عن المادة

[الألوهي]

الزملاء الأفاضل عبدالواحد، حمادة وناصر الشريعة

اذا قبلت وجود نظام بديع في الكون, فما الذي يجبر المادة في الكون ان تخضع لذلك النظام؟

للرفع

عدم انتظام تلك الجزيئات إنما هو بالنسبة لك، ولا ينفي وجود نظام معين فيها مجهول لك معلوم لخالقها، وسواء سميت ذلك نظاما أو قوانين فالذي يهم هنا هو خضوع المادة لذلك النظام أو القوانين، وهو محل السؤال الموجه إلى الملاحدة والمطالبون بالإجابة عنه.

فدعنا من الجدل اللفظي، وفسر لنا سبب خضوع المادة للنظام أو القوانين فيما تقر أنت بظهور الانتظام والخضوع للقوانين فيه؟

هذا الموضوع القديم تم رفعه في حين أن هذا السؤال تمت الإجابة عنه في مواضيع حديثة، وهو أنه لا وجود حقيقي للقوانين إلا كتمثيل لخصائص المادة في لحظة تفاعلها.
قام الزميل جواد بإجابة السؤال في حواره الثنائي مع الزميل عبدالواحد
وفي تعليقات على حوارهما قمنا أنا والزميل عبدالواحد بالنقاش حول نفس المسألة
إلا أن الزميل عبدالواحد لم يبد اعتراض على الإجابة بأن مصدر القوانين هو المادة نفسها، بل أحال الموضوع لمحاولة اثبات تصميم دماغ الإنسان بشكل يدرك هذه القوانين.
لذا، تظل إجابة السؤال كما أجاب عنه الزميل جواد

القوانين ليس لها أية صورة في الوجود إلا كتمثيل لخصائص المادة في لحظة تفاعلها.

مثال، الماء دائماً يتبخر عند درجة حرارة مائة، ليس لوجود قانون يفرض عليه ذلك، بل بسبب تركيبته الخاصة.

تحياتي.

[ناصر الشريعة]

المادة لها خصائص خلقها الله تعالى فيها، فخلق النار وخاصية الإحراق فيها، وخلق الماء وخاصية الإرواء فيه، وجعل الله للكون سننا كونية، فإن قال قائل أنه لا خالق، قلنا له: فما علة هذا الانتظام؟
فإن قال: إن هناك عشوائية ما في الكون وتغيرا.
قيل له: إن تلك العشوائية هي بالنسبة لك، وليس قولك أنها عشوائية دليلا أو علما، وإنما هو جهل منك لحركتها لشدة تعقدها ونقص آلتك، ثم أنها لو كانت عشوائية فإنها عشوائية لا تنقض الانتظام بل تحصل في حدود جعلت لها فلا تفسد على الكون ما هو منظم فيه.
وأما التغير فهو من عجائب هذا الانتظام وهو إشارة إلى وجود مدبر له، وأن خالق الكون لم يتركه، وإنما يقلبه كيف يشاء.

فإن قلت: إن خصائص المادة وقوانينها من المادة؟
فيقال لك المادة وخصائصها وقوانينها من أين جاءت؟
ويقال أيضا حسب نظرية الانفجار العظيم ما قاله الأخ عبد الواحد:

اما فيزيائياً فالمادة, حين كان عمر الكون: 10 اس (-13) ثانية, لم تكن تخضع للقوانين الفيزيائية.
هل لديك تفسير ولو افتراضي عن كيفية دخول المادة تحت نظامه الحالي بعد ذلك الزمن القصير؟

ولهذا لا زال السؤال قائما رغم كثرة النقاشات حوله.

[الألوهي]

فإن قلت: إن خصائص المادة وقوانينها من المادة؟
فيقال لك المادة وخصائصها وقوانينها من أين جاءت؟

لا معنى لأن يكرر سؤالك الثاني ما تمت الإجابة عليه في السطر الأول.
السؤال الجديد في حالة القول بأن المادة هي مصدر القوانين يكون
من أين جاءت المادة؟
وهو موضوع مختلف عن موضوعنا هنا

تحياتي

[الألوهي]

الزميل عبدالواحد

لا تمتلك الدليل المنطقي المجرد الذي يثبت ضرورة خضوع المادة للقوانين الحالية.
وهذا هو المطلوب إثباته..

القوانين ليس لها أية صورة في الوجود إلا كتمثيل لخصائص المادة في لحظة تفاعلها.
مثال، الماء دائماً يتبخر عند درجة حرارة مائة، ليس لوجود قانون يفرض عليه ذلك، بل بسبب تركيبته الخاصة.
لذا قولك بخضوع المادة للقوانين الحالية هو قول خاطئ

(في غياب الضرورة المنطقية) من جهة و (غياب الصدفة التي لا يمكنها أن تؤسس أو تضمن أي قانون) من جهة أخرى
تجد نفسك مضطراً للقبول أن المسبب كان مخيراً في فرض تلك القوانين على المادة.

غريب هو حقاً كلامك هنا، فكيف يمكنك أن تتصور مواداً لم يُفرض عليها قوانين على حد زعمك!!!؟
مادامت هناك مادة، فهذا يعني بالضرورة وجود مانسميه قوانين نشاهدها تتكرر في التفاعلات المتشابهة.
القوانين تعكس تكرار تفاعلات بعينها بين مواد معينة.
وضربت لك مثال الماء
هل الماء يتبخر دائماً عند درجة حرارة مائة بسبب وجود من يفرض عليه فعل ذلك، أم بسبب تركيبته؟
ولماذا تتغير درجة التجمد ودرجة التبخر إذا أضفنا له ملح مثلاً؟، بالطبع لأنه لم يعد ماء نقي، بل محلول، وبالتالي تغير التركيب يؤدي بالضرورة لتغير الصفات والخواص.

لماذا دائما ينتج الملح مع الماء في تفاعل حمض الهيدروكلوريك مع هيدرواكسيد الصوديوم؟
هل لوجود قانون يفرض على كليهما في حالة التلاقي أن يُنتجا ذلك، أم أنه بسبب تركيبتهما؟

من الواضح جداً أن ما يتكرر من تفاعلات متشابهة ونطلق عليه تسمية قانون يعود في الأساس لتركيب المادة ولا يعود لقوة خارجية تقوم بمراقبة التراكيب المختلفة للمواد، لتفرض على أحدها قانون ما بينما تفرض على آخر قانوناً غيره.

تحياتي

[عبد الواحد]

الزميل الألوهي, للأسف جوابك لا يرقى إلى أي دليل بل هو مجرد ترديد وكأنك تقول بما ان هذا الحدث يتكرر إذاً هو يتكرر.
عزيزي لتثبت وجـــوب وجود قانون فيزيائي لا يكفي أن تشير إلى وجوده.

1- باستقراء قانون ما .. تثبت فقط أنه يدخل في الممكنات وليس في الضروريات.
2- لكن لتثبت وجـوب وجود الشيء عليك أن تبرهن رياضياً ضرورة وجوده واستحالة خلافه.

وهذا هو السؤال الذي لم يرد عليه الزميل جواد وسأطرحه عليك مادمت نقلت كلامه:
- تنازلا مع الخصم.. لك الحرية ان تفترض شكل وطبيعة أصغر جزيء في المادة .
- وتنازلا مع الخصم.. لك أن تفترض أي سلوك فيزيائي لهذا الجزيء.
الآن عليك أن تثبت رياضيا ومنطقياً ضرورة إتباع هذا الجزيء ذلك السلوك. (أ)

القوانين ليس لها أية صورة في الوجود إلا كتمثيل لخصائص المادة في لحظة تفاعلها.

بناء على المثل السابق. هل هذا التمثيل هو حتمي ام انه يمكن افتراض خضوع ذلك الجزيء لسنن أخرى دون السقوط في تناقض؟

غريب هو حقاً كلامك هنا، فكيف يمكنك أن تتصور مواداً لم يُفرض عليها قوانين على حد زعمك!!!؟
مادامت هناك مادة، فهذا يعني بالضرورة وجود مانسميه قوانين نشاهدها تتكرر في التفاعلات المتشابهة.

جميل,. لنفترض انك تشاهد سلوك يتكرر للجزيء المذكور في (أ)
الآن عليك ان تثبت رياضيا ضرورة إتباع هذا الجزيء ذلك السلوك.

لماذا دائما ينتج الملح مع الماء في تفاعل حمض الهيدروكلوريك مع هيدرواكسيد الصوديوم؟
هل لوجود قانون يفرض على كليهما في حالة التلاقي أن يُنتجا ذلك، أم أنه بسبب تركيبتهما؟

تفضل أثبت ان سلوك الجزيء المذكور في (أ) هو بسبب تركيبته.

[الألوهي]

الزميل عبدالواحد

الزميل الألوهي, للأسف جوابك لا يرقى إلى أي دليل بل هو مجرد ترديد وكأنك تقول بما ان هذا الحدث يتكرر إذاً هو يتكرر.
1- باستقراء قانون ما .. تثبت فقط أنه يدخل في الممكنات وليس في الضروريات.

