذاته تصور مبني على الهوى الأعمى، لا على الرغبة الصادقة في طلب الحق! وأنت حينئذ لست إلا ملحدا مرابطا على الإلحاد، جئت ترمي بين أعضاء المنتدى هنا بثلاث شبهات جمعتها من كتب أعداء الملة، ممن يصرحون بمحاربتها ومن المنتسبين إليها زورا وبهتانا، لترى ان كان يمكنك أن تغلبهم! فان غلبتهم – على توهمك وظنك – زادك شيطانك وهما بأنك غلبت الاسلام نفسه وأثبت بطلانه .. ولا يكتفي بذلك فقط، بل يزيدك وهما فوق وهم بأن هذا دليل على أن الخالق لا وجود له!!!
ومثل هذا الصنف يا زميل، لا وقت له عندي والله، لأني لا أحب الحرث في الماء، ولا أحب بذل الوقت والجهد فيما يظهر لي جليا – من قبل أن أخوض فيه – أنه لا جدوى ترجى من ورائه! ولا أحب المناظرة لمجرد المناظرة! ومعذرة، أنت عندي نكرة لا أعرفك، فلا مكسب للدعوة أرجوه ان سحقتك (ولو ناظرتك كما تطلب لفعلت والله وبكل سهولة) في هذه المناظرة أو في غيرها، لأنك حينئذ سيقول أقرانك أنك أنت من فشل لجهله وعجزه! فلا أجد فائدة من اضاعة وقتي عليك وهكذا حالك!
وأما الرد على شبهاتك هذه وغيرها فيملأ الشبكة ولله الحمد، ولا وقت عندي للخوض معك فيها! وقد حاولت أن أحيلك إلى ما فيه الجواب الشافي لتلك الشبهات لما ظننتك صادقا في طلب الحق، ولكن لا حياة لمن تنادي!!
ولو أنك اعترفت بأنك لا ترى إمكان وجود خالق أصلا، وأقررت بأن هذا هو ما يقوم عليه اعتقادك بالأساس، وطلبت المناقشة في هذا الأمر من البداية لما تأخرت عنك! ولكنك جئتنا ببضاعة فاسدة من قوم لا يفهمون الاسلام ولا ينتمون اليه أصلا، تريد أن تناظرنا عليها! فلما قلنا لك أنك لست على شيء، ودعوناك لنرشدك الى ما تقرأه ان كنت صادقا في ارادة الحق، راوغتنا! وأنا ما سألتك تلك الأسئلة الثلاث والتي لا زلت ترفض الاجابة عنها بترتيبها إلا لأني ظننت أني أتعامل مع رجل صادق في طلب الحق!
فالآن تبين لي خلاف ذلك، فأعتذر عن مواصلة الحوار معك وعن مواصلة الكتابة في هذه الصفحة!!
والسلام على من اتبع الهدى!

[عمر الأنصاري]

دائما أقول ان الطريقة السليمة لحوار الملاحدة هي تصحيح طريقة تفكيرهم حتى يتسنى لهم ترتيب الافكار بطريقة منطقية

مشكلتنا معهم ليس اثبات وجود الله أو ان الإسلام هو الدين الحق -فهذه أمور لا يُجادل فيها إلا من سفه نفسه ولم يُتجادل فيها إلا في أحط العصور-، إنما المشلكة في طريقة تفكيرهم الغير سليمة والتي تقودهم إلى نتائج غير سليمة

وكان الزميل الملحد ليستفيد لو قرأ تنبيهي وتنبيه الفاضل أبو الفداء قبلي

http://www.eltwhed.com/vb/showpost.p...6&postcount=16


عموما والملاحظ من كثرة احتكاكي بالملاحدة في هذا المنتدى وقراءتي لمداخلاتهم أنهم يعانون من فوضى الأفكار
تماما كمكتب أمامك لكن الكتب مرمية بشكل عشوائي غير منتظم فتنزل عليها الأوساخ وتستقر

هذه الأوساخ هي الإلحاد، فهو يجد في الفوضى مكان جيدا للاستوطان فيه

[AZEL]

