صفحة 2 من 3 الأولىالأولى 123 الأخيرةالأخيرة
النتائج 16 إلى 30 من 31

الموضوع: السببية وأوهام الملحد

  1. #16
    تاريخ التسجيل
    May 2005
    الدولة
    فلسطين
    المشاركات
    2,498
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    رفع الله قدرك أخي الكريم مسعود.

    الزميل تيتو،
    أخبرتك أننا لن نتقدم في الحوار خطوة قبل أن تجيب على سؤال جوهري:

    1- هل (الحاضر) يمثل حقيقة كونية تعتبر محطة ومرجعا ثابتا لتوقيت الأحداث المتغيرة..
    ومرجعا لتعريف الماضي والمستقبل.. مثله كمثل الشريط السنيمائي الذي ألزمت به نفسك؟

    2- أم أن الكون ليس له حاضر حقيقي.. بل كل حلقة في تسلسل أحداثه هي حاضره..
    وبالتالي لا يوجد شيء اسمه الماضي والمستقبل، وكل هذه الأمور هي نسبية خلقها وعينا؟

    لن ألزمك بأي فهم.. المهم أن تستقر على تعريف واضح وتلتزم به. تذكر أنك ألزمت نفسك بمثل الفلم السنيمائي.. حيث تحديد موقع الحاضر في الشريط لابد أن يتسبب فيه عامل خارج الشريط. ونفس الأمر بالنسبة لشريط الأحداث في الكون.. لا يوجد في ذلك الشريط أي علة ذاتية تحدد توقيت الأحداث. وهذا دليل أن الذي يحدد موقع الحاضر كل لحظة هي قوة لا تنتمي الى شريط الأحداث.

    لا لم أقل إنه لا يجوز السؤال عن سبب تأخر حدث ما. بل قلت بكل وضوح يجوز ذلك..
    لكن أنت تقول إن هناك أسبابا لا متناهية تمنع اكتمال القمر.. وهذا صحيح.. فبدأت مغالطاتك.. وقلت إن هذا يعني أن توقيت الأحداث غير حتمي، وأنه لا يوجد مبرر واحد يجعل اكتمال القمر يتأخر.
    يتأخر بالنسبة لمن ؟! بالنسبة لنا ؟
    يتأخر بالنسبة لمحطة الحاضر الذي طلبت منك أن تعرفه ولم تفعل..
    نعم هناك مبرر وسبب. لأننا جزء من نفس التسلسل، نحن حدث من الأحداث على كوكب الأرض، ولو عدنا في الأحداث فسوف نجد أننا والقمر لنا سبب مشترك وليكن تكون الأرض أو المجموعة الشمسية. فالقمر مرتبط بنا زمنيا ولا يمكن أن يتأخر أو يتقدم، وليس كل منا جزء من سلسلة أحداث لا نهائية مستقلة حتى يكون سؤالك صحيحا.
    اتفق معك تماما أننا كلنا ننتمي الى سلسلة واحدة من الأحداث.. وهذا لا يمنع من طرح السؤال التالي:

    - لماذا الوعي الحاضر عندي هو جلوسي أمام الحاسوب أقرأ هذه المداخلة ؟
    - وليس جلوسي في الكتاب وأنا طفل؟ هذه امكانية عقلية ولن تجد في التسلسل القديم ما يمنعها !

    وبما أنك تؤمن أن الوعي هو مجرد نشاط في الدماغ... يصبح السؤال:

    - لماذا نشاط دماغك (أ) هو الذي يمثل وعيك بالحاضر
    - ولماذا نشاط دماغك (ب) أصبح في حكم الماضي؟

    ولهذا قلت لك إنك تسأل عن وجود مانع لتأخر الزمن كله وليس حدث معين وهو ما وصفته بالمغالطة وقمت بتوضيحه.
    تكون مغالطة إذا كنت أسأل عن تأخر شريط الأحداث بالنسبة لنفس الشريط.. وهذا غير صحيح
    حتى يصلك الجواب لابد أن تحدد مفهومك للحاضر.
    • فإن قلتَ انه هو جزء من الشريط المتحرك.. إذاً كل نقطة في التسلسل تصبح حاضر الكون فكيف ستعرّف الماضي والمستقبل؟
    • وإن قلتَ ان الحاضر هو محطة ثابتة .. يحق لي حينها أن أستعملها كمرجع للحكم على ذلك الشريط المتحرك.


