لا يجوز أن يكتب للعامة ما لا يدركونه

[بوعابدين]

يا أخواني الكرام.

اذا كان الموضوع سيثير حساسيات. فلا نريد الخوض فيه.
أما اذا كنا سنتحاور بأدب واحترام. ونحترم العلماء السابقين. فمرحا

أخي يحيى بارك الله فيك... نريد أن نقرر أولاً هل النص القراني له ظاهر وباطن أم له ظاهر دون باطن. هذا السؤال يكون هو المحور للحوار. فاذا سمعت اجابتهم (بدون تفصيل) ذلفنا لبيان الحجج والأدلة. بالتفصيل.

لا أخي عساف استمر في الحوار فإن حواراتك مفيدة
وأعذرني على سوء فهمي
وأعوذ بالله من الشيطان الرجيم الذي لا يسعد إلا بعد أن ينزغ بيننا فلا ندع له هذه الفرصة
سامحنسي أخي على سوء فهمي

[يحيى]

أخي يحيى بارك الله فيك... نريد أن نقرر أولاً هل النص القراني له ظاهر وباطن أم له ظاهر دون باطن.

أنا تفكيري ليس أسود أبيض في هذه المساءل يا أخي, فلا بد أن نعرف عن أي نص تتكلم و عندما نعرف أي نص هذا يجب أن نعرف أي نوع من التساؤلات التي تُطرح حوله و عندما نعرف هذه التساؤلات يجب أن نعرف ما المقصود بالظاهر و الباطن في سياق هذه التساؤلات حول هذا النص بالتحديد.

إذا عرفنا النص و التساؤلات حوله ثم معنى الظاهر و الباطن في سياقه فحينها يمكن أن نعرف هل إذا تم صرف التساؤل عن ظاهره سوف يؤدي إلى خلل أو إنكار شيء أو تأويل مُكلُّف و إذا كان ذلك فما عواقبه و هل هذا يحصل عند خاصة من الناس مخصصة أم يحصل عند الجميع بغض النظر عن علمهم و أفهامهم؟

الأمر ليس بتلك السهولة التي طرحت أنت فيها هنا مسألتك.

[عساف]

أخي يحيى ربما أنت اعلم مني في هذه المسائل.

لك ما أردت..

تسجيل متابعة للحوار.

أخي بو عابدين " أنت على راسي من فوق" لك مني كل المحبة

[د. هشام عزمي]

طوبى لمن ترك المراء ولو كان محقًا ..!
وإن أراد الله بقومٍ سوءًا شغلهم بالجدل عن العمل ..
فاتقوا الله يا أولي الألباب لعلكم ترشدون ..

[عساف]

طوبى لمن ترك المراء ولو كان محقًا ..!
وإن أراد الله بقومٍ سوءًا شغلهم بالجدل عن العمل ..
فاتقوا الله يا أولي الألباب لعلكم ترشدون ..

أرى هنا اشارة واضحة من د. هشام عزمي بعدم رغبته في أن نخوض في هذه المسألة لمصلحة قد يراها.

أرجو عدم اكمال الحوار وقوفا عند رغبة أخينا د. هشام عزمي

ولكم الشكر.

[متروي]

- بارك الله فيكم جميعا و هدانا لما فيه الحق.
بداية عندما انفي أن للنص ظاهرا و باطنا فهذا لا ينافي وجود المحكم و المتشابه لأن المحكم ظاهره هو مراد الله عزوجل ومراد رسوله صلى الله عليه و سلم اما المتشابه فهو الذي ظاهره غير واضح فليس له ظاهر يحتمل معنى صريحا بل هو غير مفهوم للجميع إلا بتأويل فمثلا الخطوط المقطعة من المتشابه فليس لها ظاهر مفهوم لا للعامة و لا للخاصة .
-

خذ المتشابه و اسأل كيف يكون هناك متشابه و الله يقول كتاب احكمت آياته؟

المتشابه لا ينافي إحكام الايات لأن الشريعة كلها محكمة و إنما وجد المتشابه ليدل على قصور العقل البشري و انه مهما اوتي من علم فيظل قاصرا .

