كتب الله له الجنة ، وكتب علي انا النار .

[اخت مسلمة]

إذا كان للعقل مجال فى إدراك صدق الله , فليتك تدلينى على الدليل

لدي اربع ادلة زميلنا :

1. دليل الفطرة
2. دليل الهداية
3. البحث العلمي
4. دليل الإتقان في خلق الكون
ولكل تفاصيلها وبراهينها العقلية الواضحة
مارأيك؟

[الدرادو]

لا أستطيع أن أقول رأياً حتى أرى الأدلة بتفاصيلها , فتفضلى مشكورة بإستعراض ما ترينه أقوى الأدلة , فإن رأيت صحته لا داعى لمناقشة باقى الأدلة , فدليل صحيح واحد يكفى للإثبات.

[اخت مسلمة]

سأضع لك بعض الروابط وحدة وحدة ولن اشتتك فقط اطلع عليها بتركيز

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=2433&page=2

موضوع يناقش دليل الفطرة على وجود الله عز و جل سنسير خطوة خطوة باذن الله
انتظر ردك

[الدرادو]

حسناً سأقرأه إن شاء الله , ثم سأرد عليك

[اخت مسلمة]

حسناً سأقرأه إن شاء الله , ثم سأرد عليك

جيد انتظر قراءتك له ,ونقاشنا حوله او خروجنا منه لما بعده
بالتوفيق

[الدرادو]

السلام عليكم , ,

قد قرأت الموضوع بكامله , وأعلق بثلاث نقاط :

1 الكاتب يتحدث عن العلوم الضرورية أو المعلومات البدهية ويسميها بالفطرة , ومثال عليها ما اقتبسه من كلام الإمام ابن حزم.
2 الكاتب يتحدث عن إثبات وجود الله على أنه من الفطرة.
3 الكاتب لم يتعرض لموضوع صدق الله اصلاً وهو مطلوبى , فانا اؤمن بوجود الله.

بالنسبة للنقطة الأولى فلا خلاف على معناها اصلاً , لا يهم ما التسمية , فطرة أم ضرورة أم بديهة أم أى مصطلح , فطالب الحق لا يبحث فى الأسماء بل المعانى كما نص الإمام الغزالى.

بالنسبة للمسألة الثانية , فأجد إشكالاً كبيراً , إذ أن الكاتب يعد وجود الله مركوزاً فى الفطرة , وأجد عدة إشكالات حول هذا الأمر :

1 إن كان يقصد بالفطرة ما قصده من اقتباسه لكلام الإمام ابن حزم عن البدهيات العقلية , فوجود الله غير مسلم على أنه بديهة , ودليل عدم البدهية هو مخالفة أكثر العقلاء لهذا الإدعاء.
2 عند التسليم - جدلاً - بصحة ما تطرق إليه , نجد أنه يقول بفطرة سليمة وفطرة فاسدة , لذا وجب وجود مقياس لا يخضع للفطرة بحيث يحدد الفطرة السليمة من الفطرة الفاسدة وبالتالى لا يصلح دليل الفطرة كدليل صحيح على وجود الله.
3 وايضاً الفطرة عند التسليم - جدلاً - بها , فهى لا تعطينا أى تصور مهما كان بسيطاً عن هذا الإله , فلا تعطينا تصور عن وجوده هل هو جسم أم غير جسم , لا تعطينا تصور هل هو واحد أم أكثر من اله , لا تعطينا تصور هل هو قديم أم حادث , , , فمثل هذه التصورات لا تكفى الفطرة فيها - عند التسليم بها وهى غير مسلم بها - لإقامة إعتقاد يقينى.

إضافة إلى ان الموضوع لم يتعلق بقضية صدق الإله وهو مطلوبى.

فما رأيك فيما قرأتى ؟

[اخت مسلمة]

وعليكم السلام

إن كان يقصد بالفطرة ما قصده من اقتباسه لكلام الإمام ابن حزم عن البدهيات العقلية , فوجود الله غير مسلم على أنه بديهة , ودليل عدم البدهية هو مخالفة أكثر العقلاء لهذا الإدعاء.