    تحياتي..

    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

  2. #17

    افتراضي

    ما فهمته في موضوع " السببية وأوهام الملحد " (وأتمني تصحيح فهمي ان كان مخطئا) أنه :

    لو كانت الأحداث مُمتدة بدون نهاية ، فإن الشمس لن تأتي إلينا مثلا ... هذا ما فهمته من قولك ( والدليل يبدأ بالسؤال بسيط عن سبب تأخر كل مستقبل قريب أو بعيد ) ..

    وكذلك هذا ما فهمته من الزميل ابن السنة عندما قال :

    لأن استنتاجك يؤدى الى أن الكون مستحيل أن يًوجد و الواقع يقول أنه موجود
    فان كان الأمر كذلك ، فقد قرأت ردا علي ذلك أعجبني ، وأريد إطلاعكم عليه .

    وسأقتبس لكم الحجة والرد عليها :

    لكي يكون هناك عدد لانهائي من الاحداث الماضية، فلابد ان يكون هناك عدد لانهائي ايضاً من الفترات التي تربط كل حدث بالذي يليه، واذا كان هذا هو الحال فانه من المحال بلوغ اي حدث، لان الوصول الى هذا الحدث يقتضي ان ترحل مسافة لاتنتهي من الفترات، اي لابد ان ينتهي غير المنتهي وهذا تناقض مستحيل.


    لا، هذا ليس صحيحاً، لان اللازم لايصح هنا، لانه بالامكان ان يكون عندك عدد لانهائي من الاحداث ويكون مجموع الفترات التي تربط كل حدث بالذي يليه منتهية، نحن نحصل على هذه الحالة حينما تكون الفترات الزمنية التي تحصل فيها الاحداث متناقصة تدريجياً. لنأخذ مثال على هذا السلسلة التالية:

    {1 ، 1/2 ، 1/4، 1/8 ، ....... ، 1/ن} حيث ن = 1، 2 ، 3 ، 4، ....الى ما لانهاية.

    هذه السلسلة عدد عناصرها لانهائي ولكن مع هذا فان مجموعها هو 2 والرقم 2 منتهي، وبالتالي يمكن ان ترحل عدد لانهائي من الاحداث خلال زمن نهائي، في الحقيقة يمكن ان نقول ان البيج بانج حصل قبل 2 ثانية، ولكن مع هذا مر عدد لامنتهي من الاحداث خلال ذلك (اذا كانت الاحداث تتبع نفس التسلسل).


    فأُحب أن أعرف نقدكم علي هذا الرد .

  3. #18
    تاريخ التسجيل
    May 2005
    الدولة
    فلسطين
    المشاركات
    2,498
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة باحث/بصدق مشاهدة المشاركة
    ما فهمته في موضوع " السببية وأوهام الملحد " (وأتمني تصحيح فهمي ان كان مخطئا) أنه :
    لو كانت الأحداث مُمتدة بدون نهاية ، فإن الشمس لن تأتي إلينا مثلا ... هذا ما فهمته من قولك ( والدليل يبدأ بالسؤال بسيط عن سبب تأخر كل مستقبل قريب أو بعيد ) ..
    لا يا زميلي ليس هذا هو القصد على الإطلاق! الذي تم إثباته هو التالي:
    (1) في تسلسل لا بداية له لا يوجد أي عامل رياضي أو علة فيزيائية واحدة تحتم توقيت الأحداث.
    (2) في عالم جبري لا توجد نتائج غير حتمية (لأن الجبر كواقع لا يخالف الجبر كمنطق)
    (1) + (2) كل تسلسل لا بداية له هو بالضرورة فقير الى إرادة حرة غنية عن الزمن هي علة التوقيت الغير حتمي لحلقات ذلك التسلسل.
    لأن (عدم الحتمية) دليل على وجود (إرادة حرة)
    ولأن الصدفة لا تمثل أية قوة فاعلة وأما علم الإحتمال فيقنن فقط جهل الراصد.
    وجهل الراصد ليس قوة فاعلة في أي تسلسل يقوم برصده.
    ----------------------