هل هذا له علاقة فقط ببلاغة و بيان القرآن أم هناك اسئلة اخرى يجب أن تطرح حول المؤول الدال على معنى مرجوح مقابل معنى راجح من جهة و المجمل الدال على مرجوح مقابل مرجوح آخر من جهة ثانية؟

ليس هذا هو ما نتحدث عنه فالامور الغير واضحة تحتاج قطعا الى محاولة فهم و محاولة ترجيح و محاولة شرح و لكن كلامنا هو عن الامور الواضحة كيف نوضحها فتوضيح الواضحات من الفاضحات فعندما كتبت مداخلتي الاولى كتبتها و انا أعرف ان إبن رشد يعتقد ان كلمة الجنة التي نفهمها نحن على ظاهرها لا يفهمها هو على ظاهرها بل الجنة عنده لا علاقة لها بالماديات مطلقا فعن مثل هذا الكلام نتحدث.
فعندما يقول الله عز وجل ( و زوجناهم بحور حين) فالكلام واضح صريح فإذا جاء من يقول ان الحور ليست الحور فقد سفه دين الله عز وجل من حيث يشعر ولا يشعر .

خذ أحوال يوم القيامة المذكورة في القرآن هل قصد اجمالها؟ اذا قلت نعم فهل الاجمال هذا قصد لعدم تمكن البشر من فهمها و لو في الجملة أم لعدم قابليتهم لشيء آخر؟

الاجمال في النص لا علاقة له بوجود باطن مخالف بل علاقته بعدم وجود نص مفصل مع بقاء الاجمال على حقيقته فأحوال القيامة التي تدوم خمسين ألف سنة نعرفها مجملة لكن الاجمال لا يناقض الظاهر منها فنحن نفهم السراط على انه الشعرة الممتدة على شفيري جهنم و نعتقد ان البشر سيجمعون في مكان واحد أولهم و أخرهم و لا نفهم من عدم التفصيل حقائق مخالفة لما وضحه الله او وضحه رسوله صلى الله عليه وسلم لنا .
اما سبب الاجمال فهو ببساطة ان كتاب الله موجز لم ينزل ليحكي لنا التفاصيل عن كل شيء إنما هو كتاب موجز معجز يذكر لنا من كل شيء ما ينفعنا في الدنيا و في الاخرة و لنا في قصص الانبياء خير مثال فالله عز وجل لم يذكر تفاصيل كثيرة جدا لا لأنها مما نعجز عن فهمه و لكنها مما لا يزيد من إفادتنا في شيء و تفاصيل يوم القيامة يهمنا فيها ما يدلنا على كيفية عملنا في الدنيا اما باقي التفاصيل فسنكتشفها في الاخرة دون ان يضرنا جهلنا بها في دنيانا بشيء.

لنترك المتشابه هذا و نطرح سؤالين آخرين, الأول عن العوامل التي أدت إلى نشأه الجهميه ما هي و لماذا

إعلم اخي يحي ان كل من لم يسعه ما وسع نبيه صلى الله عليه و سلم ووسع الصحابة من دين فقد تردى في مهالك البدع و هؤلاء المبتدعة جعلوا من أنفسهم أعقل و أعلم من النبي صلى الله عليه و سلم و لو سكتوا حيث سكت الصحابة لما ضلوا و اضلوا.

لماذا قال علي رضي الله عنه 'كلموا الناس بما يعرفون و دعوا ما ينكرون اتريدون ان يكذب الله و رسوله؟'.

قد ذكرت مثالا عن سبب هذا القول و لدي امثلة بالعشرات ان أردت المزيد

أخي عساف قد اجبت على أسئلتك مع جوابي على اخي يحي بارك الله فيكما.