الزميل ابو الفداء :-
سأوضح لك معادلة صغيرة من ردودك تأكد انك لا تعرفها و هي السؤال الصغير الذي سألتني به سأجيب عنه بالتفصيل .
اولا الملحد لم يجد دليل منطقي وعلى وجود الله و فكر في الامور التي تكون صرورية لوجودة التي تحدثت عنها الاديان فلم يجدها ضرورية كما تقول المهم لن اطول القصة كثيرأ و بعد ايام كثيرة من التفكير الحد هذه هي الفكرة عزيزي لو وجدت ما قلت لما الحدت عزيزي انا لم احد عبثاً بل الحدت عن دراسة و هي دراسة هذه الثلاث مواضيع و هي ليست لتعجيزك كما تقول فهي تقوم على الحجة .
اعتذر اذا لم تكن الحجة موجودة هنا اتيت هنا لتقوم الحجة علي و لازالة معتقدي و لقد رأيت هذا الترحيب .
عزيزي هذه هي قصة الالحاد الحقيقة و ذلك للتوضيح .
نحياتي .
فكر بما تقرأ جيداً عزيزي فهو يحتمل الكثير .
تحياتي مرة اخرى لك للزملاء .

[عمر الأنصاري]

الزميل آزيل ، طلبا لا أمرا هل بإمكانك إعادة صياغة ردك الاخير لأتمكن من قراءته فقد أشكلت علي الكثير من المفردات لم أستطع لا شكلها ولا تغيير بعض حروفها لأصل للمعنى الصحيح


===

أتساءل هل لعربي لا يجبد الأنجليزية أن يقوم بانتقاد اعمال أدباء إنجلترا أو انتقاد مؤلفات فيكتور هيكو وشيك سبير

ونفس هذا التساؤل يراودني حينما أرى عربيا لسانه أقرب للعجمة ويريد مناقشة القرآن الكريم الذي أعجز فصحاء العرب على مر العصور
والمصيبة ان يبني هذا العربي إلحاده على مثل هذه الامور

[خادمة القرآن الكريم]

لقد قلت في ردين لك
اريد ان ابحث معك ثلاثة امور و هي :-
1) امية الرسول محمد
2) القرآن هل هو كلام الله ام لا
3) الله و الجنة و النار .

((هذه الامور الثلاثة مترابطة معاً فاذا كان الرسول يقرأ و يكتب فهذا يعني وجود احتمالية ان يكون هو من اختلق الفرآن و اذا صح ذلك توجد احتمالية الوجود اللاديني اي ان الله موجود و ان الدين ليس من عنده و اذا اثبتنا عدم وجود الله ))
والآن انك تعتبر نفسك امام نظرية هي وجود الله ولتصل للالحاد تلجأ الى نفيها ولتنفيها تعتمد على نفي الفرض
أليس هذا ما تفعله ؟ساوضح لك:

وضعت نظرية اولى........ الفرض ......1و2و3 ........الطلب ..... وجود الله ..........
ولجأت الىنظرية ثانية عن طريق نفي الاولى

نفي النظرية.استنادا على صحة النظرية......بنفي ....1و2و3..........نفي الطلب ..الالحاد..........

أي اتك تريد ان تثبت ان محمدا ليس امي وان القران ليس كلام الله ولا وجود للجنة والتار وهذا يعني انك ملحد
أهذا ما تقصده ؟

طيب هل هذا منطقيا صحيح ؟.........لاحظ شروط صحة
وهو ما اخبرك به الاخ ابو الفداء في رده

وملخصه النظرية التي وضعتها اساسا خاطئة :اذان

اولا اثبات الفرض 1- ليس شرط اساسا للطلب ووضح لك الاخ ذلك وبالتفصيل راجع رده

ثانيا الفرض 2- ليس متعلقا بالفرض 1- (اي اته ان كان محمدا ليس اميا هذا لا يعني ان القرات ليس من عند الله)

ثالثا والاهم لابطال نظريتك ان ان كان القرات ليس كلام الله هذا لا ينفي وجود الله وهذا فصله لك الاخ ابو الفداء

اذا نظريتك الموضوعة اساسا خاطئة وبالتالي النظرية الثانية خاطئة لانها تعتمد على نفي الاولى الخاطئة