يبدو أنك لا تعلم أهمية إيجاد أن حدثاً ما يتكرر والقول بعده إذاً هو يتكرر .
الغريب هو قولك أن باستقراء قانون ما نثبت أنه أمر من الممكنات وليس من الضروريات!!!
يعني كأن نقول أن حمض زائد قلوي ينتج ملح زائد ماء هي من الممكنات وليس من الضروري أن يحصل هذا كل مرة!!!
وما وظيفة التجارب وإعادة تكرارها إن كنا سنقول بعد أن نتأكد من أنها تتكرر لوجود نفس الظروف أن هذا التكرار من الممكنات وليس من الضروريات؟!!!.
أي علم هذا الذي تقول به ياعزيزي؟!!!.
إن كل ما وصلنا إليه هو نتيجة اليقين أن مايتكرر هو إذا يتكرر.
فأتمنى أن لا تهزأ بهذه العبارة.

عزيزي لتثبت وجـــوب وجود قانون فيزيائي لا يكفي أن تشير إلى وجوده.
2- لكن لتثبت وجـوب وجود الشيء عليك أن تبرهن رياضياً ضرورة وجوده واستحالة خلافه.
وهذا هو السؤال الذي لم يرد عليه الزميل جواد وسأطرحه عليك مادمت نقلت كلامه:
- تنازلا مع الخصم.. لك الحرية ان تفترض شكل وطبيعة أصغر جزيء في المادة .
- وتنازلا مع الخصم.. لك أن تفترض أي سلوك فيزيائي لهذا الجزيء.
الآن عليك أن تثبت رياضيا ومنطقياً ضرورة إتباع هذا الجزيء ذلك السلوك. (أ)

جميل,. لنفترض انك تشاهد سلوك يتكرر للجزيء المذكور في (أ)
الآن عليك ان تثبت رياضيا ضرورة إتباع هذا الجزيء ذلك السلوك.

تفضل أثبت ان سلوك الجزيء المذكور في (أ) هو بسبب تركيبته.

أولاً : في أي حوار، عندما يُطالب طرفٌ ما الطرف الآخر إثبات صحة قول ما، يترك الطرفُ المطالِب الطرفَ المطالَب له حرية افتراض المثال الذي يراه مناسباً، لا أن يطلب إثباته بكيفية معينة.
ثانياً : الكيفية التي طلبتها لإثبات أن الخواص نتيجة حتمية للتركيب لا تفيدنا في إثبات قضيتنا، لأنها لا تختلف عن الطلب بتفسير ضرورة إتباع المادة نفسها سلوك فيزيائي معين، فلا أهمية لقولك بأصغر جزيء هنا، لأن سلوك أي جزيء من المادة هو نتيجة لتركيبه.

أما بخصوص إثباتي لكون الخواص نتيجة حتمية للتركيب فسأضرب المثال التالي:
بداية يجب أن نعلم أن تركيب المادة يعني ثلاثة أشياء:
1 - نوع الجزيئات المركِبة للمادة.
2 - عدد هذه الجزيئات في حجم معين (كثافتها أو تركيزها).
3 - طريقة اصطفاف هذه الجزيئات (نوع الروابط).

أما المثال فهو التالي:
تخيل أننا سنبني جداراً لمقاومة الرياح مثلاً، الآن:
1 - الجدار يقابل المادة.
2 - طريقة بناءنا للجدار تقابل تركيب المادة.
3 - مقاومة الجدار للرياح تقابل خاصية المادة محل الدراسة.
عند بناء الجدار نلاحظ أن طريقة بناءه من الناحية الهندسية، ونسب المواد المستعملة ونوعها ستُنتج جدراناً بقوة تحمل مختلفة للرياح.
فقد يمكن أن نبني جداراً من حديد يسقط بسبب أول نسمة هواء، في حين يمكن أن نبني جداراً آخراً من الورق يتحمل رياحاً أقوى.
بالتالي تلاحظ أن اختلاف المكونات الثلاثة للتركيب (نوع المواد، نسبها أو عددها، طريقة بناء الجدار) يؤثر على مدى مقاومة الجدار للرياح.
الأمر مطابق تماماً للمادة، ولكن بالطبع على مستوى أعقد، فاختلاف التركيب (الجزيئات، عددها، الروابط) يؤثر على خاصيتها.
وهو المطلوب اثباته.

أما قولك أن سلوك المواد ليس نتيجة لتركيبها، فهو من أغرب ما سمعت في هذا المنتدى حتى الآن!!.
غريب بحق...وكأنك تطلب مني أن أذهب لأمزق الجدول الدوري الحديث!!.
فلو كان الأمر كما تدّعي، أن خواص المادة ليس نتيجة لتركيبها
فمالفائدة في وجود مواد مختلفة التركيب إن كانت خواصها مفروضة عليها من الخارج وليس نتيجة لهذه التراكيب!!!؟
كان بإمكان من يفرض عليها خواصاً مختلفة أن يبقيها واحدة التركيب ويفرض عليها خواصاً مختلفة.
فهل ستقول أن المواد المختلفة متطابقة التركيب؟!!!.

دعني أصارحك، لست مصدقاً أنك تؤمن حقاً بأن الخواص ليست نتيجة للتركيب.
ولا أصدق أصلاً أن أي من القراء، المسلمون منهم واللادينيون هنا يصدقون ماتقول، لأنه عكس كل مادرسناه طيلة حياتنا.
أما إن كنت مقتنعاً فعلاً أن الخواص ليست نتيجة للتركيب
فهلا أخبرتنا عن سبب امتلاك المواد المختلفة خواصاً مختلفة مع إثبات ذلك؟

أتمنى أن تجيب عن أسئلتي الملونة بالأحمر في ردك القادم
تحياتي

[ناصر التوحيد]

القوانين ليس لها أية صورة في الوجود إلا كتمثيل لخصائص المادة في لحظة تفاعلها

1- الألوهي وزميله جواد يطبقان المنطق المعكوس والمغلوط
2- فجعل الخاصية التي هي خارج تركيب المادة جزءا من تركيبتها
3- وانكر ان يكون السبب هو وجود من يفرض عليها ذلك، وليس بسبب خاصيتها المقدرة لها من الله المفروضة عليها من الله
لان خواصها خارجة عن تركيبتها تماما وليست منها
فلكل مادة خاصية
واختلاف الخاصية دليل لا يرد على ان الخاصية ليست جزءا من تركيبة المادة
4- ولم يفهم ان الغليان سببه التسريع في حركة الجزيئات بسبب عامل خارجي

5- وقال :

ولماذا تتغير درجة التجمد ودرجة التبخر إذا أضفنا له ملح مثلاً؟، بالطبع لأنه لم يعد ماء نقي، بل محلول،

ليس مهما انه محلول
المهم هو الخاصية
وهنا صار هذا المنتوج جديدا من ملح وماء .. فتغيرت المادة ..فمن الضروري ان تتغير حواص الماء المالح
فبينما نرى ان الماء الصافي يروي العطش
نرى ان الماء المالح يزيد العطش
فسبحان الله الذي سخر لنا المائين
هذا الصافي وخاصيته
وذاك المالح وخاصيته

6- ومن خواص المعادن انها تتمدد بالحرارة
فهل الحرارة الواقعة على المعدن جزءا من المعدن

7- ونظام الكون خاصية للكون
فالكون مجبور باتباع هذه الخاصية وهي السير في مداره بنظام معين
وهذا النظام السيري خاصية لهذا الفلك لا يستطيع الفلات منه
فهل يقول عاقل ان سير الفلك في المدار الخاص به هو جزء من الفلك
طبعا لا
لان من يدعي ذلك فهو غلطان
لان من يدعي ذلك هو مثل من يدعي ان الشارع الذي تسير عليه السيارة هو جزء من السيارة
فهذا كلام واضح جدا انه غلط تماما

فوجود خواص المواد دليل على ان هناك الها قدر فيها هذه الخواص
وجعلها قوانين ثابتة
ليستفيد منها الانسان
لان الله سخر المواد والقوانين للانسان
ليستطيع ان يحقق احدى غايات الله من الخلق وهي تعمير الارض
وذلك الى الوقت الذي قدره الله ليتم فيه انهاء وجود الكون والمواد والقوانين .. يوم تقوم الساعة

[عبد الواحد]

جزاكم الله خيرا اخي ناصر التوحيد.

الزميل الألوهي.
أنت فهمتَ من كلامي أن "تركيبة المادة ليست من خواصها الذاتية " وهذه إن لم تكن فرية فهي اذاً نتيجة لخلل في فهمك لست مسئولا عنه. وحتى لا تعود إلى نفس الفهم أذكرك أن:
1- خاصية المادة يمكن أن تكون شكل هندسي أو كم أو كثافة ألخ...
2- ويمكن أن تكون الخاصية عبارة عن سلوك معين متمثل في الحركة مثلاً.