    أما ما نقلته من كلام صديقك إيف/أو إنكي/ أو أيا يكن إسمه، فهو لا يرد على أهل السنة ..
    كل ما قام به هو سرقته - كعادته - حوارات هذا المنتدى وهذه المرة سرق (كلام الزميل الدرادو) وسرق (الرد عليه) أيضاً.
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الدرادو مشاهدة المشاركة
    2 جميع حلقات هذه السلسلة تفصلنا عنها مسافة زمنية متناهية.
    ....
    بالنسبة للإحتمال الثانى فهو باطل , فالقول بتناهى المسافات مع القول بلا تناهى العدد تناقض , فالمسافة تزيد بيننا وبين نقاط السلسلة الزمنية كلما رجعنا إلى الوراء , ومعنى لا نهائية النقاط أن هناك نقاط تفصلنا عنها مسافة لا نهائية , فهو تناقض. فلا تناهيى النقاط , يعنى لا تناهى المسافات المتناهية , فإن كانت المسافة بين كل نقطتين هى x فحاصل ضرب x فى لا نهاية يساوى مسافة لا متناهية , فبطل الإحتمال الثانى.
    وكان الرد عليه:
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة
    الزميل هنا أخترع قاعدة رياضية عامة يريد ان يطبقها على الحالة المتعقلة بهذا الموضوع .. يقول:
    ( فالقول بتناهى المسافات مع القول بلا تناهى العدد تناقض)
    والصحيح انه لا توجد قاعدة رياضية تقول ذلك.. ولإثبات خطأه أكتفي بمثال بسيط:
    السلسلة (1 / n ) ثانية .. هي سلسلة لا متناهية من النقاط الزمنية.
    ومع ذلك فالمدة الزمنية التي تفصل بين 1 ثانية و (1 / n ) ثانية = هي قيمة محدودة مهما تكن القيمة n ومهما اتجهنا بها إلى اللانهائية
    وبالمناسبة هذه المسألة لا تثبت ولا تنفي القدم، مثلا:
    أنت موجود في كل لحظة بين منتصف الليل والواحدة صباحا.. وبالتالي انت موجود في كل لحظة = (1 / n ) ساعة.
    وهذا التسلسل -من النقاط الزمنية- مهما عدت به الى الخلف لن تصل أبداً الى منتصف الليل.
    لكن هذا لا يعني أنك لم تكن موجودا قبل منتصف الليل.
    لمناقشة القدم لا ينبغي أصلاً الاستشهاد بتسلسل تنطبق عليه شروط الــ Suite convergente أي:


    تحياتي..

    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

  4. #19

    افتراضي

    وسأقتبس لكم الحجة والرد عليها :

    لكي يكون هناك عدد لانهائي من الاحداث الماضية، فلابد ان يكون هناك عدد لانهائي ايضاً من الفترات التي تربط كل حدث بالذي يليه، واذا كان هذا هو الحال فانه من المحال بلوغ اي حدث، لان الوصول الى هذا الحدث يقتضي ان ترحل مسافة لاتنتهي من الفترات، اي لابد ان ينتهي غير المنتهي وهذا تناقض مستحيل.

    لا، هذا ليس صحيحاً، لان اللازم لايصح هنا، لانه بالامكان ان يكون عندك عدد لانهائي من الاحداث ويكون مجموع الفترات التي تربط كل حدث بالذي يليه منتهية، نحن نحصل على هذه الحالة حينما تكون الفترات الزمنية التي تحصل فيها الاحداث متناقصة تدريجياً. لنأخذ مثال على هذا السلسلة التالية:

    {1 ، 1/2 ، 1/4، 1/8 ، ....... ، 1/ن} حيث ن = 1، 2 ، 3 ، 4، ....الى ما لانهاية.

    هذه السلسلة عدد عناصرها لانهائي ولكن مع هذا فان مجموعها هو 2 والرقم 2 منتهي، وبالتالي يمكن ان ترحل عدد لانهائي من الاحداث خلال زمن نهائي، في الحقيقة يمكن ان نقول ان البيج بانج حصل قبل 2 ثانية، ولكن مع هذا مر عدد لامنتهي من الاحداث خلال ذلك (اذا كانت الاحداث تتبع نفس التسلسل).