البديهيه المقصودة بالنسبة للفطرة والعقلانية في آن معا ياالدرادو هي بديهيه ان لكل موجود موجد ولكل حادث محدث وهذه هي الفطرة التي يتم البحث الداخلي لكل انسان عن انه لايمكن لهذا كله ان يكون بدون فاعل موجد خالق ,الاترى ان هذا تفكير عقلاني بداية ؟ وبعيد حتى عن اي دين ؟

عند التسليم - جدلاً - بصحة ما تطرق إليه , نجد أنه يقول بفطرة سليمة وفطرة فاسدة , لذا وجب وجود مقياس لا يخضع للفطرة بحيث يحدد الفطرة السليمة من الفطرة الفاسدة وبالتالى لا يصلح دليل الفطرة كدليل صحيح على وجود الله.

لانريد تسليم جدلا _احاورك لاقنعك والا فلا ,متفقين على خطوة خطوة واقتنع او لاتقتنع زميلي المحاور _بداية_.
اولا الفطرة امر لا يتعلق بما يتعلمه الانسان من اعمال ولكنها معرفة مرتبطة بالتكوين او الخلق , وسميت الفطرة فطرة لانها ترتبط مع الخلق من بدايته , وهي امر غير مكتسب بتعلم من الاخرين , فارتباطه بالفطر او الخلق سميت فطرة , وكل عمل يقوم به الانسان من غير تعلم مكتسب بوسائل اكتساب المعرفة من سمع وبصر وفؤاد وما يتبعها من باقي الحواس هو امر فطري تجد ذلك في كل المخلوقات في اعمال تقوم بها قبل ان تتعلمها من احد : كبحث المولود عن الحليب في موضعه ومصه الحليب دون ان يعلمه احد من قبل .
ومن الفطرة معرفة وجود خالق يعرف بفضله على الناس . لذلك لا تجد امة لها تاريخ او حضارة الا وجدت لها معابد, و الفطرة تكون سليمة قبل ان يدخل الانسان عليها ما يفسدها ومع هذا فان الفطرة تنفي ان يكون شيء عبد من دون الله اله وانما يركن لذلك من اغلق قلبه وفتح سمعه دون وعي بتقليد من قبله عن غير بينة وهذا معنى قول الله تعالى :
فَأَقِمْ وَجْهَكَ لِلدِّينِ حَنِيفاً فِطْرَةَ اللَّهِ الَّتِي فَطَرَ النَّاسَ عَلَيْهَا لَا تَبْدِيلَ لِخَلْقِ اللَّهِ ذَلِكَ الدِّينُ الْقَيِّمُ وَلَكِنَّ أَكْثَرَ النَّاسِ لَا يَعْلَمُونَ
اي خلقوا على ذلك لا على الشرك والكفر فالفطرة هي ما يجبل عليه الانسان دون تدخل احد . فاذا تدخل الاهل من اب او ام لا ينتهي دور الفطرة بل تكون مغروزة في قلب الانسان ولو انكرها بما غيره ابواه من تهويد او تنصير واو من تعليم ما يخالف وحدانية الله ووجوده هنا تفسد هذه الفطرة ,ولو حتى مكابرة ومعاندة قد تودي بصاحبها ,اما العقل فلا يقبل ما يشوب الفطرة احضرلي عاقلا يقبل ان يكون خالقه اضعف منه ولا اجهل منه ولا ان يكون اصما ولا يكون لغيره عليه فضل , والانسان لو عاش الحادا او شركا وتعرض لمحنة فانه سيترك كل شيء ويدعوا الله الواحد القهار الاترى ذلك جليا في عالم الواقع ؟؟ والله لقد رايناه بأعيننا وكبرنا الله سبحانه .

وايضاً الفطرة عند التسليم - جدلاً - بها , فهى لا تعطينا أى تصور مهما كان بسيطاً عن هذا الإله , فلا تعطينا تصور عن وجوده هل هو جسم أم غير جسم , لا تعطينا تصور هل هو واحد أم أكثر من اله , لا تعطينا تصور هل هو قديم أم حادث , , , فمثل هذه التصورات لا تكفى الفطرة فيها - عند التسليم بها وهى غير مسلم بها - لإقامة إعتقاد يقينى.