التحدي: النوعية (1) من الخواص لا تقود رياضيا إلى حتمية أي سلوك حركي في (2).
بل أكثر من ذلك لا يوجد منطق ولا استدلال رياضي يحتم على أي شكل هندسي أو كم أن يغير موقعه مثلاً!
هذا عرفناه بالاستقراء !
واستقراء قاعدة فيزيائية ليست حتمية رياضياً = أنها ممكنة وليس واجبة الوجود = ضرورة وجود مصمم لتلك القاعدة.
وعندما أقول لك أن سلوك المادة مفروض عليها.. هذا لا يعني أن ما فرض عليها ليس من خصائصها.
ولا يعني أن الله خلق المادة دون خواص ثم جاء إله آخر وفرض عليها خواصها !

- المسلم عندما يقول ان الكون من صفاته انه ممكن الوجود وليس واجب الوجود.. فهذا لا يعني أن صفاته ليست ذاتية.
- وعندما أقول لك أن سلوك أصغر جزيء في المادة ليس حتمي رياضياً . فهذا لا يعني انه غير متصف بذلك السلوك.
- عندما أقول لك ان عدنان قوته ليست حتمية إذ يمكن تصوره ضعيفا.. فهل ستفهم "أن قوته ليست صفة ذاتية"؟

والإقتباس التالي دليل على انك لم تستوعب ما سبق رغم تكراره.

فمالفائدة في وجود مواد مختلفة التركيب إن كانت خواصها مفروضة عليها من الخارج وليس نتيجة لهذه التراكيب!!!؟
...
كان بإمكان من يفرض عليها خواصاً مختلفة أن يبقيها واحدة التركيب ويفرض عليها خواصاً مختلفة.
فهل ستقول أن المواد المختلفة متطابقة التركيب؟!!!.
دعني أصارحك، لست مصدقاً أنك تؤمن حقاً بأن الخواص ليست نتيجة للتركيب.
ولا أصدق أصلاً أن أي من القراء، المسلمون منهم واللادينيون هنا يصدقون ماتقول، لأنه عكس كل مادرسناه طيلة حياتنا.
أما إن كنت مقتنعاً فعلاً أن الخواص ليست نتيجة للتركيب
فهلا أخبرتنا عن سبب امتلاك المواد المختلفة خواصاً مختلفة مع إثبات ذلك؟

هذا دليل على انك لم تستوعب ما سبق. لم يدعي احد ان تركيبة المادة ليست من خواصها الذاتية.

أتمنى أن تجيب عن أسئلتي الملونة بالأحمر في ردك القادم

أجيب عليها عندما تثبت أني قلت أن تركيبة المادة ليست من خواصها الذاتية!
هذا ملخص ما قلته لك:
استقراء قاعدة فيزيائية ليست حتمية رياضياً = أنها ممكنة وليس واجب الوجود = ضرورة وجود مصمم لتلك القاعدة.
هذا لا يعني ان نتيجة التصميم ليست خاصية لهذا الكون!

أما قولك أن سلوك المواد ليس نتيجة لتركيبها، فهو من أغرب ما سمعت في هذا المنتدى حتى الآن!!.

ركز:
قلتُ: ان سلوك المادة ليست نتيجة حتـــمــيــة لتركيبتها وذلك لغياب الدليل المنطقي والرياضي.
ولم أقل أن "الله لم يخلق للكون خاصية تربط بين سلوك المادة وتركيبتها"
وانا على يقين انك لم تستوعب الفرق وإلا لما قلتَ:

غريب بحق...وكأنك تطلب مني أن أذهب لأمزق الجدول الدوري الحديث!!.

لماذا تريد أن تمزقه؟ هل إدعيتُ غياب علاقة فيزيائية بين تركيبة المادة وسلوكها؟ أعجب من شخص لا يستطيع التفريق:
- بين السؤال عن الوجود الفعلي لتلك القوانين (والذي لم ينكره أحد)
- و بين السؤال عن حتمية القوانين الفيزيائية (والذي يدخل في السؤال هل الكون ممكن ام واجب الوجود)

عندما أقول لك انك لن تستطيع ان تثبت رياضيا حتمية سلوك معين للمادة.
هذا لا يعني ان تلك المادة لا تتصف بذلك السلوك في الواقع كما تتوهم!
بل يعني فقط انه يمكن تصور خلاف ذلك السلوك دون الوقوع في تناقض.

أرجو ان تكون قد فهمت! والصراح اشك في ذلك

يبدو أنك لا تعلم أهمية إيجاد أن حدثاً ما يتكرر والقول بعده إذاً هو يتكرر .

أعلم أهمية ذلك.. وأعلم أيضاً المشكلة لديك فانت لا تدرك معنى الممكن والواجب وجوده ولذلك تقول:

الغريب هو قولك أن باستقراء قانون ما نثبت أنه أمر من الممكنات وليس من الضروريات!!!

بإستقراءك لما حولك وعندما ترى شخص قوي:
- يحق لك ان تستنتج ان الإنسان يمكنه أن يكون قوياً .. إذاً تلك الخاصية من الممكنات
- ولا يحق لك ان تستنتج ان قوته حتمية (لغياب الضرورة المنطقية مادام هناك احتمال آخر ممكن)
متى ستستوعب يا عزيزي ان :
- الاستقراء يثبت الإمكان!
- الاستدلال المنطقي يثبت الحتمية‍!

يعني كأن نقول أن حمض زائد قلوي ينتج ملح زائد ماء هي من الممكنات وليس من الضروري أن يحصل هذا كل مرة!!!

القول انه من (الضروري ان تشرق الشمس غداً لأنها ظاهرة تتكرر) يقودك الى الجزم بأزلية الظاهرة الشروق. وهذا خطأ. إذاً لا توجد "ضرورة" من المنظور المنطقي. لكن في المقابل يمكن للإنسان ان يستنتج سننا من خلال ملاحظته للظواهر متكررة دون الجزم ان تلك السنن ازلية.. فلا يوجد عالم فيزيائي يقول ان السنن التي تخضع لها المادة اليوم هي سنن ازلية.

وما وظيفة التجارب وإعادة تكرارها إن كنا سنقول بعد أن نتأكد من أنها تتكرر لوجود نفس الظروف أن هذا التكرار من الممكنات وليس من الضروريات؟!!!.

وظيفة التجارب هي استقراء القوانين الفيزيائية التي نعتمد عليها ونطمئن إليها في كل جوانب حياتنا.
القول أن هذا الكون وسلوكه هو ممكن الوجود وليس واجب الوجود .. لا يعني انه عبثي وغير خاضع لقوانين.
بل يعني فقط انك جاهل بمعنى (الممكن و الواجب) و الفرق بينهما من المنظور الرياضي!
فلا خلاف أن تكرار الحدث في نفس الظروف يفيد وجود قانون يحكمه.
لكن حتى تثبت أن المادة يستحيل نظريا أن تخضع لقوانين غير التي تخضع لها في الواقع عليك أن تثبت ذلك منطقياً ورياضياً.

أما بخصوص إثباتي لكون الخواص نتيجة حتمية للتركيب فسأضرب المثال التالي:
بداية يجب أن نعلم أن تركيب المادة يعني ثلاثة أشياء:
1 - نوع الجزيئات المركِبة للمادة.
2 - عدد هذه الجزيئات في حجم معين (كثافتها أو تركيزها).
3 - طريقة اصطفاف هذه الجزيئات (نوع الروابط).
أما المثال فهو التالي:
تخيل أننا سنبني جداراً لمقاومة الرياح مثلاً، الآن:
1 - الجدار يقابل المادة.
2 - طريقة بناءنا للجدار تقابل تركيب المادة.
3 - مقاومة الجدار للرياح تقابل خاصية المادة محل الدراسة.
عند بناء الجدار نلاحظ أن طريقة بناءه من الناحية الهندسية، ونسب المواد المستعملة ونوعها ستُنتج جدراناً بقوة تحمل مختلفة للرياح.
فقد يمكن أن نبني جداراً من حديد يسقط بسبب أول نسمة هواء، في حين يمكن أن نبني جداراً آخراً من الورق يتحمل رياحاً أقوى.
بالتالي تلاحظ أن اختلاف المكونات الثلاثة للتركيب (نوع المواد، نسبها أو عددها، طريقة بناء الجدار) يؤثر على مدى مقاومة الجدار للرياح.
الأمر مطابق تماماً للمادة، ولكن بالطبع على مستوى أعقد، فاختلاف التركيب (الجزيئات، عددها، الروابط) يؤثر على خاصيتها.
وهو المطلوب اثباته.

كل ما فعلته هنا هو مقارنة (ما هو مطلوب إثباته) بــ(مثل آخر هو أيضاً مطلوب أثباته)
فحين أسألك عن الدليل المنطقي الذي يجعل الريح تُسقط جدار الورق ستلجأ إلى عامل التعقيد الذي تتصف به تلك المواد المعقدة. عامل التعقيد سيكون قارب نجاة لك لن تجده في حالة الحديث عن أصغر جزيء في المادة. ولذلك مطالبتك إثبات سلوك أصغر جزيء في المادة يحرجك ويحرج الكثيرين .. لن تجد في أي كتاب علمي أية محاولة لإثبات أي سلوك إفتراضي لهذا الجزيء من الناحية الرياضية البحتة.