    فأُحب أن أعرف نقدكم علي هذا الرد .
    هذا الكلام لا يرد بالمرة على استحالة تسلسل عدد لانهائي من الأحداث خلال زمن لانهائي. الزميل الذي اقتبست منه وقع في مغالطة رجل القش.
    تحياتي.
    التعديل الأخير تم 05-24-2010 الساعة 08:32 AM

  5. #20
    تاريخ التسجيل
    Jun 2008
    المشاركات
    1,733
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    للرفع والصفع
    كما ترى عزيزي الملحد حتى وان سلمنا لك جدلا بالتسلسل اللانهائي للاحداث فستجد نفسك مضطرا بالاعتراف بوجود ارادة حرة غنية عن الزمن هي علة التوقيت الغير حتمي لحلقات ذلك التسلسل لماذا ؟لأن (عدم الحتمية) دليل على وجود (إرادة حرة) !
    الله هو الواجب فلا موجود احق منه تعالى ان يكون موجودا فهو احق بالوجود من مثبتيه ونفاته ومن كل ما يتثبه المثبتون.وليس في الدنيا احمق واضل من نفاته او الشاكين في وجوده اذ يمكن كل شيء الا يكون موجودا او يشك في وجوده لانه ممكن يقبل الوجود والعدم ليس وجوده اذا اكان موجودا ,ضروريا ولا عدمه اذا كان معدوما ,,ولا يمكن الا يكون الله موجودا ,ولو فرض عدمه كان هذا فرض عدم من يجب وجوده ,وهو تناقض محال.(الشيخ مصطفى صبري).يقول حجة الإسلام الغزالي ( إن رد المذهب قبل فهمه و الاطلاع على كنهه هو رمي في عماية )

  6. #21
    تاريخ التسجيل
    May 2009
    الدولة
    مصر
    المشاركات
    233
    المذهب أو العقيدة
    لاأدرى

    افتراضي

    مرحباًَ

    سؤال الى الزميل عبد الواحد :

    هل تتعارض الإرادة الحرّة مع مبدأ امتناع الترجّح من غير مرجّح ؟

    شكراً

  7. #22
    تاريخ التسجيل
    Jul 2009
    المشاركات
    1,842
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    هذا المطلب هو المطلب "المذهب" من مطالب الدنيا كلها و لحد الآن لا وجود له في مناجم جميع طوائف البشر ممن يرنو اليه..الفيزيائيين و الفلاسفة و المؤرخين و المنجمين و الأطباء و البيولوجيين و الفلكيين ..الخ و من كذب فليأت بالعينة آمن ام كفر..و الأديان نصت على ان لا مطمع في استخلاصه و لا في التمكن منه..فضلا عن امتلاكه او بيعه او نقله او الاستغناء به...

  8. #23
    تاريخ التسجيل
    May 2005
    الدولة
    فلسطين
    المشاركات
    2,498
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    الزميل الدرادو تحية طيبة،
    هل تتعارض الإرادة الحرّة مع مبدأ امتناع الترجّح من غير مرجّح ؟
    الإرادة الحرة هي قوة مرجِّحة! ويبقى السؤال: هل كل مرجَّح هو مجرد آلة جبرية؟
    1- إن قلتَ نعم تسقط في الإشكالية التي تم طرحها في هذا الشريط..
    لأنك لن تجد أي علة رياضية أو فيزيائية تحدد توقيت أحداث كونية لا بداية لها.
    2- وإن قلتَ لا: تقر بوجود مرجَّح حر لا يخضع للتحليل الجبري.

    وسؤالي إليك: كيف تثبت وجود الشيء؟ هل تشترط إدراك كنهه؟


    تحياتي...

    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

  9. #24
    تاريخ التسجيل
    Oct 2010
    الدولة
    سبحانك ربى ...يا من تهدى الضالين بفضلك ورحمتك
    المشاركات
    158
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    هل تتعارض الإرادة الحرّة مع مبدأ امتناع الترجّح من غير مرجّح ؟
    استاذ عبد الواحد بارك الله فيك ممكن تبسيط وتوضيح الرد على هذا السؤال...بارك الله فى علمك وافادنا به

    لان بعض الكلام مبهم بالنسبه لى
    التعديل الأخير تم 10-25-2010 الساعة 07:56 PM
    مـــــتـــــغـــــيــــب

    بسبب الدراسه

  10. #25
    تاريخ التسجيل
    May 2009
    الدولة
    مصر
    المشاركات
    233
    المذهب أو العقيدة
    لاأدرى

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة
    الزميل الدرادو تحية طيبة،

    الإرادة الحرة هي قوة مرجِّحة! ويبقى السؤال: هل كل مرجَّح هو مجرد آلة جبرية؟
    1- إن قلتَ نعم تسقط في الإشكالية التي تم طرحها في هذا الشريط..
    لأنك لن تجد أي علة رياضية أو فيزيائية تحدد توقيت أحداث كونية لا بداية لها.
    2- وإن قلتَ لا: تقر بوجود مرجَّح حر لا يخضع للتحليل الجبري.

