الصانع والصدفة عند الملاحدة

[aliali]

ان كنت تقصد الانسان الذي يولد فانه يتكون داخل بطن امه عن طريق انقسام الخلايا وان كنت تقصد الانسان الاول نعم يمكن عبر مراحل عدة متتالية
اما عن تجربة ميلر فهي تكشف لنا كيف تكونت الاحماض الامينية بدون تدخل اي قوى خارجية عاقلة اما عن تكون البروتين ثم الخلية فتكون عبر مراحل ونحن اكشفنا المرحلة الاولى وهي كيف تكونت الاحماض الامينية
ولان انا عندي سؤال
اليس ما الفرق بين تكون النجم من الغبار الكوني بدون تدخل قوى خارجية وبين تكون الخلية من موادها الاولية بدون تدخل قوى خارجية عاقلة
ثم اين اعترف ميلر بفشله

[حمادة]

انا اقصد بالصدفة هنا ان الشئ يمكن ان يتكون من غير وجود قوة عاقلة حكيمة خارجية تؤثر فاذا كان النجم يتكون من الغبار الكوني من غير قوة حكيمة تؤثر عليه اذا يمكننا ان نقول ان الخلية يمكن ان تتكون من غير تاثير قوة عاقلة

.
احتمال تكون خلية صدفة يشبه احتمال تكون طائرة بوينغ اثر توفر الظروف الملائمة لنشاتها!
كما ان احتمال تكون جزيء بروتين واحد هو(1 من 10^ 950 )وعمر الارض لا يكفي لنشاة جزيء بروتين واحد فما بالك بالخلية الحية !
فقولك "يمكننا ان نقول ان الخلية يمكن ان تتكون من غير تاثير قوة عاقلة"
هو كمثل قولك"يمكننا ان نقول ان طائرة بوينغ يمكن ان تتكون من غير تاثير قوة عاقلة"

وهذا كلام لا يصدر عن عاقل !

[حمادة]

اما عن تجربة ميلر فهي تكشف لنا كيف تكونت الاحماض الامينية بدون تدخل اي قوى خارجية عاقلة اما عن تكون البروتين ثم الخلية فتكون عبر مراحل ونحن اكشفنا المرحلة الاولى وهي كيف تكونت الاحماض الامينية
ه

السؤال :هل ميلر عاقل ؟!
الجواب :نعم
السؤال : فكيف تقول ان الاحماض الامينية تكونت بدون تخل قوى عاقلة ؟
عجيب !
الحمد لله على نعمة الاسلام والعقل !

[حمادة]

ما الفرق بين تكون النجم من الغبار الكوني بدون تدخل قوى خارجية وبين تكون الخلية من موادها الاولية بدون تدخل قوى خارجية عاقلة

أنت لا تفرق بين الطريقة التى نشأ بها الشىء والعلة وراء نشأته .
هناك فرق بين سنن الخلق والخلق ذاته فالنجوم اللذي تكونت اثر تدخل القوانين الكونية كقانون الجاذبية مثلا ما هي الا سنن واسباب ونظم وضعها الخالق لتسيير الكون,فنشوء النجوم عن تلك القوانين هي سنة الله في خلقه اي طريقة الله سبحانه وتعالى التي يتم بها الفعل .
السؤال :هل تقبل وجود نظام بدون منظم وابداع بدون مبدع ؟

وهنا لم أستدل بعد, بل أنا أمشى معك فقط فى استدلالك وأبين لوازمه الباطلة.

تحياتي .

[ATmaCA]

بسم الله الرحمن الرحيم ..

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة aliali
ان كنت تقصد الانسان الذي يولد فانه يتكون داخل بطن امه عن طريق انقسام الخلايا.

الزميل الفاضل ..

بعض العلماء (التطوريون) قالوا ان التطور لاينفى وجود الله تعالى بل يثبته , وقال بعضهم انه لايمكن ان يرى ( الكاميرا) ثم يقول ان العين صدفة . ولايمكن ان يرى ساعة اليد ويقول ان الساعة البيولوجية مجرد صـــــدفة او تخبــــــط عشوائى من ملايين السنين.