نعم هنا يأتي دور الوحي الالهي والرسالات لتفسير مايعجز العقل عن ادراكه بمحدوديته وماتحس به الفطرة لكونها خلقت وجبلت عليه فيفسر لها تساؤلاتها ويبين لها ماابهم عليها .
مارايك ؟

[الدرادو]

هي بديهيه ان لكل موجود موجد ولكل حادث محدث وهذه هي الفطرة التي يتم البحث الداخلي لكل انسان عن انه لايمكن لهذا كله ان يكون بدون فاعل موجد خالق ,الاترى ان هذا تفكير عقلاني بداية ؟ وبعيد حتى عن اي دين ؟

هذا اول اعتراض لى , فالقاعدة التى تقول ( لكل موجود موجد ) عبارة خاطئة , فالموجود من حيث هو موجود لا يحتاج إلى موجد , لأن مناط الحاجة هو الحدوث لا الوجود , فالله موجود ولا موجد له , فكل حادث لابد له من محدث حقيقة , ولا ينطبق هذا الكلام على الموجود.

وثانى اعتراض أن العقل لا يحكم بأن هذا العالم يحتاج إلى موجد بداهة , بل هو ناتج عن نظر واستدلال , وليس مركوزاً بالفطرة.

كبحث المولود عن الحليب في موضعه ومصه الحليب دون ان يعلمه احد من قبل .

أعجبنى هذا المثال , وأرى صحة هذا المثال , ولكن مازال الحكم بإحتياج الكون إلى موجد يحتاج إلى دليل , فهو ليس مركوزاً بالفطرة.


وايضاً ما زلت منتظر مقياس لا يخضع للفطرة يحدد الفطرة الفاسدة من الفطرة الصالحة , فلا يمكن إقامة أدلة على الفطرة والحال هكذا , فمن الممكن أن نعترض بأن نقول أن الفطرة هى الإلحاد ولكن تفسد عن طريق الأهل الذين يحشون فى أدمغة أطفالهم وجود خالق , فلزم دليل زائد على الفطرة حتى نثبت به الإعتقاد. فأنت متفقة معى على أن الأهل من الممكن أن يفسدوا فطرة أبنائهم فينصرانهم أو يهودانهم أو يمجسانهم , وبالمثل يمكن أن يجعلاه مسلماً , فلا يمكن الإرتكاز إلى الفطرة كدليل.


وايضاً انت متفقة معى على أن العقل لا يفسد مثل الفطرة , ولذلك هو ما استخدم للوصول إلى الحق والحقيقة , فليت الأدلة تكون خاضعة للعقل.


أما أن الرسول والوحى يأتون بما يفسر , فأتفق معكى , ولكن بعد المرور بأربع مراحل , الأولى إثبات الخالق , والثانية عدم كذبه , والثالثة إمكان بعث الرسل والأنبياء , والرابعة المعجزة التى تدل على صدق النبى , وانا متفق على المسألة الأولى والثالثة , فبقى الإستدلال على صدق الإله والإستدلال على معجزة الرسول بنفس الترتيب.

ما رأيك ؟؟

[فطرة التوحيد]

أفهم من ذلك أن جواب المسلمين هو عدم إمكان إدراك ذلك , وتفويض علم ذلك إلى الله ؟؟

نعم نحن كمسلمين نفوض امرنا الا الله بكل شيء ونعلم ان لعقلنا تفكير محدود لذالك فوض امرنا لخالق هذا العقل سبحانه وتعالى ..؟

وانت يالدرادو ...بما انك تستخدم عقلك بتفكير لا منتهي ... اجب ولا تتهرب عن السؤال ..؟

ياصاحب العقل الخارق ...كم عدد النجوم ... والمجرات ... كم هي مساحة السماء ..؟

سأسألك عن شي تراه وتحسه وتمشي عليه احيانا ..؟

كم عدد ذرات الرمل ..؟

اتمنى ان تجيب ... ولا تكرر الاجابه ... التي عهدناها من الملحدين بسوف نعلم وسنكتشف

وهم حتى الان لا يعلمون ان في انفسهم روح ... ؟

الدرادو العقل البشري ضعيف ومحدود ... وان كنت لا تعترف بهذا الشيء اجب ايها الخارق على

تلك الاسئله بدون تهرب ..؟

نحن كمسلمين لا ندعي الذكاء الخارق ولا ندعي اننا نعلم الغيب ...ونفوض امرنا الا الله سبحانه وتعالى ..