    وسؤالي إليك: كيف تثبت وجود الشيء؟ هل تشترط إدراك كنهه؟


    تحياتي...
    تحيّة طيبة

    الإرادة الحرّة هى قوّة مرجّحة ، حسناً ، هذه القوّة المرجّحة هى اما قديمة أو حادثة ولا ثالث ، إن كانت قديمة لزم قدم المعلول وهو باطل ، وان كانت حادثة فهى معلّلة بعلة وهو تناقض.

  11. #26
    تاريخ التسجيل
    May 2005
    الدولة
    فلسطين
    المشاركات
    2,498
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الدرادو مشاهدة المشاركة
    الإرادة الحرّة هى قوّة مرجّحة ، حسناً ، هذه القوّة المرجّحة هى اما قديمة أو حادثة ولا ثالث ، إن كانت قديمة لزم قدم المعلول وهو باطل ، وان كانت حادثة فهى معلّلة بعلة وهو تناقض.
    أولاً: أنت هنا يا زميلي تخلط بين (المشيئة) وبين (تنفيذها)
    ولله المثل الأعلى.. يمكن للإنسان أن يقرر اليوم الذهاب الى المتجر غذاً.
    وإن شاء الله منذ الأزل أن يخلق آدم في يوم بعينه.. لا يعني أن آدم عليه السلام قديم!

    ثانياً: ماذا تقصد بقولك (ان كانت حادثة فهى معلّلة بعلة وهو تناقض)؟
    ما هو الأمر الحادث؟ هل تقصد علمه ومشيئته.. أم أفعاله؟ وما هو التناقض؟
    الذي خلق هذا الزمن الفيزيائي .. يعلم منذ الأزل أنه سيكلم موسى عليه السلام في يوم محدد.
    ويعلم منذ الأزل أنه سيقول {لَا تَخَفْ} ويعلم منذ الأزل علة ذلك القول (أي خوف موسى).
    فليتك تشرح التناقض الذي تقصده.

    ثالثاً: التناقض الحقيقي هو في افتراض غياب إرادة أزلية تحكم الكون.
    لأن ذلك الافتراض يقود الى تناقض واضح.. لغياب أية علة رياضية أو فيزيائية تحدد توقيت أحداث الكون.

    تحياتي...

    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

  12. #27
    تاريخ التسجيل
    May 2005
    الدولة
    فلسطين
    المشاركات
    2,498
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Vampire2020 مشاهدة المشاركة
    استاذ عبد الواحد بارك الله فيك ممكن تبسيط وتوضيح الرد على هذا السؤال...بارك الله فى علمك وافادنا به لان بعض الكلام مبهم بالنسبه لى
    أخي الكريم Vampire
    الزميل إلدرادو عندما يسأل (هل تتعارض الإرادة الحرّة مع مبدأ امتناع الترجّح من غير مرجّح)
    هو يفترض ضمنا أن الإرادة الحرة هي مجرد آلة ميكانيكية مركبة من أجزاء يُرجح بعضها بعضا.
    أي أنه افترض ضمنا أن الإرادة الحرة هي مجرد آلية جبرية.. ليثبت أنها ليست حرة!
    ولذلك سألته : لتثبت وجود أي شيء.. هل تشترط إدراك كنهه؟"
    والجواب: هذا الشرط لا علاقة له بأي استدلال سليم.