انت لو تسير فى طريق وارتطمت قدمك بساعة يد , ثم بعد قليل ارتطمت بكائن حى , انت ستقول كملحد ان ساعة اليد سقطت من شخص , اما هذا الكائن الاكثر تعقيدا بكثير جدا من الساعة نشأ عن طريق الصدفة , فامامك كائن سميع بصير مدرك يحمل ساعة فى جسده , وانت تقول ان الكائن والساعة التى يحملها صدفة , اما ساعة اليد المتواضعة فقد سقطت من يد انسان !! هذا منطق الملاحدة . وان كنت لاتعرف الساعـــة البيولوجيــة وانها لاتقل عن ساعة اليد بل ربما هى افضل منها بكثير .. فاقرأ عنها وعن خصائصها .

وانا شخصيًا اقول مثلهم , لا اتصور ان يكون (العقل) صدفة والكومبيوتر مصمم .

كما ان هناك امورًا عجيبة فى الطبيعة تكاد تصرخ وتقول (((( خلقنى الله! )))) .
وجود مثلًا لبن الام , هل الطبيعة تعرف ان الطفل يجب ان يتغذى بهذا الغذاء الذى لاسبيل غيره ؟ ( يوجد تفصيل فى توقيعى ) و غشاء البكارة عند الاناث , هل الانسان تطور وعند مرحلة معينة من التطور فهمت المادة الغبية! انه ستكون هناك ضرورة اخلاقية فقامت المادة بعمل الغشاء ؟ اين التطور هنا ؟ بل ما يثير الدهشة حقًا ويهدم تلك النظرية الخرافية ان اسمها قائم على التطور! مع اننا نجد ظواهر مثل التهديد بالانقراض ؟ الحيوان الفلانى سينقرض الخ !ونجد ان العالم نفسه بدأ يسير نحو الفناء , فاين التطور ينقذه ؟ ولماذا توقف التطور بعد ظهور الانسان ؟ هل ياترى لان الحديث ذو شجون ؟!
ولماذا نرى فى احلامنا ما سيحدث فى المستقبل ؟ اين المادة هنا ؟ بل الغريزة الجنسية نفسها لاتدل على التطور , بل ادراك العملية الجنسية نفسها لايدل على التطور !

اما ياصديقى العزيز انقسام الخلايا فعملية معقدة ايضًا , انت تحاول فقط تبسيط الامور لدرجة مخلة , فضربنا لك فى البداية مثالا بتعقيد الانسان , فقلت لنا النجوم هى تجمع لبعض الغبار وهذا دليل على ان الحياة كلها صدفة !,وطبعًا لا النجوم مجرد تجمع لغبار ولا الحياة صدفة ولايوجد عاقل يقول هذا الكلام .. وانقسام الخلايا بعد فترة تجد خلايا عدة , للجلد واخرى للدم واخرى للعضلات الى اخره , ثم بعد ذلك تبدأ الخلايا بتكوين الانسجة والخلايا , فهناك انقسام متتالى فى الخلايا - خلايا الانسان - صحيح ولكنه يتتابع وراء بعضه كما لو ان هذه الخلايا مبرمجة على ذلك , او ان هذا تصميم وتشفيرات معينة فى الجسم البشرى .. طبعًا انت عقلك يقبل ان كل هذا يحدث بطريقة متتالية ولايوجد مشاكل , فالخلايا عاقلة وتشكل نفسها وتخلق الانسان !!!! طبعا كلام لايقبله عاقل , وحتى بعد الاسابيع السبعة عندما يبدأ الانسان فى الظهور وتظهر رأسه وعيناه , وبراعم صغيرة تتحول الى أذرع وأرجل كل هذا بالتتالى وبالانقسام كما تقول ولا توجد مشكلة , فالخلايا عاقلة وخالقة !!!