لذلك أنصحك ان لا تسير بطريق النفي لانه يضيعك واتصحك بالخطوات التالية
وعندها كلنا سنجيبك على كل اسئلتك فهذا اخي هو الطريق السليموالمنطقي :
1- تضع طلبك اولا (وجود الله ) وتتقصى الفرض الصحيح لذلك (تبحث عنه في هنا بالمنتدى فابدأ من سؤال ((هل الله موجود ما دليلكم؟ )) فان توصلت لنتيجة واقتنعت فاكمل بالحوار والا فلا داعي للحوار عن الاسلام اصلا فلا يلزمك لاتك اصلا تنفي وجود الله ............ابقى على حالك !
2-في حال اقتنعت فاسال ( نعم الله موجود ولكن هل القرآن كلام الله ؟)
3-في حال اقتنعت بالقرآن تتقصى شخصية الرسول المصطفى وسنته الشريفة!

وليس كما فعلت فطريقة الخطف خلفا مرفوضة بالعقائد الدينية وليست مجدية فهي من ضيع الملحدين !

هدانا وهداكم الله للحق

[AZEL]

الزميل أبو عمر الأنصاري
باختصار شديد :-
1) الملحد نظر في ضرورة وجود الله و في وجوده فلم يجد شيء يدعم احدهما .
2) انا عندما الحدت نظرت في الامور التي كتبتها لك
3) انتظر احد ليقيم الحجة علي و يصحح معلوماتي اذا كانت غير صحيحه .
تحياتي .

[AZEL]

لقد قلت في ردين لك
اريد ان ابحث معك ثلاثة امور و هي :-
1) امية الرسول محمد
2) القرآن هل هو كلام الله ام لا
3) الله و الجنة و النار .

((هذه الامور الثلاثة مترابطة معاً فاذا كان الرسول يقرأ و يكتب فهذا يعني وجود احتمالية ان يكون هو من اختلق الفرآن و اذا صح ذلك توجد احتمالية الوجود اللاديني اي ان الله موجود و ان الدين ليس من عنده و اذا اثبتنا عدم وجود الله ))
والآن انك تعتبر نفسك امام نظرية هي وجود الله ولتصل للالحاد تلجأ الى نفيها ولتنفيها تعتمد على نفي الفرض
أليس هذا ما تفعله ؟ساوضح لك:

وضعت نظرية اولى........ الفرض ......1و2و3 ........الطلب ..... وجود الله ..........
ولجأت الىنظرية ثانية عن طريق نفي الاولى

نفي النظرية.استنادا على صحة النظرية......بنفي ....1و2و3..........نفي الطلب ..الالحاد..........

أي اتك تريد ان تثبت ان محمدا ليس امي وان القران ليس كلام الله ولا وجود للجنة والتار وهذا يعني انك ملحد
أهذا ما تقصده ؟

طيب هل هذا منطقيا صحيح ؟.........لاحظ شروط صحة
وهو ما اخبرك به الاخ ابو الفداء في رده

وملخصه النظرية التي وضعتها اساسا خاطئة :اذان

اولا اثبات الفرض 1- ليس شرط اساسا للطلب ووضح لك الاخ ذلك وبالتفصيل راجع رده

ثانيا الفرض 2- ليس متعلقا بالفرض 1- (اي اته ان كان محمدا ليس اميا هذا لا يعني ان القرات ليس من عند الله)

ثالثا والاهم لابطال نظريتك ان ان كان القرات ليس كلام الله هذا لا ينفي وجود الله وهذا فصله لك الاخ ابو الفداء

اذا نظريتك الموضوعة اساسا خاطئة وبالتالي النظرية الثانية خاطئة لانها تعتمد على نفي الاولى الخاطئة

لذلك أنصحك ان لا تسير بطريق النفي لانه يضيعك واتصحك بالخطوات التالية
وعندها كلنا سنجيبك على كل اسئلتك فهذا اخي هو الطريق السليموالمنطقي :
1- تضع طلبك اولا (وجود الله ) وتتقصى الفرض الصحيح لذلك (تبحث عنه في هنا بالمنتدى فابدأ من سؤال ((هل الله موجود ما دليلكم؟ )) فان توصلت لنتيجة واقتنعت فاكمل بالحوار والا فلا داعي للحوار عن الاسلام اصلا فلا يلزمك لاتك اصلا تنفي وجود الله ............ابقى على حالك !
2-في حال اقتنعت فاسال ( نعم الله موجود ولكن هل القرآن كلام الله ؟)
3-في حال اقتنعت بالقرآن تتقصى شخصية الرسول المصطفى وسنته الشريفة!