    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

  13. #28
    تاريخ التسجيل
    Oct 2010
    الدولة
    بلاد العرب أوطاني
    المشاركات
    143
    المذهب أو العقيدة
    ملحد

    افتراضي

    جميل جميل ..
    متابع

    سلام

  14. #29
    تاريخ التسجيل
    Jul 2009
    المشاركات
    1,842
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    لاأحب مقاطعة الحوار و لا تشتيته و ليعذرني المحاوران الكريمان..و لكن فقط لأنبه الى محصلة الأمر و الرد الاجمالي الذي يستوعب كل الردود التفصيلية...و اليه تنتهي بحوث الناس منذ القدم الى اليوم في هذا المقام المقتول بحثا
    فحاصل الأمر في مسائل التسلسل ان الملحد يريد تطبيق علله على الله سبحانه و حين يصل الى الخالق نفسه يقال له : لا تملك الحق ان تطبق نفس مقتضيات القضية في المخلوقات على خالقها لأنه أعلى منها ..فان سويته معها في قياس انتفى كونه خالقا و عدنا مرة اخرى الى المخلوقات الغير المخلوقة ..و هذا التناقض هو الذي يبين ان السؤال من اصله مغالطة لافتراض الخالق مخلوقا ..أنت تفترض ما تريد أن تستدل عليه و انت لا تعلم عنه شيئا ثم تستدل به عليه. أي أن دليلك على الفرضية هو الفرضية نفسها..بدون اتباثها اولا..اذ ما ادراك ان وجود الخالق اصلا كوجودنا..فلا بد من الانتهاء من السؤال اذ لا منطقية له..و هذا هو الذي يفسر النهي عن الخوض فيه..و هذا النهي هو السلوك الذي يفهمه كافة البشر ..و لهذا كان الأصل في الاحتجاج في هذا الباب قول النبي صلى الله عليه وسلم إِنَّ أَحَدَكُمْ يَأْتِيهِ الشَّيْطَانُ فَيَقُولُ مَنْ خَلَقَكَ فَيَقُولُ اللَّهُ فَيَقُولُ فَمَنْ خَلَقَ اللَّهَ فَإِذَا وَجَدَ ذَلِكَ أَحَدُكُمْ فَلْيَقْرَأْ آمَنْتُ بِاللَّهِ وَرُسُلِهِ فَإِنَّ ذَلِكَ يُذْهِبُ عَنْهُ...
    و في لفظ آخر فَإِذَا بَلَغَهُ فَلْيَسْتَعِذْ بِاللَّهِ وَلْيَنْتَهِ...و في لفظ آخر فقولوا: [الله أحد ، الله الصمد ، لم يلد ولم يولد ، ولم يكن له كفوا أحد]...
    و هو جامع لأنواع الاحتجاج المبينة للحق في هذا الباب..اذ دل في اوله على ان خلق الانسان معلوم مشاهد محسوس لا ينكر...ثم بين ورود المغالطة بتسوية الخالق و المخلوق في قياس واحد مع ان المقدمة المحسوسة المشاهدة مستلزمة اصلا لعدم استواءهما و الا لم يوجد الخلق..ثم بين الجواب على المغالطة بالانتهاء اذ لا مقدمات لدينا و هو ما سينتهي اليه النقاد فيما بعد في نقدهم لمبدأ العلة التامة عند الفلاسفة القدماء من ارسطو الى الفارابي ..و ممثليهم المتأخرين كلايبنتز و سبينوزا ممن كانوا يضعون الخالق و المخلوق في في نفس السلة و يسوون بينهما في نفس القياس..حتى رد عليهم مذهبهم من ان المعرفة بوجود الشيء هي بالضرورة معرفة بعلة وجوده ..و بيان الفرق بين العلم بوجود الشيء و العلم بعلته..و التفريق بين عالم الظواهر و عالم الماورائيات..دون ان ينفي عدم المعرفة بعلة الشيء المعرفة بوجوده..
    و هذا ما بينه النبي صلى الله عليه و سلم بعدها اذ ارجع الناس الى اصل الاقرار بالايمان بالله و القول آمنا به..اذ صح عندنا يقينا وجوده كما صح عندنا يقينا وجود خلقه و ان لم نعلم علة الوجود فلا يعني العلم بانتفاء الوجود.فلا يبقى الا الاقرار بمحدودية المعرفة البشرية و الانتهاء بالاعتراف بالجهل...كما ارشد النبي صلى الله عليه و سلم..
    .
    فيرد الملحد بان هذا الجواب هو جواب غير منطقي اذ فيه الاحتجاج بالجهل و الاحتجاج بالجهل لا يورث علما ..فيقال له ... بغض النظر عن مقدمتك مغلوطة في ان الاحتجاج بالجهل لا يورث علما ..فانك ان لم تقنع بالجهل في هذا الموضع فستضطر للاقتناع به في موقع متقدم حين تفصل و يظهر لزومه لك اشد مما هو لازم لخصمك...ثم مع ذلك يتبين ان خصمك اقوى حجة منك فصل او اجمل...