واسئلة مثل : كيف ان الخلايا تستنسخ او تنتج انواع مختلفة , وكيف تقرر الخلية انها مخلوقة للنوع الفلانى , وكيف يحدث نظام معقد جدًا يتكون منه الانسجة والعيون والرأس والجمجمة , وطبعا الاذن ( التى ليس لها وظيفة حالية فى رحم الام ) وكذلك العين والقدم .. وكأن هذه الاعضاء تعرف جيدًا ان لها وظيفة مستقبلية فى الحياة من رؤية وسماع ومشى على الاقدام , كل ذلك لايهم الملحد فى شىء هو فقط يرى امامه انقسام وامور معقدة جدًا , بل يرى امامه معجزة حقيقية ولكنه لايرى احدًا حولها فيقول آآآآه انها تتشكل بنفسها , بالرغم من انه لايرى لها عقل ولا تسلسل طبيعى ومع ذلك يضع اصبعه فى فمه ويهرش فى رأسه ويقول لا إله . ثم بعد ذلك يتسائلون - بكل بلاهة - لماذا يعذبنا الله تعالى ؟

نحن نتحدث عن التصميم فى الجسم البشرى وفى الكون وكيف ان اى "تصميم" يحتاج الى مصمم , وكيف انه يرى كل يوم معجزات امام عينيه من خروج حياة ونبات من طين الارض ! وخروج انسان سميع بصير عاقل من حيوان منوى وبويضة , غير مقبول عقلًا على الاطلاق ان نقول ان كل ذلك صدفة لمجرد اننا لانرى المصمم.

وساضرب مثالا من صميم تخصصى ( البرمجة ) فعندما نقوم بانشاء برنامج يؤدى وظيفة معينة فاننا نقوم بكتابة البرنامج على شكل رموز فيخرج للمستخدم برنامج كامل له قوائم ووظائف ومخطط كامل لعمله وقد يكون فيه بعض من ذكاء اصطناعى فيقوم بتحديث نفسه والبحث فى الانترنت عن خلل يوجد فيه واصلاح هذا الخلل , نفس الامر بالنسبة للانسان فالانسان عبارة عن رموز مكتوبة وتبدأ الرموز فى عملها وتتشكل ليخرج لنا انسان سميع بصير عاقل "فاين تذهبون" كما يقول رب العالمين ؟

وهذه الرموز موجودة فعلًا فى الجسم البشرى , وتدعى "الكروموزومات" وتتواجد تلك "الكروموزومات" فى كل خلية حية , وكل مخلوق وضع الله فيه هذه "الخطة" البرمجية المحكمة , وذلك فى كل خلية من الخلايا , فالمسألة ليست صدفة كما يدعون , فقط قليلًا من العقل لن يضر !

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة aliali
وان كنت تقصد الانسان الاول نعم يمكن عبر مراحل عدة متتالية .

يا استاذ على , انت رجل عاقل وهذا الكلام لايليق بك .
عمومًا أرجو من الزميل ان يشرح لنا : كيف ظهرت الخلية وكيف تطور الانسان , ولكن نريد تسلسل علمى - منطقى للاحداث . فهلا أجبت ؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة aliali
اما عن تجربة ميلر فهي تكشف لنا كيف تكونت الاحماض الامينية بدون تدخل اي قوى خارجية عاقلة اما عن تكون البروتين ثم الخلية فتكون عبر مراحل ونحن اكشفنا المرحلة الاولى وهي كيف تكونت الاحماض الامينية .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة aliali
ثم اين اعترف ميلر بفشله

اضافة الى كلام أخى حمادة , اقول ان بعض المعترضين على التجربة قالوا لميلر ان جو الارض عند بداية تكوينها لم يكن فيه ميثان وامونيا بكثافة , بينما ميلر استخدمهما فى التجربة , واستخدم "بدائل" لتصرفات الطبيعة ( شرارات كهربائية وما شابه ) . ثم لماذا لم تسأل نفسك سؤال بسيط :

تجربة ميلر - برأيك - انها تجربة ناجحة , طيب لماذا لم يطورها ميلر او العلماء انفسهم بهذا الكشف الفظيع! ويقومون بتطوير الحياة او "تخليقها" داخل المعمل ؟ لماذا لم يحدث هذا بكل بساطة مادامت التجربة رائعة وناجحة ؟ هل عندك أجابة ؟ طيب اجابة السؤال عندى , فميلر بعد ذلك قال :
"نشأة الحياة أكثر تعقيدًا بكثير مما فعلت".
فيا أستاذ "على" قليلًا من العقل لن يضر !