[يحيى]

أخي متروي
بما أن أستاذنا د. هشام قال طوبى لمن ترك المراء ولو كان محقًا ..!
و أنت ترد على شيء في واد بينما ما قلته أنا في واد آخر, فسوف أقول لك باختصار بعيدا عن الفلسفة فعوام الناس قد تقرأ نص في القرآن الكريم و تفهمه فهما ظاهريا, إذ ليس كل مسلم قادر على فهم المراد منه, يعني واحد عادي يعرف العربية يتكلم بها و قرأ نصا معينا, ليس كواحد آخر ينظر إلى النص نظرة يستسقي منها هل هو خبر أم إنشاء, و يطبق عليه أصول الدلالات و ينظر إلى كيفية دلالة اللفظ على المعنى و هل هذه الكيفية حقيقة ام مجاز ام مشترك و هل منطوق او مفهوم مع التفكير في شروط كل واحدة, ثم هل محكم ام مفسر و هل هو نص و ظاهر ام خفي و مشكل او مجمل, و هل مقيد ام مطلق و هل و هل و هل .. هذا نظرته للنص تختلف عن نظرة الأول, و الذي ينظر الى النص ليرى هل يمكن يقيس على عين قائمة تطلب بدلالة يقصد بها إليها أو تشبيه على عين قائمة, تختلف أيضا نظرته عن الآخرين.

فاللذي لا يستطيع أن يفعل كل هذا ثم جاء بنص و صرفه عن ظاهره و بدأ يطرح حوله تساؤلات فالاحتمال كبير جدا أنه سيقع في مزالق, و كيف إذا خرجنا من دائرة علم قواعد تفسير النصوص, و دخلنا في الفلسفة؟ إن الفيلسوف يطرح أسئلة معرفية و أنطولوجية حول شيء معين بطريقة تختلف كليا عن تساؤلات الفقيه و المتكلم و العارف بالله الصوفي و المحدث و النحوي و البلاغي ووو.. أسئلة إن لم يعرف الانسان قواعد المنطق و حجج الفلاسفة, فالخطورة أكبر لأنه قد تؤدي به إلى إنكار الظاهر و بذلك إنكار الكل و هذه مشكلة كبيرة جدا. إبن رشد ليس واحد من الطرق الصوفية الضالة يقول لك رأيت في المنام فلان و سألته كذا و كذا و هل يجب أن أفهم في النص كذا كذا فقال لي كذا كذا ثم طالع على الناس يقول لهم هناك تفسير باطني يعرفه خواص الخواص, لا لا, و لم يكن إبن رشد واحد من الذي يفسر القرآن تفسير طائفي مذهبي و يقول لك مرج البحرين يلتقيان بحر النبوة و بحر الامامة يخرج منهما اللؤلؤ و المرجان هما الحسن و الحسين, و ليس ابن رشد واحد مارس الشعوذة و السحر فجائته أخبار تفسر له النصوص.. الخ.

هناك فلاسفة كانت لهم تجاوزات و خلطوا الافلاطونية بالأرسطاطولية و بما خلفته ثقافات دينية غير إسلامية فخرجوا بأفكار هي من الباطنية كما هو الحال مع ابن سينا, لكن هذا شيء آخر تماما, إلا أنه ليس من السهل تحديد ذلك بالضبط و بشكل ظارهي حرفي كما فعل بعض "نقاد" الفلاسفة, ففك شفرة أفكارهم و بالأخص رسم حدود و ضوابط منهجهم ليس بالأمر الهين, خصوصا إخوان الصفا.

[عساف]

أخي يحيى .. لا فظ فوك

اعتقد أننا سنقف هنا

أرجو أن يتوقف الحوار.. أنا صاحب الموضوع ومن حقي أن أوقفه. نزولا عند رغبة الدكتور
فاذا اردتم الاكمال عليكم بمتصفح جديد.. فلا أريد أن أكون سببا في اغضاب دكتورنا العزيز.

لكم مني كل المحبة

[متروي]

أخي متروي
بما أن أستاذنا د. هشام قال طوبى لمن ترك المراء ولو كان محقًا ..!

صدق رسول الله و صدق الدكتور هشام و لسنا في مراء ولا في جدال انما نحن في حوار الا اذا كنت تجادل ؟؟؟