كل ما سبق هو مجرد تصحيح لسوء فهمك لما تقرأ ! عودة الى الموضوع:

لديك أصغر جزيء في الفضاء أسمه (ج) غيّر موقعه بسبب فيزيائي.
هل تستطيع إثبات ضرورة تغيير موقعه بالأدوات الرياضية فقط؟ (دون الإعتماد على نتائج الإستقراء)
نعم لا؟

[الألوهي]

الزميل عبد الواحد

حتى تثبت أن المادة يستحيل نظريا أن تخضع لقوانين غير التي تخضع لها في الواقع عليك أن تثبت ذلك منطقياً ورياضياً.

قلتُ: ان سلوك المادة ليست نتيجة حتـــمــيــة لتركيبتها وذلك لغياب الدليل المنطقي والرياضي.

واستقراء قاعدة فيزيائية ليست حتمية رياضياً = أنها ممكنة وليس واجبة الوجود

عندما أقول لك انك لن تستطيع ان تثبت رياضيا حتمية سلوك معين للمادة.
هذا لا يعني ان تلك المادة لا تتصف بذلك السلوك في الواقع كما تتوهم!
بل يعني فقط انه يمكن تصور خلاف ذلك السلوك دون الوقوع في تناقض.

رياضياً
تقول: مالم يثبت حتمية حصوله رياضياً، يبقى في حكم الممكن وليس الضروري، لأن تصور عدم حصوله لا يتعارض مع علاقة رياضية مثبتة.
مثال،
لدينا استقراء أن حمض زائد قلوي يعطي ملح زائد ماء
مادمنا لا نملك دليل رياضي يُثبت حتمية هذا الاستقراء، فهذا يعني أنه ممكن وليس ضروري.
لماذا؟
لأننا إن تصورنا أن حمض زائد قلوي يعطي يورانيوم زائد خشب سنجد أن هذا التصور لا يتعارض مع علاقة رياضية من المفترض أنها تثبت ذلك الاستقراء.
رائع يازميل عبدالواحد
لا أعلم كيف بإمكانك تصور عدم حصول ما يتكرر في نفس الظروف!.

منطقياً
أما بخصوص منطقياً، فمثال الجدار لهو أبلغ أن يُثبت لك منطقياً حتمية سلوك المادة سلوكاً معيناً عندما تكون ذات تركيب معين، ولكن رفضك للمثال ماهو إلا مكابرة منك.
تقول أنك تطالبني بالدليل المنطقي الذي يثبت الحكم بحتمية سقوط جدار ما!!!!.
الحكم نفسه الذي توصلنا إليه من التجربة كان عن طريق المنطق، وتقول أنك تطالبني بدليل منطقي عليه!!!.
تطالبني بدليل منطقي على صحة حكم منطقي!!!
ألم تتوصل منطقياً لحتمية سلوك المادة سولكاً معيناً كنتيجة لتركيب معين من التجربة؟!!!

رغم ذلك، سأعطيك دليلاً آخراً هو ليس منطقياً فقط، بل رياضياً أيضاً ياعزيزي.
إن طريقة البناء من الناحية الهندسية، والتي على أساسها يمكن دراسة القوى المؤثرة على هيكل الجدار رياضياً، تعطينا حتمية سقوط الجدار أو صموده في وجه رياح ذات قوة معينة.
فهل لازلت مُصرّاً على المكابرة؟

- عندما أقول لك ان عدنان قوته ليست حتمية إذ يمكن تصوره ضعيفا.. فهل ستفهم "أن قوته ليست صفة ذاتية"؟
- يحق لك ان تستنتج ان الإنسان يمكنه أن يكون قوياً .. إذاً تلك الخاصية من الممكنات
- ولا يحق لك ان تستنتج ان قوته حتمية (لغياب الضرورة المنطقية مادام هناك احتمال آخر ممكن)

مثالك هذا باطل، فالإنسان ليس جماداً كالمادة، فهو يتغير بتغير الظروف وبمرور الوقت.
أما المادة، فهي لا تجوع ولا تمرض ولا تنام ولا تعطش ولا تستهلك مواداً أخرى لتنمو.


الزميل ناصر التوحيد
تمنيت أن يحوي ردك رأياً على مثال الجدار
أما بخصوص ماكتبتَ، فقد شعرتُ أنك لا تخاطبني، بل وكأنك تقوم بشرح ما تعتقد أنها مغالطاتي للقراء.
وجدت كثير من الأشياء في ردك سبق وأن ناقشناها أو يمكن أن تجد إجابة لها من خلال فهم ما ناقشناه، لذا، لم أجد داعي لإعادة كتابتها كرد على كلامك هنا.
مشكور على المرور

تحياتي

[ناصر التوحيد]

الزميل ناصر التوحيد
تمنيت أن يحوي ردك رأياً على مثال الجدار
أما بخصوص ماكتبتَ، فقد شعرتُ أنك لا تخاطبني، بل وكأنك تقوم بشرح ما تعتقد أنها مغالطاتي للقراء.
وجدت كثير من الأشياء في ردك سبق وأن ناقشناها أو يمكن أن تجد إجابة لها من خلال فهم ما ناقشناه، لذا، لم أجد داعي لإعادة كتابتها كرد على كلامك هنا.

انت تخلط بين التركيب وبين الخاصية
خاصية النار الاحراق
فهل الاحراق جزء من النار
لا
الاحراق خاصية للنار
بدليل ان النار المطفاة لا تحرق مع انها نار
وبدليل ان الشارع ليس من تركيبة السيارة ولا الفضاء من تركيبة الطائرة مع ان من خواص السيارة السير في الشارع ومن خواص الطائرة الطيران في الفضاء

فمثالك عن سور الحديد او عن سور الورق مثال ليس له معنى وغير صحيح ومحاولة خلط الرز باللبن
فكل واحد يعلم ان في الاجتماع قوة
ولكن بدون الاجتماع فان الورق المنفرد لا يوجد فيه قوة الحديد المنفرد

[الألوهي]

الزميل عبدالواحد، تحية طيبة

أكتب ردي هنا رافعاً موضوعي هذا بعد ما قرأته من ردود جديدة لك في موضوع مالذي يجبر المادة أن تخضع للنظام؟
الإدارة تقوم بنقل كل ردودي هناك لهذا الموضوع، فرأيت أن أختصر عليها الوقت وأكتب ردي هنا على ردك هناك!.

أولاً، بخصوص مثال الجدار، أتمنى أن تخبرني مامشكلتك معه؟، ولماذا لا تعتد به دليلاً على أن الخواص نتيجة حتمية للتركيب؟، أمامك إثبات رياضي منطقي على كون الخواص نتيجة حتمية للتركيب، أين المشكلة الآن؟
ثانياً، بخصوص مطالبتك بإثبات حتمية سلوك أصغر جزء من المادة.
أصغر جزء من المادة نعتقد بوجوده اليوم هو الوتر الفائق، وهو لازال نظري، أما الجزيئات الأكبر منه والتي يكوِّنها، مثل الإلكترون والبروتون، فوجودها متأكدٌ منه ولكن صورتها لا زالت نظرية أيضاً.
نظرية الأوتار الفائقة تقول أن الإختلاف بين الجسيمات هو اختلاف شكل وتردد الوتر المكون لها، لذا، اختلاف التركيب يؤدي إلى اختلاف الخاصية هو مبدأ لا حياد عنه في الفيزياء كما ترى.
مادام الوتر الفائق لازال نظري، لماذا تكابر وترفض أي إمكانيات أخرى لإثبات أن الخواص نتيحة حتمية للتركيب؟

يتملكني شعور أنك تتهرب بالمطالبة بهذه الطريقة للإثبات، وأنك تقوم بنوع من التعجيز، لأنك تعلم أن علمنا على المستوى الكمي لايزال غير كامل.
وتعلم أن الفيزيائيين يبحثون عن نظرية كل شيء، والتي نملك فيها قانون من الممكن أن نطبقه على تصرف المادة في شكلها الكمي أو الأجسام الكبيرة، أي أن الفيزيائيين مقتنعين تمام الإقتناع أن ما تتصرفه المادة في أحجامها الكبيرة يجب أن يحوي نفس المبدأ في تصرفاتها على المستوى الكمي.

فأنت تثبت على موقفك هذا لا لامتلاكك دليل مادي ينفي الحتمية في التكرار، بل لعدم امتلاكك دليل ينفي حصول الخيالية التصورية!!.
وهو أمر يثير الدهشة والاستغراب!!!، وهو مافتحت لك موضوع الممكن والضروري بسببه، ولازلت أنتظر أن ترد عليه.