واما عن كيفية التصديق بالله سبحانه وتعالى ... فنحن نصدق به ونفوض امرنا اليه جل وعلى بكل شيء

واذا اردت اشياء علمناها منه .. فهو الذي بشر نبينا بفتح مكه قبل ان تفتح وهو الذي اعلمنا ان الروم

ستغلب ... وهو الذي اعلم نبينا قبل 1400 سنه مراحل خلق الانسان في بطن الام وهو الذي

يجيب المظر اذا دعاه ... انا لا اقول لك هذا الكلام لاننا مشكيين حاشا لله جل وعلى وتنزه وتقدس

عما يقوله الظالمون ... بل اضرب لك امثله من ما لمسناه وعلمناه ... والا نحن نؤمن ونسلم

ومن صلب عقيدتنا ان نؤمن بان الله لا يخلف وعده ..

فياصاحب العقل الخارق اجب عن اسئلتي ...لانك حرا بتفكير وتستطيع ان تفكر بما تشاء

فاجبنا يااستاذ ؟؟

[الدرادو]

لماذا كلما بدأت نقاش جيد مع أحد الأعضاء أجد من يعكر هذا الجو ويفسده ؟؟؟

إذا كان هناك من الأعضاء من يناقشنى , لماذا لا يصمت الآخرون ؟؟

[فطرة التوحيد]

لماذا كلما بدأت نقاش جيد مع أحد الأعضاء أجد من يعكر هذا الجو ويفسده ؟؟؟

إذا كان هناك من الأعضاء من يناقشنى , لماذا لا يصمت الآخرون ؟؟

هههههههههههههههههه سنصمت لكن بعد ان تجيب على الاسئله ؟

كم عدد ذرات الرمل ايها الخارق .؟

كم عدد المجرات ؟

هل علمت الان لماذا نفوض امرنا الا الله سبحانه وتعالى ...؟ لاننا بشر عقولنا ضعيفه

فاما ان تستمر بالنقاش او لا تتهرب ... منه .. عندما يصدم عقلك الضعيف ؟

[الاشبيلي]

احتراما لاختي اخت مسلمة

في حوارها معك فانني سوف اتابع دون تدخل ولكن تذكر يا هذا


انك عجزت عن الاجابة عن اسألتي واسألة الاخت فطرة التوحيد

وان عقلك عاجز وانك تسأل اسئلة يستحيل ان تعرف اجابتها في هذه الحياة الدنيا


فعلم الغيب وذات الله ليس من اختصاص البشر

فاذا كان رب العمل يخبرنا بان خصوصياته ليست من اختصاصاتنا

فما بالك بالخالق الذي خلقنا


اتقي الله اعلم قدر نفسك

رحم الله امرىء عرف قدر نفسه


تحياتي

[اخت مسلمة]

هذا اول اعتراض لى , فالقاعدة التى تقول ( لكل موجود موجد ) عبارة خاطئة , فالموجود من حيث هو موجود لا يحتاج إلى موجد , لأن مناط الحاجة هو الحدوث لا الوجود , فالله موجود ولا موجد له , فكل حادث لابد له من محدث حقيقة , ولا ينطبق هذا الكلام على الموجود

ركز معي , كيف يمكن ان يكون هذا النظام كله بدون صانع ؟؟؟
كيف يمكن ان تكون عظمة الخلق ودقته المشاهدة (في حدود مانعلم ونستطيع رؤيته) بدون خالق ؟؟
اليست هذه اسئلة منطقية وبسيطة في آن معا ؟
اما نظرت في الكون يوما وفي دقة صنعه وعدم انحراف اي مصنوع ومخلوق منه قيد انملة عن النظام الدقيق ,اما اطلعت على علوم التشريح للجسم البشري يوما ,او على الشريط الوراثي , ا على عمل كريات الدم البيضاء ,او على المسافه المحدةة بين الشمس والارض ,او او او ؟؟؟
اكيد قرأت واطلعت وعرفت ,هل ساورك شك في ان هذا كله خلق بدون اي خالق ؟او وجد بهذه الدقة بدون موجد ؟؟
انتظر اجابتك الصادقه .