و أنت ترد على شيء في واد بينما ما قلته أنا في واد آخر, فسوف أقول لك باختصار بعيدا عن الفلسفة فعوام الناس قد تقرأ نص في القرآن الكريم و تفهمه فهما ظاهريا, إذ ليس كل مسلم قادر على فهم المراد منه, يعني واحد عادي يعرف العربية يتكلم بها و قرأ نصا معينا, ليس كواحد آخر ينظر إلى النص نظرة يستسقي منها هل هو خبر أم إنشاء, و يطبق عليه أصول الدلالات و ينظر إلى كيفية دلالة اللفظ على المعنى و هل هذه الكيفية حقيقة ام مجاز ام مشترك و هل منطوق او مفهوم مع التفكير في شروط كل واحدة, ثم هل محكم ام مفسر و هل هو نص و ظاهر ام خفي و مشكل او مجمل, و هل مقيد ام مطلق و هل و هل و هل .. هذا نظرته للنص تختلف عن نظرة الأول, و الذي ينظر الى النص ليرى هل يمكن يقيس على عين قائمة تطلب بدلالة يقصد بها إليها أو تشبيه على عين قائمة, تختلف أيضا نظرته عن الآخرين.

اخي يحي لا أعرف لما لا ترد و ترد في واد سحيق ؟؟؟؟ فكلامنا ليس عن الجهال و العوام فهؤلاء لا يعرفون لا ظاهرا ولا باطنا ولا يلتفت لمثلهم أحد فلو تكلمنا عن عقل الجهال لكتبنا مجلدات في سخافتهم و ما أكثر ما رأينا منهم في هذا المنتدى و إنما كلامنا عن العلماء الذين يملكون أدوات الفهم اللازمة ممن يحمل صفة العلماء كإبن رشد و من وافقه من الفلاسفة و كالشيعة و الباطنية و كالعديد من الفرق الضالة و هؤلاء جميعا يجمعهم عدم تقبلهم لنصوص صريحة ظاهرة سواء لهوى أو لضلال فيضطرون إلى إختراع تفسير باطني لا يدركه أحد بعقل سليم و لا علاقة لكلامنا بالمجمل و المقيد و المحكم و المتشابه .

فاللذي لا يستطيع أن يفعل كل هذا ثم جاء بنص و صرفه عن ظاهره و بدأ يطرح حوله تساؤلات فالاحتمال كبير جدا أنه سيقع في مزالق, و كيف إذا خرجنا من دائرة علم قواعد تفسير النصوص,

كلامنا ليس عن الجهال ولا العوام فلم يقصدهم أحد بكلام .

إن الفيلسوف يطرح أسئلة معرفية و أنطولوجية حول شيء معين بطريقة تختلف كليا عن تساؤلات الفقيه و المتكلم و العارف بالله الصوفي و المحدث و النحوي و البلاغي ووو.

عندك اخي يحي تعظيم شديد للفلاسفة و لا أعرف هذه الاسئلة التي يطرحها و إجابتها هل أفادت دين الله في شيء هل قربت الأمة إلى ربها هل سهلت للمسلمين فهم القرآن و السنة الذي هو موضوعنا أما أردتنا في مكان سحيق .

أسئلة إن لم يعرف الانسان قواعد المنطق و حجج الفلاسفة, فالخطورة أكبر لأنه قد تؤدي به إلى إنكار الظاهر و بذلك إنكار الكل و هذه مشكلة كبيرة جدا. إبن رشد ليس واحد من الطرق الصوفية الضالة يقول لك رأيت في المنام فلان و سألته كذا و كذا و هل يجب أن أفهم في النص كذا كذا فقال لي كذا كذا ثم طالع على الناس يقول لهم هناك تفسير باطني يعرفه خواص الخواص, لا لا, و لم يكن إبن رشد واحد من الذي يفسر القرآن تفسير طائفي مذهبي و يقول لك مرج البحرين يلتقيان بحر النبوة و بحر الامامة يخرج منهما اللؤلؤ و المرجان هما الحسن و الحسين, و ليس ابن رشد واحد مارس الشعوذة و السحر فجائته أخبار تفسر له النصوص.. الخ.