ثالثاً: المشكلة هي في طريقة فهمك لمعنى خاصية
ماتسميها خواص المادة ليست شيء تتصف به المادة مستقلة عن غيرها من المواد.
بل هي ماتُظهره المادة من نشاط في تفاعلها مع مواد أخرى على حسب تركيب كل منهما.

فنحن لن نتمكن من معرفة خواص مادة معينة لو كانت في معزل عن باقي المواد.

وهذا يقودنا إلى أنه لا توجد قوانين تحكم الكون بمعنى شيء يحكم تصرفات المادة، بل هو تكرار حتمي لأنشطة المواد المتفاعلة مع بعض كون تركيبتها هي ذاتها في كل تفاعل.
وحتمية التكرار الناتجة عن ثبات التركيب أثبتها لك بمثال الجدار.
لذا، السؤال "مالذي يجبر المادة أن تخضع للنظام؟" هو سؤال غير صحيح ناتج عن فهم خاطئ لما يحدث للمادة.

هذا اقتباس من ردك في موضوع "مالذي يجبر المادة أن تخضع للنظام؟"

لو أخذت أطفال رضع ووضعتهم في جزيرة طوال حياتهم ثم كررت ظواهر معينة كل يوم .. فسيظن سكان الجزيرة أنها ظواهر خاضعة لقانون يضعوا له قواعد تصاغ في معادلة تضبط التوقيت ومتغيرات أخرى... رغم أن تلك الأحداث يمكن أن تكون نتيجة مشيئة مدير الجزيرة الذي بإمكانه إيقاف ذلك النظام في أي وقت يشاء. لنفترض انك أحد سكان تلك الجزية... وكل يوم بعد شروق الشمس بعشرة دقائق ترى طائرة تمر من نفس المكان. أنت لم ترى الطائرة عن قرب ولا تعلم ماهيتها وكذلك لم ترى الشمس عن قرب.. لكنك تعلم سلوكها بالإستقراء فقط. فهل يمكنك الآن ان تلتزم بكلامك السابق وتطبقه , هذا أقتباسك بعد التعديل:

هذا المثال لا ينطبق على حالنا، لأن عِلم سكان الجزيرة بحتمية مرور الطائرة لا يساوي عِلمنا بحتمية سلوك المادة سلوكاً معيناً، والسبب أنه لم تُتح لهم فرصة التفاعل مع الحدث عملياً أو نظرياً.
لذا لا يمكن لنا القبول بأن إيمانهم بحتمية تكرار مرور الطائرة هو إيمان صحيح لأنه يفتقر لعامل التفاعل مع الحدث.

من الممكن أخذ مثال حالة حركة الكواكب والنجوم في الفضاء كمثال مشابه لحالة سكان الجزيرة، كوننا لا نستطيع التأثير في هذه الظاهرة، لكن تلاحظ أننا نملك عدة نظرية تمكننا من التفاعل نظرياً مع هذه الحالة، لدرجة أننا نتمكن من توقع حركة أجسام معينة نراها لأول مرة في الفضاء.
لذا، يكون إيماننا بأن تكرارها حتمي بسبب تأثرها ببعضها البعض وليس عن وجود من يُحركها "إرادياً" كما يحدث في مثال الطائرة.

يمكن أن يكون هناك مثال آخر يوجد فيه نوع من التفاعل، كأن نقوم باستبدال قطعة محددة من أثاث بيتهم بحيوان كلما خرجوا للاصطياد، وعند تكرر هذا الحدث سيؤمنون بأنها حتمية الحصول.
ولكن حتى هذا المثال لا ينطبق على حالنا، لأنه لم تُتح لهم مراقبة حدوث الظاهرة، لذا لا يمكن أن نقول أن هذه الحالة والحالة التي ذكرتَ هي حتمية الحدوث بسبب الاستقراء.

التوصل لحتمية حدوث الاستقراء يلزم وجود التفاعل مع الحدث -نظرياً أو عملياً- ومشاهدته.

تحياتي

[عبد الواحد]

الزميل الألوهي تحية طيبة.

مثالك هذا باطل، فالإنسان ليس جماداً كالمادة، فهو يتغير بتغير الظروف وبمرور الوقت.
أما المادة، فهي لا تجوع ولا تمرض ولا تنام ولا تعطش ولا تستهلك مواداً أخرى لتنمو.

عزيزي هل كفرت بفكرك الإلحادي المادي؟ أليس الإنسان عندك مجرد "جمادات ذرية" متفاعلة مع بعضها؟
أليس الاستهلاك والنمو هو مجرد انتقال ذرات من مكان لآخر؟ ألم تقل من قبل أن الجوع والنوم مجرد تفاعلات مادية؟
أقبل أن يكون مثالي باطلا بشرط أن تعترف أن الإنسان ليس مجرد مجموعة من الجمادات الدقيقة!
وتعترف أن موقفك هنا يهدم كل كلامك في الشريط الآخر عن العقل! فما رأيك؟
---------------------------------------------------------

عودة إلى الموضوع. واسمح لي أن أقتبس الرد من الرابط الآخر: الواقع أن فطرتك السليمة تقول أن هذا الكون ما خلق إلا بالحق. مصداقا لقوله تعالى في سورة الاحقاف (35 آية) مَا خَلَقْنَا السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا إِلَّا بِالْحَقِّ وَأَجَلٍ مُسَمًّى وَالَّذِينَ كَفَرُوا عَمَّا أُنْذِرُوا مُعْرِضُونَ() والنتيجة: قناعتك الفطرية المسبقة أن الكون يخضع للحق.. تقودك إلى قناعة لاحقة انه متى وجدت تكرارا متقناً فلابد أن يمثل قانوناً معيناً.

إذاً:
- وجود فطرة تجعلك تتأكد أن كل تكرار متقن وراءه نظام.
- وغياب الدليل المنطقي الذي يجعلك تستنتج من كل تكرار ضرورة وجود نظام.
هو دليل قاطع أن ضامنَ ثبات أي نظام .. هو ضامنٌ غير مجبر على ذلك.

-----------------------------------

حسب ما فهمت من كلامك انك تريد الرد على (مثل الجزيرة) وملخصه أن هناك أطفال رُضّع نقلوا إلى جزيرة ولا علم لهم إلا ما أراده لهم مديرها حيث يرى سكانها كل يوم بعد شروق الشمس بعشرة دقائق طائرة تمر من نفس المكان. أنت -أحد سكانها - لم ترى الطائرة عن قرب لكنك تعلم سلوكها بالاستقراء تماما كما تعلم سلوك الـ Quark بالاستقراء عن بعد.

هذا المثال لا ينطبق على حالنا، لأن عِلم سكان الجزيرة بحتمية مرور الطائرة لا يساوي عِلمنا بحتمية سلوك المادة سلوكاً معيناً، والسبب أنه لم تُتح لهم فرصة التفاعل مع الحدث عملياً أو نظرياً.
لذا لا يمكن لنا القبول بأن إيمانهم بحتمية تكرار مرور الطائرة هو إيمان صحيح لأنه يفتقر لعامل التفاعل مع الحدث.

1- هل أفهم من ذلك انك تراجعت جزئياً عن موقفك وتقبل الآن أن:
"الظواهر التي لا نستطيع التفاعل معها مباشرة لا يمكننا أن ننسب إليها حتمية خضوعها للنظام الذي تم استقراءه"؟
الرجل في الجزيرة لا يرى فرقا :
- بين النجوم البعيدة التي تظهر وتغيب رغماً عنا والتي لا يمكننا أن نخضعها لتجارب نكررها متى شئنا.
- وبين مجموعة من الطائرات التي تسلك نظاما معينا كما يراه سكان الجزيرة من بعيد.

إذاً لا توجد قاعدة منطقية تقول أن (الطائرات بما أنها تخضع لنظام إذاً هي لا تحتاج إلى مدير)!

2- الأمر الثاني: ماذا عن الظواهر التي نستطيع إخضاعها لتجارب متكررة متى شئنا؟
يمكن أن نعطي لسكان الجزيرة حاسوب فيه برنامج يحاكي "لعبة معينة" دون أن نخبرهم أن هذا الحاسوب صممه إنسان.
"علماء الجزيرة" يمكنهم القيام بتجارب على تلك اللعبة وذكاءهم سيسمح لهم استخلاص بعض القواعد!
- لكن ربما سيدعي أغبى علمائهم أن النظام الذي يخضع له هذا "الكائن الطبيعي" الذي يسمى "حاسوب" هو نظام حتمي ونابع من خواصه الذاتية التي لا تحتاج إلى مصمم!
- لكنك إذا سألت أعقلهم: ما الذي يجبر هذه الظاهرة (اللعبة) أن تخضع للقوانين التي تم استقراءها؟ فسيجيب: لا توجد قاعدة منطقية تربط بين (استقراء الأنظمة والقوانين) وبين (حتميته وجودها).

هذا لان صانع الحاسوب يمكنه أن يغير قوانين اللعبة في أية وقت!

النتيجة: حسب (1) و (2) سواء كانت الظاهرة بعيدة المنال أو كانت قابلة للتجربة والتكرار. ففي جميع الأحوال استقراء النظام لا يفيد عقلاً حتميته.