    ســــــــــــو....




    هذا بالفعل ما حدث في هذا الشريط...وهو ما قاله الزميل تيتو فتأمل..
    أنت تقع في مغالطة وهي أنك جعلت من نفسك مراقبا من خارج الزمن، وجعلت لنفسك زمنا مختلفا تنظر إليه إلى زمن الكون وتسلسل الأحداث فتقول لماذا تأخر هذا.. بينما أنت في الواقع جزء من التسلسل.

    فكلامك كله يقوم على فرضية وهي أنه يوجد زمن آخر ينظر المراقب منه فيجد تسلسل أحداث هذا الزمن اللانهائية وليس هناك علة تؤخرها. وأنت بحاجة لإثبات هذا الافتراض (أي وجود الزمن الآخر الذي يمكنك من النظر إلى تسلسل أحداث زمننا ويجد أنه لا مانع من التأخر وأن المسألة عشوائية) حتى يصح الاحتجاج.

    أما عندنا وفي الواقع، فلا نعرف وجودا لذلك التسلسل الآخر، وبالتالي فلا معنى لذلك السؤال
    .
    اذن فلم تعيب علينا الموضوع من اوله ان قلنا لكم ان ننتهي من الأمر اولا..اذ لا نعرف عن كيفية الخالق اصلا ..و لا نعرف وجودا اصلا لعلة الخلق او عدمها...ثم اليس هذا هو نفس افتراضكم وجود اكوان اخرى قبل الانفجار الكبير لتهربوا من حتمية الخلق و تنفونه بناءا على افتراض؟؟ فما بالك الآن تنهى عن سلوك و خلق و قد أتيت مثله؟؟؟
    التأخر والتقدم عملية مرتبطة بالزمن، فعندما تقول لماذا لم يتقدم انفجار الشمس، فأنت تتحدث نسبة لزمن آخر لابد أن تثبت وجوده أولا وإلا فسؤالك غير منطقي.
    سؤالك: هل توقيت الأحداث حتمي، سؤال خاطئ وغير منطقي. لأنه لكي يكون حتمي أو غير حتمي يجب أن يكون هناك زمن آخر ينسب له. فالاستدلال بذاته مغالطة لأن التسلسل الذي نتحدث عنه هو تسلسل الوجود ولا يمكنك أن تخرج خارجه لأنه لا يوجد شيء خارجه تنظر منه فالاستدلال والسؤال فاسدان.
    و هو ما قيل لك من البداية اصلا...من ان سؤالك خاطئ و غير منطقي ايضا ..لأنك اصلا تفترض ان الخالق يحتاج لعلة كي يخلق و انت اصلا لا تعلم عنه شيئا سوى ما علمته من وجوده..فلم اقررت بالجهل هنا و لم تقر به هناك؟؟

    ارجو المعذرة مرة اخرى ..و السلام
    التعديل الأخير تم 10-26-2010 الساعة 08:05 AM

    " المعرفة الحقة هي الوصول الى التعرف على الذكاء الذي يتحكم في كل شيء...من خلال كل شيء " هرقليطس.

  15. #30
    تاريخ التسجيل
    May 2009
    الدولة
    مصر
    المشاركات
    233
    المذهب أو العقيدة
    لاأدرى

    افتراضي

    الزميل عبد الواحد ، ما علّة اوّل الحوادث ؟ هل هى حادثة أم قديمة ؟

    انت تتحدث عن شئ يسمى إرادة حرّة ، وانا اسألك ان كانت علّة فعل شئ ما هى الإرادة الحرّة ، وإن كان علّة الحادث لابد ان تكون حادثة ، فما علّة الإرادة الحرّة ؟

صفحة 2 من 3 الأولىالأولى 123 الأخيرةالأخيرة

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المواضيع المتشابهه

  1. السببية ( مجرد سؤال)
    بواسطة YaCiine في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 4
    آخر مشاركة: 12-31-2013, 10:28 PM
  2. سؤال: قانون السببية
    بواسطة ontology في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 17
    آخر مشاركة: 11-09-2011, 02:09 AM
  3. مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 09-08-2008, 05:58 AM

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

Bookmarks

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  
شبكة اصداء