ابن رشد اضل من الطرق الصوفية و الفرق الباطنية في تفسير القرآن او شرح السنة لأن ابن رشد يهدم بتفسيره دين الاسلام من الاساس و قد ضربت لك مثال لكنك صرفت عنه وجها فأعيده عليك :
- هل تنقل لنا كلام إبن رشد في تفسير معاني الجنة و النار ؟؟؟؟ هل تنقل لنا تفسير كلام ابن رشد في تفسير الجن و الانس و الشياطين و الملائكة ؟؟؟؟ هل تنقل لنا تفسير ابن رشد في خلود الروح ؟؟؟؟ فبدلا من الكلام الطويل الذي لا يفيد شيئا هات لنا فهم ابن رشد لهذه النصوص الظاهرة التي يفهمها عامة المسلمين و علماءهم على ظاهرها لنرى هل ابن رشد باطني أم لا ثم لنرى هل كلامه مقبول عقلا و شرعا ؟؟؟؟؟؟؟؟

هناك فلاسفة كانت لهم تجاوزات و خلطوا الافلاطونية بالأرسطاطولية و بما خلفته ثقافات دينية غير إسلامية فخرجوا بأفكار هي من الباطنية كما هو الحال مع ابن سينا, لكن هذا شيء آخر تماما, إلا أنه ليس من السهل تحديد ذلك بالضبط و بشكل ظارهي حرفي كما فعل بعض "نقاد" الفلاسفة, ففك شفرة أفكارهم و بالأخص رسم حدود و ضوابط منهجهم ليس بالأمر الهين, خصوصا إخوان الصفا.

هذا ليس شيء أخر بل هو ما نتحدث عنه فنصوصنا ظاهرة واضحة يفهمها المتمكن كما هي فالله عز وجل انزل كتابا عربيا بلغة العرب و كان رسول الله يقرأه على قريش والعرب و هم ليسوا بأهل فلسفة و لا بأهل كلام إنما يفهمون الكلام على ظاهره كما هو المراد منه و انا هنا لا اتحدث عن المتشابه حتى تسبقني إليه فظاهر المتشابه غير مفهوم و يحتاج الى تدبر و انما كلامي عن باقي النصوص المحكمة .

[بوعابدين]

السلام عليكم
هذا الحديث حوار وليس مراء
أما بخصوص الباطن والظاهر
فمن اعتقد بأن للنصوص باطنا لا يدركه إلا الخواص فقد وقع في خطأ كبير عليه أن يقيم الدليل عليه
ومن يقصد بالباطن المفاهيم ومقاصد النصوص التي يستنبطها أهل الذكر فهذا ليس باطن إذ أن كل من تعلم العلم الشرعي يمكن أن يصبح مستنبطا للأحكام وهو مطالب بتعليل أي استنباط على عكس مذهب الباطنية الذين يعفون أنفسهم من التعليل لما قرروه من مفاهيم لا يحتملها النص.

أما الأخوة الذين يشيدون بالفلاسفة.
فأقول لهم من هو أول فيلسوف في الإسلام
هل من الصحابة فبلسوفا هل من التابعين فيلسوفا
ماهذا الفضل الذي في الفلسفة و حرم منه الصحابة واتباعهم وأكرمت به الأجيال التي بعدهم بقرون
الا يتقي الله من يجعل الفلاسفة وأهل الكلام قدوة واهل علم
أما أنا فلا أعطي الفلاسفة إلا ما أعطاهم الإمام الشافعي حين قال حكمي فيهم أن يطاف بهم في البلاد ويضربو بالجريد والنعال ويقال هذا جزاء من بدل كتاب الله وسنة رسوله صلى الله عليه وسلم بالكلام

[يحيى]

لسنا في مراء ولا في جدال انما نحن في حوار

لا بل نحن الآن دخلنا في مراء و ليس مجرد مراء بل مراء عديم القيمة, و إليك الدليل:
-فبدلا من الكلام الطويل الذي لا يفيد شيئا هات لنا فهم ابن رشد لهذه النصوص الظاهرة
-عندك اخي يحي تعظيم شديد للفلاسفة
-كلامنا ليس عن الجهال ولا العوام
و آخر الكلام هو إن كنت تريد الفهم فاقرأ تهافت التفاهت تحقيق د. سليمان دنيا, لكن قراءة بالفهم و التدبر و ليس قراءة سطحية و لا تعد و تسأل قل لي ماذا يقول فلان في الحشر فهذا السؤال عديم القيمة في إطار الكلام عن طبيعة الأسئلة حول الحشر.
و آخر دعوانا أن الحمد لله رب العالمين.

[متروي]

غفر الله لك و لي و هدانا لما فيه الحق .

[الإشراف العام]

تنبيه مهم حول المشاركة في قسم العقيدة والتوحيد!!