وليس كما فعلت فطريقة الخطف خلفا مرفوضة بالعقائد الدينية وليست مجدية فهي من ضيع الملحدين !

هدانا وهداكم الله للحق

عزيزي باختصار سأخذ من عبارتك سطراً او سطرين و اضيف عبارة اخرى عليهما .
((أي اتك تريد ان تثبت ان محمدا ليس امي وان القران ليس كلام الله ولا وجود للجنة والنار و بما ان القرآن ليس كلام الله فكيف حكمتم على وجوده و كيف حكمتم بوجود الجنة و النار و ذلك بعد اثبات عدم اهميتهم و ضرورة وجودهم ))

[خادمة القرآن الكريم]

عزيزي باختصار سأخذ من عبارتك سطراً او سطرين و اضيف عبارة اخرى عليهما .
((أي اتك تريد ان تثبت ان محمدا ليس امي وان القران ليس كلام الله ولا وجود للجنة والنار و بما ان القرآن ليس كلام الله فكيف حكمتم على وجوده و كيف حكمتم بوجود الجنة و النار و ذلك بعد اثبات عدم اهميتهم و ضرورة وجودهم ))

السلام عليكم
اخي الكريم لما انت متوتر وعلى عجلة من امرك !على سؤالك
لو قرأت الردود جيدا وبروية لما سالت هذا !
وعلى كل حال ساعيد لك الجواب : بما ان القرآن ليس كلام الله فكيف حكمتم على وجوده ؟

بداية لم تثبت ان القرآن ليس كلام الله ولا تستطيع ان تثبت لانه فعلا كلام الله
وقال لك الاخ ابو الفداء ان وجود الله قضية تبحث لوحدها اولا ومنفصلة عن القرآن فلا تناقش عدة قضايا مع بعضها البعض
اما عن سؤالك كيف حكمتم بوجوده فهذا موضوع قضية وجود الله وعليك ان تنتهي اولا من فكرة الوجود ثم تعود للقران واوضحت لك ذلك بنظريتك واسلوبها المرفوض

فالربط يكون بعد فهم كل قضية على حدى وبالترتيب التالي

1- قضية وجود الله سبحانه وتعالى

2- قضية القرآن كلام اللهجل جلاله

3- شخصية محمد المصطفى النبي الامي

فهذا الترتيب من شانه ضبط الفوضى الفكرية كما قال الاخوة وقلت لك طريقة الخطف خلفا هي من ضيعت الملحدين!

والآن افهم من سؤالك هذا انك تسال كيف تحكمون بوجود الله فالجواب يحتاج لمناظرة بحد ذاته
يعني تريد نقاش قضية الوجود اولا اليس كذلك؟
ان كنت موافق فسيبدأ معك الحوار الاخ أبو الفداء من قضية وجود الله تعالى ؟
بانتظار ردك أخي الكريم!
هدانا وهداكم الله للحق

[مجدي]

بارك الله فيكم اخوتي عندي ملاحظة لو تأخذوها بعين الاعتبار: اصل الحوار مع الملحد يبدأ من اثبات الخالق وينتهي بالشبه وليس العكس . لكي ننطلق مما نتفق على الى ما نختلف عليه .

[عمر الأنصاري]

بارك الله فيكم اخوتي عندي ملاحظة لو تأخذوها بعين الاعتبار: اصل الحوار مع الملحد يبدأ من اثبات الخالق وينتهي بالشبه وليس العكس . لكي ننطلق مما نتفق على الى ما نختلف عليه .

وبناء عليه ندعو الزميل آزيل إلى وضع أدلة إلحاده

وطبعا بوضع أدلة إلحادك ستكون قد حققت ما لم يحققه الملحد هيوم وستدخل التاريخ من أوسع أبوابه

المطلوب الآن أن تضع لنا أدلة إلحادك

أريد أدلة مستقلة وليت رد فعل تُجاه أمور في ديننا

يعني لا تقل لي أنا ملحد لأن في دينكم كذا وكذا