من الممكن أخذ مثال حالة حركة الكواكب والنجوم في الفضاء كمثال مشابه لحالة سكان الجزيرة، كوننا لا نستطيع التأثير في هذه الظاهرة، لكن تلاحظ أننا نملك عدة نظرية تمكننا من التفاعل نظرياً مع هذه الحالة، لدرجة أننا نتمكن من توقع حركة أجسام معينة نراها لأول مرة في الفضاء.
لذا، يكون إيماننا بأن تكرارها حتمي بسبب تأثرها ببعضها البعض وليس عن وجود من يُحركها "إرادياً" كما يحدث في مثال الطائرة.

لا مشكلة! يمكن أن نغير المثل ليتوافق مع مطلبك.. سأستبدل مثل الجزيرة بسجن ضخم له قبة عالية تحاكي السماء! ويظن السجناء انه الكون كله!
تلك القبة يمكن تغيير إضاءتها لتحاكي أضواء النهار وحركة النجوم بالليل.... وتبعث نفس نوعية الفوتونات التي تصلنا من النجوم الحقيقة.
السؤال الآن:
-- من يتحكم في ذلك البرنامج؟ مدير السجن!
-- ومن سيظن أن ذلك أمر حتمي ولا حاجة له إلى مدير؟ أنت! فتخيل !!!!!

يمكن أن يكون هناك مثال آخر يوجد فيه نوع من التفاعل، كأن نقوم باستبدال قطعة محددة من أثاث بيتهم بحيوان كلما خرجوا للاصطياد، وعند تكرر هذا الحدث سيؤمنون بأنها حتمية الحصول.
ولكن حتى هذا المثال لا ينطبق على حالنا، لأنه لم تُتح لهم مراقبة حدوث الظاهرة، لذا لا يمكن أن نقول أن هذه الحالة والحالة التي ذكرتَ هي حتمية الحدوث بسبب الاستقراء.
التوصل لحتمية حدوث الاستقراء يلزم وجود التفاعل مع الحدث -نظرياً أو عملياً- ومشاهدته.

في الأمثلة السابقة اللعبة الصغيرة في الحاسوب وحتى قبة السجن الضخمة تتيح للسجناء مراقبة مستمرة لحركة النجوم الافتراضية...
- حيث لا يمكن الوصول إلى النجوم الافتراضية ولا الى القبة التي يظنون أنها هي نفسها السماء..
- كما أن علماء الفضاء لا يمكنهم الوصول إلى النجوم الحقيقة... كما لا يمكنهم الوصول إلى أصغر جزئي في المادة!

وبعد أن يؤلف سكان الجزيرة كتب علمية عن سلوك تلك النجوم الافتراضية . يمكن في أي لحظة أن يغير مدير السجن برنامج المحاكاة وحينها سيكتشف السجناء ما لم تكتشفه أنت إلى الآن !أي أن التكرار لم يكن أبداً دليلاً على حتمية النظام الذي تم استقراءه.. والذي ألفوا حول كتب ومجلدات طوال حياتهم!

رياضياً
تقول: مالم يثبت حتمية حصوله رياضياً، يبقى في حكم الممكن وليس الضروري، لأن تصور عدم حصوله لا يتعارض مع علاقة رياضية مثبتة.
مثال،
لدينا استقراء أن حمض زائد قلوي يعطي ملح زائد ماء
مادمنا لا نملك دليل رياضي يُثبت حتمية هذا الاستقراء، فهذا يعني أنه ممكن وليس ضروري.
لماذا؟
لأننا إن تصورنا أن حمض زائد قلوي يعطي يورانيوم زائد خشب سنجد أن هذا التصور لا يتعارض مع علاقة رياضية من المفترض أنها تثبت ذلك الاستقراء.
رائع يازميل عبدالواحد
لا أعلم كيف بإمكانك تصور عدم حصول ما يتكرر في نفس الظروف!.

يمكن تصور ذلك بكل بساطة بالعودة إلى أصغر وَحَدَة مكوِّنة للمادة أو الطاقة. (مهما يكن تصورك لماهية تلك الوَحَدَة ) فلا يوجد قانون رياضي يربط حتما بين (الشكل الهندسي والكتلة والموقع) من جهة وبين (سلوك تلك الوَحَدات) من جهة أخرى. كل ما هنالك انك تدرك وجود الطاقة من خلال سلوك المادة! وهذا يثبته التعريف الفيزيائي للطاقة: أي القدرة المنسوبة لأي منظومة فيزيائية للقيام بعمل ما! لا يوجد برهان رياضي يثبت حتمية هذه العلاقة مثلاً . ولو افترضت جدلاً معادلة أخرى ستحصل على علاقة أخرى بين (الشكل الهندسي والكتلة والموقع) من جهة وبين (سلوك الوَحَدات مكوِّنة للمادة) وستحصل على نسق فيزيائي آخر! هذا بكل بساطة هو مفهوم عدم الحتمية!

1- إن كنت تريد أن تحكم على العالم الخارجي بعقلك وبالقواعد المنطقية... فإن سلوك المادة ليس حتمياً
2- وإن كنت تريد أن تنظر إلى العالم الخارجي بمنطق سكان الجزيرة في المثل السابق.. فمبروك عليك تغييبك لعقلك.

منطقياً
أما بخصوص منطقياً،

الآن تريد أن تتحدث منطقياً؟ والإقتباس السابق من أي منظور كنت تتحدث؟ (رياضياً)! هذا التمييز يدل انك لا تعلم ان كل فروع المنطق تدخل في الرياضيات... وأنهما وجهان لعملة واحدة. هل تعلم قاعدة منطقية واحدة لا توجد في الرياضيات حتى تتمكن من القول أن (الحتمية) من منظور معين تختلف عن (الحتمية) من منظور آخر؟؟

فمثال الجدار لهو أبلغ أن يُثبت لك منطقياً حتمية سلوك المادة سلوكاً معيناً عندما تكون ذات تركيب معين، ولكن رفضك للمثال ماهو إلا مكابرة منك.

تكون مكابرة مني إذا أتيتَ أنت بالقانون الرياضي الذي يحتم زحزحة (ذرة واحد) من مكانها... كلمة منطقي عندك هي مُفرغ من معناها... أن تقول مثلاً "من الضروري أن تشرق الشمس غداً" هذا تعبير غير علمي!! لان الضرورة مقترنة بشروط إذا اجتمعت تكون شرطا كافيا يضمن شروق الشمس غداً. أنت لا تمتلك كل الشروط الضرورية المؤسسة للشرط الكافي! ومن أهم الشروط هو ما أطالبك بإثباته في هذا الشريط!

تقول أنك تطالبني بالدليل المنطقي الذي يثبت الحكم بحتمية سقوط جدار ما!!!!.
الحكم نفسه الذي توصلنا إليه من التجربة كان عن طريق المنطق، وتقول أنك تطالبني بدليل منطقي عليه!!!.
تطالبني بدليل منطقي على صحة حكم منطقي!!!
ألم تتوصل منطقياً لحتمية سلوك المادة سولكاً معيناً كنتيجة لتركيب معين من التجربة؟!!!

هذا دليل آخر انك لا تُعير اهتماما لمعاني المصطلحات التي تستعملها...

1- إذا سلمان بحتمية السلوك الفيزيائي.. فمن المنطقي حينها أن يسقط الجدار... هذا منطق مشروط لا يعفيك من السؤال عن حتمية ذلك الشرط!
2- إذا سلمنا بحتمية خضوع اللعبة - في الحاسوب -للنظام الذي تم استقراءه. فمن المنطقي أن تخضع عناصر تلك اللعبة إلى ذلك النظام...هذا منطق مشروط لا يعفيك من السؤال عن حتمية ذلك الشرط الذي يمكنه أن ينهار بمجرد معرفتك أن مصمم البرنامج يمكنه تغيير القوانين في أية لحظة.

رغم ذلك، سأعطيك دليلاً آخراً هو ليس منطقياً فقط، بل رياضياً أيضاً ياعزيزي.
إن طريقة البناء من الناحية الهندسية، والتي على أساسها يمكن دراسة القوى المؤثرة على هيكل الجدار رياضياً، تعطينا حتمية سقوط الجدار أو صموده في وجه رياح ذات قوة معينة. فهل لازلت مُصرّاً على المكابرة؟

خطأك هنا انك لم تنتبه أن الحسابات الرياضية وإن كانت تضم معادلات مبرهنة إلا أنها تضم أيضاً معادلات لم يتم إثباتها رياضياً. مثل المعادلة التي تتعلق بالجاذبية:

أتحداك ان تأتي بدليل منطقي او رياضي واحد يربط حتما بين (الشكل الهندسي والكتلة والموقع) من جهة وبين (المعادلة السابقة التي تصف قوة الجاذبية) والتي تم استقراءها.