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة aliali
ولان انا عندي سؤال
اليس ما الفرق بين تكون النجم من الغبار الكوني بدون تدخل قوى خارجية وبين تكون الخلية من موادها الاولية بدون تدخل قوى خارجية عاقلة.

وهل سلمت لك بان تكون النجوم يكون عن طريق الصدفة وبدون تدخل قوى خارجية ؟ وهل سلمت لك بان النجوم تتكون من الغبار الكونى فقط ( اختزال مخل جدًا منك ). النجوم ولادة معقدة , وانت ايضا ولادة معقدة .
انت تقول ان النجوم صدفة وولادتى صدفة .
تتكون النجوم عبر سلسلة من المراحل وضعتها لك فى الصفحة السابقة من الموضوع ..

وساضعها لك هنا بالصور :




لايوجد شىء معقد ينشأ عن طريق الصدفة , انا رجل مبرمج واعلم هذا جيدًا , ولو جائنى مهندس حاسبات وقال لى هذا البرنامج وجدناه على الكومبيوتر بسبب تجمع لبعض الرموز التى كتبت نفسها وخرج لنا هذا البرنامج العجيب الذى يؤدى وظائف معينة , مثل هذا الرجل ساتهمه بالجنون . أعتقد ان مسألة انكار البديهات والاساسيات من الامور الواضحة عند الملحد .

ملحوظة بسيطة ونكتة :

لا اعرف سر "وله" الملاحدة بالتجارب الفاشلة والنظريات الظنية ؟ فعام 2005 قال لنا احدهم ان هناك جسيمات ذرية فضائية تظهر وتختفى فى سماء الكون وهذا يدل على ان الكون ظهر بالصدفة بهذه الطريقة! , وعندما عرض هذا السؤال على العالم الكبير الدكتور أحمد زويل فى فيينا ضحك بشدة وقال ليس كذلك ولكن عبارة عن ارتطام جسيم بجسيم مضاد - anti particale " فناء" فتحدث طاقة ( يعنى تحول من صورة الى اخرى) , حتى اننى كنت اشاهد الحلقة وعندما عرض عليه السؤال ضحك بشدة وكأنها نكته وليس سؤال , وانا فى الحقيقة لم اتمالك نفسى من الضحك انا ايضًا !!. المضحك ايضًا ان العدم لايعنى شيئًا بالنسبة لعقولنا فكيف لشىء جامد مثل العدم - ان صح هذا التعبير - ان يخرج الينا بشىء له حركة ووزن وسرعة ؟ ثم ان فرضنا وجود انبثاق شىء من اللا شىء فهذا يعد دليلاً على وجود شىء وراء اللا شىء اوجد هذا الشىء .فهذه الجسيمات المزعومة زعم قائلها "انها تأتى من اللا شىء" هل هناك شىء يخرج من اللا شىء ؟ فحتى لو هذه النكتة العلمية صحيحة فهذا يعنى وجود قوى خفية, وإلا لصرنا كلنا مجانين نؤمن بوجود اشياء تظهر من اللاشىء ! ربنا يشفى .

والحمد لله رب العالمين .