اعتراض أن العقل لا يحكم بأن هذا العالم يحتاج إلى موجد بداهة , بل هو ناتج عن نظر واستدلال , وليس مركوزاً بالفطرة

الفطرة تحس والعقل يعمل للبحث ,هذه المنظومة الفريدة التي ميز الله بها الانسان بعقله عن سائر المخلوقات ,انما كل من في الارض يسبح يعني فطرته سليمة الا نحن تعكرت مع اننا الوحيدين الذين ميزنا بالعقل !

ما زلت منتظر مقياس لا يخضع للفطرة يحدد الفطرة الفاسدة من الفطرة الصالحة , فلا يمكن إقامة أدلة على الفطرة والحال هكذا , فمن الممكن أن نعترض بأن نقول أن الفطرة هى الإلحاد ولكن تفسد عن طريق الأهل الذين يحشون فى أدمغة أطفالهم وجود خالق , فلزم دليل زائد على الفطرة حتى نثبت به الإعتقاد. فأنت متفقة معى على أن الأهل من الممكن أن يفسدوا فطرة أبنائهم فينصرانهم أو يهودانهم أو يمجسانهم , وبالمثل يمكن أن يجعلاه مسلماً , فلا يمكن الإرتكاز إلى الفطرة كدليل.

حسنا الم تشاهد وتسمع مرة قصة من اسلم من غير العرب وكان في دولة شيوعية لادينيه مثلا او غيرها ؟؟
لو سمعت اقوالهم لعرفت عن ماذا اتحدث ( مع اني واثقة ثقتي بالله بانك كانسان تحسها بداخلك ) كلهم يرددون عبارة بمعنى واحد على اختلاف لغاتهم واساليبهم ( كنت ابحث ) قد لايكون ابحث هنا بمعنى انه يطلب العلم سواء في الاسلام او غيره من الاديان ,لكن يبحث هنا بمعنى التفكر بالعقل بدافع من الفطرة التي يجب ان تبحث عن خالقها وتنازع من هي داخله وتحثه على البحث والتفكر .
لاحظ ان حديث يهودانه او ينصرانه او يمجسانه لم يقل يأسلمانه !
لان هذه هي الفطرة موضوع البحث فالاضافة تكون بغيرها بديهيا !

وايضاً انت متفقة معى على أن العقل لا يفسد مثل الفطرة , ولذلك هو ما استخدم للوصول إلى الحق والحقيقة , فليت الأدلة تكون خاضعة للعقل

.

الاسلام دين العقل بكل ماتحمل هذه الكلمة من معنى ,الدين الوحيد الذي يماشي ويحترم العقل احتراما لن تجده في أي دين آخر ,
ياالدرادو الموضوع بسيط لمن استوعبه بهدوء ,هارد الحاسوب امامك سليم بدات تهاجمه الفيروسات واحد تلو الآخر بدون ان تحاول مقاومتها وتحضر برنامج (علمي) على جهازك لمكافحتها مامصير الهارد ومن ثم الجهاز ؟؟
اجب على نفسك
الغيب في الاسلام من اركان الايمان وهو واجب لكن ماهو مجال الغيب المطلوب والمامورين بالايمان به ؟؟؟
ايضا اجابة هذا فاصلة وللعقل مرضية ,

أما أن الرسول والوحى يأتون بما يفسر , فأتفق معكى , ولكن بعد المرور بأربع مراحل , الأولى إثبات الخالق , والثانية عدم كذبه , والثالثة إمكان بعث الرسل والأنبياء , والرابعة المعجزة التى تدل على صدق النبى , وانا متفق على المسألة الأولى والثالثة , فبقى الإستدلال على صدق الإله والإستدلال على معجزة الرسول بنفس الترتيب.

عقليا ومنطقيا وبكل مااتيح لي ولك من قدرات فهما وعقلا !!
كيف وصلت للاولى والثالثة بدون ان يقر في قلبك وعقلك الثانية ؟؟
هذه غريبة جدا !
آمنت باله وانت تشك في صدقه؟؟؟؟؟؟؟؟؟
انا لااؤمن لشخص عادي من حياتنا ولا اثق فيه لمجرد اني اشك في صدقه فكيف والحديث عن الله تعالى وعن خالق ,اراها غريبة وتلزك بتفسير واضح !

انتظر عودتك لاكمال الحوار