خطأك يا عزيزي سببه عدم انتباهك للحقيقة التالية:
(المعادلات المبرهنة رياضيا) + (المعادلات الغير المبرهنة رياضيا) = تبقى معادلات غير مبرهنة رياضيا
هذا لان (الشرط الضروري) ^ (الشرط الغير ضروري) = يبقى في مجمله شرط غير ضروري!

بخصوص مثال الجدار، أتمنى أن تخبرني مامشكلتك معه؟، ولماذا لا تعتد به دليلاً على أن الخواص نتيجة حتمية للتركيب؟، أمامك إثبات رياضي منطقي على كون الخواص نتيجة حتمية للتركيب، أين المشكلة الآن؟

أكرر: المشكلة أنه لا توجد علاقة حتمية بين (الشكل الهندسي والكتلة والمسافة) من جهة وبين (المعادلة السابقة) التي تم استقراءها.
والمشكلة أن معنى (الضرورة) مشوش لديك علاوة على ضربك بعرض الحائط بأبسط القواعد المنطقية.

بخصوص مطالبتك بإثبات حتمية سلوك أصغر جزء من المادة.
أصغر جزء من المادة نعتقد بوجوده اليوم هو الوتر الفائق، وهو لازال نظري، أما الجزيئات الأكبر منه والتي يكوِّنها، مثل الإلكترون والبروتون، فوجودها متأكدٌ منه ولكن صورتها لا زالت نظرية أيضاً.
نظرية الأوتار الفائقة تقول أن الإختلاف بين الجسيمات هو اختلاف شكل وتردد الوتر المكون لها، لذا، اختلاف التركيب يؤدي إلى اختلاف الخاصية هو مبدأ لا حياد عنه في الفيزياء كما ترى.
مادام الوتر الفائق لازال نظري، لماذا تكابر وترفض أي إمكانيات أخرى لإثبات أن الخواص نتيحة حتمية للتركيب؟

الاحتمالات التي تأمل أن تظهر يوما ما لن تخرج عما يلي:
1- وجود وحدات أولية للمادة والطاقة غير قابل للتقسيم ..
2- الاحتمال المتبقي هو عدم وجود وحدة أولية.. وهذا يعني أن كل مادة وكل طاقة قابلة للتقسيم إلى ما لا نهاية إلى أن تصل إلى الصفر.
وفي الحالتين لا يمكنك رياضياً إثبات حتمية سلوك وتأثير تلك الوحدات الأولية! لاحظ لم أعلق كلامي على أمل مستقبلي كما تفعل أنت ! بل طرحت كل الاحتمالات.

يتملكني شعور أنك تتهرب بالمطالبة بهذه الطريقة للإثبات، وأنك تقوم بنوع من التعجيز، لأنك تعلم أن علمنا على المستوى الكمي لايزال غير كامل.
وتعلم أن الفيزيائيين يبحثون عن نظرية كل شيء، والتي نملك فيها قانون من الممكن أن نطبقه على تصرف المادة في شكلها الكمي أو الأجسام الكبيرة، أي أن الفيزيائيين مقتنعين تمام الإقتناع أن ما تتصرفه المادة في أحجامها الكبيرة يجب أن يحوي نفس المبدأ في تصرفاتها على المستوى الكمي.

ولذلك افترضتُ جدلا أن العلماء تمكنوا من اكتشاف اصغر وحدة تمثل المادة أو الطاقة... وتمكنوا من اكتشاف (نظرية كل شيء). في نهاية الأمر تلك النظرية ستربط بين متغيرات مثل (الشكل الهندسي والكتلة والموقع ... ) وبين (سلوك تلك المتغيرات) ! إذاً في نهاية الأمر ستقبل سلوك أصغر جزيء في المادة كأمر واقع وليس كأمر حتمي ومبرهن عقلاً!

فأنت تثبت على موقفك هذا لا لامتلاكك دليل مادي ينفي الحتمية في التكرار، بل لعدم امتلاكك دليل ينفي حصول الخيالية التصورية!!.

خطأ! بل لدي دليل النفي!
1- المادة متغيرة.
2- الأبعاد الكونية والقوانين الفيزيائية حادثة. وكل حادث متغير
إذاً لا يوجد في الكون مصدر واحد للثبات! وهذا يعني حاجة الكون كل لحظة لمدبر يضمن ثبات القانون الفيزيائي.

وهو أمر يثير الدهشة والاستغراب!!!، وهو مافتحت لك موضوع الممكن والضروري بسببه، ولازلت أنتظر أن ترد عليه.

ما يثير الدهشة فعلا هو أن الدليل العقلي لا يلزمك!!

ثالثاً: المشكلة هي في طريقة فهمك لمعنى خاصية
ماتسميها خواص المادة ليست شيء تتصف به المادة مستقلة عن غيرها من المواد.

لم أدعي ذلك... أنت عندما تحرك الكأس فهي حركة تُنسب إليه أيضاً لان موقعه تغير. لكن هذا لا يعني أن تلك الحركة حتمية... ولا أظنك تريد أن تثبت عدم وجود فلان كمسبب لحركة الكأس بحجة أن الكأس إتصف بالحركة!

بل هي ماتُظهره المادة من نشاط في تفاعلها مع مواد أخرى على حسب تركيب كل منهما.

1- هذا إدعاء منك مناقض لدليل النفي السابق حيث لا يوجد في الكون مصدر ثبات واحد, فمن أين أتى الضامن على ثبات القانون ولو للحظة واحدة؟
2- وهو إدعاء منك إلى أن تثبت نقيض الدليل في (1) وهذا مستحيل لان الحق لا يتناقض. مثلاً تثبت أن ما يُظهره أصغر جزيء في المادة من سلوك هو نتيجة حتمية لــ (شكله الهندسي وكتلته وموقع ألخ...) ولن تستطيع أبدا إثبات ذلك بل هو فقط قبول للواقع الفيزيائي كما هو!

فنحن لن نتمكن من معرفة خواص مادة معينة لو كانت في معزل عن باقي المواد.
وهذا يقودنا إلى أنه لا توجد قوانين تحكم الكون بمعنى شيء يحكم تصرفات المادة، بل هو تكرار حتمي لأنشطة المواد المتفاعلة مع بعض كون تركيبتها هي ذاتها في كل تفاعل.

يمكنك أن تكرر نفس هذا الاقتباس إذا كنت في الجزيرة السابقة.. ويمكنك بكل ثقة القول أن ما تم استقراءه من سلوك النجوم في القبة - التي لا تعلم أنها من صنع الإنسان - هو تكرار حتمي لأنشطة الواقع المتفاعلة... ويمكنك أن تكرر ننفس الحكم على سلوك ذلك "الكائن الطبيعي" الغريب الذي أسمه "الحاسوب" والذي لا تعلم انه من تصميم الإنسان.
ما أسهل أطلاق وصف (الحتمية) عندما نجهل أبسط القواعد العقلية!

وحتمية التكرار الناتجة عن ثبات التركيب أثبتها لك بمثال الجدار.
لذا، السؤال "مالذي يجبر المادة أن تخضع للنظام؟" هو سؤال غير صحيح ناتج عن فهم خاطئ لما يحدث للمادة.

الخطأ الأول: تظن أن هناك قانون رياضي ييجعلك تستنتج من التكرار وجود الحتمية !
الخطأ الثاني: لم تنتبه أن مثل الجدار أُسس على استقراء قانون الجاذبية الذي لم تثبت حتميته بعد!
الخطأ الثالث: تظن ان (الشرط الضروري) ^ (الشرط الغير ضروري) = يمكنه أن يفيد الحتمية!
الخطأ الرابع: تحاول إثبات حتمية السلوك الفيزيائي على أمل! أنت تأمل أن يُكتشف شيء في المستقبل لا تعرفه ليحل لك المشكلة! المصيبة انك تنتظر آمال مناقضة للدليل العقلي (دليل النفي السابق)!
الخطأ الخامس: حتى إذا تحقق أملك .. ففي النهاية سنصل إلى أصغر تمثيل مادي حتى إذا فهمنا سلوكه فسيبقى السؤال ما الذي يجبره على ذلك السلوك الذي به يتفاعل مع غيره! في نهاية الأمر لن تجد حلاً سوى القبول بالواقع كما هو دون وجود دليل على حتمية ذلك الواقع. وإذا كنت ترفض السؤال عن ذلك الدليل فهذا يعني أن عقلك لا علاقة له بالموضوع... وهذه إشكالية أخرى للعقل في الإلحاد !

تحياتي.

[مواطن]

الزميل عبدالواحد

يبدو أنك لا تعلم أهمية إيجاد أن حدثاً ما يتكرر والقول بعده إذاً هو يتكرر .
الغريب هو قولك أن باستقراء قانون ما نثبت أنه أمر من الممكنات وليس من الضروريات!!!
يعني كأن نقول أن حمض زائد قلوي ينتج ملح زائد ماء هي من الممكنات وليس من الضروري أن يحصل هذا كل مرة!!!
وما وظيفة التجارب وإعادة تكرارها إن كنا سنقول بعد أن نتأكد من أنها تتكرر لوجود نفس الظروف أن هذا التكرار من الممكنات وليس من الضروريات؟!!!.
أي علم هذا الذي تقول به ياعزيزي؟!!!.
إن كل ما وصلنا إليه هو نتيجة اليقين أن مايتكرر هو إذا يتكرر.
فأتمنى أن لا تهزأ بهذه العبارة.