[aliali]

الزميل حمادة لو دخلت كهف من الكهوف لوجدت مناظر غاية في الابداع ولكن بدون مبدع مجرد نقط من الماء نحتت هذه الاشكال
الزميل اتمكا انت تقول ان الشمس مرت بعملية معقدة حتى تكونت وانا اقول ان الخلية مرت بمراحل معقدة حتى تكونت وفي الحالتين لا نرى اي قوى عاقلة تدخلت في الموضوع
انا مستعد ان اوافقك على وجود خالق ان اتيت لي بدليل واحد من مراحل تكون الشمس على وجود خالق

[ناصر التوحيد]

الزميل حمادة لو دخلت كهف من الكهوف لوجدت مناظر غاية في الابداع ولكن بدون مبدع مجرد نقط من الماء نحتت هذه الاشكال

بدون مبدع ولكن هذا الحدث لا يعني ان كل ابداع يمكن ان يحدث بدون مبدع
وفرق بين ابداع وابداع طبعا
الابداع الالهي لا يوجد له مثيل
بينما نجد الكثير من امثال هذه الكهوف التي تكلمت عنها
الابداع الالهي مربوط بنظام محدد وقوانين رتيبة
بينما ما يحدث في الكهوف بسبب ترشح قطرات الماء هو عشوائي وبلا نظام

[ATmaCA]

الزميل العزيز على ..

كيف حالك ؟
ومرحبًا بك مرة أخرى .

ما المعيار - عندك - ان تقول ان الشىء س مصمم والشىء ص غير مصمم ( عشوائى ) ؟

ارجو الاجابة .

[aliali]

بدون مبدع ولكن هذا الحدث لا يعني ان كل ابداع يمكن ان يحدث بدون مبدع
وفرق بين ابداع وابداع طبعا
الابداع الالهي لا يوجد له مثيل
بينما نجد الكثير من امثال هذه الكهوف التي تكلمت عنها
الابداع الالهي مربوط بنظام محدد وقوانين رتيبة
بينما ما يحدث في الكهوف بسبب ترشح قطرات الماء هو عشوائي وبلا نظام

كلام جميل
الزويل اتمكا انا مقتنع وميقن ان جسم الانسان شديد النظام ودقيق للغاية
ولكن ما اريد الوصول اليه ما الذي يمنع ان تكون الخلية قد تكونت من خلال المرور ضمن مراحل متتالية ومعقدة عن توفر الظروف الملائمة كما ان النجوم قد تكونت من خلال المرور بمراحل معقدة عن توفر الظروف الملائمة
هل هناك ما يمنع

[ATmaCA]

كلام جميل

مع التنبيه انه لايوجد شىء عشوائى فكل الكون يسير بنظام , والماء الذى قصدت ليس بعشوائية, ولايقل تنظيمًا عن مخلوق مثل الطاووس !

ولكن ما اريد الوصول اليه ما الذي يمنع ان تكون الخلية قد تكونت من خلال المرور ضمن مراحل متتالية ومعقدة عن توفر الظروف الملائمة كما ان النجوم قد تكونت من خلال المرور بمراحل معقدة عن توفر الظروف الملائمة
هل هناك ما يمنع

يمنع ان تعريفك يدل على العشوائية وهذا غير متوفر فى الجسم البشرى مثلًا .

لذلك اعيد السؤال :

ما المعيار - عندك - ان تقول ان الشىء س مصمم والشىء ص غير مصمم ( عشوائى ) ؟

ارجو الاجابة .

[aliali]

ما المعيار - عندك - ان تقول ان الشىء س مصمم والشىء ص غير مصمم ( عشوائى ) ؟

لا اعرف

يمنع ان تعريفك يدل على العشوائية وهذا غير متوفر فى الجسم البشرى مثلًا .

والنجم كذلك لا توجد فيه عشوائية

[ATmaCA]

المشاركة الاصلية بواسطة atmaca
ما المعيار - عندك - ان تقول ان الشىء س مصمم والشىء ص غير مصمم ( عشوائى ) ؟

لا اعرف

لاتعليق .

[حمادة]

ولكن ما اريد الوصول اليه ما الذي يمنع ان تكون الخلية قد تكونت من خلال المرور ضمن مراحل متتالية ومعقدة عن توفر الظروف الملائمة كما ان النجوم قد تكونت من خلال المرور بمراحل معقدة عن توفر الظروف الملائمة.
هل هناك ما يمنع

كلامك غلط فلا يوجد انتقال من البساطة الى التعقيد مع مرورالزمن لان القانون الثاني للترموديناميك يقول بعكس ما تقوله انت فالقانون يقول انه هناك هدم وتفكك مع مرور الزمن والعكس ليس بصحيح .
ونشاة الخلية الحية تعني ظهور قوانين جديدة فكيف تمكنت الصدفة والطفرة الغير موجة ان تتسبب في ظهور قانون بيولوجي موجه ؟!.

كما ان النجوم قد تكونت من خلال المرور بمراحل معقدة عن توفر الظروف الملائمة.

وتلك الظرف التي توفرت لنشوء النجوم هي متغيرة فما هو مصدر ثبات القانون في كون متغيرةٌ ظروفه وحتى أبعاده؟

ملاحظة إلى الآن لم أستعمل إلا كلامك أنت ولست في عجلة لاستعمال أية أدلة أخرى.

[aliali]

الزميل اتمكا ما العيب ان يقول الانسان لا اعرف في شئ لا يعرفه
ول امكن ان تكمل النقاش لاني هنا لابحث عن الحق من الباطل

وتلك الظرف التي توفرت لنشوء النجوم هي متغيرة فما هو مصدر ثبات القانون في كون متغيرةٌ ظروفه وحتى أبعاده

لم افهم

[حمادة]

اولا:هل توافقني على كلامي السابق ؟
ثانيا :انا اريد ان اثبت لك بطلان قولك بان الشمس والنجوم تنشا بدون تدخل فاعل فالكون في كل لحظة يحتاج الى مدبر يضمن ثبات القواينين الكونية وليس كما تدعي انت .
يقول الاستاذ عبد الواحد
"إليك أبسط دليل على وجود الله ..
هذه قاعدة لا ينكرها عاقل: الشيء الثابت الغير قائم بذاته هو محتاج في وجوده و ثباته إلى جهة أكثر ثباتاً منه.
وهذا سؤال يحرج الملاحدة: من أين تستمد القوانين الكونية ثباتها؟
1- من نفسها؟ هذا مستحيل لان القوانين ليس ذوات ولا هي قائمة بذاتها.
2- من المادة؟ أيضاً محال, لان المادة متغيرة وغير ثابتة, والمتغير لا يمنح الثبات لغيره.
3- من الأبعاد الكونية؟ هذا أيضاً محال لان الأبعاد الفيزيائية الحالية متغيرة ولم يكن لها أي مفهوم قبل الإنفجار العظيم.

مهما حاولتَ مراوغة الحق يبقى السؤال المحرج يحاصرك: من أين استمدت القوانين الكونية ثباتها؟
وإمعانا في التحدي أسهل عليك السؤال: من أين استمدت القوانين الفيزيائية ثباتها ولو لمدة ساعة واحدة فقط؟

مما سبق يتضح أن إثبات وجود الله لا يقتضي الخوض في مسالة القدم رغم أن للمسلم دليل نقلي ان الله كان ولم يكن شيء معه. ومع ذلك يكفيك إثبات ضرورة حاجة الكون الآن وفي كل لحظة إلى غير متغير يضمن ثبات القوانين الكونية.

النتيجة الأولى: ضرورة وجود إله غير متغير يمنح للكون ثبات بعض ظواهره المؤقتة.
النتيجة الثانية: ضرورة غناه عن الكون, لان افتقاره إلى الكون المتغير يناقض النتيجة الأولى.
النتيجة الثالثة: ضرورة علمه وحكمته وقدرته على تصميم نظام كوني ذكي وضمان ثباته.
فالقوانين ليس ذوات بل هي نُظم مصممة تضبط تصرف المادة, والتصميم لابد له من مصمم.
وإن أنكرت ضرورة وجود مصمم لنظام الكون .. أعود بك إلى السؤال الأول عن مصدر ثباته.

"