أولاً : في أي حوار، عندما يُطالب طرفٌ ما الطرف الآخر إثبات صحة قول ما، يترك الطرفُ المطالِب الطرفَ المطالَب له حرية افتراض المثال الذي يراه مناسباً، لا أن يطلب إثباته بكيفية معينة.
ثانياً : الكيفية التي طلبتها لإثبات أن الخواص نتيجة حتمية للتركيب لا تفيدنا في إثبات قضيتنا، لأنها لا تختلف عن الطلب بتفسير ضرورة إتباع المادة نفسها سلوك فيزيائي معين، فلا أهمية لقولك بأصغر جزيء هنا، لأن سلوك أي جزيء من المادة هو نتيجة لتركيبه.

أما بخصوص إثباتي لكون الخواص نتيجة حتمية للتركيب فسأضرب المثال التالي:
بداية يجب أن نعلم أن تركيب المادة يعني ثلاثة أشياء:
1 - نوع الجزيئات المركِبة للمادة.
2 - عدد هذه الجزيئات في حجم معين (كثافتها أو تركيزها).
3 - طريقة اصطفاف هذه الجزيئات (نوع الروابط).

أما المثال فهو التالي:
تخيل أننا سنبني جداراً لمقاومة الرياح مثلاً، الآن:
1 - الجدار يقابل المادة.
2 - طريقة بناءنا للجدار تقابل تركيب المادة.
3 - مقاومة الجدار للرياح تقابل خاصية المادة محل الدراسة.
عند بناء الجدار نلاحظ أن طريقة بناءه من الناحية الهندسية، ونسب المواد المستعملة ونوعها ستُنتج جدراناً بقوة تحمل مختلفة للرياح.
فقد يمكن أن نبني جداراً من حديد يسقط بسبب أول نسمة هواء، في حين يمكن أن نبني جداراً آخراً من الورق يتحمل رياحاً أقوى.
بالتالي تلاحظ أن اختلاف المكونات الثلاثة للتركيب (نوع المواد، نسبها أو عددها، طريقة بناء الجدار) يؤثر على مدى مقاومة الجدار للرياح.
الأمر مطابق تماماً للمادة، ولكن بالطبع على مستوى أعقد، فاختلاف التركيب (الجزيئات، عددها، الروابط) يؤثر على خاصيتها.
وهو المطلوب اثباته.

أما قولك أن سلوك المواد ليس نتيجة لتركيبها، فهو من أغرب ما سمعت في هذا المنتدى حتى الآن!!.
غريب بحق...وكأنك تطلب مني أن أذهب لأمزق الجدول الدوري الحديث!!.
فلو كان الأمر كما تدّعي، أن خواص المادة ليس نتيجة لتركيبها
فمالفائدة في وجود مواد مختلفة التركيب إن كانت خواصها مفروضة عليها من الخارج وليس نتيجة لهذه التراكيب!!!؟
كان بإمكان من يفرض عليها خواصاً مختلفة أن يبقيها واحدة التركيب ويفرض عليها خواصاً مختلفة.
فهل ستقول أن المواد المختلفة متطابقة التركيب؟!!!.

دعني أصارحك، لست مصدقاً أنك تؤمن حقاً بأن الخواص ليست نتيجة للتركيب.
ولا أصدق أصلاً أن أي من القراء، المسلمون منهم واللادينيون هنا يصدقون ماتقول، لأنه عكس كل مادرسناه طيلة حياتنا.
أما إن كنت مقتنعاً فعلاً أن الخواص ليست نتيجة للتركيب
فهلا أخبرتنا عن سبب امتلاك المواد المختلفة خواصاً مختلفة مع إثبات ذلك؟

أتمنى أن تجيب عن أسئلتي الملونة بالأحمر في ردك القادم
تحياتي

اقتباس

(( فمالفائدة في وجود مواد مختلفة التركيب إن كانت خواصها مفروضة عليها من الخارج وليس نتيجة لهذه التراكيب!!!؟ ))


هذا صحيح في مفهومه الكلاسيكي
لكن
سؤال
ان كانت قوانين المادة تخضع لطبيعتها ,, طيب حتى الجسيمات والتفاعلات الكيميائية للكائن الحي تخضع لطبيعتها ايضا هذا يعني ان كل انسان يتصرف حسب تصرفات الجسيمات التي موجوده في دماغه
وهذا التصرف يخضع لتركيبة الجسيمات
يعني لو يسرق او يغتصب ,, راجع لطبيعة الجسيمات
اذن لماذا لكل دولة لها قوانينها سواء السماوية او الوضعية وما الهدف من تلك القوانين ما دام دماغ الانسان له قوانينه تبعا لتركيبة الدماغ ؟


ثانيا جسيمات دون الذرية او الاولية لها صفات مشابه مع ذلك سلوكها تختلف من فترة لفترة حسب ميكانيكا الكم ؟

[الألوهي]

الزميل عبدالواحد،
تحية طيبة
أرجوا أن تقبل فائق اعتذاري عن التأخير
لم أتوقف عن التفكير والقراءة عن كل ماله علاقة بحوارنا هنا، حتى قررت أنه من الواجب أن أكتب رداً بسبب عدم إيماني بحتمية القوانين الفيزيائية بعد الآن، وهو حقك لكونه نتيجة لحواري معك هنا.

1- وجود وحدات أولية للمادة والطاقة غير قابل للتقسيم ..
2- الاحتمال المتبقي هو عدم وجود وحدة أولية.. وهذا يعني أن كل مادة وكل طاقة قابلة للتقسيم إلى ما لا نهاية إلى أن تصل إلى الصفر.
وفي الحالتين لا يمكنك رياضياً إثبات حتمية سلوك وتأثير تلك الوحدات الأولية! لاحظ لم أعلق كلامي على أمل مستقبلي كما تفعل أنت ! بل طرحت كل الاحتمالات.

كلامك صحيح،
لو كان الحال هو الحالة الأولى، سأضطر في النهاية للقبول بسلوك أصغر جزيء من المادة كأمر واقع وليس حتمي ولا مبرهن، لأقول أن القوانين الفيزيائية ليست حتمية.

أما لو كان الحال هو الحالة الثانية، أي أن كل طاقة قابلة للتقسيم إلى مالانهاية -ولن تصل إلى الصفر-، يصير من المستحيل إثبات حتمية سلوك جزيء من المادة اعتماداً على سلوك الجزء الأصغر.
ولكن، يظل هناك إمكانية التوصل لتفسير ثبات القوانين الفيزيائية بشكل ما مستقبلاً، وبالطبع ليس حتميتها، فقد تكون أي قوانين أخرى، ذلك لأننا لا نعرف شي عن اللانهاية، ولازلنا لا نعلم ماهو الوجود وماهي المادة.
أعلق كلامي على أمل مستقبلي لأن علمَي الرياضيات والفيزياء ليسا كاملين بعد، لهذا لا أستطيع الجزم على أمر قد يتأثر بأحداث مستقبلية.

Unsolved problems in mathematics

Unsolved problems in physics

List of unsolved problems

لذا، أعتقد أنه لا يجوز القول بحتمية القوانين الفيزيائية، وعليه أتراجع عن إيماني بحتميتها.


أما البعد الآخر لهاتين الحالتين هو تمثيلهما للحالة التي أعيشها.
فالحالة الأولى تمثل لي الألوهية، والتي أؤمن باحتمالية حصولها ولا يُمكن لي نفيها. فهي مقبولة لي عقلاً.
فقد يكون الكون حادث، لذلك لا أستبعد وجود مُوجد.

والحالة الثانية تمثل لي الإلحاد، والتي أؤمن باحتمالية حصولها أيضاً، فهي جائزة لعدم تمكني من نفيها.
فقد يكون الكون والزمن والمادة والوجود لانهائي، أزلي أبدي، ولم نتمكن من إثبات وتفسير هذا الوضع بعد، ذلك لقصور أدواتنا ومعارفنا.

لذا، أنا في انتظار أن يُثبت لنا علماء الفيزياء:
1- إما وجود أصغر مكون من مكونات المادة، وعندها يكون علينا التسليم بسلوكه دون التأكد من حتمية هذا السلوك، ولوجوب وجود ضامن ثبات هذا السلوك يكون الخيار هو الألوهية.
2- أو أن يثبتوا أن المادة والوجود ذوي طبيعة لانهائية بشكل ما رياضياً، مقدمين التفاسير والمعادلات المطلوبة، وعندها لن يكون هناك إلا الإلحاد طريقاً.
وفي كلتا الحالتين القوانين الفيزيائية ليست حتمية.

أعتذر مرة أخرى عن التأخر
تحياتي

[نور الدين الدمشقي]

يرفع